Mogelijk wordt onverdoofd slachten geweerd #2

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:18 schreef erodome het volgende:

[..]

In gesorek met moslims ben ik erachter gekomen dat verreweg de meeste niet wisten dat ook hun vlees vaak uit de bio industrie komt.
Dat ze eigenlijk vreselijk naief zijn rondom vlees, niets wisten van kanteltafels en dieren die andere dieren geslacht zien worden.
Dat ze er vaak van overtuigd waren dat het vlees wat ze onder de halal naam kochten ook netjes voldeed aan de halal eisen van geboorte tot dood.

Dat is iets goeds wat uit deze discussie voortkomt, want mensen weten amper wat er echt op hun bord ligt.

Dat is wel heel erg naïef...

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:20 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ja precies, dat vindt 'onze samenleving'. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. 'Onze samenleving' vindt echter niet dat ritueel slachten niet mag. Dat vindt een gedeelte. Het andere gedeelte vindt dat dat wel moet kunnen. Er moet wel degelijk rekening worden gehouden met religie als het gaat om regels en gebruiken en dat gebeurt dus ook. Daarom is het raar om te zeggen 'religie mag geen rol spelen', dat mag het dus wel en dat speelt het ook vanwege het grote aantal mensen dat voor religieuze vrijheid staat (en ws zelf ook een religie aanhangt).

Laat ik het dan anders formuleren: religie mag geen reden zijn om een specifieke groep toestemming te geven om dingen te doen die we aan alle anderen verbieden.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 15:58 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Wat nou machteloos? Er zijn duizenden halal-slagers in Nederland. Ik heb echter nog nooit een biologische halal-slager gezien, of een scharrel-halal-slager...

Er is wel degelijk een eko halal keurmerk, maar dat is verdoofd geslacht.
Je mag die keurmerken niet voeren met onverdoofde slacht.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:21 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Laat ik het dan anders formuleren: religie mag geen reden zijn om een specifieke groep toestemming te geven om dingen te doen die we aan alle anderen verbieden.

Mag dat van jou niet? Op zondagen mogen veel winkels niet open, dat is ook vanwege een groot religieus aandeel in dit land. Lijkt mij vrij normaal dat zij ook wat te zeggen hebben (en dat zal dan soms met religieuze motivatie zijn).

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:31 schreef Taurus het volgende:

[..]

Mag dat van jou niet? Op zondagen mogen veel winkels niet open, dat is ook vanwege een groot religieus aandeel in dit land. Lijkt mij vrij normaal dat zij ook wat te zeggen hebben (en dat zal dan soms met religieuze motivatie zijn).

Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)

Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 10:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Ten eerste vind ik dictatuur van de meerderheid principieel zeer verwerpelijk.

Je bedoelt democratie?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:42 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)

Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.

Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:42 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)

Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.

Maar het is andersom: we stonden die dingen juist wel toe en nú liggen die dingen onder discussie. Er is dus helemaal geen sprake van 'die we anders nooit zouden toestaan', maar van 'die een gedeelte van de samenleving nu niet meer toelaatbaar vindt'. En dan vind ik dat je ongelijk hebt: religie mag daar zeker wel een reden voor zijn, en is daar ook een reden voor (er wordt naar geluisterd en het wordt misschien wel gewoon toelaatbaar gehouden).

Het voorbeeld van de koopzondag was trouwens wel relevant, er is immers een groep die wel wil winkelen op zondag, maar vanwege religieuze redenen wordt dat hen niet toegestaan. De religieuzen wordt echter wel toegestaan de winkels op zondag gesloten te zien. Ander voorbeeld, de hoofdbedekking. Een petje mag niet, maar een hoofddoekje mag tot op heden geloof ik wel (verbod is omstreden).
Ik begrijp wel dat het wettelijk wat vreemd is om te zeggen 'als het vanwege religie is mag het wel, maar vanwege andere redenen niet', maar we kunnen ook wel een beetje uitgaan van elkaars redelijkheid. Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan. Maar punt is: religie wordt wel degelijk als reden gezien bepaalde dingen toe te staan, die we in andere situaties niet zouden toestaan. Jij mag het daar niet mee eens zijn, maar het klopt gewoon niet als je zegt 'dat mag geen reden zijn' of 'religie mag geen rol spelen'. Dat mag het wel.

Weren we dan eigenlijk ook Halal en Kosjer voedsel? Of mogen de dieren wel over de grens mishandeldt worden en tegen extra geld en helemaal geen controle geïmporteerd worden!?

Of denken ze dat er bij een verbod ook een afname van de vraag zal komen!

[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 20-06-2011 12:25:54 (:@) ]

Mishandeld worden? Are you serious?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:55 schreef Taurus het volgende:

Het voorbeeld van de koopzondag was trouwens wel relevant, er is immers een groep die wel wil winkelen op zondag, maar vanwege religieuze redenen wordt dat hen niet toegestaan. De religieuzen wordt echter wel toegestaan de winkels op zondag gesloten te zien. Ander voorbeeld, de hoofdbedekking. Een petje mag niet, maar een hoofddoekje mag tot op heden geloof ik wel (verbod is omstreden).

Het is niet relevant omdat ik het heb over het toestaan van zaken die normaal als ontoelaatbaar bestempeld zouden worden. Het is niet zo dat wij religieuzen toestaan om niet te winkelen (niet-winkelen is niet echt ontoelaatbaar sowieso ), het is zo dat wij iedereen verbieden om te winkelen omdat een kleine minderheid vindt dat er op zondag niet gewinkeld mag worden. Absurd in een democratie, maar blijkbaar kan het gewoon.

quote:

Ik begrijp wel dat het wettelijk wat vreemd is om te zeggen 'als het vanwege religie is mag het wel, maar vanwege andere redenen niet', maar we kunnen ook wel een beetje uitgaan van elkaars redelijkheid. Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan. Maar punt is: religie wordt wel degelijk als reden gezien bepaalde dingen toe te staan, die we in andere situaties niet zouden toestaan. Jij mag het daar niet mee eens zijn, maar het klopt gewoon niet als je zegt 'dat mag geen reden zijn' of 'religie mag geen rol spelen'. Dat mag het wel.

Tot nu toe wel, maar dat zou niet zo moeten zijn, vind ik persoonlijk. Om maar weer het voorbeeld van de besnijdenis aan te halen: als dit niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind zo te verminken. Maar omdat het al duizenden jaren gebeurt, doen we net of het acceptabel is.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.

Nee, dat zou net zo slecht zijn. Een wet als deze moet gebaseerd zijn op rationele afwegingen en wetenschappelijk onderzoek. En er gebeuren inderdaad veel ergere dingen met dieren dan die rituele slacht. Dus de prioriteiten bij de politiek zijn een beetje verkeerd.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 12:06 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Het is niet relevant omdat ik het heb over het toestaan van zaken die normaal als ontoelaatbaar bestempeld zouden worden. Het is niet zo dat wij religieuzen toestaan om niet te winkelen (niet-winkelen is niet echt ontoelaatbaar sowieso ), het is zo dat wij iedereen verbieden om te winkelen omdat een kleine minderheid vindt dat er op zondag niet gewinkeld mag worden. Absurd in een democratie, maar blijkbaar kan het gewoon.

In Utrecht zijn de winkels gesloten vanwege een referendum waarin een meerderheid de winkels gesloten wilde houden. Ik weet niet waar jij die 'kleine minderheid' vandaan haalt, maar volgens mij klopt dat niet.
Maar staan wij religieuzen nieuwe dingen toe dan? Er komen toch geen religieuze rituelen meer bij die we moeten gaan toestaan? Als je dat bedoelt, dan lijkt me dat ook raar ja. Wat dat te maken heeft met ritueel slachten is me onduidelijk, het gaat bij bij ritueel slachten juist om iets wat wel was toegestaan en waar nu mogelijk een verbod op komt.
[..]

quote:

Tot nu toe wel, maar dat zou niet zo moeten zijn, vind ik persoonlijk. Om maar weer het voorbeeld van de besnijdenis aan te halen: als dit niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind zo te verminken. Maar omdat het al duizenden jaren gebeurt, doen we net of het acceptabel is.

Nee, het is acceptabel, blijkbaar. Dat komt omdat je religie niet opeens kan wegdenken. Prima dat jij ervan overtuigd bent dat er geen God bestaat, maar voor een heleboel mensen is dat niet zo zeker. Het is ook raar om te zeggen 'als besnijdenis vanwege religieuze redenen niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind te verminken', want het bestaat wel. Als homoseksualiteit niet bestond, zouden we het wellicht ook raar vinden als twee mannen met elkaar gingen zoenen. Als SM niet bestond, zouden we misschien mensen die andere mensen vastbinden strafbaar stellen. Religie bestaat net zo goed, je maakt geen vrienden in een samenleving waarin we proberen samen te leven door te zeggen 'ja maar religie is eigenlijk nogal achterlijk en uit de tijd, dus sorry mensen, maar naar regels gebaseerd op die onzin gaan we niet luisteren, dat lijkt me logisch'. Als het voor een grote groep niet zo logisch is dat daar niet naar geluisterd wordt, dient daar evengoed naar geluisterd te worden.

Dat is ook niet wat ik voorsta. Wat ik aangeef is dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders ook niet zouden toestaan of om dingen te verbieden die we anders nooit zouden verbieden. Religie mag niet het enige argument zijn om iets te verbieden danwel toe te staan.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.

Beoordeeld door wie en vanuit welke uitgangspunten. Het gaat om ieders recht om van overtuiging te verschillen en daar naar te handelen. De overtuiging dat je zo dieren moet slachten is dan religieus, maar het zou evengoed een andere overtuiging kunnen zijn.

Als we dan naar de inhoud kijken dan vormt de kashrut een stelsel van de oudst bekende diervriendelijkheidswetten die we kennen. Voorschriften die bovendien de nodige inspanningen vragen voor de diervriendelijkheid. En dan komen er nieuwe wetgevers die een veehouderij voorstaan die geen enkele opoffering of moeite voor diervriendelijkheid aanzetten met een verbod daarop onder het valse voorwendsel dat zij verdoofd slachten. Het gore lef....

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:00 schreef MisterSqueaky het volgende:
Er zijn geen grote groepen moslims die aan vrouwenbesnijdenis of uithuwelijking willen doen ?
DAT verbieden wij immers ook.

Boerka is niet verplicht in de Islam.
En vrouwenbesnijdenis + uithuwelijking hebben niets met de Islam te maken.

Halal eten is anders, het is verplicht voor alle moslims.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Beoordeeld door wie en vanuit welke uitgangspunten. Het gaat om ieders recht om van overtuiging te verschillen en daar naar te handelen. De overtuiging dat je zo dieren moet slachten is dan religieus, maar het zou evengoed een andere overtuiging kunnen zijn.

Als we dan naar de inhoud kijken dan vormt de kashrut een stelsel van de oudst bekende diervriendelijkheidswetten die we kennen. Voorschriften die bovendien de nodige inspanningen vragen voor de diervriendelijkheid. En dan komen er nieuwe wetgevers die een veehouderij voorstaan die geen enkele opoffering of moeite voor diervriendelijkheid aanzetten met een verbod daarop onder het valse voorwendsel dat zij verdoofd slachten. Het gore lef....

In dit geval wordt de term dierenwelzijn gebruikt, dus moet je inhoudelijk het ook vanuit dierenwelzijn bekijken en dan blijkt dat die religieuse wetten eigenlijk gewoon prima zijn, dat die wetten handhaven het beste plan is(in mijn ogen dan).

Ben het met je eens dus.

Ik hoop toch zo dat de PvdA nog van koers gaat veranderen, het lijkt mij dat het negatieve advies over deze wetgeving van de ledenraadpleging wel zeer zwaar moet wegen. Als de PvdA om is, is het voorstel zijn meerderheid kwijt.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:04 schreef erodome het volgende:

[..]

In dit geval wordt de term dierenwelzijn gebruikt, dus moet je inhoudelijk het ook vanuit dierenwelzijn bekijken en dan blijkt dat die religieuse wetten eigenlijk gewoon prima zijn, dat die wetten handhaven het beste plan is(in mijn ogen dan).

Ben het met je eens dus.

Mooi. Maar ik zou nog iets verder willen gaan in die zin dat ook als dat niet blijkt je ruimte laat voor meningsverschil en degene die zich veel moeite getroost voor dierenwelzijn er het meeste over te zeggen heeft.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:14 schreef sigme het volgende:
Een ge- of verbod dat evenzeer 'moreel' van aard is (zoals dierenverdoving) leunt weliswaar niet op een specifieke godsdienst, maar is geen haar beter. Dat een ge- of verbod wel of niet religieus geïnspireerd is zou er niet toe moeten doen.

De vraag is of een zekere regel zó zwaarwegend moet zijn dat je deze ook aan mensen die het er niet mee eens zijn verplicht moet opleggen. Dat is vrij duidelijk in geval van moord, diefstal en een hele reeks andere zaken waarin degene die 'het er niet mee eens is' een anders schaadt.

In morele zaken zoals deze, zou de niet-religieuze wat kritischer naar de eigen overtuiging moeten kijken. Die overtuiging is niet béter omdat er geen god achter hangt.

Dat zeg ik ook niet. Een overtuiging is goed als deze gestaafd kan worden met rationele argumenten en/of wetenschappelijk onderzoek. Als de wetenschap hard bewijs levert dat verdoofd slachten significant minder lijden veroorzaakt dan onverdoofd slachten, dan ben ik vóór een verbod op onverdoofd slachten (al zouden andere regels op het gebied van dierenwelzijn voor mij veel hogere prioriteit mogen genieten).

[En het schaden van anderen wordt dus wel degelijk toegestaan wanneer het op religieuze grond gebeurt, kom ik weer met m'n besnijdenis.]

quote:

Op maandag 20 juni 2011 15:04 schreef sigme het volgende:
Die besnijdenis is ook een stokpaardje van mij hoor, dus ik ben reuze blij met een medestander op dat punt .

Maar de uitzondering bij slachten vind ik niet onjuist omdat de hoofdregel een mal gebod is om op te leggen aan iedereen.

Ik weet niet of ik die zin helemaal snap. Je bedoelt dat de manier waarop 'wij' slachten niet zodanig goed is dat we die aan iedereen zouden moeten opleggen? Daar kan ik me wel in vinden, zoals ik al zei, ik weet nog niet zo goed wat ik vind van het onverdoofd ritueel slachten. Ik vind wél dat het op de verpakking zou moeten staan hoe een beest geslacht is, of dat nou met elektrocutie of met een pin of ritueel is geweest.

quote:

En vanuit historisch perspectief vind ik het ook juist en logisch dat de joden het recht kregen en hebben op die uitzondering - en dan verwijs ik niet naar WO2.

Leg eens uit?