Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #5

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:31 schreef fedsingularity het volgende:
AMSTERDAM (Dow Jones)--Fitch Ratings heeft de outlook voor Belgie verlaagd naar negatief van stabiel, maakt de kredietwaardigheidsbeoordelaar maandag bekend.
Tegelijkertijd bevestigde Fitch de zogenaamde 'issuer default rating' van AA+.
"De negatieve outlook reflecteert Fitch's zorgen over het tempo van structurele hervormingen in de komende jaren en de mogelijkheid om de begrotingsconsolidatie te versnellen", zegt Douglas Renwick van Fitch in het begeleidende persbericht.
"Echter, ondanks de aanhoudende politieke problemen, blijft het fiscale dag-tot-dag beheer sterk", voegt Renwick daar aan toe.

PISBIG?

BIGPIS klinkt beter

quote:

Griekenland verkoopt havens en staatsbank

ATHENE (AFN) - De Griekse regering wil per direct de staatsbank Hellenic Postbank verkopen. Datzelfde geldt voor de belangen in telecomgigant OTE, de havens in Piraeus en Thessaloniki en talrijke vliegvelden. De regering maakte maandagavond de eerste details bekend van de nieuwe bezuinigingsplannen. Begin juni stemt het Griekse parlement over het plan.

Met de grootscheepse privatiseringsslag wil Griekenland de enorme schuldenberg terugdringen. Al met al moet het bezuinigingspakket dit jaar 6 miljard euro opleveren. Tussen 2012 en 2015 wil de staat 22 miljard euro ophalen door extra belastingen te heffen. Hierdoor moet in 2015 het overheidstekort rond de 1 procent van het bruto binnenlands product (bbp) uitkomen, zo meldde een woordvoerder van de regering.

Griekenland zit diep in de schulden. Om aanspraak te kunnen maken op geld uit het noodfonds van de EU en het IMF, moet het land stevige bezuinigingen doorvoeren. ,,Wij willen een redding van ons land'', aldus de regeringswoordvoerder.

http://www.iex.nl/Nieuws/(...)s-en-staatsbank.aspx

Eilanden verkopen geen optie?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:46 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Eilanden verkopen geen optie?

DE huidige Caraïbische eilanden kosten al genoeg met hun corrupte bestuurders
Nederland kennende gaan ze er gelijk een departementale commissie heen sturen om een eilandraad op te richten, die een fors budget krijgt om de nodige bemensing te gaan huisvesten

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:52 schreef JimmyJames het volgende:
Privatiseringen moeten zo'n 50 miljard opbrengen. Maar wie zou nou zo gek zijn die geprivatiseerde bedrijven te kopen met de te verwachten zwakke groei en sociale onrust?

Zo gek hoeft dat helemaal niet te zijn. Je krijgt er een fikse discount op en juist omdat dit slecht gemanagde Griekse staatsbedrijven zijn valt er veel winst te behalen! Je kunt misschien wel 50% in de kosten schrijven zonder dat de kwaliteit van zo'n telco ook maar een beetje zakt. Dat is veel moeilijker met een superstrakke Noord-Europese organisatie. Maar je betaalt nu nog maar voor de winst die dat slechte managment maakt.

Daarnaast zitten er ook nog verdere versoepelingen qua regelgeving in de pijplijn, dat lijkt me ook erg gunstig.

Het lijkt me inderdaad dat alleen verkopen niet genoeg is. Je zult ook allerlei beschermingen moeten wegnemen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zo gek hoeft dat helemaal niet te zijn. Je krijgt er een fikse discount op en juist omdat dit slecht gemanagde Griekse staatsbedrijven zijn valt er veel winst te behalen! Je kunt misschien wel 50% in de kosten schrijven zonder dat de kwaliteit van zo'n telco ook maar een beetje zakt. Dat is veel moeilijker met een superstrakke Noord-Europese organisatie. Maar je betaalt nu nog maar voor de winst die dat slechte managment maakt.

En gaat dat lukken? Als het zo makkelijk was, was het probleem nu al veel minder groot.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:14 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

En gaat dat lukken? Als het zo makkelijk was, was het probleem nu al veel minder groot.

Het probleem van Griekenland is juist dat er nog heel veel staatsbedrijven zijn die verliesgevend zijn. Vaak omdat ze gewoon slecht gemanaged worden en de (ambtenaren) die er werken veel geld krijgen voor weinig werk.
Er is in Griekenland altijd veel verzet geweest tegen privatisering. Maar misschien dat de huidige crisis juist dat zetje in de rug geeft dat nodig is om hier overheen te stappen. Dat is veel beter voor Griekenland!

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:52 schreef JimmyJames het volgende:
Privatiseringen moeten zo'n 50 miljard opbrengen. Maar wie zou nou zo gek zijn die geprivatiseerde bedrijven te kopen met de te verwachten zwakke groei en sociale onrust?

KKR, BlackStone, Carlyle en zo kan ik nog wel een rijtje kopers bedenken.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:23 schreef flyguy het volgende:

[..]

KKR, BlackStone, Carlyle en zo kan ik nog wel een rijtje kopers bedenken.

En Chinezen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 00:02 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

En Chinezen natuurlijk.

De Chinezen hebben de haven van Piraeus al gekocht

Piraeus and Thessaloniki to become transit centres for Chinese goods

Dus direct uit het Suezkanaal op de wagen naar Duitsland en Rusland
http://szzhengjie.en.made(...)niki-From-China.html

Die havens gaat China groots verbouwen en daar zal Rotterdam van schrikken

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 00:24 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De Chinezen hebben de haven van Piraeus al gekocht

Piraeus and Thessaloniki to become transit centres for Chinese goods

Dus direct uit het Suezkanaal op de wagen naar Duitsland en Rusland
http://szzhengjie.en.made(...)niki-From-China.html

Die havens gaat China groots verbouwen en daar zal Rotterdam van schrikken

Leuk maar dan moet alles nog vervoerd worden door Balkan landen, is niet de meeste stabiele regio van Europa.

grieken

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 00:24 schreef michaelmoore het volgende:
Dus direct uit het Suezkanaal op de wagen naar Duitsland en Rusland
http://szzhengjie.en.made(...)niki-From-China.html

Die havens gaat China groots verbouwen en daar zal Rotterdam van schrikken

Rotterdam is vooral een olie en chemiehaven, niet een containerhaven. Samen met droge bulk kun je op dat gebied helemaal niks in Piraeus omdat de diepgang van de haven onvoldoende is en omdat er geen Rijn is die de haven met Duitsland verbindt. Daarnaast loopt de primaire route voor de echt grote olietankers en schepen voor droge bulk helemaal niet via het Suezkanaal, simpel weg omdat het of te ondiep of niet op de route ligt (erts komt veelal uit Zuid-Amerika).

Ook wat betreft transport via containers heeft Rotterdam weinig te vrezen van Piraeus omdat zij een verschillend achterland bedienen (Rotterdam is gewoon dichterbij ). Daarom worden marktanalyses voor havens met betrekking tot Rotterdam ook altijd over de havens tussen Hamburg en Le-Havre gedaan.

quote:

'Schuldherschikking Griekenland te riskant'

BRUSSEL (AFN) - Een herschikking van de Griekse schuld brengt te veel risico's met zich. EU-president Herman Van Rompuy heeft dat dinsdag gezegd bij een bijeenkomst van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) in Parijs. De kans dat het misgaat, is volgens de EU-president groter dan de potentiële voordelen van een herschikking.

In de EU wordt al weken gespeculeerd over een vorm van schuldsanering voor de Grieken. Onder anderen minister Jan Kees de Jager (Financiën) sloot vorige week niet uit dat de Grieken meer tijd krijgen om hun private schulden terug te betalen. Hij stelde wel als voorwaarde dat ze eerst de beloofde hervormingen doorvoeren.

Van Rompuy denkt dat schuldherschikking de situatie kan verergeren. Ook de Europese Centrale Bank vreest een nieuwe financiële crisis, als de schuldeisers van Griekenland hun vorderingen deels moeten opgeven.

http://www.iex.nl/Nieuws/9279598/Schuldherschikking-Griekenland-te-riskant.aspx

Wat ik al dacht. Het hele feestje ligt nog een poosje voor ons. Het gaat allemaal tot op zijn minst tot 2013 gerekt proberen te worden.

De politiek laat zich wel weer enorm kennen door zich zo te laten gijzelen door de markt. Ik hoop dat de Griekse protesten flink gaan aanzwellen. Doordat de staatsschuld in zo'n rap tempo moet worden omgebogen betaald de huidige generatie Grieken daar onevenredig veel aan mee, dat is niet rechtvaardig.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
De politiek laat zich wel weer enorm kennen door zich zo te laten gijzelen door de markt. Ik hoop dat de Griekse protesten flink gaan aanzwellen. Doordat de staatsschuld in zo'n rap tempo moet worden omgebogen betaald de huidige generatie Grieken daar onevenredig veel aan mee, dat is niet rechtvaardig.

Politici hebben juist te weinig naar de markt geluisterd. Ze hadden al veel eerder moeten ingrijpen in de uitgaven en de inkomsten.

Principieel zou je moeten weigeren in te laten met dit soort stimulansen en bailouts en alleen een vangnet bieden na het wegslaan van risicodragend kapitaal. Politici en autoriteiten hebben echter weinig keuze, omdat men totaal andere belangen heeft. Ik neem het de politici dan ook niet kwalijk dat ze kiezen voor het in hun ogen zijnde beste alternatief, vooral als er nog een kans/geloof bij bestaat dat het de minst pijnlijke weg is. Jij en ik zouden waarschijnlijk hetzelfde doen en die mooie principes aan de kant zetten in een dergelijke positie.

Het is nu wachten dat de markt en/of de bevolking bepaalde dingen gaat afdwingen, waardoor politici en autoriteiten gedwongen worden te keren (de wal keert uiteindelijk het schip). Dat kan alleen erg lang op zich laten wachten en is iets waar de knapste koppen die de hele insteek bedacht hebben en veel meer inzichten erop hebben dan ons ook rekening mee hebben gehouden. Gezien de nieuwe toekomstige mechanisme/wetgevingen is het imo erg waarschijnlijk dat 'the party' pas gecrashed word rond of na 2013. Uiteindelijk zal dit een grote 'gecontroleerde'/ 'aangestuurde' default blijken, tot hoeverre je het kunt aansturen natuurlijk.

Ik heb al voor de euro geroepen dat we nooit aan dit circus mee hadden moeten doen, het is toch te simpel voor woorden. Als je het zelf relatief goed hebt, en je gaat samen met paupers, dan word je er per saldo nooit beter van, een kind kan dat bedenken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 13:29 schreef raptorix het volgende:
Ik heb al voor de euro geroepen dat we nooit aan dit circus mee hadden moeten doen, het is toch te simpel voor woorden. Als je het zelf relatief goed hebt, en je gaat samen met paupers, dan word je er per saldo nooit beter van, een kind kan dat bedenken.

Dat niet alleen maar dit samengaan / vastbinden van valuta aan elkaar is al eerder geprobeerd in 1972 , met de EMU slang, en ook toen binnen drie jaar mislukt, ieder land viel af en resulteerde uiteindelijk in de Markzone zijnde Duitsland, Nederland en Denemarken
http://en.wikipedia.org/wiki/Snake_in_the_tunnel

quote:

In maart 1971 stemmen de Zes ondanks hun verdeeldheid over een aantal belangrijke aanbevelingen van het verslag in principe in met de instelling van een EMU in drie fasen. De eerste fase, waarin de fluctuatiemarges van de valuta's kleiner moeten worden, gaat van start op experimentele basis, zonder dat er iets vastligt over het vervolg van het proces.

De ineenstorting van het stelsel van Bretton Woods en de Amerikaanse beslissing van augustus 1971 om de dollar te laten zweven, veroorzaken een golf van instabiliteit op de wisselmarkten waardoor de pariteitsverhoudingen tussen de Europese valuta's geheel en al op losse schroeven komen te staan. Het plan voor de EMU vertoont een ernstige stagnatie.

In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel"). Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.

http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm

[ Bericht 10% gewijzigd door meth77 op 24-05-2011 13:46:09 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 13:37 schreef meth77 het volgende:

[..]

Dat niet alleen maar dit samengaan / vastbinden van valuta aan elkaar is al eerder geprobeerd in 1972 , met de EMU slang, en ook toen binnen drie jaar mislukt, ieder land viel af en resulteerde uiteindelijk in de Markzone zijnde Duitsland, Nederland en Denemarken
http://en.wikipedia.org/wiki/Snake_in_the_tunnel

[..]

http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm

Thanks, zeer interessant, wist dat niet eens, hoewel er me iets vaag bij staat van de economie lessen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zo gek hoeft dat helemaal niet te zijn. Je krijgt er een fikse discount op en juist omdat dit slecht gemanagde Griekse staatsbedrijven zijn valt er veel winst te behalen! Je kunt misschien wel 50% in de kosten schrijven zonder dat de kwaliteit van zo'n telco ook maar een beetje zakt. Dat is veel moeilijker met een superstrakke Noord-Europese organisatie. Maar je betaalt nu nog maar voor de winst die dat slechte managment maakt.

Maar dan moet je wel mogen snijden in de kosten door naar eigen goeddunken klaplopers eruit te gooien zonder oprotpremie en de rest een forse salarisverlaging te geven.

Socialisten / vakbonden houden daar nooit zo van.

Als dat niet mag, wil niemand die bedrijven kopen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:42 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Maar dan moet je wel mogen snijden in de kosten door naar eigen goeddunken klaplopers eruit te gooien zonder oprotpremie en de rest een forse salarisverlaging te geven.

Socialisten / vakbonden houden daar nooit zo van.

Als dat niet mag, wil niemand die bedrijven kopen.

Dat klopt. Ik denk dat er nu wel een flinke stok achter de deur zit voor die hervormingen.

Ik heb wel eens jonge mensen uit Zuid-Europese landen gesproken. Die generatie is helemaal niet zo blij met de manier waarop veel zaken daar nu geregeld zijn. Al heb je universiteit, het is dan heel moeilijk om een passende baan te vinden. De oudere garde is 'heilig' en staat zijn zeteltje niet af. Ook niet als de jongere generatie beter opgeleid is. De andere manier om een baan te krijgen is via via, als je oom/vader/etc. ergens een hoge functie heeft.

Hij vertelde ook dat de professoren van de universiteit waar hij werkte over de loop der jaren miljoenen hadden gekregen van de EU om te besteden aan beurzen, onderzoeken, afstudeerplekken et cetera. Al dat geld hadden ze gewoon achterovergedrukt. Toen dit bekend werd, werden daar helemaal geen gevolgen aan verbonden en niemand durfde er eigenlijk iets van te zeggen, want dan was afstuderen al helemaal kansloos.

Ik denk dat deze generatie juist heel blij is dat er eindelijk eens schoon schip gemaakt kan worden.

Nu zal je dus zien dat de Griekse elite voor een appel en een ei de staatsbedrijven met wel een toekomst gaat opkopen, net zoals dat na het ineenstorten van de Sovjet-Unie gebeurde.

De Griekse bevolking gaat dit echt niet pikken, let op , men wacht hun kans af.

Ze waren beter af met de Drachme, toen was vakantie in Griekenland goedkoop, nu is Griekenland duurder dan Egypte

http://www.nu.nl/economie(...)-schuldencrisis.html

Die Juncker is echt een rat:

quote:

"Juncker spreekt van een uitstekende samenwerking. Hij heeft er veel begrip voor dat de publieke opinie in dit deel van Europa terughoudend is over de hulp aan Griekenland. Maar het gaat volgens hem niet alleen over Griekenland maar ook over de stabiliteit van de euro."

Zoals ik al steeds probeer aan te geven is de connectie tussen de problemen in Griekenland en de Euro boterzacht; het gevaar is voor het Europese bankensysteem niet de Euro als munteenheid.

Maar zelfs als de Euro hier iets door zakt: so what? Zuid Korea, Brazilië, de VS, China en andere landen hebben in het afgelopen jaar miljarden uitgegeven om hun munt kunstmatig laag te houden om de export te stimuleren. Griekenland doet dit voor ons helemaal gratis!

Verminderde stabiliteit van de Euro (niet te verwarren met een lagere koers van de Euro) is ook zo slecht nog niet, omdat een instabiele munt niet zo snel als reserve-munteenheid gebruikt zal worden, wat de koers op lange termijn weer drukt.

Ik zie het probleem met die Euro zo net nog niet. Laten we eens ophouden die Euro overal bij te betrekken en het echte probleem aankaarten: de Griekse schuld en de Europese banken die daar zo veel van op hun boeken hebben staan. In welke munteenheid dan ook.

belgie in rep en roer kopt de telegraaf vandaag. En de helft van de reageerders trapt er nog in ook. wat een waardeloze strontjournalistiek is me dat zeg

belgie is helemaal niet te vergelijken met de PIGS landen; en daar zijn sterke, gefundereerde, economische redenen voor

stelletje massapsychotische malloten

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:05 schreef Conspicuous het volgende:
http://www.nu.nl/economie(...)-schuldencrisis.html

Die Juncker is echt een rat:

[..]

Zoals ik al steeds probeer aan te geven is de connectie tussen de problemen in Griekenland en de Euro boterzacht; het gevaar is voor het Europese bankensysteem niet de Euro als munteenheid.

Maar zelfs als de Euro hier iets door zakt: so what? Zuid Korea, Brazilië, de VS, China en andere landen hebben in het afgelopen jaar miljarden uitgegeven om hun munt kunstmatig laag te houden om de export te stimuleren. Griekenland doet dit voor ons helemaal gratis!

Verminderde stabiliteit van de Euro (niet te verwarren met een lagere koers van de Euro) is ook zo slecht nog niet, omdat een instabiele munt niet zo snel als reserve-munteenheid gebruikt zal worden, wat de koers op lange termijn weer drukt.

Ik zie het probleem met die Euro zo net nog niet. Laten we eens ophouden die Euro overal bij te betrekken en het echte probleem aankaarten: de Griekse schuld en de Europese banken die daar zo veel van op hun boeken hebben staan. In welke munteenheid dan ook.

De euro heeft er wel degelijk mee te maken. Door de vaste wisselkoers kan Griekenland niet de eigen munt devalueren/depreciëren en de rentestand voor Griekenland verlagen, waardoor de economie van Griekenland niet concurrerend wordt. Bovendien als Griekenland valt en uit de euro stapt, zullen investeerders ook hun geld terugtrekken uit Portugal, Ierland, Italië, Spanje, etc, en die zullen dan ook de koppeling met de euro moeten laten vallen. Dit is onder andere gebeurd ten tijde van de Aziatische crisis, toen de Aziatische valuta gekoppeld waren aan de Amerikaanse dollar.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:31 schreef fedsingularity het volgende:
AMSTERDAM (Dow Jones)--Fitch Ratings heeft de outlook voor Belgie verlaagd naar negatief van stabiel, maakt de kredietwaardigheidsbeoordelaar maandag bekend.
Tegelijkertijd bevestigde Fitch de zogenaamde 'issuer default rating' van AA+.
"De negatieve outlook reflecteert Fitch's zorgen over het tempo van structurele hervormingen in de komende jaren en de mogelijkheid om de begrotingsconsolidatie te versnellen", zegt Douglas Renwick van Fitch in het begeleidende persbericht.
"Echter, ondanks de aanhoudende politieke problemen, blijft het fiscale dag-tot-dag beheer sterk", voegt Renwick daar aan toe.

PISBIG?

zeg er dan ook de rest van fitch bij vooraleer je tot zo'n domme oneliner komt :

Staat België voor de omvang van zijn overheidsschuld aan de weinig benijdenswaardige top in Europa, dan heeft het toch een aantal ijzers in het vuur die landen als Ierland, Griekenland en Portugal niet hebben om de speculanten van het lijf te houden. Zo heeft België een overschot op de lopende rekening en heeft ons land als geheel (publieke plus private sector) meer activa dan schulden, dankzij de sterke financiële positie van de gezinnen en de ondernemingen. Dat maakt dat België als geheel geld te goed heeft van het buitenland, waardoor we veel minder afhankelijk zijn van buitenlandse financiering dan Griekenland of Ierland. Ook Fitch wijst op deze sterke financiële fundamenten van België. “Het land heeft geen grote tekorten op de lopende rekening en de Belgische private sector steekt niet diep in de schulden zoals in sommige andere landen uit de eurozone”, zegt Renwick.

nu u weer

PISBIG

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:10 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

De euro heeft er wel degelijk mee te maken. Door de vaste wisselkoers kan Griekenland niet de eigen munt devalueren/depreciëren en de rentestand voor Griekenland verlagen, waardoor de economie van Griekenland niet concurrerend wordt. Bovendien als Griekenland valt en uit de euro stapt, zullen investeerders ook hun geld terugtrekken uit Portugal, Ierland, Italië, Spanje, etc, en die zullen dan ook de koppeling met de euro moeten laten vallen. Dit is onder andere gebeurd ten tijde van de Aziatische crisis, toen de Aziatische valuta gekoppeld waren aan de Amerikaanse dollar.

Zeg je kan de Nederlandse kranten wel napraten maar die weten het ook niet.

De Euro is een van de lange-termijn oorzaken van de schuldenberg, dat wil ik toegeven, omdat het de illusie van politiek committment gaf en het de rentes te laag maakte in de zuidelijke landen. Niet de belangrijkste oorzaak hoor, dat waren de wereldwijde lage rentes 2000-2007 en politiek mismanagement.

Je hebt gelijk dat de als Griekenland nu de Euro niet had gehad, uit de situatie komen gemakkelijker was geweest. Maar dat is helaas niet de wereld waarin we leven, en ook niet eentje waar we naar terug kunnen.

Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden, maar de getallen zijn vrij groot; de huidige Griekse staatschuld is ¤300bn, daar wil je die ¤200bn aan herkapitalisatie van de banken bij optellen? Voor dat bedrag kan je de hele Griekse staatschuld zo'n beetje aflossen!

Een 'externe devaluatie' door middel van een wisselkoers kan dus niet, en het competitief maken van de Griekse economie zal moeten gebeuren door een 'interne devaluatie', het verlagen van de reële lonen. Dat is nu al lang aan de gang en is ook de kern van het IMF-plan, dus ik zeg niets nieuws.

Conclusie: hou op met praten over de Euro alsof het iets te maken heeft met een oplossing voor de huidige crisis. Als je econoom bent en oorzaken van de huidige crisis aan het onderzoeken bent is het misschien historisch interessant, anders is het gewoon iets waarmee we moeten leven.

NB: dit is allemaal niets nieuws maar komt in de media nauwelijks naar voren. Zoals ik elders al gepost doen vrijwel alle media hier erg slecht verslag van, los van een paar specialistische columnisten van het WSJ en de FT. Zelfs the Economist heeft hier grote fouten over gemaakt.

Conspicuous heeft natuurlijk gelijk, al zal je de euro-bashers niet kunnen overtuigen. Dit is een politieke/bancaire crisis en geen 'euro'-crisis. Media en leken verwarren de oorzaken en gevolgen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:27 schreef Conspicuous het volgende:

[..]

Zeg je kan de Nederlandse kranten wel napraten maar die weten het ook niet.

De Euro is een van de lange-termijn oorzaken van de schuldenberg, dat wil ik toegeven, omdat het de illusie van politiek committment gaf en het de rentes te laag maakte in de zuidelijke landen. Niet de belangrijkste oorzaak hoor, dat waren de wereldwijde lage rentes 2000-2007 en politiek mismanagement.

Je hebt gelijk dat de als Griekenland nu de Euro niet had gehad, uit de situatie komen gemakkelijker was geweest. Maar dat is helaas niet de wereld waarin we leven, en ook niet eentje waar we naar terug kunnen.

Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden, maar de getallen zijn vrij groot; de huidige Griekse staatschuld is ¤300bn, daar wil je die ¤200bn aan herkapitalisatie van de banken bij optellen? Voor dat bedrag kan je de hele Griekse staatschuld zo'n beetje aflossen!

Een 'externe devaluatie' door middel van een wisselkoers kan dus niet, en het competitief maken van de Griekse economie zal moeten gebeuren door een 'interne devaluatie', het verlagen van de reële lonen. Dat is nu al lang aan de gang en is ook de kern van het IMF-plan, dus ik zeg niets nieuws.

Conclusie: hou op met praten over de Euro alsof het iets te maken heeft met een oplossing voor de huidige crisis. Als je econoom bent en oorzaken van de huidige crisis aan het onderzoeken bent is het misschien historisch interessant, anders is het gewoon iets waarmee we moeten leven.

NB: dit is allemaal niets nieuws maar komt in de media nauwelijks naar voren. Zoals ik elders al gepost doen vrijwel alle media hier erg slecht verslag van, los van een paar specialistische columnisten van het WSJ en de FT. Zelfs the Economist heeft hier grote fouten over gemaakt.

Ik wilde niet de tegenstander van jouw verhaal zijn hoor, ik ben het er helemaal mee eens. Zo'n externe devaluatie is altijd slechts zinnig voor de korte termijn, maar kan wel net dat beetje lucht geven dat de economie er minder door geraakt wordt.

Eigenlijk had de euro nooit in Griekenland (en de rest van Zuid-Europa) ingevoerd moeten worden, zoals ook vrijwel alle economen aangaven. Maar dat is een andere discussie en niet de realiteit van nu.

Nog even extra..

De vergelijking met de Aziatische crisis is trouwens een goede, maar 'de koppeling laten vallen' terwijl je dezelfde munteenheid houdt is iets wezelijks anders dan een nieuwe munteenheid invoeren.

Vanwege het mechanisme met spaargeld dat ik hierboven beschrijf is het dus onmogelijk voor de Zuidelijke landen om de Euro te verlaten. Zo is de Euro ook ontworpen. Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.
-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.
-Er is geen sterke anti-Europese politieke partij in Duitsland die dit politiek haalbaar gaat maken, maar dat kan nog gebeuren.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:31 schreef piepeloi55 het volgende:
Conspicuous heeft natuurlijk gelijk, al zal je de euro-bashers niet kunnen overtuigen. Dit is een politieke/bancaire crisis en geen 'euro'-crisis. Media en leken verwarren de oorzaken en gevolgen.

Voor goede media-coverage op het web als je geen WSJ-abonnee bent (doen! is het waard) kan ik het FT alphaville blog aanraden.

Om precies te zijn heb ik deze in m'n Google Reader staan: http://ftalphaville.ft.com/blog/tag/sovereign-debt/feed/

[ Bericht 14% gewijzigd door Conspicuous op 24-05-2011 22:39:46 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:33 schreef Conspicuous het volgende:
Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.

Het uiteenvallen lijkt me ook niet waarschijnlijk. Zelfs niet dat de sterkere landen eruitstappen, niemand kan hen immers dwingen de zwakkere te financieren, ze kunnen er op elk moment de stekker uittrekken als ze dat willen. De enige reden waarom dat niet gebeurd is omdat het (nog) niet in het belang van ons is.

quote:

Verminderde stabiliteit van de Euro (niet te verwarren met een lagere koers van de Euro) is ook zo slecht nog niet, omdat een instabiele munt niet zo snel als reserve-munteenheid gebruikt zal worden, wat de koers op lange termijn weer drukt.

Hoezo, is toch mooi als de euro meer reservemunt wordt? Kun (moet) je gewoon extra geld bijdrukken zonder consequenties. Je moet er alleen niet helemaal afhankelijk van worden zoals de VS dat wel zijn geworden.

quote:

-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.

Yup, Duitse bedrijven zouden het een ramp vinden als ze terug naar de dure D-Mark moesten. Ineens zouden VWs en BMWs duur zijn voor iedereen.

En Zalm heeft Nederland niet voor niets ingeschreven bij de Euro met een te lage Guldenkoers. Goedkoop devaluatie trucje was dat.

quote:

Zoals ik al steeds probeer aan te geven is de connectie tussen de problemen in Griekenland en de Euro boterzacht; het gevaar is voor het Europese bankensysteem niet de Euro als munteenheid.

Juist. Banken worden hier beschermd, en niet de Euro.

Niemand zei dat Arizona en Florida uit de Dollar moest stappen omdat Amerikaanse banken daar te veel hebben lopen lenen. (En niemand zei dat alleen de belastingbetaler in Arizona en Florida moest opdraaien voor de kosten van AIG. Maar dat doen we in Europa...)

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:54 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

Hoezo, is toch mooi als de euro meer reservemunt wordt? Kun (moet) je gewoon extra geld bijdrukken zonder consequenties. Je moet er alleen niet helemaal afhankelijk van worden zoals de VS dat wel zijn geworden.

Zie je de oerconservatieve ECB dat uberhaupt doen? Ha! Er is inderdaad een lang lijstje voordelen, waarvan het geld drukken er een is die we nooit zouden gebruiken.

Relatief ten opzichte van de huidige gratis devaluatie zijn die door de huidige economische omstandigheden niet van belang. Pas als we weer lekker groeien gaan we weer kijken naar voordeeltjes. Zoals het voordeel dat Europese bedrijven voor handel met gekke landen (Maleisië ofzo) niet meer via de dollar hoeven en je currency risk hedging costs omlaag gaan. Maar, nogmaals, ten opzichte van het huidige directe prijsvoordeel is dit peanuts.

Het is wel zo, dat Griekenland gebaat is bij een Drachme die voortdurend devalueert, net als vroeger, dan kan de vakantieganger goedkoop Feta eten en hotels boeken
Nu is Griekenland veel te duur geworden , dus het komt niet goed, tenzij ze terug kunnen naar de Drachme

De spread tussen de zuidelijke landen en het Noorden zal steeds groter worden, tot de zaak knalt

Inderdaad net als in 1972 met de EMU-slang gebeurt is.
Men heeft niets geleerd van het verleden

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:27 schreef Conspicuous het volgende:

Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd.

Als Griekenland de euro verlaat, krijgt geen Griek de kans zijn euro's nog weg te boeken of op te nemen. Ze worden simpelweg op een dag wakker met het nieuws dat alle girale tegoeden 1:1 in drachmes zijn omgezet. Voor alle winkelprijzen, lonen, etc. zal hetzelfde gelden. Contante euro's komen het land niet meer uit, ze zullen alleen in drachmes om te wisselen zijn. Het is een betrekkelijk eenvoudige operatie en zeker geen beletsel voor Griekenland om de eurozone vaarwel te zeggen. De grootste vraag is hoe er met staatsobligaties en (andere) verplichtingen aan het buitenland omgegaan zal worden. Waarschijnlijk een kwestie van onderhandelen, zeker als ze EU-lid willen blijven.

Je moet de kans dat landen zullen uitstappen zeker niet uitvlakken. Als de bezuinigingen en hervormingen een volk echt te gortig worden, heeft het geen andere keus meer. In het geval van Griekenland komt daar nog bij dat het een ongelooflijk arrogant volkje is dat lijdt aan tomeloze zelfoverschatting, dat bovendien over een erg sterk defensieapparaat beschikt en een belangrijke strategische plaats tussen Europa en het Midden-Oosten inneemt. Ze kunnen m.a.w. eisen stellen.

Overigens kan de de euro, ook als alle EU-landen weer op hun oude valuta zouden terugschakelen, gewoon blijven bestaan als intracommunautaire handelsmunt en als rekeneenheid van de EU. Dat is feitelijk dezelfde situatie als in 1999-2002. Voordeel van die continuering zou zijn, dat de munten daarna over een langere periode weer naar elkaar toe zouden kunnen groeien en, na verdere fiscale harmonisering, alsnog een muntunie zouden kunnen vormen, maar dan een die wat bestendiger is dan de huidige.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 23:04 schreef Conspicuous het volgende:

Zie je de oerconservatieve ECB dat uberhaupt doen? Ha! Er is inderdaad een lang lijstje voordelen, waarvan het geld drukken er een is die we nooit zouden gebruiken.

Ik denk dat je de voordelen van reservestatus niet helemaal vat. Grote buitenlandse reserves impliceren dat er veel van jouw munten in het buitenland circuleren (in de handel en in bankreserves). In die fortuinlijke omstandigheid kun, nee MOET, je meer geld creëren om je inflatietarget van rond de 2% aan te houden - anders trekt het buitenland je eigen geld weg, krijg je deflatie en gaat je binnenlandse markt kapot omdat iedereen goedkoop gaat importeren. Amerika is stinkend rijk geworden door biljarden aan dollars in internationale circulatie te brengen waar het geen enkele waarde voor hoefde te leveren; het heeft decennialang zijn eigen inflatie weggeexporteerd.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:57 schreef de_ier het volgende:

En Zalm heeft Nederland niet voor niets ingeschreven bij de Euro met een te lage Guldenkoers. Goedkoop devaluatie trucje was dat.

Nee, Lulhannes Kok durfde gewoon de confrontatie met Kohl niet aan, bovendien was hij veel te bevlogen van de Europeesche Broederschap om nog over die procentjes te beginnen.

Devaluatie had op dat moment geen enkele zin, de Nederlandse economie draaide in '99 al als een tierelier (we hadden practisch 100% werkgelegenheid) en is daarna, door die te goedkope instap, alleen maar oververhit geraakt. Het was de tijd dat werkgevers met helicoptervluchtjes en andere gimmicks naar de gunsten van schoolverlaters dongen, en ze een audi onder hun reet schoven als ze een arbeidscontract tekenden. Lonen en huizenprijzen spoten omhoog maar ons vermogen lag 10% lager dan het had kunnen (moeten) zijn. Het heeft tientallen miljarden gekost en een hoop schijnwelvaart opgeleverd die o.a. nog in de precaire situatie van onze woningmarkt en onze banken terug te zien is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 03:21 schreef dvr het volgende:

[..]

Als Griekenland de euro verlaat, krijgt geen Griek de kans zijn euro's nog weg te boeken of op te nemen. Ze worden simpelweg op een dag wakker met het nieuws dat alle girale tegoeden 1:1 in drachmes zijn omgezet. Voor alle winkelprijzen, lonen, etc. zal hetzelfde gelden. Contante euro's komen het land niet meer uit, ze zullen alleen in drachmes om te wisselen zijn. Het is een betrekkelijk eenvoudige operatie en zeker geen beletsel voor Griekenland om de eurozone vaarwel te zeggen. De grootste vraag is hoe er met staatsobligaties en (andere) verplichtingen aan het buitenland omgegaan zal worden. Waarschijnlijk een kwestie van onderhandelen, zeker als ze EU-lid willen blijven.

Je moet de kans dat landen zullen uitstappen zeker niet uitvlakken. Als de bezuinigingen en hervormingen een volk echt te gortig worden, heeft het geen andere keus meer. In het geval van Griekenland komt daar nog bij dat het een ongelooflijk arrogant volkje is dat lijdt aan tomeloze zelfoverschatting, dat bovendien over een erg sterk defensieapparaat beschikt en een belangrijke strategische plaats tussen Europa en het Midden-Oosten inneemt. Ze kunnen m.a.w. eisen stellen.

Overigens kan de de euro, ook als alle EU-landen weer op hun oude valuta zouden terugschakelen, gewoon blijven bestaan als intracommunautaire handelsmunt en als rekeneenheid van de EU. Dat is feitelijk dezelfde situatie als in 1999-2002. Voordeel van die continuering zou zijn, dat de munten daarna over een langere periode weer naar elkaar toe zouden kunnen groeien en, na verdere fiscale harmonisering, alsnog een muntunie zouden kunnen vormen, maar dan een die wat bestendiger is dan de huidige.

[..]

Ik denk dat je de voordelen van reservestatus niet helemaal vat. Grote buitenlandse reserves impliceren dat er veel van jouw munten in het buitenland circuleren (in de handel en in bankreserves). In die fortuinlijke omstandigheid kun, nee MOET, je meer geld creëren om je inflatietarget van rond de 2% aan te houden - anders trekt het buitenland je eigen geld weg, krijg je deflatie en gaat je binnenlandse markt kapot omdat iedereen goedkoop gaat importeren. Amerika is stinkend rijk geworden door biljarden aan dollars in internationale circulatie te brengen waar het geen enkele waarde voor hoefde te leveren; het heeft decennialang zijn eigen inflatie weggeexporteerd.

[..]

Nee, Lulhannes Kok durfde gewoon de confrontatie met Kohl niet aan, bovendien was hij veel te bevlogen van de Europeesche Broederschap om nog over die procentjes te beginnen.

Devaluatie had op dat moment geen enkele zin, de Nederlandse economie draaide in '99 al als een tierelier (we hadden practisch 100% werkgelegenheid) en is daarna, door die te goedkope instap, alleen maar oververhit geraakt. Het was de tijd dat werkgevers met helicoptervluchtjes en andere gimmicks naar de gunsten van schoolverlaters dongen, en ze een audi onder hun reet schoven als ze een arbeidscontract tekenden. Lonen en huizenprijzen spoten omhoog maar ons vermogen lag 10% lager dan het had kunnen (moeten) zijn. Het heeft tientallen miljarden gekost en een hoop schijnwelvaart opgeleverd die o.a. nog in de precaire situatie van onze woningmarkt en onze banken terug te zien is.

goed stukje

Overigens het voortbestaan met de Euro als handelsmunt is voor Griekenland geen optie, omdat het land heel nodig moet devalueren, (als pissen zeg maar) om weer heel goedkoop te worden voor de toeristen

quote:

wo 25 mei 2011, 08:14

Besmettingsgevaar in eurozone laait weer helemaal op
BRUSSEL - De angst voor besmetting van andere kwakkelende eurolanden is weer helemaal terug.
Zowel België als Italië heeft tot zijn grote schrik een tik op de vingers gekregen van de ratingbureaus.
Voor Spanje dreigt hetzelfde nu de sociaaldemocratische regering van premier Zapatero na verkiezingen de macht in een groot aantal regio’s is kwijtgeraakt.
Voeg daarbij Ierland, Portugal en Griekenland die reeds aan een noodinfuus liggen en de ellende in Europa is compleet.
Helemaal nu de geluiden over kwijtschelding van de Griekse schuld steeds vaker opduiken.

Met name België was gisteren in rep en roer.
De waarschuwing van kredietbeoordelaar Fitch dat het land een lagere kredietbeoordeling kan krijgen, hakte er stevig in. H
et ratingbureau wijst naar de politieke impasse in het verscheurde land. Zonder staatshervorming zouden de Belgen nooit in staat zijn om tegen 2015 de benodigde ¤17 miljard te bezuinigen, oordeelt Fitch.

De sneeuwbal wordt steeds groter!

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:45 schreef Q. het volgende:
De sneeuwbal wordt steeds groter!

Je noodvoorraad bruine bonen in tomatensaus al ingekocht ?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 07:32 schreef michaelmoore het volgende:

Overigens het voortbestaan met de Euro als handelsmunt is voor Griekenland geen optie, omdat het land heel nodig moet devalueren, (als pissen zeg maar) om weer heel goedkoop te worden voor de toeristen

Ze kunnen nog een hele hoop vastgoed verkopen, het leger halveren, ambtenaren ontslaan, corruptie en nepotisme vervolgen, pensioenleeftijden optrekken, loonreductie afdwingen en een keer belasting gaan heffen.

Maar ja, dat wil daar niemand. Dus zal het buitenland ze droogleggen, waarna ze inderdaad alleen nog uit de euro kunnen stappen (met dikke kans dat ze voor straf, en om de andere PIGS te laten schrikken, uit de EU gemieterd worden) en weer gereduceerd worden tot het 2e-wereldland dat ze in de jaren 70/80 waren..

Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:07 schreef SeLang het volgende:
Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.

Hoe zou het eigenlijk gelopen zijn als de UK wel in de euro zou zijn gestapt. Want de pond is natuurlijk wel flink gedevalueerd tov de euro. Het is bijna een aziatisch land geworden om op vakantie te gaan.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:07 schreef SeLang het volgende:
Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.

Ik denk ook dat dat de enige manier is om de andere PIGS in het gareel te krijgen en de bevolking daar te laten beseffen wat er kan gebeuren als ze geen maatregelen nemen.