Laatste post
quote:Op zaterdag 21 mei 2011 19:17 schreef fedsingularity het volgende:
Griekse premier sluit herstructurering uit
AMSTERDAM - De Griekse minister-president sluit uit dat de schulden van Griekenland geherstructureerd moeten worden. Op de vraag of een zachtere herprofilering van de schulden wel mogelijk is, weigerde George Papandreou antwoord te geven, zo meldt het Griekse staatspersbureau ANA.
Een herstructurering van de schulden is niet aan de orde", aldus de premier, die Griekenland uit een diepe recessie moet zien te krijgen. "En over andere scenario's praat de regering niet publiekelijk."
Ondanks een noodlening van 110 miljard euro die vorig jaar werd verstrekt, gaan de Grieken gebukt onder een enorme schuldenlast, waardoor het land bijna niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen.
Dinsdag zei de voorzitter van de eurogroep Jean-Claude Juncker dat een "zachte herstructurering" misschien nodig was. De Europese Centrale Bank is daarop tegen.
Maatregelen
Over twee dagen komt de Griekse regering bijeen om te praten over verdere maatregelen om het land uit het slop te halen. Die maatregelen moeten ver genoeg gaan om de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds te overtuigen nog meer geld aan Griekenland te lenen.
Als Griekenland de beloofde 12 miljard euro niet krijgt, betekent dat volgens Papandreou waarschijnlijk het faillissement van het land. "We kunnen niet toestaan dat lobbygroepen aansturen op ons vertrek uit de eurozone."
Een plan voor privatisering van staatsbedrijven ter waarde van 50 miljard euro wordt versneld uitgevoerd.
VVD
(was al bekend natuurlijk 
).
quote:
Eens kijken wanneer de Jager draait...waarschijnlijk binnenkort live in dit topic
[ afbeelding ]
Wat moet je hieruit opmaken? Dat 'de markt' voor de crisis altijd al ervan uit ging dat in noodgevallen flink ge-bailout zou worden en nu de overgebleven AAA-landen goedkoper kunnen lenen omdat de solidariteit toch blijkt tegen te vallen?quote:Op zaterdag 21 mei 2011 20:49 schreef SeLang het volgende:
Dynamische yieldcurve van AAA-rated Eurozone government bonds
[ afbeelding ]
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,763618,00.htmlquote:The Myth of a Lazy Southern Europe
Merkel's Clichés Debunked by Statistics
Er is weinig aan te zien wat te maken heeft met specifiek deze Europese crisis imo.quote:
[..]
Wat moet je hieruit opmaken? Dat 'de markt' voor de crisis altijd al ervan uit ging dat in noodgevallen flink ge-bailout zou worden en nu de overgebleven AAA-landen goedkoper kunnen lenen omdat de solidariteit toch blijkt tegen te vallen?
Dat is inderdaad opmerkelijk. Misschien is de perceptie wat anders omdat het niet in zuid Europa ligt maar is ingesloten tussen NL, Duitsland en Frankrijk die alle drie een AAA-rating hebben.quote:
Wel grappig dat Belgie nog zo laag zit. Staatsschuld van meer dan 100% bbp en al meer dan een jaar geen regering.
Mentaliteit van de Belgen is natuurlijk ook wel wat anders. Het grootste probleem is de haat tussen Vlaanderen en Wallonie.quote:
[..]
Dat is inderdaad opmerkelijk. Misschien is de perceptie wat anders omdat het niet in zuid Europa ligt maar is ingesloten tussen NL, Duitsland en Frankrijk die alle drie een AAA-rating hebben.
Het hebben van geen regering komt natuurlijk vooral door de problemen die de Walen en de Vlamingen met elkaar hebben. Intussen draait België wel gewoon door. Vlaanderen is economisch gezien een van de sterkere gebieden van de EU. Absoluut niet te vergelijken met Portugal of Griekenland.quote:
Wel grappig dat Belgie nog zo laag zit. Staatsschuld van meer dan 100% bbp en al meer dan een jaar geen regering.
Je ze draaien wel door, maar kunnen geen ''echte'' beslissingen nemen. En dat is wel handig in deze tijden. Vlaanderen is inderdaad een sterk gebied, maar België in zijn geheel wordt toch naar beneden getrokken door Wallonië.quote:
[..]
Het hebben van geen regering komt natuurlijk vooral door de problemen die de Walen en de Vlamingen met elkaar hebben. Intussen draait België wel gewoon door. Vlaanderen is economisch gezien een van de sterkere gebieden van de EU. Absoluut niet te vergelijken met Portugal of Griekenland.
Meestal wordt er ook wel gekeken naar handelsbalansen, zo heeft Spanje niet een ontzettend grote staatsschuld, maar leven ze wel enorm op de pof als land.quote:
[..]
Dat is inderdaad opmerkelijk. Misschien is de perceptie wat anders omdat het niet in zuid Europa ligt maar is ingesloten tussen NL, Duitsland en Frankrijk die alle drie een AAA-rating hebben.
Hun handelstekort is groot, maar (relatief gezien) lang zo groot niet als dat van Griekenland of Portugal. En sinds de crisis (ik neem aan door het wegvallen van investeringen in vastgoed) zelfs niet eens meer groter dan dat van de VK.quote:Op zondag 22 mei 2011 15:34 schreef pberends het volgende:
[..]
Meestal wordt er ook wel gekeken naar handelsbalansen, zo heeft Spanje niet een ontzettend grote staatsschuld, maar leven ze wel enorm op de pof als land.
Over het VK gesproken, ik denk wel dat we echt wel blij mogen zijn dat die niet bij de euro zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2011 15:52:47 ]
quote:'Grieken willen euro behouden'
ATHENE (AFN) - Een grote meerderheid van de Grieken wil de euro als betaalmiddel behouden. Dat bleek uit steekproef onder vijfhonderd respondenten, waarover de Atheense krant Kathimerini zondag publiceerde.
Van de ondervraagden denkt 66 procent dat het Griekenland zonder de euro slechter zal vergaan dan mét de europese munt. Slechts 16 procent denkt beter uit te zijn met een terugkeer naar de Drachme.
Twee derde van de ondervraagden denkt dat Griekenland niet uit de eurozone zal stappen, ondanks de dramatische financiële situatie.
JA dat zou ik ook willen als ik de griek was, lekker harde Euro's lenenquote:
Ik denk dat het voor de Grieken beter is een Drachme te hebben, die kun je laten devalueren zodat vakantie in Griekenland weer erg goedkoop wordt, goedkoper dan Spanje
krijgen.quote:
[..]
JA dat zou ik ook willen als ik de griek was, lekker harde Euro's lenen
Dat snap ik. Telkens goedkoop lenen van de EU-collega's, vervolgens niet terugbetalen en schulden worden weer kwijtgescholden.quote:
Ik heb nog niemand gehoord die mij kan uitleggen hoe het verlaten van de Euro de Griekse schuldencrisis op korte termijn (voor 2020) kan oplossen.
1. Ze kunnen hun schulden nog steeds niet betalen, want de schulden zijn in Euro's en kunnen ze niet in Drachmes betalen. Ze kunnen niet Drachmes drukken en ruilen voor Euro's, want dan explodeert die koers simpelweg. Als de ECB de wisselkoers vastzet is dit (wiskundig!) identiek aan een bailout.
2. Gegeven dat de schuldencrisis doorgaat (punt 1), moeten we ze nog steeds redden omdat al onze banken nog steeds al die Griekse overheidsobligaties hebben, euro of geen euro.
Op de zeer lange termijn zouden ze misschien competitiever kunnen worden, maar om uberhaupt tot die zeer lange termijn te komen moeten we ze eerst redden / herstructureren (een van de opties kiezen in het tabelletje dat ik eerder postte).
[ Bericht 45% gewijzigd door BertV op 23-05-2011 09:26:26 ]
Heb je 't interview bekeken? Buiter geeft juist aan dat hij 't onverstandig vindt meer belastinggeld in de failliete Griekse boedel te pompen..quote:
[..]
tjsa, tuurlijk is er volgens Willem Buiter niks aan de hand. Zolang JK blijft betalen.
Iemand uit de bankwereld is nu niet bepaald onpartijdig te noemen.
ah, sorry ik ben aan het werk. Ik moet ook of volledig fokken, of volledig werken.quote:
[..]
Heb je 't interview bekeken? Buiter geeft juist aan dat hij 't onverstandig vindt meer belastinggeld in de failliete Griekse boedel te pompen..
Angst is in deze volledig terecht, wat de beslissing ook is, ik reageerde op de titel.
Maar het lijkt mij ook niet verstandig de bel verder op te blazen.
Die tolpoortjesquote:
Ik ben het trouwens 100% eens met Willem Buiter in deze clip: zo snel mogelijk afschrijven en tegelijkertijd ook de banken die hierdoor in de problemen komen herstructureren.
*grinnik*quote:
[..]
ah, sorry ik ben aan het werk. Ik moet ook of volledig fokken, of volledig werken.
Nou heeft Buiter makkelijk kletsen vanuit de VS: daar lossen ze solvabiliteitsproblemen liever op met de drukpers dan met faillissementen.
En ze brengen wat extra doemberichten over de euro uitquote:
[..]
*grinnik*
Nou heeft Buiter makkelijk kletsen vanuit de VS: daar lossen ze solvabiliteitsproblemen liever op met de drukpers dan met faillissementen.
.quote:ma 23 mei 2011, 08:04
Zorgen over eurocrisis drukken olieprijzen
NEW YORK (AFN) - De prijzen van ruwe Amerikaanse olie en Brentolie daalden maandagochtend flink door hernieuwde zorgen over de eurocrisis.
Kredietbeoordelaar Fitch verlaagde vrijdag het oordeel over de kredietwaardigheid van Griekenland met drie stappen,
Standard & Poor's liet zich negatief uit over Italië.
http://www.rtl.nl/compone(...)eten-uit-de-euro.xml
goed stukje, slimme man ookquote:
Ik vind hem de moeite wel waard hier te plaatsen:
http://www.rtl.nl/compone(...)eten-uit-de-euro.xml
quote:Het zinkende schip
In Duitsland en Nederland neemt de roep om onafhankelijkheid snel toe.
Is het tijd voor beide lidstaten om eruit te stappen zolang het nog kan?
Moeten wij het heft in eigen handen nemen en niet langer speelbal van de ontwikkelingen zijn? Dat hoeft niet per sé anti-Europees te zijn.
Het is namelijk wél solidair om gezamenlijk ten onder te gaan. Maar verstandig is het niet en niemand is erbij gebaat.
Ik ben voor uittreding uit Europa. Met als doel om Europa te redden.
quote:Dat zei hoofdeconoom Keith Wade van de Britse vermogensbeheerder Schroders vrijdag tijdens een Europese persbijeenkomst in Londen.
Als de enorme schuldenberg niet op deze wijze wordt geherstructureerd, moeten de belastingbetalers straks weer opdraaien voor nieuwe reddingsoperaties.
En dan is het alsnog de vraag of Griekenland, Portugal en Ierland niet alsnog bankroet gaan. Daarmee zou de hele eurozone in gevaar gebracht worden.
,,Het probleem is dat deze landen geen concurrentievoordeel meer hebben en ze niet sterk genoeg meer kunnen groeien.
De inkomsten zijn te laag om de torenhoge schulden af te lossen, aldus Wade
Ferme taal.quote:
Ik vind hem de moeite wel waard hier te plaatsen:
http://www.rtl.nl/compone(...)eten-uit-de-euro.xml
Heb een onderbuikgevoel dat het allemaal pas rond/na 2013 gaat plaatsvinden.
Ne het moet de komende weken gebeuren, anders komt spanje ookquote:
Nog een paar rode dagen op de beurs/ wat rare (liquiditeits) fratsen op de interbancaire/rente-markt en alle koppen staan weer dezelfde richting op zonder default en met verkapte soepelere voorwaarden voor de Grieken. Extend and pretend, like you have a other choice?
Heb een onderbuikgevoel dat het allemaal pas rond/na 2013 gaat plaatsvinden.
Of Nederland, met onze hypotheekschuld. Zit Duitsland eigenlijk nog wel op Nederland te wachten?quote:
[..]
Ne het moet de komende weken gebeuren, anders komt spanje ook
De vraag is alleen tot hoever die sturende krachten reiken, mijn onderbuikgevoel zegt me dat dat langer kan zijn dan we denken (en hopen). En daar gaan de knappe koppen die dit allemaal bedacht hebben ook vanuit, gezien de toekomstige mechanismen en wetgevingen.
quote:CEO Calls for Marshall Plan for Greece
The CEO of Europe's largest insurer by gross premiums and market capitalization has called for more aid for Greece and a plan to help the country's growth, according to German media reports.
“Greece cannot be rescued by debt restructuring. We cannot solve the problem only with giving them money. We need an industrialization plan for Greece, comparable to the Marshall plan,” Michael Diekmann, CEO of Allianz, said in an interview with German tabloid Bild.
An Allianz spokesman confirmed the quotes for CNBC.
Tourism and shipping contribute 20 percent each to gross domestic product and the country's biggest exporters are family owned business focusing on milk-related products.
A big leap forward is needed for Greece, Diekmann said. “We should move work and production from all across Europe to the country. What is speaking against relocating production plants to Greece instead the Eastern Europe or Asia? That would enormously help Greece to get back on their feet,” he told Bild.
Vrij diep, zo te lezenquote:
Na het lezen van dit stuk vraag ik me direct af in hoeverre Allianz in de shit komt mocht het toch op herstructureren aankomen.
Het zou beter zijn als ze snel de Drachme terugkrijgen, want god wat is dat land duur geworden de laatste jarenquote:
Een simpele koffie kost daar 4 euro
Beter naar Turkije te gaan dan
Inderdaad. Is het verschil tussen Spanje, Ierland en Nederland niet, dat bij hun de construction bubble al is geknapt en bij ons nog niet?quote:
[..]
Of Nederland, met onze hypotheekschuld. Zit Duitsland eigenlijk nog wel op Nederland te wachten?
En verder is het met Duitsland net als met China: ze hebben een grote maakindustrie en dus belang bij ieder land dat hun producten koopt. Duitsland heeft dus juist absoluut geen belang bij het wegvallen van Griekenland als afzetmarkt en ook niet bij een dure 'neuro' die de export belemmert.
Duitsland had met de D-Mark ook altijd de sterkste munt en ze hadden er geen last van, nu zijn er wel een paar gesubsidieerde afnemers bij, maar of dat zo veel uit maakt weet ik nietquote:
[..]En verder is het met Duitsland net als met China: ze hebben een grote maakindustrie en dus belang bij ieder land dat hun producten koopt. Duitsland heeft dus juist absoluut geen belang bij het wegvallen van Griekenland als afzetmarkt en ook niet bij een dure 'neuro' die de export belemmert.
Diezelfde banken die hebben geïnvesteerd in Griekse staatsobligaties.quote:
Maar wie zou nou zo gek zijn die geprivatiseerde bedrijven te kopen met de te verwachten zwakke groei en sociale onrust?
Jan Kees de Jager zei dat die ondernemingen onderpand kunnen worden van de miljarden leningen, lijkt me slechte onderpanden. en een heel slecht ideequote:
Privatiseringen moeten zo'n 50 miljard opbrengen. Maar wie zou nou zo gek zijn die geprivatiseerde bedrijven te kopen met de te verwachten zwakke groei en sociale onrust?
Stel je voor dat Griekenland ons twee miljard geeft en dan de Euromast en de Martinitoren in onderpand neemt
[ Bericht 9% gewijzigd door meth77 op 23-05-2011 14:38:04 ]
Tegelijkertijd bevestigde Fitch de zogenaamde 'issuer default rating' van AA+.
"De negatieve outlook reflecteert Fitch's zorgen over het tempo van structurele hervormingen in de komende jaren en de mogelijkheid om de begrotingsconsolidatie te versnellen", zegt Douglas Renwick van Fitch in het begeleidende persbericht.
"Echter, ondanks de aanhoudende politieke problemen, blijft het fiscale dag-tot-dag beheer sterk", voegt Renwick daar aan toe.
PISBIG?
BIGPIS klinkt beterquote:
AMSTERDAM (Dow Jones)--Fitch Ratings heeft de outlook voor Belgie verlaagd naar negatief van stabiel, maakt de kredietwaardigheidsbeoordelaar maandag bekend.
Tegelijkertijd bevestigde Fitch de zogenaamde 'issuer default rating' van AA+.
"De negatieve outlook reflecteert Fitch's zorgen over het tempo van structurele hervormingen in de komende jaren en de mogelijkheid om de begrotingsconsolidatie te versnellen", zegt Douglas Renwick van Fitch in het begeleidende persbericht.
"Echter, ondanks de aanhoudende politieke problemen, blijft het fiscale dag-tot-dag beheer sterk", voegt Renwick daar aan toe.
PISBIG?
quote:Griekenland verkoopt havens en staatsbank
ATHENE (AFN) - De Griekse regering wil per direct de staatsbank Hellenic Postbank verkopen. Datzelfde geldt voor de belangen in telecomgigant OTE, de havens in Piraeus en Thessaloniki en talrijke vliegvelden. De regering maakte maandagavond de eerste details bekend van de nieuwe bezuinigingsplannen. Begin juni stemt het Griekse parlement over het plan.
Met de grootscheepse privatiseringsslag wil Griekenland de enorme schuldenberg terugdringen. Al met al moet het bezuinigingspakket dit jaar 6 miljard euro opleveren. Tussen 2012 en 2015 wil de staat 22 miljard euro ophalen door extra belastingen te heffen. Hierdoor moet in 2015 het overheidstekort rond de 1 procent van het bruto binnenlands product (bbp) uitkomen, zo meldde een woordvoerder van de regering.
Griekenland zit diep in de schulden. Om aanspraak te kunnen maken op geld uit het noodfonds van de EU en het IMF, moet het land stevige bezuinigingen doorvoeren. ,,Wij willen een redding van ons land'', aldus de regeringswoordvoerder.
http://www.iex.nl/Nieuws/(...)s-en-staatsbank.aspx
DE huidige Caraïbische eilanden kosten al genoeg met hun corrupte bestuurdersquote:
Nederland kennende gaan ze er gelijk een departementale commissie heen sturen om een eilandraad op te richten, die een fors budget krijgt om de nodige bemensing te gaan huisvesten
Zo gek hoeft dat helemaal niet te zijn. Je krijgt er een fikse discount op en juist omdat dit slecht gemanagde Griekse staatsbedrijven zijn valt er veel winst te behalen! Je kunt misschien wel 50% in de kosten schrijven zonder dat de kwaliteit van zo'n telco ook maar een beetje zakt. Dat is veel moeilijker met een superstrakke Noord-Europese organisatie. Maar je betaalt nu nog maar voor de winst die dat slechte managment maakt.quote:
Privatiseringen moeten zo'n 50 miljard opbrengen. Maar wie zou nou zo gek zijn die geprivatiseerde bedrijven te kopen met de te verwachten zwakke groei en sociale onrust?
En gaat dat lukken? Als het zo makkelijk was, was het probleem nu al veel minder groot.quote:
[..]
Zo gek hoeft dat helemaal niet te zijn. Je krijgt er een fikse discount op en juist omdat dit slecht gemanagde Griekse staatsbedrijven zijn valt er veel winst te behalen! Je kunt misschien wel 50% in de kosten schrijven zonder dat de kwaliteit van zo'n telco ook maar een beetje zakt. Dat is veel moeilijker met een superstrakke Noord-Europese organisatie. Maar je betaalt nu nog maar voor de winst die dat slechte managment maakt.
Het probleem van Griekenland is juist dat er nog heel veel staatsbedrijven zijn die verliesgevend zijn. Vaak omdat ze gewoon slecht gemanaged worden en de (ambtenaren) die er werken veel geld krijgen voor weinig werk.quote:
[..]
En gaat dat lukken? Als het zo makkelijk was, was het probleem nu al veel minder groot.
Er is in Griekenland altijd veel verzet geweest tegen privatisering. Maar misschien dat de huidige crisis juist dat zetje in de rug geeft dat nodig is om hier overheen te stappen. Dat is veel beter voor Griekenland!
KKR, BlackStone, Carlyle en zo kan ik nog wel een rijtje kopers bedenken.quote:
Privatiseringen moeten zo'n 50 miljard opbrengen. Maar wie zou nou zo gek zijn die geprivatiseerde bedrijven te kopen met de te verwachten zwakke groei en sociale onrust?
En Chinezen natuurlijk.quote:
[..]
KKR, BlackStone, Carlyle en zo kan ik nog wel een rijtje kopers bedenken.
De Chinezen hebben de haven van Piraeus al gekochtquote:
Piraeus and Thessaloniki to become transit centres for Chinese goods
Dus direct uit het Suezkanaal op de wagen naar Duitsland en Rusland
http://szzhengjie.en.made(...)niki-From-China.html
Die havens gaat China groots verbouwen en daar zal Rotterdam van schrikken
Leuk maar dan moet alles nog vervoerd worden door Balkan landen, is niet de meeste stabiele regio van Europa.quote:
[..]
De Chinezen hebben de haven van Piraeus al gekocht
Piraeus and Thessaloniki to become transit centres for Chinese goods
Dus direct uit het Suezkanaal op de wagen naar Duitsland en Rusland
http://szzhengjie.en.made(...)niki-From-China.html
Die havens gaat China groots verbouwen en daar zal Rotterdam van schrikken
Rotterdam is vooral een olie en chemiehaven, niet een containerhaven. Samen met droge bulk kun je op dat gebied helemaal niks in Piraeus omdat de diepgang van de haven onvoldoende is en omdat er geen Rijn is die de haven met Duitsland verbindt. Daarnaast loopt de primaire route voor de echt grote olietankers en schepen voor droge bulk helemaal niet via het Suezkanaal, simpel weg omdat het of te ondiep of niet op de route ligt (erts komt veelal uit Zuid-Amerika).quote:
Dus direct uit het Suezkanaal op de wagen naar Duitsland en Rusland
http://szzhengjie.en.made(...)niki-From-China.html
Die havens gaat China groots verbouwen en daar zal Rotterdam van schrikken
Ook wat betreft transport via containers heeft Rotterdam weinig te vrezen van Piraeus omdat zij een verschillend achterland bedienen (Rotterdam is gewoon dichterbij
). Daarom worden marktanalyses voor havens met betrekking tot Rotterdam ook altijd over de havens tussen Hamburg en Le-Havre gedaan.Wat ik al dacht. Het hele feestje ligt nog een poosje voor ons. Het gaat allemaal tot op zijn minst tot 2013 gerekt proberen te worden.quote:'Schuldherschikking Griekenland te riskant'
BRUSSEL (AFN) - Een herschikking van de Griekse schuld brengt te veel risico's met zich. EU-president Herman Van Rompuy heeft dat dinsdag gezegd bij een bijeenkomst van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) in Parijs. De kans dat het misgaat, is volgens de EU-president groter dan de potentiële voordelen van een herschikking.
In de EU wordt al weken gespeculeerd over een vorm van schuldsanering voor de Grieken. Onder anderen minister Jan Kees de Jager (Financiën) sloot vorige week niet uit dat de Grieken meer tijd krijgen om hun private schulden terug te betalen. Hij stelde wel als voorwaarde dat ze eerst de beloofde hervormingen doorvoeren.
Van Rompuy denkt dat schuldherschikking de situatie kan verergeren. Ook de Europese Centrale Bank vreest een nieuwe financiële crisis, als de schuldeisers van Griekenland hun vorderingen deels moeten opgeven.
http://www.iex.nl/Nieuws/9279598/Schuldherschikking-Griekenland-te-riskant.aspx
Politici hebben juist te weinig naar de markt geluisterd. Ze hadden al veel eerder moeten ingrijpen in de uitgaven en de inkomsten.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 12:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
De politiek laat zich wel weer enorm kennen door zich zo te laten gijzelen door de markt. Ik hoop dat de Griekse protesten flink gaan aanzwellen. Doordat de staatsschuld in zo'n rap tempo moet worden omgebogen betaald de huidige generatie Grieken daar onevenredig veel aan mee, dat is niet rechtvaardig.
Het is nu wachten dat de markt en/of de bevolking bepaalde dingen gaat afdwingen, waardoor politici en autoriteiten gedwongen worden te keren (de wal keert uiteindelijk het schip). Dat kan alleen erg lang op zich laten wachten en is iets waar de knapste koppen die de hele insteek bedacht hebben en veel meer inzichten erop hebben dan ons ook rekening mee hebben gehouden. Gezien de nieuwe toekomstige mechanisme/wetgevingen is het imo erg waarschijnlijk dat 'the party' pas gecrashed word rond of na 2013. Uiteindelijk zal dit een grote 'gecontroleerde'/ 'aangestuurde' default blijken, tot hoeverre je het kunt aansturen natuurlijk.
Dat niet alleen maar dit samengaan / vastbinden van valuta aan elkaar is al eerder geprobeerd in 1972 , met de EMU slang, en ook toen binnen drie jaar mislukt, ieder land viel af en resulteerde uiteindelijk in de Markzone zijnde Duitsland, Nederland en Denemarkenquote:
Ik heb al voor de euro geroepen dat we nooit aan dit circus mee hadden moeten doen, het is toch te simpel voor woorden. Als je het zelf relatief goed hebt, en je gaat samen met paupers, dan word je er per saldo nooit beter van, een kind kan dat bedenken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Snake_in_the_tunnel
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htmquote:In maart 1971 stemmen de Zes ondanks hun verdeeldheid over een aantal belangrijke aanbevelingen van het verslag in principe in met de instelling van een EMU in drie fasen. De eerste fase, waarin de fluctuatiemarges van de valuta's kleiner moeten worden, gaat van start op experimentele basis, zonder dat er iets vastligt over het vervolg van het proces.
De ineenstorting van het stelsel van Bretton Woods en de Amerikaanse beslissing van augustus 1971 om de dollar te laten zweven, veroorzaken een golf van instabiliteit op de wisselmarkten waardoor de pariteitsverhoudingen tussen de Europese valuta's geheel en al op losse schroeven komen te staan. Het plan voor de EMU vertoont een ernstige stagnatie.
In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel"). Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.
[ Bericht 10% gewijzigd door meth77 op 24-05-2011 13:46:09 ]
Thanks, zeer interessant, wist dat niet eens, hoewel er me iets vaag bij staat van de economie lessen.quote:
[..]
Dat niet alleen maar dit samengaan / vastbinden van valuta aan elkaar is al eerder geprobeerd in 1972 , met de EMU slang, en ook toen binnen drie jaar mislukt, ieder land viel af en resulteerde uiteindelijk in de Markzone zijnde Duitsland, Nederland en Denemarken
http://en.wikipedia.org/wiki/Snake_in_the_tunnel
[..]
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm
Maar dan moet je wel mogen snijden in de kosten door naar eigen goeddunken klaplopers eruit te gooien zonder oprotpremie en de rest een forse salarisverlaging te geven.quote:
[..]
Zo gek hoeft dat helemaal niet te zijn. Je krijgt er een fikse discount op en juist omdat dit slecht gemanagde Griekse staatsbedrijven zijn valt er veel winst te behalen! Je kunt misschien wel 50% in de kosten schrijven zonder dat de kwaliteit van zo'n telco ook maar een beetje zakt. Dat is veel moeilijker met een superstrakke Noord-Europese organisatie. Maar je betaalt nu nog maar voor de winst die dat slechte managment maakt.
Socialisten / vakbonden houden daar nooit zo van.
Als dat niet mag, wil niemand die bedrijven kopen.
Dat klopt. Ik denk dat er nu wel een flinke stok achter de deur zit voor die hervormingen.quote:
[..]
Maar dan moet je wel mogen snijden in de kosten door naar eigen goeddunken klaplopers eruit te gooien zonder oprotpremie en de rest een forse salarisverlaging te geven.
Socialisten / vakbonden houden daar nooit zo van.
Als dat niet mag, wil niemand die bedrijven kopen.
Ik heb wel eens jonge mensen uit Zuid-Europese landen gesproken. Die generatie is helemaal niet zo blij met de manier waarop veel zaken daar nu geregeld zijn. Al heb je universiteit, het is dan heel moeilijk om een passende baan te vinden. De oudere garde is 'heilig' en staat zijn zeteltje niet af. Ook niet als de jongere generatie beter opgeleid is. De andere manier om een baan te krijgen is via via, als je oom/vader/etc. ergens een hoge functie heeft.
Hij vertelde ook dat de professoren van de universiteit waar hij werkte over de loop der jaren miljoenen hadden gekregen van de EU om te besteden aan beurzen, onderzoeken, afstudeerplekken et cetera. Al dat geld hadden ze gewoon achterovergedrukt. Toen dit bekend werd, werden daar helemaal geen gevolgen aan verbonden en niemand durfde er eigenlijk iets van te zeggen, want dan was afstuderen al helemaal kansloos.
Ik denk dat deze generatie juist heel blij is dat er eindelijk eens schoon schip gemaakt kan worden.
Ze waren beter af met de Drachme, toen was vakantie in Griekenland goedkoop, nu is Griekenland duurder dan Egypte
Die Juncker is echt een rat:
Zoals ik al steeds probeer aan te geven is de connectie tussen de problemen in Griekenland en de Euro boterzacht; het gevaar is voor het Europese bankensysteem niet de Euro als munteenheid.quote:"Juncker spreekt van een uitstekende samenwerking. Hij heeft er veel begrip voor dat de publieke opinie in dit deel van Europa terughoudend is over de hulp aan Griekenland. Maar het gaat volgens hem niet alleen over Griekenland maar ook over de stabiliteit van de euro."
Maar zelfs als de Euro hier iets door zakt: so what? Zuid Korea, Brazilië, de VS, China en andere landen hebben in het afgelopen jaar miljarden uitgegeven om hun munt kunstmatig laag te houden om de export te stimuleren. Griekenland doet dit voor ons helemaal gratis!
Verminderde stabiliteit van de Euro (niet te verwarren met een lagere koers van de Euro) is ook zo slecht nog niet, omdat een instabiele munt niet zo snel als reserve-munteenheid gebruikt zal worden, wat de koers op lange termijn weer drukt.
Ik zie het probleem met die Euro zo net nog niet. Laten we eens ophouden die Euro overal bij te betrekken en het echte probleem aankaarten: de Griekse schuld en de Europese banken die daar zo veel van op hun boeken hebben staan. In welke munteenheid dan ook.
belgie is helemaal niet te vergelijken met de PIGS landen; en daar zijn sterke, gefundereerde, economische redenen voor
stelletje massapsychotische malloten
De euro heeft er wel degelijk mee te maken. Door de vaste wisselkoers kan Griekenland niet de eigen munt devalueren/depreciëren en de rentestand voor Griekenland verlagen, waardoor de economie van Griekenland niet concurrerend wordt. Bovendien als Griekenland valt en uit de euro stapt, zullen investeerders ook hun geld terugtrekken uit Portugal, Ierland, Italië, Spanje, etc, en die zullen dan ook de koppeling met de euro moeten laten vallen. Dit is onder andere gebeurd ten tijde van de Aziatische crisis, toen de Aziatische valuta gekoppeld waren aan de Amerikaanse dollar.quote:
http://www.nu.nl/economie(...)-schuldencrisis.html
Die Juncker is echt een rat:
[..]
Zoals ik al steeds probeer aan te geven is de connectie tussen de problemen in Griekenland en de Euro boterzacht; het gevaar is voor het Europese bankensysteem niet de Euro als munteenheid.
Maar zelfs als de Euro hier iets door zakt: so what? Zuid Korea, Brazilië, de VS, China en andere landen hebben in het afgelopen jaar miljarden uitgegeven om hun munt kunstmatig laag te houden om de export te stimuleren. Griekenland doet dit voor ons helemaal gratis!
Verminderde stabiliteit van de Euro (niet te verwarren met een lagere koers van de Euro) is ook zo slecht nog niet, omdat een instabiele munt niet zo snel als reserve-munteenheid gebruikt zal worden, wat de koers op lange termijn weer drukt.
Ik zie het probleem met die Euro zo net nog niet. Laten we eens ophouden die Euro overal bij te betrekken en het echte probleem aankaarten: de Griekse schuld en de Europese banken die daar zo veel van op hun boeken hebben staan. In welke munteenheid dan ook.
zeg er dan ook de rest van fitch bij vooraleer je tot zo'n domme oneliner komt :quote:
AMSTERDAM (Dow Jones)--Fitch Ratings heeft de outlook voor Belgie verlaagd naar negatief van stabiel, maakt de kredietwaardigheidsbeoordelaar maandag bekend.
Tegelijkertijd bevestigde Fitch de zogenaamde 'issuer default rating' van AA+.
"De negatieve outlook reflecteert Fitch's zorgen over het tempo van structurele hervormingen in de komende jaren en de mogelijkheid om de begrotingsconsolidatie te versnellen", zegt Douglas Renwick van Fitch in het begeleidende persbericht.
"Echter, ondanks de aanhoudende politieke problemen, blijft het fiscale dag-tot-dag beheer sterk", voegt Renwick daar aan toe.
PISBIG?
Staat België voor de omvang van zijn overheidsschuld aan de weinig benijdenswaardige top in Europa, dan heeft het toch een aantal ijzers in het vuur die landen als Ierland, Griekenland en Portugal niet hebben om de speculanten van het lijf te houden. Zo heeft België een overschot op de lopende rekening en heeft ons land als geheel (publieke plus private sector) meer activa dan schulden, dankzij de sterke financiële positie van de gezinnen en de ondernemingen. Dat maakt dat België als geheel geld te goed heeft van het buitenland, waardoor we veel minder afhankelijk zijn van buitenlandse financiering dan Griekenland of Ierland. Ook Fitch wijst op deze sterke financiële fundamenten van België. “Het land heeft geen grote tekorten op de lopende rekening en de Belgische private sector steekt niet diep in de schulden zoals in sommige andere landen uit de eurozone”, zegt Renwick.
nu u weer
Zeg je kan de Nederlandse kranten wel napraten maar die weten het ook niet.quote:
[..]
De euro heeft er wel degelijk mee te maken. Door de vaste wisselkoers kan Griekenland niet de eigen munt devalueren/depreciëren en de rentestand voor Griekenland verlagen, waardoor de economie van Griekenland niet concurrerend wordt. Bovendien als Griekenland valt en uit de euro stapt, zullen investeerders ook hun geld terugtrekken uit Portugal, Ierland, Italië, Spanje, etc, en die zullen dan ook de koppeling met de euro moeten laten vallen. Dit is onder andere gebeurd ten tijde van de Aziatische crisis, toen de Aziatische valuta gekoppeld waren aan de Amerikaanse dollar.
De Euro is een van de lange-termijn oorzaken van de schuldenberg, dat wil ik toegeven, omdat het de illusie van politiek committment gaf en het de rentes te laag maakte in de zuidelijke landen. Niet de belangrijkste oorzaak hoor, dat waren de wereldwijde lage rentes 2000-2007 en politiek mismanagement.
Je hebt gelijk dat de als Griekenland nu de Euro niet had gehad, uit de situatie komen gemakkelijker was geweest. Maar dat is helaas niet de wereld waarin we leven, en ook niet eentje waar we naar terug kunnen.
Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden, maar de getallen zijn vrij groot; de huidige Griekse staatschuld is ¤300bn, daar wil je die ¤200bn aan herkapitalisatie van de banken bij optellen? Voor dat bedrag kan je de hele Griekse staatschuld zo'n beetje aflossen!
Een 'externe devaluatie' door middel van een wisselkoers kan dus niet, en het competitief maken van de Griekse economie zal moeten gebeuren door een 'interne devaluatie', het verlagen van de reële lonen. Dat is nu al lang aan de gang en is ook de kern van het IMF-plan, dus ik zeg niets nieuws.
Conclusie: hou op met praten over de Euro alsof het iets te maken heeft met een oplossing voor de huidige crisis. Als je econoom bent en oorzaken van de huidige crisis aan het onderzoeken bent is het misschien historisch interessant, anders is het gewoon iets waarmee we moeten leven.
NB: dit is allemaal niets nieuws maar komt in de media nauwelijks naar voren. Zoals ik elders al gepost doen vrijwel alle media hier erg slecht verslag van, los van een paar specialistische columnisten van het WSJ en de FT. Zelfs the Economist heeft hier grote fouten over gemaakt.
Ik wilde niet de tegenstander van jouw verhaal zijn hoor, ik ben het er helemaal mee eens. Zo'n externe devaluatie is altijd slechts zinnig voor de korte termijn, maar kan wel net dat beetje lucht geven dat de economie er minder door geraakt wordt.quote:
[..]
Zeg je kan de Nederlandse kranten wel napraten maar die weten het ook niet.
De Euro is een van de lange-termijn oorzaken van de schuldenberg, dat wil ik toegeven, omdat het de illusie van politiek committment gaf en het de rentes te laag maakte in de zuidelijke landen. Niet de belangrijkste oorzaak hoor, dat waren de wereldwijde lage rentes 2000-2007 en politiek mismanagement.
Je hebt gelijk dat de als Griekenland nu de Euro niet had gehad, uit de situatie komen gemakkelijker was geweest. Maar dat is helaas niet de wereld waarin we leven, en ook niet eentje waar we naar terug kunnen.
Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden, maar de getallen zijn vrij groot; de huidige Griekse staatschuld is ¤300bn, daar wil je die ¤200bn aan herkapitalisatie van de banken bij optellen? Voor dat bedrag kan je de hele Griekse staatschuld zo'n beetje aflossen!
Een 'externe devaluatie' door middel van een wisselkoers kan dus niet, en het competitief maken van de Griekse economie zal moeten gebeuren door een 'interne devaluatie', het verlagen van de reële lonen. Dat is nu al lang aan de gang en is ook de kern van het IMF-plan, dus ik zeg niets nieuws.
Conclusie: hou op met praten over de Euro alsof het iets te maken heeft met een oplossing voor de huidige crisis. Als je econoom bent en oorzaken van de huidige crisis aan het onderzoeken bent is het misschien historisch interessant, anders is het gewoon iets waarmee we moeten leven.
NB: dit is allemaal niets nieuws maar komt in de media nauwelijks naar voren. Zoals ik elders al gepost doen vrijwel alle media hier erg slecht verslag van, los van een paar specialistische columnisten van het WSJ en de FT. Zelfs the Economist heeft hier grote fouten over gemaakt.
Eigenlijk had de euro nooit in Griekenland (en de rest van Zuid-Europa) ingevoerd moeten worden, zoals ook vrijwel alle economen aangaven. Maar dat is een andere discussie en niet de realiteit van nu.
De vergelijking met de Aziatische crisis is trouwens een goede, maar 'de koppeling laten vallen' terwijl je dezelfde munteenheid houdt is iets wezelijks anders dan een nieuwe munteenheid invoeren.
Vanwege het mechanisme met spaargeld dat ik hierboven beschrijf is het dus onmogelijk voor de Zuidelijke landen om de Euro te verlaten. Zo is de Euro ook ontworpen. Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.
-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.
-Er is geen sterke anti-Europese politieke partij in Duitsland die dit politiek haalbaar gaat maken, maar dat kan nog gebeuren.
Voor goede media-coverage op het web als je geen WSJ-abonnee bent (doen! is het waard) kan ik het FT alphaville blog aanraden.quote:
Conspicuous heeft natuurlijk gelijk, al zal je de euro-bashers niet kunnen overtuigen. Dit is een politieke/bancaire crisis en geen 'euro'-crisis. Media en leken verwarren de oorzaken en gevolgen.
Om precies te zijn heb ik deze in m'n Google Reader staan: http://ftalphaville.ft.com/blog/tag/sovereign-debt/feed/
[ Bericht 14% gewijzigd door Conspicuous op 24-05-2011 22:39:46 ]
Het uiteenvallen lijkt me ook niet waarschijnlijk. Zelfs niet dat de sterkere landen eruitstappen, niemand kan hen immers dwingen de zwakkere te financieren, ze kunnen er op elk moment de stekker uittrekken als ze dat willen. De enige reden waarom dat niet gebeurd is omdat het (nog) niet in het belang van ons is.quote:
Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.
Hoezo, is toch mooi als de euro meer reservemunt wordt? Kun (moet) je gewoon extra geld bijdrukken zonder consequenties. Je moet er alleen niet helemaal afhankelijk van worden zoals de VS dat wel zijn geworden.quote:Verminderde stabiliteit van de Euro (niet te verwarren met een lagere koers van de Euro) is ook zo slecht nog niet, omdat een instabiele munt niet zo snel als reserve-munteenheid gebruikt zal worden, wat de koers op lange termijn weer drukt.
Yup, Duitse bedrijven zouden het een ramp vinden als ze terug naar de dure D-Mark moesten. Ineens zouden VWs en BMWs duur zijn voor iedereen.quote:-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.
En Zalm heeft Nederland niet voor niets ingeschreven bij de Euro met een te lage Guldenkoers. Goedkoop devaluatie trucje was dat.
Juist. Banken worden hier beschermd, en niet de Euro.quote:Zoals ik al steeds probeer aan te geven is de connectie tussen de problemen in Griekenland en de Euro boterzacht; het gevaar is voor het Europese bankensysteem niet de Euro als munteenheid.
Niemand zei dat Arizona en Florida uit de Dollar moest stappen omdat Amerikaanse banken daar te veel hebben lopen lenen. (En niemand zei dat alleen de belastingbetaler in Arizona en Florida moest opdraaien voor de kosten van AIG. Maar dat doen we in Europa...)
Zie je de oerconservatieve ECB dat uberhaupt doen? Ha! Er is inderdaad een lang lijstje voordelen, waarvan het geld drukken er een is die we nooit zouden gebruiken.quote:
[..]
Hoezo, is toch mooi als de euro meer reservemunt wordt? Kun (moet) je gewoon extra geld bijdrukken zonder consequenties. Je moet er alleen niet helemaal afhankelijk van worden zoals de VS dat wel zijn geworden.
Relatief ten opzichte van de huidige gratis devaluatie zijn die door de huidige economische omstandigheden niet van belang. Pas als we weer lekker groeien gaan we weer kijken naar voordeeltjes. Zoals het voordeel dat Europese bedrijven voor handel met gekke landen (Maleisië ofzo) niet meer via de dollar hoeven en je currency risk hedging costs omlaag gaan. Maar, nogmaals, ten opzichte van het huidige directe prijsvoordeel is dit peanuts.
Nu is Griekenland veel te duur geworden , dus het komt niet goed, tenzij ze terug kunnen naar de Drachme
De spread tussen de zuidelijke landen en het Noorden zal steeds groter worden, tot de zaak knalt
Inderdaad net als in 1972 met de EMU-slang gebeurt is.
Men heeft niets geleerd van het verleden
Als Griekenland de euro verlaat, krijgt geen Griek de kans zijn euro's nog weg te boeken of op te nemen. Ze worden simpelweg op een dag wakker met het nieuws dat alle girale tegoeden 1:1 in drachmes zijn omgezet. Voor alle winkelprijzen, lonen, etc. zal hetzelfde gelden. Contante euro's komen het land niet meer uit, ze zullen alleen in drachmes om te wisselen zijn. Het is een betrekkelijk eenvoudige operatie en zeker geen beletsel voor Griekenland om de eurozone vaarwel te zeggen. De grootste vraag is hoe er met staatsobligaties en (andere) verplichtingen aan het buitenland omgegaan zal worden. Waarschijnlijk een kwestie van onderhandelen, zeker als ze EU-lid willen blijven.quote:
Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd.
Je moet de kans dat landen zullen uitstappen zeker niet uitvlakken. Als de bezuinigingen en hervormingen een volk echt te gortig worden, heeft het geen andere keus meer. In het geval van Griekenland komt daar nog bij dat het een ongelooflijk arrogant volkje is dat lijdt aan tomeloze zelfoverschatting, dat bovendien over een erg sterk defensieapparaat beschikt en een belangrijke strategische plaats tussen Europa en het Midden-Oosten inneemt. Ze kunnen m.a.w. eisen stellen.
Overigens kan de de euro, ook als alle EU-landen weer op hun oude valuta zouden terugschakelen, gewoon blijven bestaan als intracommunautaire handelsmunt en als rekeneenheid van de EU. Dat is feitelijk dezelfde situatie als in 1999-2002. Voordeel van die continuering zou zijn, dat de munten daarna over een langere periode weer naar elkaar toe zouden kunnen groeien en, na verdere fiscale harmonisering, alsnog een muntunie zouden kunnen vormen, maar dan een die wat bestendiger is dan de huidige.
Ik denk dat je de voordelen van reservestatus niet helemaal vat. Grote buitenlandse reserves impliceren dat er veel van jouw munten in het buitenland circuleren (in de handel en in bankreserves). In die fortuinlijke omstandigheid kun, nee MOET, je meer geld creëren om je inflatietarget van rond de 2% aan te houden - anders trekt het buitenland je eigen geld weg, krijg je deflatie en gaat je binnenlandse markt kapot omdat iedereen goedkoop gaat importeren. Amerika is stinkend rijk geworden door biljarden aan dollars in internationale circulatie te brengen waar het geen enkele waarde voor hoefde te leveren; het heeft decennialang zijn eigen inflatie weggeexporteerd.quote:
Zie je de oerconservatieve ECB dat uberhaupt doen? Ha! Er is inderdaad een lang lijstje voordelen, waarvan het geld drukken er een is die we nooit zouden gebruiken.
Nee, Lulhannes Kok durfde gewoon de confrontatie met Kohl niet aan, bovendien was hij veel te bevlogen van de Europeesche Broederschap om nog over die procentjes te beginnen.quote:
En Zalm heeft Nederland niet voor niets ingeschreven bij de Euro met een te lage Guldenkoers. Goedkoop devaluatie trucje was dat.
Devaluatie had op dat moment geen enkele zin, de Nederlandse economie draaide in '99 al als een tierelier (we hadden practisch 100% werkgelegenheid) en is daarna, door die te goedkope instap, alleen maar oververhit geraakt. Het was de tijd dat werkgevers met helicoptervluchtjes en andere gimmicks naar de gunsten van schoolverlaters dongen, en ze een audi onder hun reet schoven als ze een arbeidscontract tekenden. Lonen en huizenprijzen spoten omhoog maar ons vermogen lag 10% lager dan het had kunnen (moeten) zijn. Het heeft tientallen miljarden gekost en een hoop schijnwelvaart opgeleverd die o.a. nog in de precaire situatie van onze woningmarkt en onze banken terug te zien is.
goed stukjequote:
[..]
Als Griekenland de euro verlaat, krijgt geen Griek de kans zijn euro's nog weg te boeken of op te nemen. Ze worden simpelweg op een dag wakker met het nieuws dat alle girale tegoeden 1:1 in drachmes zijn omgezet. Voor alle winkelprijzen, lonen, etc. zal hetzelfde gelden. Contante euro's komen het land niet meer uit, ze zullen alleen in drachmes om te wisselen zijn. Het is een betrekkelijk eenvoudige operatie en zeker geen beletsel voor Griekenland om de eurozone vaarwel te zeggen. De grootste vraag is hoe er met staatsobligaties en (andere) verplichtingen aan het buitenland omgegaan zal worden. Waarschijnlijk een kwestie van onderhandelen, zeker als ze EU-lid willen blijven.
Je moet de kans dat landen zullen uitstappen zeker niet uitvlakken. Als de bezuinigingen en hervormingen een volk echt te gortig worden, heeft het geen andere keus meer. In het geval van Griekenland komt daar nog bij dat het een ongelooflijk arrogant volkje is dat lijdt aan tomeloze zelfoverschatting, dat bovendien over een erg sterk defensieapparaat beschikt en een belangrijke strategische plaats tussen Europa en het Midden-Oosten inneemt. Ze kunnen m.a.w. eisen stellen.
Overigens kan de de euro, ook als alle EU-landen weer op hun oude valuta zouden terugschakelen, gewoon blijven bestaan als intracommunautaire handelsmunt en als rekeneenheid van de EU. Dat is feitelijk dezelfde situatie als in 1999-2002. Voordeel van die continuering zou zijn, dat de munten daarna over een langere periode weer naar elkaar toe zouden kunnen groeien en, na verdere fiscale harmonisering, alsnog een muntunie zouden kunnen vormen, maar dan een die wat bestendiger is dan de huidige.
[..]
Ik denk dat je de voordelen van reservestatus niet helemaal vat. Grote buitenlandse reserves impliceren dat er veel van jouw munten in het buitenland circuleren (in de handel en in bankreserves). In die fortuinlijke omstandigheid kun, nee MOET, je meer geld creëren om je inflatietarget van rond de 2% aan te houden - anders trekt het buitenland je eigen geld weg, krijg je deflatie en gaat je binnenlandse markt kapot omdat iedereen goedkoop gaat importeren. Amerika is stinkend rijk geworden door biljarden aan dollars in internationale circulatie te brengen waar het geen enkele waarde voor hoefde te leveren; het heeft decennialang zijn eigen inflatie weggeexporteerd.
[..]
Nee, Lulhannes Kok durfde gewoon de confrontatie met Kohl niet aan, bovendien was hij veel te bevlogen van de Europeesche Broederschap om nog over die procentjes te beginnen.
Devaluatie had op dat moment geen enkele zin, de Nederlandse economie draaide in '99 al als een tierelier (we hadden practisch 100% werkgelegenheid) en is daarna, door die te goedkope instap, alleen maar oververhit geraakt. Het was de tijd dat werkgevers met helicoptervluchtjes en andere gimmicks naar de gunsten van schoolverlaters dongen, en ze een audi onder hun reet schoven als ze een arbeidscontract tekenden. Lonen en huizenprijzen spoten omhoog maar ons vermogen lag 10% lager dan het had kunnen (moeten) zijn. Het heeft tientallen miljarden gekost en een hoop schijnwelvaart opgeleverd die o.a. nog in de precaire situatie van onze woningmarkt en onze banken terug te zien is.
Overigens het voortbestaan met de Euro als handelsmunt is voor Griekenland geen optie, omdat het land heel nodig moet devalueren, (als pissen zeg maar) om weer heel goedkoop te worden voor de toeristen
quote:wo 25 mei 2011, 08:14
Besmettingsgevaar in eurozone laait weer helemaal op
BRUSSEL - De angst voor besmetting van andere kwakkelende eurolanden is weer helemaal terug.
Zowel België als Italië heeft tot zijn grote schrik een tik op de vingers gekregen van de ratingbureaus.
Voor Spanje dreigt hetzelfde nu de sociaaldemocratische regering van premier Zapatero na verkiezingen de macht in een groot aantal regio’s is kwijtgeraakt.
Voeg daarbij Ierland, Portugal en Griekenland die reeds aan een noodinfuus liggen en de ellende in Europa is compleet.
Helemaal nu de geluiden over kwijtschelding van de Griekse schuld steeds vaker opduiken.
Met name België was gisteren in rep en roer.
De waarschuwing van kredietbeoordelaar Fitch dat het land een lagere kredietbeoordeling kan krijgen, hakte er stevig in. H
et ratingbureau wijst naar de politieke impasse in het verscheurde land. Zonder staatshervorming zouden de Belgen nooit in staat zijn om tegen 2015 de benodigde ¤17 miljard te bezuinigen, oordeelt Fitch.
Je noodvoorraad bruine bonen in tomatensaus al ingekochtquote:
Op ?Ze kunnen nog een hele hoop vastgoed verkopen, het leger halveren, ambtenaren ontslaan, corruptie en nepotisme vervolgen, pensioenleeftijden optrekken, loonreductie afdwingen en een keer belasting gaan heffen.quote:
Overigens het voortbestaan met de Euro als handelsmunt is voor Griekenland geen optie, omdat het land heel nodig moet devalueren, (als pissen zeg maar) om weer heel goedkoop te worden voor de toeristen
Maar ja, dat wil daar niemand. Dus zal het buitenland ze droogleggen, waarna ze inderdaad alleen nog uit de euro kunnen stappen (met dikke kans dat ze voor straf, en om de andere PIGS te laten schrikken, uit de EU gemieterd worden) en weer gereduceerd worden tot het 2e-wereldland dat ze in de jaren 70/80 waren..
Hoe zou het eigenlijk gelopen zijn als de UK wel in de euro zou zijn gestapt. Want de pond is natuurlijk wel flink gedevalueerd tov de euro. Het is bijna een aziatisch land geworden om op vakantie te gaan.quote:
Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.
Ik denk ook dat dat de enige manier is om de andere PIGS in het gareel te krijgen en de bevolking daar te laten beseffen wat er kan gebeuren als ze geen maatregelen nemen.quote:
Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.
De UK is inderdaad een budget bestemming geworden. Ik geef hier elk jaar minder uit. Het is wel grappig dat de meeste Britten lopen te klagen over de gestegen euro als ze op vakantie gaan in Europa. Het komt niet bij hun op dat de £ gewoon is ingestort.quote:
[..]
Hoe zou het eigenlijk gelopen zijn als de UK wel in de euro zou zijn gestapt. Want de pond is natuurlijk wel flink gedevalueerd tov de euro. Het is bijna een aziatisch land geworden om op vakantie te gaan.
Het is voor die landen juist een oplossing om uit de euro te stappen.quote:Op woensdag 25 mei 2011 09:10 schreef Q. het volgende:
[..]
Ik denk ook dat dat de enige manier is om de andere PIGS in het gareel te krijgen en de bevolking daar te laten beseffen wat er kan gebeuren als ze geen maatregelen nemen.
Lagere valutawaarde = meer toeristen
De media, politici en banken hebben zo hun eigen agenda.quote:
Laten we eens ophouden die Euro overal bij te betrekken en het echte probleem aankaarten: de Griekse schuld en de Europese banken die daar zo veel van op hun boeken hebben staan.
flink scoren door schamper te doen over de Grieken > media
simpeler uit te leggen, schuld volledig bij de ander > politici
opbrengsten incasseren, kosten voor de belastingbetaler > banken
Maar de vraag is eigenlijk wat er gebeurd zou zijn als men in engeland wel in de eurowaanzin was meegegaan zou dan de euro door de grote van de britse economie al wel geklapt zijn.quote:
[..]
De UK is inderdaad een budget bestemming geworden. Ik geef hier elk jaar minder uit. Het is wel grappig dat de meeste Britten lopen te klagen over de gestegen euro. Het komt niet bij hun op dat de £ gewoon is ingestort.
Dat dusquote:
[..]
De media, politici en banken hebben zo hun eigen agenda.
flink scoren door schamper te doen over de Grieken > media
simpeler uit te leggen, schuld volledig bij de ander > politici
opbrengsten incasseren, kosten voor de belastingbetaler > banken
evolutie belgische schuld. Waar zaten die ratingbureau's in de jaren 90? En omdat er een outlook is die eventueel een belgische AA+ naar beneden corrigeert; schreeuwt de helft van Nederland dat dat land failliet is???
wat een klucht , het zit me diep
Je kan toch zien dat tijdens de jaren 90 elk jaar de staatsschuld verminderde? Dat is dus positief; ergo, positieve outlookquote:
[ afbeelding ]
evolutie belgische schuld. Waar zaten die ratingbureau's in de jaren 90? En omdat er een outlook is die eventueel een belgische AA+ naar beneden corrigeert; schreeuwt de helft van Nederland dat dat land failliet is???
wat een klucht , het zit me diep
Ben ik het mee eens, wel één opmerking:
Zoals we allemaal weten is de formule voor een stabiele schuld (Domar formule): b* = p (1+g) / (g - i). b* = stabiele verhouding schuld/bbp, p = primaire overheidstekort, i = de rente op staatsschuld en g = de economische groei. De maximale grootte van je schuld op dit moment hangt dus onder andere af van de economische groei in de toekomst, iets wat vrij logisch is. (Overigens weet ik dat deze formule te simpel is, maar dit even voor uitleg.)
Zo gek is het dus nog niet dat kredietbeoordeelaars de vooruitzichten naar beneden aan het bijstellen zijn, omdat in de jaren '90 een voorspelling van gemiddeld 3% economische groei per jaar zinnig leek, maar het is wel duidelijk dat we gemiddeld in de komende 10 jaar niet boven de 1% gaan uitkomen--inclusief recessie dan. Op korte termijn was er weinig aan de hand omdat de rente zo kelderde tijdens de crisis, maar nu moeten landen als België gewoon gaan uitkijken. Maar roepen om een faillissement is stemmingmakerij.
Mijn stelling was wat uit de euro stappen betreft was altijd 'Wie er uit wil kan er niet uit, en wie er uit kan wil er niet uit'.quote:
Nog even extra..
De vergelijking met de Aziatische crisis is trouwens een goede, maar 'de koppeling laten vallen' terwijl je dezelfde munteenheid houdt is iets wezelijks anders dan een nieuwe munteenheid invoeren.
Vanwege het mechanisme met spaargeld dat ik hierboven beschrijf is het dus onmogelijk voor de Zuidelijke landen om de Euro te verlaten. Zo is de Euro ook ontworpen. Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.
-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.
-Er is geen sterke anti-Europese politieke partij in Duitsland die dit politiek haalbaar gaat maken, maar dat kan nog gebeuren.
Wat mij eigenlijk het meest verbijsterd aan deze hele crisis is dat de financiële wereld op geen enkele manier waarde heeft gehecht aan het gegeven dat ook al gebruiken Griekenland en Duitsland dezelfde munt, ze niet even kredietwaardig zijn. Als Griekenland vanaf het begin realistische rentes had moeten betalen, dan was het nooit in staat geweest om een zo diepe kuil voor zichzelf te graven.
Daar heb ik ook al over zitten denken. Zouden de financiele markten zo hebben zitten slapen? Dat geloof ik bijna niet. Of zouden ze altijd erop hebben gerekend dat er een of ander bailout-mechanisme opgezet zou worden als het erop aan zou komen?quote:
[..]
Mijn stelling was wat uit de euro stappen betreft was altijd 'Wie er uit wil kan er niet uit, en wie er uit kan wil er niet uit'.
Wat mij eigenlijk het meest verbijsterd aan deze hele crisis is dat de financiële wereld op geen enkele manier waarde heeft gehecht aan het gegeven dat ook al gebruiken Griekenland en Duitsland dezelfde munt, ze niet even kredietwaardig zijn. Als Griekenland vanaf het begin realistische rentes had moeten betalen, dan was het nooit in staat geweest om een zo diepe kuil voor zichzelf te graven.
En wie er voorheen graag in wilde, zoals Polen, die heeft zich bedachtquote:
[..]
Mijn stelling was wat uit de euro stappen betreft was altijd 'Wie er uit wil kan er niet uit, en wie er uit kan wil er niet uit'.
Litouwen is er anders midden in de crisis gewoon ingestapt.quote:
[..]
En wie er voorheen graag in wilde, zoals Polen, die heeft zich bedacht
Ja, die had ook niet echt een munteenheidquote:
[..]
Litouwen is er anders midden in de crisis gewoon ingestapt.
Alsof de zloty ook maar iets beter is.quote:
[..]
Ja, die had ook niet echt een munteenheid
Polen heeft nauwelijks schuldenquote:
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=PLNEUR=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=
Litouwen heeft toch geen euro?! Estland wel sinds 1 januari van dit jaar.quote:
[..]
Litouwen is er anders midden in de crisis gewoon ingestapt.
quote:
[..]
Litouwen heeft toch geen euro?! Estland wel sinds 1 januari van dit jaar.
ik had even moeten checken.Ja, dat krijg je als je zo'n slecht risico bent dat niemand je tegen een normaal tarief wat wil lenen.quote:
[..]
Polen heeft nauwelijks schulden
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=PLNEUR=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=
Ik zat al vreemd te kijken.quote:
Overigens zag ik op Wikipedia dat de Litouwen net als Letland en Denemarken deelneemt aan het Europees wisselkoersmechanisme. Hun valuta's schommelen daardoor maximaal 15% ten opzichte van de euro.[ Bericht 0% gewijzigd door lyolyrc op 26-05-2011 00:27:46 ]
quote:Servische tv:Ratko Mladic opgepakt
Toegevoegd: donderdag 26 mei 2011, 13:07
De Servische oud-generaal Mladic is opgepakt. De Servische staatstelevisie heeft dat bekendgemaakt. Met Mladic' arrestatie is de laatste voortvluchtige hoofdrolspeler uit de Joegoslavische burgeroorlog in de jaren 90 opgepakt.
Mladic was opperbevelhebber van de Bosnisch-Servische troepen tijdens de burgeroorlog in Joegoslavië. Hij gaf onder meer leiding aan het wegvoeren en vermoorden van inwoners van Srebrenica. Hij is door het Joegoslavië-tribunaal aangeklaagd voor genocide.
Als de EU dan nog bestaat. Als straks de euro klapt omdat de Grieken geen worst lusten van de voorgestelde bezuinigingen kan het wel eens heel snel afgelopen zijn met het Europese Sprookje.quote:
"Europese sprookje"quote:
[..]
Als de EU dan nog bestaat. Als straks de euro klapt omdat de Grieken geen worst lusten van de voorgestelde bezuinigingen kan het wel eens heel snel afgelopen zijn met het Europese Sprookje.
Je kan net zo goed nationalisme als een sprookje zien.
quote:
[..]
"Europese sprookje"
Je kan net zo goed nationalisme als een sprookje zien.
Dat is toch echt de werkelijke manier waarop niet-tribale samenlevingen zich de afgelopen eeuwen organiseerden..
Europa is een experiment, en deze organisatievorm lijkt me op zijn minst niet al te stabiel momenteel.
Europa is geen experiment, het is een gevolg van ontwikkelingen in de maatschappij. Er is nou eenmaal handel over de grenzen heen en er zijn overal politieke problemen die niet bij de landsgrenzen stoppen. Je kan je wel verschuilen achter de dijken en ooit bedachte landsgrenzen blijven forceren maar dan sta je buiten de realiteit van alledag.quote:
[..]
Dat is toch echt de werkelijke manier waarop niet-tribale samenlevingen zich de afgelopen eeuwen organiseerden..
Europa is een experiment, en deze organisatievorm lijkt me op zijn minst niet al te stabiel momenteel.
Maar je hebt een europa dat kan samenwerken op sociaal en maatschappelijk vlak wat mijns inziens zeer noodzakelijk is. En er is door het deelnemen aan de euro een economische verbinding gemaakt waarbij het vroeger bij landen onderling nog makkelijk was om je competiever te maken door wat te inflateren. Dit regelmechanisme is er nu uitgesloopt we hebben als europa wel harde afspraken gemaakt in het verdrag van maastrischt maar daar hebben we ons helaas niet aan gehouden en daardoor zijn de problemen ontstaan.quote:
[..]
Europa is geen experiment, het is een gevolg van ontwikkelingen in de maatschappij. Er is nou eenmaal handel over de grenzen heen en er zijn overal politieke problemen die niet bij de landsgrenzen stoppen. Je kan je wel verschuilen achter de dijken en ooit bedachte landsgrenzen blijven forceren maar dan sta je buiten de realiteit van alledag.
De kans dat Griekenland in staat is op eigen kracht zijn schulden af te betalen is niet zo groot. Het land stevent zo goed als zeker af op een faillissement.
Dat zei Otmar Issing, voormalig directielid van de Europese Centrale Bank (ECB), donderdag op een persconferentie in Kopenhagen. Volgens hem is het ‘niet fysiek onmogelijk’ dat Griekenland al zijn leningen aflost, maar Issing acht de kans heel gering.
Issing is een alom gerespecteerde econoom die na zijn loopbaan bij de Bundesbank van 1998 tot en met 2006 lid was van de directie van de ECB. Volgens hem is de situatie in het eurogebied ‘kritiek’ vanwege de steunaanvragen van Griekenland, Ierland en Portugal.
Krugman
De Amerikaanse econoom Paul Krugman was ook bij deze persconferentie, georganiseerd door de Deense bank Nykredit. Krugman voorziet ‘significante verliezen' voor beleggers die Grieks staatspapier in bezit hebben. Ook volgens hem is het ‘extreem’ moeilijk voor Griekenland om zelf alle schulden af te lossen.
Krugman sluit zelfs niet uit dat Griekenland de euro uit moet en de drachme weer invoert. Woensdag zei de Griekse eurocommissaris Maria Damanaki ook al dat een exit uit de euro als optie ‘op tafel’ ligt.
ECB is fel tegenstander herstructurering
De huidige ECB-bestuurders zijn felle tegenstanders van een herstructurering van Griekse schulden. In dat scenario zou Griekenland slechts een deel aflossen op zijn uitstaande schulden. De ECB heeft zelf tussen de ¤ 40 en 50 mrd aan Grieks staatspapier opgekocht om de markten te stabiliseren. Ook heeft de centrale bank circa ¤ 90 mrd van die staatsobligaties in onderpand in ruil voor liquiditeitssteun aan Griekse banken
http://www.fd.nl/artikel/(...)issement-griekenland
Ik ben het met je eens dat de euro voor heel Europa een brug te ver is geweest. Beter was geweest als alleen de Benelux, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk meegedaan hadden. Dat wist iedereen ook wel, maar dat werd als politiek onhaalbaar gezien ("indruisende tegen de Europese gedachte")quote:
[..]
Maar je hebt een europa dat kan samenwerken op sociaal en maatschappelijk vlak wat mijns inziens zeer noodzakelijk is. En er is door het deelnemen aan de euro een economische verbinding gemaakt waarbij het vroeger bij landen onderling nog makkelijk was om je competiever te maken door wat te inflateren. Dit regelmechanisme is er nu uitgesloopt we hebben als europa wel harde afspraken gemaakt in het verdrag van maastrischt maar daar hebben we ons helaas niet aan gehouden en daardoor zijn de problemen ontstaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Athlon_2o0o op 26-05-2011 16:22:22 ]
quote:do 26 mei 2011, 15:31
'Default Griekenland kan Portugal en Ierland redden'
http://www.telegraaf.nl/i(...)edden___.html?p=20,1
AMSTERDAM - Volgens Theodora Zemek, hoofd vastrentende waarden bij AXA Investment Managers, kan een default van Griekenland gunstig zijn voor andere perifere landen.
"Dit kan voor hernieuwd vertrouwen in de markt zorgen.
Dat kan een redding zijn voor de economieën van Ierland en Portugal.
" Het bail out-systeem, waarbij arme landen een noodlening krijgen, is tot nu toe een totale mislukking gebleken, volgens Zemek.
Zemek gelooft niet echt in een breed gedragen rampscenario, waarbij een kwijtschelding (al dan niet deels) van de Griekse schulden voor levensgrote problemen zorgt bij vele Europese banken en overheden.
In dit besmettingsscenario komen naast Ierland en Portugal, ook Spanje en Italië in grote financiële problemen. Dit kan desastreus zijn voor de economie van eurozone. Marktvolgers houden hun hart vast.
http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.htmlquote:AMSTERDAM – Het internationaal Monetair Fonds (IMF) wil misschien niet meer bijdragen aan de volgende steunronde voor Griekenland voor volgende maand. Dit verklaart de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker donderdag tegenover persbureau Bloomberg.
Volgens de Luxemburgse premier moet het IMF financiële garanties hebben dat Griekenland voor 12 maanden lang de aflopende leningen opnieuw kan financieren.
Volgens Juncker gaan het IMF, de ECB en de EU concluderen dat dit niet zeker is. In dat geval mag het IMF Griekenland niet meer steunen.
"Er zijn specifieke regels en één van die regels is dat het IMF alleen actie kan ondernemen als er een garantie wordt afgegeven voor 12 maanden", aldus Jucker. Wanneer het IMF niet meer wil bijdragen aan de nieuwe ronde steun, verwacht het IMF dat de EU meer bijdraagt.
"Dit zal niet werken omdat bepaalde parlementen hier niet akkoord mee gaan." Jucker doelt hiermee onder andere op Duitsland, Finland en Nederland.
En dan?
Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU misluktquote:
Dan blijkt 2011 het einde van de wereld te zijn en niet 2012.
Dan knalt de euro in zijn huidige vorm uit elkaar. En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.quote:
[..]
http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html
En dan?
Met de Neumarkquote:
En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.
Maar dan wel alleen als we volledig samengaan politiek en alle ministeries, en een gekozen president, anders zal toch weer fout gaan
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 26-05-2011 17:43:43 ]
Het was ironisch bedoeldquote:
[..]
Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt
Is er een reden dat je Polen wel opnoemt, maar Estland, Oostenrijk, Tsjechië en Slovenië niet?quote:
[..]
Dan knalt de euro in zijn huidige vorm uit elkaar. En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.
Er zijn genoeg onderzoeken door economen naar gedaan, en hieruit blijkt steevast hetzelfde: dat de ideale muntunie de Benelux, Duitsland, Denemarken, Zwitserland en Oostenrijk omvat en mogelijk Frankrijk erbij.quote:
[..]
Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt
[..]
Dan knalt de euro in zijn huidige vorm uit elkaar. En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.
Tl;dr: de boel zal niet klappen maar het zal langer duren.quote:
[..]
http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html
En dan?
De politieke wijzers staan nu al richting 'bailout' versus 'restructuring'. Dat is de enige echte keuze die er is, mensen die 'uit de euro' of 'laat ze maar' roepen moeten nu echt oprotten naar ONZ, heb ik een paar pagina's terug al uitgelegd waarom.
Ik vrees dat we dus met 'bailout' zitten nu. Restructuring wordt namelijk met de tijd duurder/vervelender/minder effectie als een groter percentage Griekse schuld in overheids handen is (als we zo doorgaan nemen we ongeveer 1% van de Griekse schuld per kwartaal op geloof ik).
Gegeven het bailout scenario is je doel een onverbruggingskrediet te leveren dat Griekenland zo snel mogelijk weer naar de financiële markten laat terugkeren. Daarvoor moet je (1) de schuld reduceren, gegeven het bailout scenario kan dat alleen door afbetalen, en (2) op het lopende budget fiscaal gezond worden. En (1) en (2) zijn nog niet eens zo belangrijk op zich, de financiële markten moeten er ook in geloven.
De rol van het IMF in deze is als 'committment device', zo zijn ze er ook door de EU bijgehaald. Financiële markten geloven (terecht) niet heel erg in het committment van de fragiele Europese politiek, en een organisatie van buiten die ook qua reputatie flink streng is werkt dus goed. Met het IMF erbij waren de meest optimistische scenario's dat Griekenland weer op de markt kon lenen vanaf 2015, meer realistische scenario's 2020 of zelfs 2025. Ik denk dat het verdwijnen van het IMF op dit toneel daar minstens een paar jaar bovenop zal doen, puur omdat het 'tipping point' waarop de markt weer in Griekenland kan geloven, zonder de stok-achter-de-deur van het IMF iets hoger komt te liggen.
Je kunt zeggen: so what, als die Grieken het toch maar afbetalen is lenen van Europa of lenen van de markt toch equivalent? Maar er ligt een addertje onder het gras: de schatting is dat rond 2020 als het 'bailout scenario' doorgaat, Europa zo'n 80% van de Griekse schuld in handen heeft. Dat is erg naar om een aantal redenen. Ten eerste maakt dit de resterende 20% private schuldeisers bijna risico-vrij, omdat een herstructurering bijna geen invloed heeft op de totale schuldenlast, en een default niet gaat gebeuren omdat je Griekenland immers zsm de markt weer wil ophebben. De koning van alle Moral Hazard verhalen dus. Ten tweede krijg je politiek een rare situatie omdat Griekenland dan bijna al haar fiscale soevereiniteit kwijt is aan Europa. Ter vergelijking: hoe zouden wij het vinden als een staatsfonds uit Abu Dhabi alle Nederlandse staatschuld in één klap zou opkopen?
Die paar jaar maakt dus best wat uit.
De 'hard cap' op Griekse bailouts is de totale staatsschuld, zo'n 300 miljard, en daarna alleen het begrotingsterkort. Nu is ongeveer 40% daarvan in handen van de EU, IMF en de ECB. De schatting is dat zonder herstructurering in 2020 80% wordt. Daarna is er niet veel meer te bailouten.quote:
Maar aan dat bailout-verhaal, waar is het einde? Wordt het elk jaar een bailout voor Griekenland terwijl ze weigeren echte hervormingen door te voeren?
Zoals hierboven: het doel is om Griekenland weer naar de markt de bewegen. Op welk moment dat kan is markt-vooddoo. Maar de grote banken gokken ook op zo'n 2020 op z'n vroegst.
Verder hebben ze wel echte hervormingen doorgevoerd, alleen gaan die niet zo snel. Ik geloof dat met het huidige pakket, wat dus al ingevoerd wordt, ze een begrotingstekort van zo'n 1% in 2015 zullen hebben. Dat is ongeveer het Nederlandse cijfer, en best houdbaar, maar niet genoeg om de schuldenberg te verkleinen.
Tl;dr: niet zo fatalistisch, het gaat om 'wanneer' niet 'of' Griekenland weer gezond wordt, en met welke kosten voor de EU.
Het is het beste als Griekenland uit de euro gaat want dan kunnen we weer goedkoop op vakantie, nadeel voor hen is dat het dan moeilijker wordt om Mercedessen te kopenquote:
Is Griekenland ooit gezond geweest dan? Bij de toetreding in ieder geval niet, want toen moesten ze frauderen.
Laat die Grieken toch de Drachme weer invoeren , dan worden ze weer lekker goedkoop voor ons.
Net als vroeger
Lekker grieks biertje voor 6 drachmes
quote:do 26 mei 2011, 19:21 | 116 reacties
'Griekenland loopt mogelijk IMF-storting mis'
BRUSSEL (AFN) - Griekenland loopt kans de volgende noodstorting van het Internationaal Monetair Fond (IMF) mis te lopen, als het land niet kan garanderen de lening binnen twaalf maanden terug te betalen.
Dat zei de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, die tevens voorzitter is van de eurogroep, donderdag.
De internationale druk op Griekenland om bezuinigingen door te voeren en staatsbedrijven te privatiseren, neemt steeds verder toe. Als het dat doet, is er meer draagvlak voor steun uit het noodfonds van het IMF en de EU.
Momenteel nemen afgevaardigden van de EU, de Europese Centrale Bank en het IMF de financiën van Griekenland onder de loep, om vervolgens te beslissen of een verdere 12 miljard euro van het totale krediet van 110 miljard euro naar het noodlijdende land wordt overgemaakt
Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!
Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.quote:
Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.
Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!
tuurlijk, dan ineens wel, dan past het in het straatje van doemdenkers. Daarnaast, als hij het zo goed weet, kan hij zich beter druk gaan maken over belgie.quote:
[..]
Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.
Oh, maar dan komt België ook in de problemen, en Nederland ook met z'n torenhoge schulden bij de Nederlandse burger. En Nederlandse banken komen in de problemen. En uiteindelijk jouw baantje en je koophuis. Ik denk dat je die vakantie naar Griekenland dan kan vergetenquote:
t
[..]
tuurlijk, dan ineens wel, dan past het in het straatje van doemdenkers. Daarnaast, als hij het zo goed weet, kan hij zich beter druk gaan maken over belgie.
Het zijn juist niet de overbetaalde mannetjes die doom zeggen, dat zijn de roze brillenmannetjes die zeiden dat er niets aan de hand was, en nu ook weer alles prima is.quote:
[..]
Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.
ja, we gaan er allemaal aan, helaas..... dus, nu weer even serieus?quote:
[..]
Oh, maar dan komt België ook in de problemen, en Nederland ook met z'n torenhoge schulden bij de Nederlandse burger. En Nederlandse banken komen in de problemen. En uiteindelijk jouw baantje en je koophuis. Ik denk dat je die vakantie naar Griekenland dan kan vergeten
Serieus? Met moet de dingen niet op z'n beloop laten en afstoten, zijn/haar kop in het zand steken en denken dat alles rozengeur en maneschijn is, en de loopbruggen bij de landgrens optrekken. Dat is pas een recept voor problemenquote:
[..]
ja, we gaan er allemaal aan, helaas..... dus, nu weer even serieus?
Daarom moeten we ons dus met geheel europa nog dieper in de schulden storten om griekenland (en niet te vergeten de overige bigpigs) maar te kunnen blijven bailouten. De enigste sector die blij wordt van bail outs en schreeuwt over hel en verdoemnis is de financiele sector. Dat is ook de sector die zelf hun eigen graf gegraven heeft en nu zouden we als burgers het graf wederom weer een stukje mogen gaan opvullen. Het geschuif met geld om leningen maar met nieuwe leningen af te dekken daar wordt maar 1 sector heel rijk van en dat is wederom de financiele sector. De moral hazards hebben het toelaatbare allang overschreden.quote:
Het zijn juist niet de overbetaalde mannetjes die doom zeggen, dat zijn de roze brillenmannetjes die zeiden dat er niets aan de hand was, en nu ook weer alles prima is.
Goh heeft het niet iets van wc-eend reclame die financiele sector. Alleen omdat ze zoveel geld te verteren hebben is de marketing een heel stuk geraffineerder en trappen mensen nog steeds in de onzin die ze proberen te verkopen.
Alleen is de financiële sector niet een of ander instituut dat los staat van de maatschappij hè. De financiële sector, dat is het pensioen van met name je ouders, dat is mijn spaargeld, dat is het geld waar jij je huis van hebt betaald.quote:
[..]
Daarom moeten we ons dus met geheel europa nog dieper in de schulden storten om griekenland (en niet te vergeten de overige bigpigs) maar te kunnen blijven bailouten. De enigste sector die blij wordt van bail outs en schreeuwt over hel en verdoemnis is de financiele sector. Dat is ook de sector die zelf hun eigen graf gegraven heeft en nu zouden we als burgers het graf wederom weer een stukje mogen gaan opvullen. Het geschuif met geld om leningen maar met nieuwe leningen af te dekken daar wordt maar 1 sector heel rijk van en dat is wederom de financiele sector. De moral hazards hebben het toelaatbare allang overschreden.
Ja, en de bonussen van de topmanagers. Maar zoals ik al eerder heb gezegd, die zijn toch never nooit niet genoeg om de rekening bij hen te kunnen leggen. Neem nou het faillissement van Icesave. Daar ging het om 5 miljard euro voor Nederlandse en Britse rekeninghouders. Wie moet dat volgens jou betalen? De Nederlandse belastingbetaler? De IJslandse? De directeur van Landsbanki? Die heeft vast geen 5 miljard op z'n rekening staan.
Of moet je zeggen: de spaarder kon van het risico op de hoogte zijn, dus pech gehad? Maar dan is in wezen ook 'de burger' de klos en niet alleen 'de financiele sector'.
Als de financiele sector zo bij de maatschappij betrokken zou zijn zou maatschappelijk verantwoord ondernemen dus allang daar door uitgevoerd moeten worden. Maar aangezien ze weten dat ze toch weer door de overheid gered worden boeit het ze helemaal niet meer.quote:
[..]
Alleen is de financiële sector niet een of ander instituut dat los staat van de maatschappij hè. De financiële sector, dat is het pensioen van met name je ouders, dat is mijn spaargeld, dat is het geld waar jij je huis van hebt betaald.
Ja, en de bonussen van de topmanagers. Maar zoals ik al eerder heb gezegd, die zijn toch never nooit niet genoeg om de rekening bij hen te kunnen leggen. Neem nou het faillissement van Icesave. Daar ging het om 5 miljard euro voor Nederlandse en Britse rekeninghouders. Wie moet dat volgens jou betalen? De Nederlandse belastingbetaler? De IJslandse? De directeur van Landsbanki? Die heeft vast geen 5 miljard op z'n rekening staan.
Of moet je zeggen: de spaarder kon van het risico op de hoogte zijn, dus pech gehad? Maar dan is in wezen ook 'de burger' de klos en niet alleen 'de financiele sector'.
En nee het gaat niet alleen om de topmensen in de financiele wereld, het zijn totaal inefficiente organisaties stuk voor stuk. Tenminste wat ik hoor van kennissen (1*BNP 1* Rabo) die daar vanuit de techniek naar toe gegaan zijn. Alleen ze betalen wel het 3 voudige van een normale werkgever. En juist ja daarom krijgen we dus geen rente meer op onze betaalrekeningen omdat de financiele organisaties wel gegroeid zijn, ze eigenlijk door de automatisering veel minder arbeid in de administratie zouden moeten hebben, maar jaarlijks gaan de kosten om een rekening te mogen hebben voor de burgers en bedrijven wel omhoog.
Dat icesave verhaal, ik had begrepen dat tegenover het merendeel van de schuld ook bezittingen stonden en wanneer deze verkocht worden/werden het merendeel van de schuld zo ingelost kan worden.
De burger/maatschappij is nu ook al de klos omdat ze belogen en bedrogen worden door de financiele sector die allemaal mooi opgetuigde constucties bedenkt een flinke marketing / lobby machine erop zet en deze producten worden weer door overheden/ particulieren/ andere financiele instellingen gekocht.
Allemaal jongens die betaald worden door banken,quote:
Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.
Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!
De bank die failliet gaat doet moet dat maar doen dan, komt zo weer een nieuwe bank voor , kijk maar in de USA, na een jaar weet niemand wie Lehmann is
Als er een autofabriek failliet gaat dan kan niemand meer een auto kopen
Pleit dat niet eigenlijk ervoor om ook de systeembanken allemaal te nationaliseren? Net zoals we het elektriciteitsnet of de verkeersinfrastructuur ook niet privatiseren omdat we ons een instorting daarvan niet kunnen veroorloven.quote:
[..]
Als de financiele sector zo bij de maatschappij betrokken zou zijn zou maatschappelijk verantwoord ondernemen dus allang daar door uitgevoerd moeten worden. Maar aangezien ze weten dat ze toch weer door de overheid gered worden boeit het ze helemaal niet meer.
Okee. Maar al die hoge salarissen zijn al weg, dat is geen rijkdom die je in noodgevallen cash uit een financiele instelling kan halen.quote:En nee het gaat niet alleen om de topmensen in de financiele wereld, het zijn totaal inefficiente organisaties stuk voor stuk. Tenminste wat ik hoor van kennissen (1*BNP 1* Rabo) die daar vanuit de techniek naar toe gegaan zijn. Alleen ze betalen wel het 3 voudige van een normale werkgever. En juist ja daarom krijgen we dus geen rente meer op onze betaalrekeningen omdat de financiele organisaties wel gegroeid zijn, ze eigenlijk door de automatisering veel minder arbeid in de administratie zouden moeten hebben, maar jaarlijks gaan de kosten om een rekening te mogen hebben voor de burgers en bedrijven wel omhoog.
O okee. Ik vraag me dan af waarom dat niet gebeurt, maar misschien is dat te veel off-topic.quote:Dat icesave verhaal, ik had begrepen dat tegenover het merendeel van de schuld ook bezittingen stonden en wanneer deze verkocht worden/werden het merendeel van de schuld zo ingelost kan worden.
Is dit niet de kern van het verhaal?quote:De burger/maatschappij is nu ook al de klos omdat ze belogen en bedrogen worden door de financiele sector die allemaal mooi opgetuigde constucties bedenkt een flinke marketing / lobby machine erop zet en deze producten worden weer door overheden/ particulieren/ andere financiele instellingen gekocht.
Maar de vraag is wat men daar dan mee moet doen. De leugens met belastinggeld van de burger onder het tapijt vegen, of ze ontmaskeren en de burger zeggen dat 'ie te goed van vertrouwen is geweest? Bij welke van die opties heeft de burger nou de meeste baat?
De president van De Nederlandsche Bank (DNB) Nout Wellink heeft er ''volledig vertrouwen'' in dat Griekenland volgende maand aan de voorwaarden zal voldoen voor een noodstorting van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
''Er wordt enorme druk op Griekenland uitgeoefend om dit op te lossen'', zei hij in een interview.
http://www.nu.nl/economie(...)-in-griekenland.html
wellink Nog 6 weken en dan Ja nou je zal eerder een opstand krijgen daar, maar als de zakken leeg zijn, dan zijn ze leeg hequote:
''Er wordt enorme druk op Griekenland uitgeoefend om dit op te lossen'', zei hij in een interview.
Wellink ja is dat niet die dropveter die ook al president van de DNB is en daar uitstekend werk afgeleverd heeft. Ja Dhr. Wellink geloof ik directquote:
Wellink heeft vertrouwen in Griekenland
De president van De Nederlandsche Bank (DNB) Nout Wellink heeft er ''volledig vertrouwen'' in dat Griekenland volgende maand aan de voorwaarden zal voldoen voor een noodstorting van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
''Er wordt enorme druk op Griekenland uitgeoefend om dit op te lossen'', zei hij in een interview.
http://www.nu.nl/economie(...)-in-griekenland.html
Welke econoom is dat?quote:
Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.
Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!
Ik heb dit stukje nu gevonden: http://www.rtl.nl/compone(...)st-ons-5-miljard.xml
En het klopt ook wel.
Het volgende is wiskundig equivalent:
"Grootte van bailout van onze banken in het geval van een Grieks default" = "Grootte van de bailout om te zorgen dat Griekenland niet default"
Praktisch gezien zal het eerste iets groter zijn omdat de groep groot en verspreid is.
Ik zou je eerst nog een beetje inlezen over hoe een bank z'n geld verdient en hoeveel het in kas heeft.quote:
Dat icesave verhaal, ik had begrepen dat tegenover het merendeel van de schuld ook bezittingen stonden en wanneer deze verkocht worden/werden het merendeel van de schuld zo ingelost kan worden.
Niet, het betrof een Belgische hoogleraar van de Universiteit van Gent.quote:
[..]
Welke econoom is dat?
Ik heb dit stukje nu gevonden: http://www.rtl.nl/compone(...)st-ons-5-miljard.xml
Maar jouw stukje heb ik nog niet gekeken, wat ik dus nu ga doen
Tagesschauquote:Nach Angaben der Bank von Griechenland sanken die Geldeinlagen von Privatpersonen zwischen Januar 2010 und April 2011 um mehr als 30 Milliarden Euro. Auch Unternehmen, so heißt es, zögen ihr Geld zurück. Während sie im Januar letzten Jahres 40,6 Milliarden Euro auf griechischen Banken hatten, waren es im April 2011 nur noch 33,6 Milliarden. Zudem haben auch Ausländer aus den benachbarten Balkanländern, die ihr Geld in Griechenland angelegt hatten, knapp acht Milliarden Euro abgehoben.
Vastgoed zal een lelijke douw krijgen daar als je van 100.000 Euro naar 100.000 drachme gaat, staat er dan een lening in Euro's tegenover dan ben je mooi de klosquote:
Het geld is al op de vlucht uit Griekenland.
[..]
Tagesschau
IJsland ligt krom vanwege bankencrisisquote:
[..]
Ik zou je eerst nog een beetje inlezen over hoe een bank z'n geld verdient en hoeveel het in kas heeft.
In dat topic wordt toch echt door verschillende gezegd dat er nog wat bezittingen zijn die nog verkocht kunnen worden.
Dat moet haast Paul de Grauwe wel zijn geweest.quote:
Niet, het betrof een Belgische hoogleraar van de Universiteit van Gent.
Dit filmpje past natuurlijk ook prima in dit topic.
LOL!quote:
Dit filmpje past natuurlijk ook prima in dit topic.
Ik wist trouwens niet dat Dit Was Het Nieuws weer op tv is, leuk
Kan Jan-Kees die vraag beantwoorden ????
Want deze betalingen zijn om de rente en aflossing aan vooral Griekse banken te kunnen voldoen en ook de bonussen van de bankdirecteuren
quote:zo 29 mei 2011, 08:00
Dominotheorie
AMSTERDAM - Eigenlijk is het Griekse probleem heel simpel. Er is een debiteur, die heel veel schulden heeft en die uit zijn normale bedrijfsvoering (in het Griekse geval: belastingontvangsten minus overheidsuitgaven) onvoldoende overhoudt om rente en aflossing te betalen.
Dus gaat de schuldenaar naar zijn crediteuren en zegt: „Het spijt me dat ik mijn zaakjes niet op orde heb, maar ik heb jullie leningen wel nodig, want binnenkort moet er worden afgelost en dat geld heb ik niet.” En hij voegt er dreigend aan toe: „En als jullie het me niet geven, dan hebben jullie een probleem.” Dat probleem is dat de debiteur dan een dubieuze debiteur blijkt te zijn en de crediteuren er bij in dreigen te schieten. Dus geven ze maar toe en wordt er weer geld overgemaakt.
Door de nieuwe leningen neemt de schuldenberg van onze debiteur verder toe. Hij moet over een steeds groter wordend bedrag rente en aflossing betalen en als dat over het kleinere bedrag al niet ging, zal het over het grotere bedrag helemaal niet lukken. Tenzij er een wonder gebeurt. Die kwamen vroeger nog wel eens voor, maar nu een stuk minder. Dus is de kans groot dat over een jaar of eerder de debiteur wederom bij zijn crediteuren op de stoep staat om nog meer leningen te vragen.
En die zullen dan wederom ja moeten zeggen, want hun potentiële verlies is ook weer groter geworden.
[ Bericht 17% gewijzigd door michaelmoore op 29-05-2011 13:33:32 ]
De vraag 'tot wanneer' had ik nou juist in vrij veel economisch detail beantwoord in posts 138 en 141.
Ja tot wanneer, tot 2020 zeg je ??quote:
Zeg michaelmoore lees jij mijn posts wel eens?
De vraag 'tot wanneer' had ik nou juist in vrij veel economisch detail beantwoord in posts 138 en 141.
dat wil dus zeggen dat Nederland ieder jaar 2 miljard moet dokken voor de Grieken??
Je weet overigens dat de grieken helemaal geen economie hebben he
Feta, schapenvlees, ferries, verlieslijdende EU gesubsidieerde olijvenindustrie, Toerisme en een beetje wijnbouw (Samos)
Toerisme is er bij gebaat dat Griekenland terug naar de Drachme gaat en flink gaat devalueren, want nu zijn ze veel te duur geworden
Terug naar de Drachme kan niet (#82).
Zonder een munt die kan devalueren ten opzichte van de klanten zullen ze het niet reddenquote:
Waarschijnlijk tot 2020, tenzij er een herstructurering komt, iets dat met de dag minder waarschijnlijk wordt, zeker nu Lagarde in het IMF zit.
Terug naar de Drachme kan niet (#82).
Yep, helemaal mee eens!quote:
[..]
Zeg je kan de Nederlandse kranten wel napraten maar die weten het ook niet.
De Euro is een van de lange-termijn oorzaken van de schuldenberg, dat wil ik toegeven, omdat het de illusie van politiek committment gaf en het de rentes te laag maakte in de zuidelijke landen. Niet de belangrijkste oorzaak hoor, dat waren de wereldwijde lage rentes 2000-2007 en politiek mismanagement.
Je hebt gelijk dat de als Griekenland nu de Euro niet had gehad, uit de situatie komen gemakkelijker was geweest. Maar dat is helaas niet de wereld waarin we leven, en ook niet eentje waar we naar terug kunnen.
Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden, maar de getallen zijn vrij groot; de huidige Griekse staatschuld is ¤300bn, daar wil je die ¤200bn aan herkapitalisatie van de banken bij optellen? Voor dat bedrag kan je de hele Griekse staatschuld zo'n beetje aflossen!
Een 'externe devaluatie' door middel van een wisselkoers kan dus niet, en het competitief maken van de Griekse economie zal moeten gebeuren door een 'interne devaluatie', het verlagen van de reële lonen. Dat is nu al lang aan de gang en is ook de kern van het IMF-plan, dus ik zeg niets nieuws.
Conclusie: hou op met praten over de Euro alsof het iets te maken heeft met een oplossing voor de huidige crisis. Als je econoom bent en oorzaken van de huidige crisis aan het onderzoeken bent is het misschien historisch interessant, anders is het gewoon iets waarmee we moeten leven.
NB: dit is allemaal niets nieuws maar komt in de media nauwelijks naar voren. Zoals ik elders al gepost doen vrijwel alle media hier erg slecht verslag van, los van een paar specialistische columnisten van het WSJ en de FT. Zelfs the Economist heeft hier grote fouten over gemaakt.
Dit begrijp ik nog steeds niet. Hoe gaat een land dat nooit gezond is geweest in de toekomst wel gezond worden?quote:
Tl;dr: niet zo fatalistisch, het gaat om 'wanneer' niet 'of' Griekenland weer gezond wordt, en met welke kosten voor de EU.
Voorlopig zie ik alleen een hoop mensen protesteren, niet braaf hun belasting betalen.
Dat is wel echt een grote.quote:
[..]
Dat moet haast Paul de Grauwe wel zijn geweest.
O de Nederlandse belasting betaler moet de Griekse banken gaan reddenquote:
[..]. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden,
Mafjoekel, laat die Griekse banken maar lekker omvallen er komen wel andere banken om dat gat op te vullen..
Raar idee tegenwoordig om alle banken heilig te verklaren
Volgens mij was 't hem jaquote:
[..]
Dat moet haast Paul de Grauwe wel zijn geweest.
Belangrijk stukje van die zin is: ''... met welke kosten voor de EU".quote:
Dit begrijp ik nog steeds niet. Hoe gaat een land dat nooit gezond is geweest in de toekomst wel gezond worden?
Voorlopig zie ik alleen een hoop mensen protesteren, niet braaf hun belasting betalen.
Worst-case scenario is dat ze blijven protesteren en weigeren noemenswaardige hervormingen door te voeren. Dan komt het land een jaar of 10 in een recessie terecht. Zo'n recessie is precies het soort interne devaluatie dat je nodig hebt om weer competitief te worden. In zo'n situatie is een bailout wel vrij lang nodig, en is voor de Grieken zelf (juist de armere) het zwaarst, omdat je een enorme werkeloosheid krijgt. Maar als er een tijdje een recessie is en de lonen met ~20% gedaald zijn gaat het weer de andere kant op. Oftewel, als ze niet goedschiks willen hervormen, dan gebeurt het maar kwaadschiks
Ja leuk he de populist uithangen? Economie werkt helaas niet zo.quote:
O de Nederlandse belasting betaler moet de Griekse banken gaan redden
Mafjoekel, laat die Griekse banken maar lekker omvallen er komen wel andere banken om dat gat op te vullen..
Raar idee tegenwoordig om alle banken heilig te verklaren
Exposure Europese banken aan de Griekse overheid: 60 miljard
Exposure Europese banken aan Griekse banken: 160 miljard.
Om een zogenaamde 'haircut' (gedeeltelijk verlies) op dat eerste, kleinere bedrag te voorkomen zijn we nu al aan het bailouten. Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat een herstructurering beter is.
Maar ik kan je op een briefje geven dat de EU alles zal doen om het 100% verlies op dat tweede bedrag te voorkomen dat uit de Euro gaan tot gevolg heeft.
Paul de Grauwe is een held trouwens.
Oke. Ik snap wat je bedoelt, maar de vraag is of de EU(wij) dat jarenlang wil(len) financieren? Daarnaast loopt in die tussentijd de schuld snel op, terwijl er niets gebeurt. Het duurt dus nóg langer voor ze terugbetalen, als ze dat überhaupt ooit doen.quote:
Belangrijk stukje van die zin is: ''... met welke kosten voor de EU".
Worst-case scenario is dat ze blijven protesteren en weigeren noemenswaardige hervormingen door te voeren. Dan komt het land een jaar of 10 in een recessie terecht. Zo'n recessie is precies het soort interne devaluatie dat je nodig hebt om weer competitief te worden. In zo'n situatie is een bailout wel vrij lang nodig, en is voor de Grieken zelf (juist de armere) het zwaarst, omdat je een enorme werkeloosheid krijgt. Maar als er een tijdje een recessie is en de lonen met ~20% gedaald zijn gaat het weer de andere kant op. Oftewel, als ze niet goedschiks willen hervormen, dan gebeurt het maar kwaadschiks
Ook zijn paper is interessant: http://www.econ.kuleuven.(...)agile-eurozone_s.pdf
Willen betalen voor dit akkefietje is goedkoper dan moeten betalen voor het gevolg van doen alsof het ons probleem niet is.quote:
[..]
Oke. Ik snap wat je bedoelt, maar de vraag is of de EU(wij) dat jarenlang wil(len) financieren? Daarnaast loopt in die tussentijd de schuld snel op, terwijl er niets gebeurt. Het duurt dus nóg langer voor ze terugbetalen, als ze dat überhaupt ooit doen.
Neuh, zelfs die keuze kun je nauwelijks een keuze noemen.quote:
[..]
Oke. Ik snap wat je bedoelt, maar de vraag is of de EU(wij) dat jarenlang wil(len) financieren? Daarnaast loopt in die tussentijd de schuld snel op, terwijl er niets gebeurt. Het duurt dus nóg langer voor ze terugbetalen, als ze dat überhaupt ooit doen.
Optie A: Griekenland niet financieren. Wij verliezen ¤100 bn (leningen die al in handen van Europese overheden zijn) + ¤ 60 bn (bailout van onze eigen banken die Griekse leningen in handen hebben om een 2e financiële crisis te voorkomen).
Optie B: Griekenland wel financieren. Wij verliezen op (zeer) lange termijn niets.
Was het maar zo eenvoudigquote:
[..]
Neuh, zelfs die keuze kun je nauwelijks een keuze noemen.
Optie A: Griekenland niet financieren. Wij verliezen ¤100 bn (leningen die al in handen van Europese overheden zijn) + ¤ 60 bn (bailout van onze eigen banken die Griekse leningen in handen hebben om een 2e financiële crisis te voorkomen).
Optie B: Griekenland wel financieren. Wij verliezen op (zeer) lange termijn niets.
Over een tijdje geef ik het wel gewoon op, ik word normaliter betaald om hier m'n gal over te spuien
Totdat bij optie B blijkt dat we ook Portugal én Spanje moeten financieren, dan is het geld op. Overigens betwijfel ik of we op zeer lange termijn niets verliezen. Tenzij je praat over 50 jaar, maar dat is zó lang dat het gewoon niet relevant meer is.quote:
[..]
Neuh, zelfs die keuze kun je nauwelijks een keuze noemen.
Optie A: Griekenland niet financieren. Wij verliezen ¤100 bn (leningen die al in handen van Europese overheden zijn) + ¤ 60 bn (bailout van onze eigen banken die Griekse leningen in handen hebben om een 2e financiële crisis te voorkomen).
Optie B: Griekenland wel financieren. Wij verliezen op (zeer) lange termijn niets.
Banken zijn toch bedrijven??quote:
Exposure Europese banken aan de Griekse overheid: 60 miljard
Exposure Europese banken aan Griekse banken: 160 miljard.
Om een zogenaamde 'haircut' (gedeeltelijk verlies) op dat eerste, kleinere bedrag te voorkomen zijn we nu al aan het bailouten. Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat een herstructurering beter is.
Er zullen heus wel banken zijn die niet failliet gaan .
En dan worden ze toch gewoon eigendom van de staat, waarom moeten we die banken steunen als ze fouten maken en bonussen geven als ze ons financieel uitkleden
Die waanzin tegenwoordig, heeft dat met marktwerking te maken ofzo
Dat dus, want die zijn ook niet te reddenquote:
[..]
Totdat bij optie B blijkt dat we ook Portugal én Spanje moeten financieren, dan is het geld op.
Dat is gewoon een lijstje om te vertellen dat de wereld vergaat als we die paar Griekse banken niet gaan reddenquote:
Mijn favoriete uitleg over hoe ingewikkeld het echt is, is deze:
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 29-05-2011 18:19:57 ]
Even een vraag tussendoor: kan/mag de ECB eigenlijk geld bijdrukken zoals de Fed dat doet?
Zeer interessant! Weet niet of ik het met hem eens ben..quote:
Een analyse van Paul de Grauwe: http://www.standaard.be/a(...)57-b835-e1e4f7a966f5
Ook zijn paper is interessant: http://www.econ.kuleuven.(...)agile-eurozone_s.pdf
Een groot deel van zijn analyse over het verschil tussen een Eurozone land en een niet-Eurozone land stoelt op het gebrek aan een lender of last resort die de bonds kan opkopen. Ik denk dat hij het paper geschreven heeft nét voor dat de ECB juist dat aan het doen was!
Verder komt zijn voorstel gewoon neer op het aloude recept van fiscale coordinatie. Daar is niets mis mee, maar ik ben van de school 'liever niet, tenzij het echt hoeft'. Ik denk dat juist door de crisis de bestaande mechanismen veel sterker worden. De PIIGS hebben pre-crisis gewoon onderschat hoe sterk het marktcontrole-mechanisme op hun begrotingstekort was. Ik denk dat ze dat post-crisis wel anders zullen aanpakken.
@Michaelmoore, sorry ik ga niet meer met je in discussie, ik vind het niet meer interessant omdat het te veel herhalen wordt.
Ja, maar dat doen ze in veel mindere mate.quote:
"dan is het geld op".
Even een vraag tussendoor: kan/mag de ECB eigenlijk geld bijdrukken zoals de Fed dat doet?
ECB mag geen geld bijdrukken, dat doen de lidstaten zelf, de ECB geeft alleen de nummers uitquote:"dan is het geld op".
Even een vraag tussendoor: kan/mag de ECB eigenlijk geld bijdrukken zoals de Fed dat doet?
Maximaal 3% per jaar is de norm
De ECB is onafhankelijk van de lidstaten.quote:
[..]
ECB mag geen geld bijdrukken, dat doen de lidstaten zelf, de ECB geeft alleen de nummers uit
Maximaal 3% per jaar is de norm
kloptquote:
[..]
De ECB is onafhankelijk van de lidstaten.
Dat is, als we Griekenland hebben beloond voor hun chantage, lekker die EUssr
quote:zo 29 mei 2011, 17:38
Ierland heeft mogelijk meer steun nodig
DUBLIN (AFN) - De Ierse overheid zal mogelijk om meer leningen van de andere Europese landen en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) moeten vragen.
De Ierse minister van Transport Leo Varadkar zei zondag dat het nog wel even kan duren voor het land weer zelf kan lenen en daarom ook na 2012 steun nodig heeft.
Ierland heeft een steunpakket van 85 miljard euro toegezegd gekregen. Dit geld wordt dit jaar en volgend jaar verstrekt. Hiermee kan de overheid aan zijn financiële verplichtingen blijven voldoen.
Het was echter de bedoeling dat Ierland na 2012 weer zelf de markt op zou gaan om geld te lenen.
De minister erkende tegenover de Britse krant The Sunday Times dat dit waarschijnlijk niet realistisch is.
Dit zou betekenen dat er een tweede steunpakket moet komen voor Ierland.
http://coveringdelta.word(...)he-greek-parliament/
En hoeveel realisme zie je in dit scenario dat reele lonen in griekenland met 20% dalen. In de ecnomie hebben we ook nog de psychologische factor zitten. En je kunt beter als land inflateren, dan als individuen een devaluatie ondergaan. Zijn er eigenlijk wel concrete voorbeelden dat reele lonen in een krote termijn met 20% gedaald zijn?quote:
[..]
Belangrijk stukje van die zin is: ''... met welke kosten voor de EU".
Worst-case scenario is dat ze blijven protesteren en weigeren noemenswaardige hervormingen door te voeren. Dan komt het land een jaar of 10 in een recessie terecht. Zo'n recessie is precies het soort interne devaluatie dat je nodig hebt om weer competitief te worden. In zo'n situatie is een bailout wel vrij lang nodig, en is voor de Grieken zelf (juist de armere) het zwaarst, omdat je een enorme werkeloosheid krijgt. Maar als er een tijdje een recessie is en de lonen met ~20% gedaald zijn gaat het weer de andere kant op. Oftewel, als ze niet goedschiks willen hervormen, dan gebeurt het maar kwaadschiks
Inderdaad. Als je zulke dingen roept dan sta je totaal los van de werkelijkheid.quote:
[..]
En hoeveel realisme zie je in dit scenario dat reele lonen in griekenland met 20% dalen.
Alsof het gros zomaar 20% kan dalen, het water staat ze nu al tot de lippen.
Helaas ook los van de werkelijkheid: Bankiers persoonlijk aanpakken, de Griekse, maar vooral ook die personen geïnvesteerd hebben in Griekenland. Op water en brood, niet omdat het wat aan de situatie veranderd, maar opdat het recht zal zegevieren...
volgens mij is beschreven dat een Griekse bank tegen marktconforme prijzen CDS'sen heeft doorverkocht aan een investeringsfonds. Jij en ik zouden ze ook op de markt hebben kunenn kopen. Welk cadeautje?quote:
Als dit waar is -de aantijging dat de de griekse premier George Papandreou aan familie en rijke vriendjes een nationaal cadeautje van 27 miljard dollar heeft bezorgd- zijn deze week de rapen gaar in Griekenland:
http://coveringdelta.word(...)he-greek-parliament/
Dvr: Klonk interessant dus ben er even achterna gegaan. Tenzij ik iets enorm fout aan het doen ben in de berekening kan dit wiskundig niet. Volgens DTCC data (2011-05-20), en die zijn normaliter wel ok, is de totale markt van CDS op Griekenland maximaal iets van 5.5 miljard dollar waard op een onderliggende waarde van 80 miljard aan Griekse overheidsleningen. Nu kan de DTCC data sommige contracten missen, het is immers OTC. Zelfs als DTCC hier totaal de mist in gegaan is dan is 27 miljard niet mogelijk zou ik zeggen.
Als de waarde van CDS contracten op 80 miljard aan onderliggende bonds 5.5 miljard is, dan is de maximale totale waarde van deze markt (als elke eigenaar van een Griekse bond een CDS had) ongeveer 20 miljard. Daarvan weten we wie er 5.5 van heeft, die zijn namelijk bekend bij DTCC. Dus die waarde kan nooit 27 miljard zijn zoals op dat blog.
En op het moment dat er één financieel detail aan zo'n verhaal niet klopt begin ik al snel aan het geheel te twijfelen. Wat kan is dat iemand niet weet hoe je CDS contracten valueert en de gross notional voor de waarde van het contract heeft aangezien. Dan zou het misschien om zo'n 1.8 miljard gaan, veel minder al. Desondanks: conspiracy theory zou ik zeggen.
Ja dat kan toch niet, 20% loonsverlaging, de idioten die nu opeens met het begrip interne devaluatie komen dat zijn de echte EU fanaten.quote:
[..]
En hoeveel realisme zie je in dit scenario dat reele lonen in griekenland met 20% dalen. .
Gewoon blijven ontkennen dat Griekenland een eigen munt moet hebben en snel, dan worden de hotels daar weer goedkoop en zullen ze minder mercedessen en BMW's kopen van hun gestolen euro's
Zo ver ik weet zit litouwen nog steeds niet aan de euro, dus 17% krimp is een leuk statistisch gegeven, maar kan net zo goed veroorzaakt zijn door de veranderde wisselkoers tov waarvan wij het bekijken.quote:
Basp1: Litouwen is op dit moment komt aardig op weg, 17% economische krimp afgelopen jaar. Maar ja, it won't be easy. Ik verwacht dan ook dat op het moment dat zoiets aanstaande is de regering dit proces van interne devaluatie zal willen controleren. Maar... ik heb de FT van vandaag nog niet gekocht, ik zag wel een hele grote kop hierover, dus straks meer
ja nou dat werkt dus nietquote:
Goed en fout, ze hebben geen Euro maar wel een vaste wisselkoers t.o.v. de Euro in het ERM II systeem. Dus dit is wel echt een interne devaluatie. Of de interne devaluatie die heeft plaatsgevonden (iedereen is het daar over eens) succesvol is moet nog blijken hoor, de meningen zijn verdeeld.
kijk maar eens naar de vaste wisselkoers van de Zloty
Trouwens het falen van de EMUslang in 1972 heeft ons geleerd dat vaste valuta-koppelingen niet werken, in zo een superklein landje wel maar als het echt serieus wordt dan echt niet
[ Bericht 5% gewijzigd door meth77 op 30-05-2011 09:11:46 ]
2. Vertel dat maar aan de Chinezen. Of anders opsouten naar ONZ meneer de trol als je denkt dat je hier wegkomt met boekenkasten vol onderzoek naar de prullenbak te verwijzen met één historisch voorbeeld; en dan nog met het foute jaartal ook! Het was 1992, 1972 was de Nixon Shock. Die ging over de goudkoppeling, niet de valuta-koppeling in het algemeen.
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htmquote:
1. De Zloty zit dan weer niet in ERM II. De enige ERM II landen op dit moment zijn Letland, Litouwen (tot dat ze aan de eurocriteria voldoen) en Denemarken (permanent).
2. Vertel dat maar aan de Chinezen. Of anders opsouten naar ONZ meneer de trol als je denkt dat je hier wegkomt met boekenkasten vol onderzoek naar de prullenbak te verwijzen met één historisch voorbeeld; en dan nog met het foute jaartal ook! Het was 1992, 1972 was de Nixon Shock. Die ging over de goudkoppeling, niet de valuta-koppeling in het algemeen.
Ik verwijs jouw geklets inderdaad naar de prullebak
quote:In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel").
Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.
[ Bericht 11% gewijzigd door meth77 op 30-05-2011 09:22:18 ]
Die interne devaluatie wordt dan bepaald aan de hand van het BBP cijfer?quote:
Goed en fout, ze hebben geen Euro maar wel een vaste wisselkoers t.o.v. de Euro in het ERM II systeem. Dus dit is wel echt een interne devaluatie. Of de interne devaluatie die heeft plaatsgevonden (iedereen is het daar over eens) succesvol is moet nog blijken hoor, de meningen zijn verdeeld.
Even een gedachten experiment. Wanneer litouwen heel veel zaken zou doen met rusland en de russchische munt stijgt flink, dan hebben hun vanzelf een flinke devaluatie te pakken, terwijl de rest van europa bijna geen zaken doet met rusland en hierdoor dus bijna geen last ondervinden van de stijging van de russische munt.
Heel leuk een euro voor allen maar er zitten teveel culturele, historische en handels verschillen tussen de landen die op dit moment tot de euro toegetreden zijn.
Heel juist, om nog niet te spreken van de renteverschillen tussen die landenquote:
[..]
Heel leuk een euro voor allen maar er zitten teveel culturele, historische en handels verschillen tussen de landen die op dit moment tot de euro toegetreden zijn.
Het wachten is op het klappen van de hele tent
http://www.telegraaf.nl/d(...)kenland_faalt__.html
quote:ma 30 mei 2011, 08:39
Griekenland faalt
AMSTERDAM - Het Griekse onheil wordt steeds groter.
Het nieuws vanuit Griekenland wordt steeds nijpender.
Volgens de laatste berichten faalt Griekenland aan alle van tevoren gestelde eisen van het vorig jaar opgezette bail out plan wat betreft de fiscale en financiële doelstellingen. Griekenland zou daardoor de nieuwe euro 12 miljard lening tranche mislopen.
De troika IMF/EU/ECB heeft volgens haar inspecteurs geconcludeerd dat Griekenland al haar fiscale doelstellingen in het hulpplan volledig heeft gemist
Ondertussen predikt de Griekse premier George Papandreou dat hij vol gas wil geven met nieuwe ongekend strenge bezuinigingsoperaties.
Echter hij vergeet erbij te melden dat de Griekse oppositie nu als totaal mordicus tegen elke verzwaring van opgelegde bezuinigingen is.
quote:28 feb 2011 ... Het is de grootste aankoop van 'Club Med' papier door de ECB sinds 13 ... de ECB voor ruim 76 miljard euro aan Griekse staatsobligaties opgekocht.
quote:ma 30 mei 2011, 13:01 'Herstructureren Griekse schuld wordt chaos'
LONDEN (AFN) - Een herstructurering van de Griekse schulden kan volgens de Europese Centrale Bank (ECB) niet op een ordelijke manier plaatsvinden. ,,Het is een sprookje te denken dat dit wel kan.''
Dat zei ECB-bestuurder Lorenzo Bini Smaghi maandag in een interview met de Financial Times. ,,
Iedere keer als het woord herstructurering valt, worden de financiële markten gek'', aldus Bini Smaghi. ,,
Dat bewijst dat er in het huidige klimaat geen sprake van kan zijn dat dit ordelijk verloopt.''
Bankiers; "Nu solidair zijn met de Grieken, dan hebben wij tijd om ons kosteloos terug te trekken voordat onze bel knapt."quote:
ik zou gewoon zeggen, nu verlies pakken en laten knallen die hap.. Maar goed, dat ben ik.
"Ohja, nog even voor de duidelijkheid: "Jullie pensioenen gaan eraan!"
Als jullie belastingbetalers niet even bijlappen.
[ Bericht 7% gewijzigd door BertV op 31-05-2011 08:29:44 ]
quote:ma 30 mei 2011, 14:42 'Beslissing over Griekenland deze week'
BRUSSEL (AFN) - De EU en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) zullen waarschijnlijk binnen enkele dagen duidelijk maken of Griekenland kan rekenen op de volgende 12 miljard euro van de noodlening van in totaal 110 miljard die het land vorig jaar is toegezegd.
Experts van de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF zullen naar verwachting eind deze week hun bevindingen over de economische prestaties van Griekenland bekendmaken, zo heeft een woordvoerder van het Duitse ministerie van Financiën maandag laten weten.
Nou wel een heel setje banken inclusief de ECB, maar het is allemaal de schuld van het EU-monsterquote:
griekenland kan deze staats schuld nooit terug betalen ensleept heel europa er mee in
Als italie gaat hebben we pas echt een probNogal wiedes, Italie is een veel grotere economie. Of Griekenland, Portugal en Ierland zijn peanuts.quote:
[ afbeelding ]Als italie gaat hebben we pas echt een prob
In vergelijking met de VS:
Maar de overheid zal alles doen om het faillissement van een bank te voorkomen, want dan krijgen de bestuurders geen bonus meerquote:
[ afbeelding ]Als italie gaat hebben we pas echt een prob
http://www.telegraaf.nl/b(...)ozone____.html?p=2,1
quote:di 31 mei 2011, 06:00 | 0 reacties
Oproep oud-minister Vermeend
'Griekenland snel uit de eurozone!'
AMSTERDAM - Griekenland moet onmiddellijk uit de eurozone worden gegooid. Het kan wel lid blijven van de Europese Unie, maar dan wel met een eigen munt.
Dit zegt dr. Willem Vermeend, oud-minister van Sociale Zaken en voormalig staatssecretaris van Financiën, in een opiniestuk op de website van De Telegraaf. Vermeend vindt het buitengewoon onverstandig dat het kabinet-Rutte ’het failliete Griekenland’ de hand boven het hoofd wil houden, want „het volk pikt dit niet langer”.
De oud-minister maakt in zijn artikel gehakt van de Grieken: ze zijn corrupt en hebben gefraudeerd om lid te worden van de eurozone. De aangekondigde bezuinigingen, belastingverhogingen en verkoop van staatsbezittingen zullen ook niets uithalen.
Vermeend heeft ook forse kritiek op de banken, die nog 140 miljard van Griekenland te goed hebben en daarom uit eigen gewin het land in de eurozone willen houden.
Vermeend: Banken hebben, gedreven door geldlust, onverantwoorde risico;s genomen en bijgedragen aan de wereldcrisis, en ze gaan weer vrolijk door met het uitbetalen van superbonussen.
En aangezien onze politici zich tochniets aantrekken van het volk zal het onderstaande wel gaan gebeuren.
Wel mooi dat vermeend nog eens benadrukt dat het waarschijnlijk onder druk van de bnaken is dat deze griekse bailout weer uitgevoerd moet worden.
quote:'Wellicht meer steun voor Griekenland' Uitgegeven: 30 mei 2011 19:54
Laatst gewijzigd: 31 mei 2011 00:26
FRANKFURT - Griekenland krijgt mogelijk nog eens twintig miljard euro aan steun van de eurolanden. Daarnaast kunnen de Grieken nog eens zestig miljard euro ophalen door nieuwe bezuinigingsmaatregelen, zoals de privatisering van staatsbedrijven.
© AFPDat heeft Lorenzo Bini Smaghi, lid van het uitvoerend bestuur van de Europese Centrale Bank (ECB), gezegd.
Volgens Smaghi heeft Griekenland tot volgend jaar zestig tot zeventig miljard euro nodig. Dat gat kan op twee manieren gevuld worden. Geld van private bedrijven kan opgehaald worden door staatsbedrijven te verkopen en staatsschuldpapieren met een korte looptijd uit te geven.
Het overheidsgeld zou van twee kanten moeten komen. Zo'n twintig miljard moet in dat geval van de eurolanden komen en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) neemt dan de rest voor zijn rekening, aldus Smaghi.
Akkoord
Het plan 'moet nog verder bestudeerd worden' en er zijn concrete toezeggingen van de Griekse regering nodig over het op orde brengen van de Griekse financiën, zei Smaghi. Griekse politieke partijen waren vorige week echter niet in staat om tot een akkoord te komen over nieuwe bezuinigingsmaatregelen.
Smaghi wees een herstructurering van de Griekse staatsschuld wederom af. Dit zou volgens hem leiden tot een 'grote economische, sociale en zelfs humanitaire ramp'.
Telecombedrijf
Een van de bedrijven die de Griekse regering wil privatiseren is telecombedrijf OTE. Bij de bank waar de Griekse regering haar belang in OTE aan wil verkopen zijn de medewerkers maandag aan een 24-uursstaking begonnen.
Griekenland ontving vorig jaar al een een financieel reddingspakket ter waarde van 110 miljard euro van de Europese Unie en het IMF. Het lijkt echter niet genoeg om de Griekse economie uit het slop te trekken.
De banken zijn verantwoordelijk voor de bailout, en wie gaat er straks ook nog leuke provisies pakken bij verkoop van de staatsbedrijven? Of zouden die transacties buiten de huidige banken om gaan?quote:
Helaas was dit het voorgaande bericht voordat vermeend met zijn commentaar kwam:
En aangezien onze politici zich tochniets aantrekken van het volk zal het onderstaande wel gaan gebeuren.
Wel mooi dat vermeend nog eens benadrukt dat het waarschijnlijk onder druk van de bnaken is dat deze griekse bailout weer uitgevoerd moet worden.
[..]
Dat gaan de banken natuurlijk geheel belangeloos met het oog voor de meeste winst voor de griekse staatschuld uitvoeren omdat ze tot inkeer gekomen zijn dat ze moral hazard grens te veel hebben overschreden.quote:
[..]
De banken zijn verantwoordelijk voor de bailout, en wie gaat er straks ook nog leuke provisies pakken bij verkoop van de staatsbedrijven? Of zouden die transacties buiten de huidige banken om gaan?
Als Griekenland uit de euro zou gaan en terug naar de Drachme kunen we wel lekker goedkoop op vakantie, ze ziin nu veel te duur geworden
quote:di 31 mei 2011, 08:18
'Duitsland klaar voor hogere lening Athene'
BERLIJN (AFN) - Duitsland is bereid de leningen aan Griekenland te verhogen en laat de eis voor een snelle herstructurering van de schulden voorlopig varen. Dat meldden bronnen rond de Duitse regering, zo schrijft de krant The Wall Street Journal dinsdag. Een oplossing voor een acuut financieringsprobleem voor Griekenland zou hiermee dichterbij komen.
Binnen de Europese Unie wordt al weken gesproken over een financieringsgat van Griekenland volgend jaar. In 2012 zou het land nog circa 30 miljard euro nodig hebben om de begroting rond te krijgen, bovenop de leningen die het land al eerder door de EU kreeg toegezegd.
quote:
[..]
Dat gaan de banken natuurlijk geheel belangeloos met het oog voor de meeste winst voor de griekse staatschuld uitvoeren omdat ze tot inkeer gekomen zijn dat ze moral hazard grens te veel hebben overschreden.
, ik denk dat de betrokken banken dan volgend jaar een leuke winst kunnen rapporteren, hun managers een leuke bonus kunnen aanbieden en dat allemaal op onze kosten. Leuker kunnen we het echt niet maken quote:ma 30 mei 2011, 09:56
http://www.telegraaf.nl/d(...)ou_de_finish___.html
Haalt Papandreou de eindstreep?
AMSTERDAM - Het heeft er alle schijn van dat Papandreou het steeds moeilijker krijgt om z'n bezuinigingen door te voeren en de oppositie wordt langzaam sterker nu de Grieken het idee krijgen dat ze gegijzeld worden door de ECB, IMF en de EU.
Antonis Samaras, leider van de oppositiepartij Nieuwe Democratische Partij, voelt zich gechanteerd door de regering en wil de nieuwe, nog verder gaande bezuinigingen, niet accepteren. Door het slappe optreden van de politiek binnen de EU is de situatie in Griekenland volledig uit de hand gelopen en is er nog maar één maatregel en dat is het verlaten van de Europese Unie en de euro.
Zelfs afstempelen van schuld is nu te laat aangezien iedere belegger weet dat ook dit maar een tijdelijke maatregel is en dat Griekenland morgen weer op de stoep staat voor geld.
Het verkopen van staatseigendommen bied geen uitkomst aangezien het te verkopen spul gewoon niets waard is.
Een oude luchthaven vlak bij de stad moet miljarden waard zijn, volgens de regering, maar ik vaag me af wat gaat een potentiële koper er mee doen.
De zogenoemde omgevingsfactoren zijn nogal negatief en dat zal de komende jaren niet veranderen. Dus wanneer de regering denkt 50 miljard te kunnen verkopen kunnen ze dit vergeten. Als je er 5 miljard voor krijgt is het veel .
Nou dan ben ik weer benieuwd wat voor ander plan het imf heeft en aan mee wilt werken, we gaan het zien.quote:'IMF stort geld Griekenland niet' Uitgegeven: 1 juni 2011 09:42
Laatst gewijzigd: 1 juni 2011 09:42
BERLIJN - Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) keert eind juni geen geld uit aan Griekenland. Het IMF zou bereid zijn deel te nemen aan een ander plan om het Zuid-Europese land te helpen.
© ANPDat schrijft de Duitse krant Frankfurter Allgemeine Zeitung woensdag op basis van anonieme bronnen.
''Het staat nu wel vast dat het IMF de volgende tranche van het huidige hulpprogramma niet uitkeert aan het eind van juni'', aldus de krant.
''Dat is alleen toegestaan, als de financiering van het huidige programma voor een jaar gegarandeerd is.'' Dat zou niet het geval zijn.
Ik vertrouw hem meer dan ieder ander financieel deskundige, juist omdat hij zo negatief en kritisch is over het establishment. Wellicht is het geschetste doemscenario, bij het terugtrekken, reëel.quote:
Kees de Kort: De Grieken eruit te knikkeren is onderbuikretoriek
Kees / Jan Kees.
Zouden we dan uiterlijk eind juni ook eindelijk dat IMF-voortgangsrapport over Griekenland, dat allang af is maar men tot nu toe niet durft te publiceren, te zien krijgen?quote:
[..]
Nou dan ben ik weer benieuwd wat voor ander plan het imf heeft en aan mee wilt werken, we gaan het zien.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2011 10:50:22 ]
Wat denk jezelf? Tuurlijk maken ze dat rapport niet openbaar, dan takelt de steun voor de Grieken nog verder af.quote:
[..]
Zouden we dan uiterlijk eind juni ook eindelijk dat IMF-voortgangsrapport over Griekenland, dat allang af is maar men tot nu toe niet durft te publiceren, te zien krijgen?
Maar niet publiceren is toch ook veelzeggend? Dat het is uitgesteld betekent al dat de Grieken tot nu toe met de pet ernaar gegooid hebben, als het over een maand nog niet gepubliceerd is dan betekent dat dat men de Grieken zelfs geen geloofwaardige belofte heeft kunnen ontlokken om vanaf nu beter hun best te doen. Dat is toch zo klaar als een klontje?quote:
[..]
Wat denk jezelf? Tuurlijk maken ze dat rapport niet openbaar, dan takelt de steun voor de Grieken nog verder af.
Maar inderdaad, zoiets is natuurlijk te ingewikkeld voor de voorpaginakop van de Telegraaf, wellicht vandaar dat ze het zo doen.
Zo Het IMF tuint er niet in, nu ben ik benieuwd wat Jan Kees doetquote:
[..]
Zouden we dan uiterlijk eind juni ook eindelijk dat IMF-voortgangsrapport over Griekenland, dat allang af is maar men tot nu toe niet durft te publiceren, te zien krijgen?
http://www.telegraaf.nl/d(...)kenland_niet___.html
quote:wo 01 jun 2011, 09:44 |
'IMF stort geld Griekenland niet'
BERLIJN (AFN) - Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) keert eind juni geen geld uit aan Griekenland.
Het IMF zou bereid zijn deel te nemen aan een ander plan om het Zuid-Europese land te helpen. Dat schrijft de Duitse krant Frankfurter Allgemeine Zeitung woensdag op basis van anonieme bronnen.
ANP ,,Het staat nu wel vast dat het IMF de volgende tranche van het huidige hulpprogramma niet uitkeert aan het eind van juni'', aldus de krant. ,,Dat is alleen toegestaan, als de financiering van het huidige programma voor een jaar gegarandeerd is.'' Dat zou niet het geval zijn.
Nieuwe bailout of niet, Griekenland default vrijwel zeker binnen 2 jaar. De meest recente bailout plannen hebben nauwelijks ook maar een dipje veroorzaakt in die verwachting, getuige deze spread.
Dat betekent dus dat een nieuwe bailout niets oplost en de verliezen voor ons uiteindelijk alleen maar groter worden. Als je dan toch persé ¤60 miljard wilt uitgeven aan een bailout, gebruik dat dan direct om de Europese banken te herkapitaliseren (in ruil voor equity uiteraard).
Aanvulling - uit het originele artikel uit de FAZ, eigen vertaling:quote:
[..]
Zo Het IMF tuint er niet in, nu ben ik benieuwd wat Jan Kees doet
http://www.telegraaf.nl/d(...)kenland_niet___.html
[..]
En hier nog meer: http://www.faz.net/artike(...)-athen-30428457.htmlquote:...
Er komen steeds meer tekenen dat Griekenland een nieuw noodpakket krijgt. De Europese Commissie wijst er weliswaar steeds op dat nog geen politieke beslissingen genomen kunnen worden voordat de "Troika", bestaande uit Brussel, het IMF en de ECB, haar inspecties in Athene heeft afgerond. Maar tegelijkertijd was maandag in Brussel te horen, dat het in feite vaststaat dat Griekenland niet in 2012 op de kapitaalmarkt kan terugkeren, dus dat de Griekse staatsschuld niet langer draagbaar is. Daarmee zou niet meer voldaan zijn aan de voorwaarden voor het uitbetalen van de volgende tranche eind juni; nieuwe leningen zouden dan nodig worden om Griekenland van een faillissement te redden.
...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2011 11:43:27 ]
Heel juistquote:
Alles wat je moet weten zie je hier (2yr yield spread van Griekse boven Duitse staatsobligaties):
[ afbeelding ]Als je dan toch persé ¤60 miljard wilt uitgeven aan een bailout, gebruik dat dan direct om de Europese banken te herkapitaliseren (in ruil voor equity uiteraard).
Eurodisneyland Parijs is straks nog het enige wat er van de Euro overblijft
quote:Bank of Ireland, Irish Life & Permanent and EBS plan to impose 'haircuts' on subordinated/ junior bondholders
Bank of Ireland, Irish Life & Permanent and EBS today announced plans impose 'haircuts' or discounts on subordinated/ junior bondholders to contribute to the cost of recapitalising the banks.
Finance Minister Michael Noonan said the moves were in line with Government policy to make junior debt holders contribute to the costs of the banking crisis. He warned that the Government would take further steps if the offers being made by the banks did not deliver the expected capital gains.
Bank of Ireland said it would shortly launch a plan which would cover about ¤2.6bn of its subordinated, or junior debt.
It said its current expectation is that the cash prices under the exercise will be 10% of nominal for Tier 1 securities and 20% of nominal for Tier 2 securities, with no payment in respect of accrued interest.
Zegt helemaal niets, behalve dan dat als je een groot westers land bent, jij de spelregels bepaalt. Dan kun je het nog zo bont maken, je komt er mee weg.quote:
Kijk maar naar de VS, als het niet de dollar als reserve munt had, dan was het al vele malen over de kop gegaan.
Grappig dat Duitsland tegenwoordig als benchmark-land geldt, terwijl het veel vaker gedefault heeft dan Frankrijk en zelfs Italië.quote:
Behoorlijk lastig om te bepalen voor Duitsland omdat er pas sinds 1870 sprake is van één Duitsland. Daarvoor was het grotendeels een brei van kleine (stads)staten. Voor Italië geldt een soort gelijk verhaal.quote:
[..]
Grappig dat Duitsland tegenwoordig als benchmark-land geldt, terwijl het veel vaker gedefault heeft dan Frankrijk en zelfs Italië.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_.html?sn=buitenland
quote:wo 01 jun 2011, 18:50
Grieken bespugen en belagen politici
ATHENE - De protesten van boze burgers in Athene, die al een week duren, worden steeds gewelddadiger.
Vele demonstranten hebben parlementsleden woensdag bespuugd en belaagd toen die het parlementsgebouw verlieten.
Politie en brandweer moesten de Kamerleden beschermen.
Demonstranten sloegen op de auto's en bespuugden die ook.
Eén parlementslid verstuikte zijn enkel toen hij te voet vluchtte.
Wegens de snoeiharde bezuinigingen in Griekenland zijn er al maandenlang stakingen en demonstraties.
De woede van de bevolking richt zich vooral op de politici.
Al een week verblijven duizenden betogers die zich 'Verontwaardigde Burgers' noemen, op het Syntagma plein in Athene.
Onder hen veel anarchisten en aanhangers van koning Constantijn II, die in 1974 werd afgezet. Ze roepen 'dieven, dieven' naar het parlementsgebouw. Veel mensen eisen het aftreden van alle politici.
Je was me net voor. Hoe vaak kunnen ze dit volhouden, het was toch al junk???quote:
"Moodys downgrades Greece to CAA1 from B1, negative outlook"
quote:
[..]
Je was me net voor. Hoe vaak kunnen ze dit volhouden, het was toch al junk???
En dan hebben we fitch natuurlijk ook nog dus we kunnen nog wel een paar downgrade headlines verwachten.
Op Marketwatch hebben ze het over een default risk van 50%,
Volgens CMA market data ligt dat percentage inmiddels al rond de 70%
Even heel simpel gesteld: een 2-yr Griekse staatsobligatie heeft nu een yield van ~25%. Dus een belegger die voor ¤1000 koopt wil over 2 jaar ¤1562 terug krijgen. Vergelijk dat met een Duitse 2-yr waar je bij de huidige yield na 2 jaar ¤1032 terug krijgt. Daaraan zie je al dat beleggers kennelijk een kans op een 100% verlies incalculeren van ca 30% (binnen 2 jaar) of 60% kans op een haircut van 50%.quote:
Ah er is nog even te gaan dus.
En dan hebben we fitch natuurlijk ook nog dus we kunnen nog wel een paar downgrade headlines verwachten.
Op Marketwatch hebben ze het over een default risk van 50%,
Volgens CMA market data ligt dat percentage inmiddels al rond de 70%
[ afbeelding ]
Als iedereen dat incalculeert dan maakt het ook nog maar weinig uit of dat gebeurt. Met andere woorden: het verlies van een Griekse default is eigenlijk al genomen.quote:
[..]
Even heel simpel gesteld: een 2-yr Griekse staatsobligatie heeft nu een yield van ~25%. Dus een belegger die voor ¤1000 koopt wil over 2 jaar ¤1562 terug krijgen. Vergelijk dat met een Duitse 2-yr waar je bij de huidige yield na 2 jaar ¤1032 terug krijgt. Daaraan zie je al dat beleggers kennelijk een kans op een 100% verlies incalculeren van ca 30% (binnen 2 jaar) of 60% kans op een haircut van 50%.
[ afbeelding ]
Indien marked to market is dat inderdaad het geval. In de praktijk kan echter iedereen nog even doen of z'n neus bloedt. De ECB accepteert bijvoorbeeld nog steeds Griekse staatsobligaties als collateral (tegen haar oorspronkelijke regels in). Daarnaast is er ook nog een juridisch verhaal. Een officiële default triggert bijvoorbeeld CDS. Benieuwd wie daar de tegenpartij van is.quote:
[..]
Als iedereen dat incalculeert dan maakt het ook nog maar weinig uit of dat gebeurt. Met andere woorden: het verlies van een Griekse default is eigenlijk al genomen.
Het zou me btw niks verbazen als veel partijen die rotzooi goedkoop hebben gekocht en het vervolgens bij de ECB als collateral hebben gepost voor leningen
Je moet natuurlijk altijd market to market rekenen. Al dat andere is gelul. Dat is net als een huiseigenaar die bij het leeglopen van een bubble roept dat hij geen verlies heeft totdat hij zijn huis verkoopt. Of een aandelenbelegger die denkt dat hij ook geen verlies maakt totdat hij dit verlies realiseert.quote:
[..]
Indien marked to market is dat inderdaad het geval. In de praktijk kan echter iedereen nog even doen of z'n neus bloedt. De ECB accepteert bijvoorbeeld nog steeds Griekse staatsobligaties als collateral (tegen haar oorspronkelijke regels in). Daarnaast is er ook nog een juridisch verhaal. Een officiële default triggert bijvoorbeeld CDS. Benieuwd wie daar de tegenpartij van is.
Het zou me btw niks verbazen als veel partijen die rotzooi goedkoop hebben gekocht en het vervolgens bij de ECB als collateral hebben gepost voor leningen
Waar noteren die obligaties nu dan op? Op 70%? Stel dat er een haircut komt op 80%. Dan is dat eigenlijk dus gewoon goed nieuws, dat is een koersstijging van 15%.
De vraag is daarom niet zozeer of Griekenland gaat defaulten, want de markt heeft dat verlies van die haircut allang ingecalculeerd. De vraag is hoe scherp die cut zal zijn. Is die boven de marktwaarde, dan is er eigenlijk niks aan de hand.
Ben wel benieuwd hoe en of Griekenland zich eruit zal wurmen. Dat het land zo slecht gemanaged is biedt naar mijn mening juist mogelijkheden. Die onrendabele staatsbedrijven privatiseren en er belasting op heffen ipv geld instoppen is toch een relatief simpele manier om geld binnen te halen. Griekenland geeft bijv. ook relatief 4x zoveel uit aan defensie dan Nederland. Dat is in één jaar terug te brengen met een factor 2 of 4. Zo moeilijk kan het toch niet zijn!
Dat is dus ook precies de trade die hedgefunds ed nu doen. Inschatten wanneer de default komt en hoe groot de haircut wordt. De huidige koers is in feite de consensus, maar als de haircut kleiner wordt dan verwacht dan is er veel poen te verdienen (of omgekeerd).quote:
Waar noteren die obligaties nu dan op? Op 70%? Stel dat er een haircut komt op 80%. Dan is dat eigenlijk dus gewoon goed nieuws, dat is een koersstijging van 15%.
De vraag is daarom niet zozeer of Griekenland gaat defaulten, want de markt heeft dat verlies van die haircut allang ingecalculeerd. De vraag is hoe scherp die cut zal zijn. Is die boven de marktwaarde, dan is er eigenlijk niks aan de hand.
Dan werkt de markt dus (zoals altijd), maar hoeven we eigenlijk ook niet zo bang voor die haircut te zijn. Want die is al perfect gebalanceerd verwerkt in de koersen.quote:
[..]
Dat is dus ook precies de trade die hedgefunds ed nu doen. Inschatten wanneer de default komt en hoe groot de haircut wordt. De huidige koers is in feite de consensus, maar als de haircut kleiner wordt dan verwacht dan is er veel poen te verdienen (of omgekeerd).
Ja, dat is dat hele book to value, book to market-verhaal. Dus hoe zet je het in de boeken? Voor je aankoopprijs (of iedere andere prijs die 'jij' vind dat het waard is? Of voor de marktprijs?quote:
Maar hoe zit het met de waarde waarvoor Griekse obligaties in de boeken staan bij instellingen die ze al voor de crisis hadden gekocht? Hebben ze die al moeten aanpassen of kunnen daar nog lijken uit de kast komen?
Ik vind dat dit eigenlijk altijd de marktprijs moet zijn. Dat blijkt toch altijd het beste bij de werkelijke waarde in de buurt te komen. Dat ze tijdens de credietcrisis onder zeer uitzonderlijke omstandigheden daar vanaf konden wijken (voor sommige assets wás er eigenlijk geen markt meer), vooruit dan. Maar ondertussen moeten we toch gewoon weer gaan waarderen op de werkelijke waarde (met de marktwaarde dus als uitgangspunt).
Ik denk dat de EU wel doorgaat, en zal proberen het IMF te overreden met een EU-garantie voor het IMF-deel, zodat voor de buitenwereld het IMF toch meedoetquote:
Maar wat gaat er nu gebeuren als het IMF inderdaad niet meer mee doet? Zal de EU doorgaan?
Factoren die de CDS cijfers onbetrouwbaar maken hierover zijn het legal risk van CDS triggers bij verschillende restructuring-scenario's (zie tabel in post #191), de illiquiditeit van de CDS-markt waardoor je niet een gemiddelde van bid-ask spreads als 'prijs' kan nemen en de interne risico-restricties die veel market participants hebben waardoor ze simpelweg een CDS moeten kopen van de Risk Management afdeling bij het aangaan van transacties met bepaalde landen, zonder daadwerkelijk na te denken/informatie in de markt stoppen over de kans op default.
Nu betwist ik niet dat die kans erg hoog is bij Griekenland en surveys zijn ook niet alles. Ik zeg alleen dat je je data zorvuldig moet bekijken
Dus eigenlijk zeg je dat die CDS-en te duur geprijsd zijn, dus dat het default-risico lager is dan de marktprijs nu aangeeft? Dan zou je dus Griekse obligaties moeten kopen?quote:
Marktcijfers, vooral van CDS, zijn geen goede indicatie van de "kans op default". Een onderzoek dat ik helaas niet meer kan vinden dat gequote werd in de FT liet een enorm verschil zien met de impliciete kans op default uit CDS data en een survey van market participants.
Factoren die de CDS cijfers onbetrouwbaar maken hierover zijn het legal risk van CDS triggers bij verschillende restructuring-scenario's (zie tabel in post #191), de illiquiditeit van de CDS-markt waardoor je niet een gemiddelde van bid-ask spreads als 'prijs' kan nemen en de interne risico-restricties die veel market participants hebben waardoor ze simpelweg een CDS moeten kopen van de Risk Management afdeling bij het aangaan van transacties met bepaalde landen, zonder daadwerkelijk na te denken/informatie in de markt stoppen over de kans op default.
Nu betwist ik niet dat die kans erg hoog is bij Griekenland en surveys zijn ook niet alles. Ik zeg alleen dat je je data zorvuldig moet bekijken
Ligt er helemaal aan wie er tot nieuwe directeur van het IMF gekozen wordt. Let wel er zijn twee conflicterende economische kampen aan de gang achter de bühne: die van het Anglo-Amerikaanse kamp versus het Europese kampquote:
Maar wat gaat er nu gebeuren als het IMF inderdaad niet meer mee doet? Zal de EU doorgaan?
Het moet niet gewoon betalen zijn, maar wel met stenge maatregelingen.quote:
Ik denk niet dat het IMF meedoet maar de EU gaat weer gewoon betalen, inclusief onze stoere Jan Kees.
In ieder geval, terugtrekken achter de kasteelgracht en niets meer van aantrekken is het slechtste wat je kunt doen. Goedkope retoriek.
Grappig dat nationale overheden Griekenland moeten redden, terwijl de banken dat gezamelijk ook zouden kunnen doen. Als zij nou de boel opkopen daar gaan die rentes weer enorm dalen. Dan staan al hun huidige obligaties ook weer een stuk mooier in de boekenquote:
Ik denk niet dat het IMF meedoet maar de EU gaat weer gewoon betalen, inclusief onze stoere Jan Kees.
.Ik denk dat de Grieken daar zelf niet zoveel trek in hebben. Je ziet toch steeds meer dat de rek er wel uit is bij de Griekse bevolking. Zij pikken de lasten verhogingen, uitgaven beperkingen van de overheid, uitverkoop van land en staatsbedrijven niet. En ik kan mij er wel enigszins in vinden, het is absurd dat een generatie niet voor alles op moet draaien omdat alles nu in 10 jaar recht moet worden getrokken omdat men in Brussel en Frankfurt in paniek is, dat levert in fiscaal opzicht een oneerlijke verdeling van lasten in de tijd op.quote:
Ik denk niet dat het IMF meedoet maar de EU gaat weer gewoon betalen, inclusief onze stoere Jan Kees.
Strenge maatregelen haalt niets uit, je kunt van een kale kikker niets plukkenquote:
[..]
Het moet niet gewoon betalen zijn, maar wel met stenge maatregelingen.
In ieder geval, terugtrekken achter de kasteelgracht en niets meer van aantrekken is het slechtste wat je kunt doen. Goedkope retoriek.
De Grieken hebben 10 jaar in dikke Duitse auto's gereden en geen stuiver belasting betaald en al dat gratis EU geld heeft de interne economie iets vaart gegeven, maar nu is de koek op
De hotels en supermarkten zijn schreeuwend duur geworden door de Euro en terugkeer naar de Drachme is het enig wat de schrale Grieks economie weer wat leven kan geven
Die verwaarloosde luchthavens en slechte treinen zijn geen drol waard
Luister maar eens naar Vermeend
quote:'Moody's gaat af op geruchten'
ATHENE (AFN) - Kredietbeoordelaar Moody's gaat bij de vaststelling van zijn waardering van Griekse staatsleningen niet af op feiten maar op geruchten. Dit stelde het Griekse ministerie van Financiën donderdag in reactie op een verlaging van de waardering van Grieks staatspapier door Moody's een dag eerder.
,,De beslissing is duidelijk beïnvloed door de intense en ongefundeerde geruchten in de media'', aldus een verklaring. Het ministerie stelde dat de Griekse regering vastberaden is om de overheidsuitgaven te hervormen.
Moody's noemde woensdag als reden voor de verlaging het toegenomen risico dat het land de staatsfinanciën niet kan stabiliseren zonder een herstructurering van de torenhoge schulden. Griekenland had al een 'junk' (rommel) status van B1 en is woensdag verder verlaagd naar Caa1. Een zogenoemde C-rating betekent dat de risico's voor investeerders zeer hoog zijn en dat de kans groot is dat een lening niet afgelost kan worden.
http://www.iex.nl/Nieuws/9301286/Moodys-gaat-af-op-geruchten.aspx
Vooral omdat die kasteelgracht helemaal niet meer bestaat.quote:
[..]
Het moet niet gewoon betalen zijn, maar wel met stenge maatregelingen.
In ieder geval, terugtrekken achter de kasteelgracht en niets meer van aantrekken is het slechtste wat je kunt doen. Goedkope retoriek.
Eh, ik weet niet of je het weet, maar het faillissement van Griekenland wordt ook door de Grieken gedragen. Zonder instemming van hun crediteuren kunnen ze het verder vergeten op de kapitaalmarkt. En een land dat zo weinig produceert kan het importeren van allerlei essentiele goederen ook wel vergeten. Wat die opstandige Grieken niet tot zich laten doordringen is dat ze tot nu toe worden beschermd tegen de harde hand van de markt. Op het moment dat IMF/EU ze laten schieten vallen ze de afgrond in. En die Drachme waar alle ONZ dromers het over hebben zal niks doen om de val te verzachten. Dat is dan gewoon een baksteen die tevoorschijnkomt als je de parachute probeert te openen.quote:
[..]
Ik denk dat de Grieken daar zelf niet zoveel trek in hebben. Je ziet toch steeds meer dat de rek er wel uit is bij de Griekse bevolking. Zij pikken de lasten verhogingen, uitgaven beperkingen van de overheid, uitverkoop van land en staatsbedrijven niet. En ik kan mij er wel enigszins in vinden, het is absurd dat een generatie niet voor alles op moet draaien omdat alles nu in 10 jaar recht moet worden getrokken omdat men in Brussel en Frankfurt in paniek is, dat levert in fiscaal opzicht een oneerlijke verdeling van lasten in de tijd op.
Natuurlijk niet, het is een metafoor, maar sommigen denken dat ze terug kunnen keren naar het romantische ministaatje met de blanke hollander en zijn florijnen, dukaten en talersquote:
[..]
Vooral omdat die kasteelgracht helemaal niet meer bestaat.
Zonder die drachme zal Griekenland niets kunnen verdienen, de Euro maakt alles veel te duur, zelfs de Feta halen we nu uit Denemarkenquote:
[..]
En die Drachme waar alle ONZ dromers het over hebben zal niks doen om de val te verzachten. Dat is dan gewoon een baksteen die tevoorschijnkomt als je de parachute probeert te openen.
Dus daar zit geen enkele geloofwaardigheid in.quote:
Dit stelde het Griekse ministerie van Financiën [..]
We betalen nu al mee.
quote:Grieken staken op 15 juni tegen bezuinigingen
ATHENE (AFN) - De vakbonden in Griekenland hebben voor woensdag 15 juni een algemene staking uitgeroepen tegen het bezuinigingsbeleid van de regering. De leden van de twee belangrijkste vakbonden, de GSEE, waarin vooral werknemers in de particuliere sector zijn verenigd, en de ambtenarenbond Adedy willen dan ook de ,,massale uitverkoop'' van staatsbedrijven aan de kaak stellen.
,,Wij verkopen niet en wij zijn niet te koop'', stelde de GSEE donderdag in een verklaring, waarin hij de regering verwijt toe te geven aan ,,chantage '' van de schuldeisers. De Europese Unie, het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Centrale Bank hebben Griekenland 110 miljard euro geleend om het land voor een bankroet te behoeden. Zij zetten Athene zwaar onder druk om zijn beloften na te komen dat de staatsschuld en het overheidstekort fors worden teruggebracht en dat staatsbedrijven worden geprivatiseerd.
http://www.iex.nl/Nieuws/(...)n-bezuinigingen.aspx
Nee, dat waren een paar voorbeelden van mechanismen die het een slechte indicator maken, je hebt ook wat ingewikkeldere dingen die de andere kant op werken.quote:
[..]
Dus eigenlijk zeg je dat die CDS-en te duur geprijsd zijn, dus dat het default-risico lager is dan de marktprijs nu aangeeft? Dan zou je dus Griekse obligaties moeten kopen?
Hoe kan die van de VS nou lager zijn?quote:
Nee man, daar zitten (1) renteverschillen (zit nu al een groot verschil tussen ECB en FED) en (2) verwachte renteverschillen (ECB gaat sneller omhoog dan FED) en (3) verwachte exchange rate verschuivingen in.
Door de Griekse situatie is de rente op staatsleningen in Nederland en Duitsland aantoonbaar *GEDAALD* omdat portfolio-investeerders grotere posities in Noord-Europese leningen innamen toen downgrades de Zuid-Europese leningen niet meer legaal maakten voor veel institutionele investeerders die met strikte liquiditeits/ratings voorwaarden werken. We verdienen zo een leuk bedragje aan die crisis daar op een pre-bailout balans. Inclusief bailout kost het wel geld natuurlijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Conspicuous op 02-06-2011 18:57:25 ]
Als je het over 'de Grieken' hebt misschien wel, maar je moet kijken naar de individuele welvaartsverdeling dan maakt het verschil tussen het niet geheel terugbetalen van leningen en het halve land in de uitverkoop doen heel wat uit.quote:
Eh, ik weet niet of je het weet, maar het faillissement van Griekenland wordt ook door de Grieken gedragen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)igingen__.html?p=9,2
quote:do 02 jun 2011, 17:43 | 48 reacties
Grieken staken op 15 juni tegen bezuinigingen
ATHENE - De vakbonden in Griekenland hebben voor woensdag 15 juni een algemene staking uitgeroepen tegen het bezuinigingsbeleid van de regering. De leden van de twee belangrijkste vakbonden, de GSEE, waarin vooral werknemers in de particuliere sector zijn verenigd, en de ambtenarenbond Adedy willen dan ook de „massale uitverkoop” van staatsbedrijven aan de kaak stellen.
„Wij verkopen niet en wij zijn niet te koop”, stelde de GSEE donderdag in een verklaring,
Hoezo gelijk hebben ze? Wat is er mis met privatisering? Dan maar doorgaan met teveel overheidsuitgaven? Stel: we bailen ze uit, we schenken hun al het geld (niet dat het gebeurt, maar stel) zodat ze alle schulden kunnen afbetalen en met een schone lei verder kunnen, is het dan de bedoeling dat ze weer teveel gaan uitgeven? Dat er weer een te groot negatief balans gaat ontstaan?quote:
Ze pikken het niet , geen uitverkoop van ons land en gelijk hebben ze
http://www.telegraaf.nl/d(...)igingen__.html?p=9,2
[..]
Ze doen net of hun neus bloedt
Ach joh die paar treinen en verwaarloosde vliegvelden is niets waardquote:
[..]
Hoezo gelijk hebben ze? Wat is er mis met privatisering? Dan maar doorgaan met teveel overheidsuitgaven? Stel: we bailen ze uit, we schenken hun al het geld (niet dat het gebeurt, maar stel) zodat ze alle schulden kunnen afbetalen en met een schone lei verder kunnen, is het dan de bedoeling dat ze weer teveel gaan uitgeven? Dat er weer een te groot negatief balans gaat ontstaan?
) en die treinritten waren zo ruig dat je je rugzak moest vastbinden aan het babagerek anders dan viel die eruit. In mijn zichtveld zat een keer een of andere Duitse hippie en die had dat niet gedaan en toen lazerde zijn rugzak van 20kg op het hoofd van een Grieks oud vrouwtje dat eronder zat. Dat mens werd echt kwaad Pwnd!!!1111EINZ!!!!
Pas een docu over de Griekse spoorwegen gezien (ihkv de crisis) en dat waren héle mooie treinen en rails. Met EU-geld betaald. (Niet het geld dat we ze lenen, maar het geld dat we ze sowieso al gaven).quote:
Ik ben heel Peloponnesos rond gereden met de trein (in 1993
Pwnd!!!1111EINZ!!!!
Het ironische is dat ze net de laatste jaren al die spoorlijnen hebben opgeknapt, met EU-subsidie natuurlijk, en nog voor op sommige opgeknapte trajecten de eerste trein weer reed de hele boel is gesloten vanwege de bezuinigingen.quote:
Ik ben heel Peloponnesos rond gereden met de trein (in 1993
Pwnd!!!1111EINZ!!!!
Griekenland geeft het meeste uit aan defensie van alle EU-landen.
Nu gaan straks onze tanks weg omdat we ze niet meer betalen kunnen, worden deze misschien wel verkocht aan de Grieken. Krijgen ze ook nog geld van ons om ze te kunnen onderhouden! Dat is toch wel gek vind ik. Net alsof je buurman failliet dreigt te gaan, jij je filmnet opzegt om hem te helpen, je decoder te koop zet op marktplaats, en je buurman vervolgens aanbelt om hem over te nemen.
Zoiets jaquote:
Als je ziet hoe enorm groot het Griekse leger is, met twee legerkorpsen en meerdere divisies (het Nederlandse leger heeft geen eenheden van die grootte meer, enkel nog brigades). En dat voor een land met 11 miljoen inwoners en een BNP dat veel lager is!
Griekenland geeft het meeste uit aan defensie van alle EU-landen.
Nu gaan straks onze tanks weg omdat we ze niet meer betalen kunnen, worden deze misschien wel verkocht aan de Grieken. Krijgen ze ook nog geld van ons om ze te kunnen onderhouden! Dat is toch wel gek vind ik. Net alsof je buurman failliet dreigt te gaan, jij je filmnet opzegt om hem te helpen, je decoder te koop zet op marktplaats, en je buurman vervolgens aanbelt om hem over te nemen.
De oplossing: Griekenland bij Turkije voegen.
Dan negeer je 900 jaar Europese geschiedenis van het buiten de deur houden van de Ottomanen.quote:
[..]
Zoiets ja
De oplossing: Griekenland bij Turkije voegen.
We erkennen Griekenland gewoon niet meer als Europa, probleem opgelostquote:
[..]
Dan negeer je 900 jaar Europese geschiedenis van het buiten de deur houden van de Ottomanen.