Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #5

PISBIG

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:10 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

De euro heeft er wel degelijk mee te maken. Door de vaste wisselkoers kan Griekenland niet de eigen munt devalueren/depreciëren en de rentestand voor Griekenland verlagen, waardoor de economie van Griekenland niet concurrerend wordt. Bovendien als Griekenland valt en uit de euro stapt, zullen investeerders ook hun geld terugtrekken uit Portugal, Ierland, Italië, Spanje, etc, en die zullen dan ook de koppeling met de euro moeten laten vallen. Dit is onder andere gebeurd ten tijde van de Aziatische crisis, toen de Aziatische valuta gekoppeld waren aan de Amerikaanse dollar.

Zeg je kan de Nederlandse kranten wel napraten maar die weten het ook niet.

De Euro is een van de lange-termijn oorzaken van de schuldenberg, dat wil ik toegeven, omdat het de illusie van politiek committment gaf en het de rentes te laag maakte in de zuidelijke landen. Niet de belangrijkste oorzaak hoor, dat waren de wereldwijde lage rentes 2000-2007 en politiek mismanagement.

Je hebt gelijk dat de als Griekenland nu de Euro niet had gehad, uit de situatie komen gemakkelijker was geweest. Maar dat is helaas niet de wereld waarin we leven, en ook niet eentje waar we naar terug kunnen.

Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden, maar de getallen zijn vrij groot; de huidige Griekse staatschuld is ¤300bn, daar wil je die ¤200bn aan herkapitalisatie van de banken bij optellen? Voor dat bedrag kan je de hele Griekse staatschuld zo'n beetje aflossen!

Een 'externe devaluatie' door middel van een wisselkoers kan dus niet, en het competitief maken van de Griekse economie zal moeten gebeuren door een 'interne devaluatie', het verlagen van de reële lonen. Dat is nu al lang aan de gang en is ook de kern van het IMF-plan, dus ik zeg niets nieuws.

Conclusie: hou op met praten over de Euro alsof het iets te maken heeft met een oplossing voor de huidige crisis. Als je econoom bent en oorzaken van de huidige crisis aan het onderzoeken bent is het misschien historisch interessant, anders is het gewoon iets waarmee we moeten leven.

NB: dit is allemaal niets nieuws maar komt in de media nauwelijks naar voren. Zoals ik elders al gepost doen vrijwel alle media hier erg slecht verslag van, los van een paar specialistische columnisten van het WSJ en de FT. Zelfs the Economist heeft hier grote fouten over gemaakt.

Conspicuous heeft natuurlijk gelijk, al zal je de euro-bashers niet kunnen overtuigen. Dit is een politieke/bancaire crisis en geen 'euro'-crisis. Media en leken verwarren de oorzaken en gevolgen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:27 schreef Conspicuous het volgende:

[..]

Zeg je kan de Nederlandse kranten wel napraten maar die weten het ook niet.

De Euro is een van de lange-termijn oorzaken van de schuldenberg, dat wil ik toegeven, omdat het de illusie van politiek committment gaf en het de rentes te laag maakte in de zuidelijke landen. Niet de belangrijkste oorzaak hoor, dat waren de wereldwijde lage rentes 2000-2007 en politiek mismanagement.

Je hebt gelijk dat de als Griekenland nu de Euro niet had gehad, uit de situatie komen gemakkelijker was geweest. Maar dat is helaas niet de wereld waarin we leven, en ook niet eentje waar we naar terug kunnen.

Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd. Als het gebeurt in combinatie met kapitaalrestricties heb je een ordinaire bank-run. Dat laat een kapitaalgat van ¤200bn achter (totaal spaargeld op Griekse banken), waardoor alle Griekse banken omvallen. Die zullen dan weer gered moeten worden, maar de getallen zijn vrij groot; de huidige Griekse staatschuld is ¤300bn, daar wil je die ¤200bn aan herkapitalisatie van de banken bij optellen? Voor dat bedrag kan je de hele Griekse staatschuld zo'n beetje aflossen!

Een 'externe devaluatie' door middel van een wisselkoers kan dus niet, en het competitief maken van de Griekse economie zal moeten gebeuren door een 'interne devaluatie', het verlagen van de reële lonen. Dat is nu al lang aan de gang en is ook de kern van het IMF-plan, dus ik zeg niets nieuws.

Conclusie: hou op met praten over de Euro alsof het iets te maken heeft met een oplossing voor de huidige crisis. Als je econoom bent en oorzaken van de huidige crisis aan het onderzoeken bent is het misschien historisch interessant, anders is het gewoon iets waarmee we moeten leven.

NB: dit is allemaal niets nieuws maar komt in de media nauwelijks naar voren. Zoals ik elders al gepost doen vrijwel alle media hier erg slecht verslag van, los van een paar specialistische columnisten van het WSJ en de FT. Zelfs the Economist heeft hier grote fouten over gemaakt.

Ik wilde niet de tegenstander van jouw verhaal zijn hoor, ik ben het er helemaal mee eens. Zo'n externe devaluatie is altijd slechts zinnig voor de korte termijn, maar kan wel net dat beetje lucht geven dat de economie er minder door geraakt wordt.

Eigenlijk had de euro nooit in Griekenland (en de rest van Zuid-Europa) ingevoerd moeten worden, zoals ook vrijwel alle economen aangaven. Maar dat is een andere discussie en niet de realiteit van nu.

Nog even extra..

De vergelijking met de Aziatische crisis is trouwens een goede, maar 'de koppeling laten vallen' terwijl je dezelfde munteenheid houdt is iets wezelijks anders dan een nieuwe munteenheid invoeren.

Vanwege het mechanisme met spaargeld dat ik hierboven beschrijf is het dus onmogelijk voor de Zuidelijke landen om de Euro te verlaten. Zo is de Euro ook ontworpen. Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.
-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.
-Er is geen sterke anti-Europese politieke partij in Duitsland die dit politiek haalbaar gaat maken, maar dat kan nog gebeuren.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:31 schreef piepeloi55 het volgende:
Conspicuous heeft natuurlijk gelijk, al zal je de euro-bashers niet kunnen overtuigen. Dit is een politieke/bancaire crisis en geen 'euro'-crisis. Media en leken verwarren de oorzaken en gevolgen.

Voor goede media-coverage op het web als je geen WSJ-abonnee bent (doen! is het waard) kan ik het FT alphaville blog aanraden.

Om precies te zijn heb ik deze in m'n Google Reader staan: http://ftalphaville.ft.com/blog/tag/sovereign-debt/feed/

[ Bericht 14% gewijzigd door Conspicuous op 24-05-2011 22:39:46 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:33 schreef Conspicuous het volgende:
Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.

Het uiteenvallen lijkt me ook niet waarschijnlijk. Zelfs niet dat de sterkere landen eruitstappen, niemand kan hen immers dwingen de zwakkere te financieren, ze kunnen er op elk moment de stekker uittrekken als ze dat willen. De enige reden waarom dat niet gebeurd is omdat het (nog) niet in het belang van ons is.

quote:

Verminderde stabiliteit van de Euro (niet te verwarren met een lagere koers van de Euro) is ook zo slecht nog niet, omdat een instabiele munt niet zo snel als reserve-munteenheid gebruikt zal worden, wat de koers op lange termijn weer drukt.

Hoezo, is toch mooi als de euro meer reservemunt wordt? Kun (moet) je gewoon extra geld bijdrukken zonder consequenties. Je moet er alleen niet helemaal afhankelijk van worden zoals de VS dat wel zijn geworden.

quote:

-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.

Yup, Duitse bedrijven zouden het een ramp vinden als ze terug naar de dure D-Mark moesten. Ineens zouden VWs en BMWs duur zijn voor iedereen.

En Zalm heeft Nederland niet voor niets ingeschreven bij de Euro met een te lage Guldenkoers. Goedkoop devaluatie trucje was dat.

quote:

Zoals ik al steeds probeer aan te geven is de connectie tussen de problemen in Griekenland en de Euro boterzacht; het gevaar is voor het Europese bankensysteem niet de Euro als munteenheid.

Juist. Banken worden hier beschermd, en niet de Euro.

Niemand zei dat Arizona en Florida uit de Dollar moest stappen omdat Amerikaanse banken daar te veel hebben lopen lenen. (En niemand zei dat alleen de belastingbetaler in Arizona en Florida moest opdraaien voor de kosten van AIG. Maar dat doen we in Europa...)

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:54 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

Hoezo, is toch mooi als de euro meer reservemunt wordt? Kun (moet) je gewoon extra geld bijdrukken zonder consequenties. Je moet er alleen niet helemaal afhankelijk van worden zoals de VS dat wel zijn geworden.

Zie je de oerconservatieve ECB dat uberhaupt doen? Ha! Er is inderdaad een lang lijstje voordelen, waarvan het geld drukken er een is die we nooit zouden gebruiken.

Relatief ten opzichte van de huidige gratis devaluatie zijn die door de huidige economische omstandigheden niet van belang. Pas als we weer lekker groeien gaan we weer kijken naar voordeeltjes. Zoals het voordeel dat Europese bedrijven voor handel met gekke landen (Maleisië ofzo) niet meer via de dollar hoeven en je currency risk hedging costs omlaag gaan. Maar, nogmaals, ten opzichte van het huidige directe prijsvoordeel is dit peanuts.

Het is wel zo, dat Griekenland gebaat is bij een Drachme die voortdurend devalueert, net als vroeger, dan kan de vakantieganger goedkoop Feta eten en hotels boeken
Nu is Griekenland veel te duur geworden , dus het komt niet goed, tenzij ze terug kunnen naar de Drachme

De spread tussen de zuidelijke landen en het Noorden zal steeds groter worden, tot de zaak knalt

Inderdaad net als in 1972 met de EMU-slang gebeurt is.
Men heeft niets geleerd van het verleden

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:27 schreef Conspicuous het volgende:

Griekenland uit de Euro lost nu niets op, en kan nauwelijks. Op het moment dat Griekenland de Euro verlaat verplaatsen alle Grieken hun spaargeld naar het buitenland, want niemand wil Drachmes op de bank als er een devaluatie is aangekondigd.

Als Griekenland de euro verlaat, krijgt geen Griek de kans zijn euro's nog weg te boeken of op te nemen. Ze worden simpelweg op een dag wakker met het nieuws dat alle girale tegoeden 1:1 in drachmes zijn omgezet. Voor alle winkelprijzen, lonen, etc. zal hetzelfde gelden. Contante euro's komen het land niet meer uit, ze zullen alleen in drachmes om te wisselen zijn. Het is een betrekkelijk eenvoudige operatie en zeker geen beletsel voor Griekenland om de eurozone vaarwel te zeggen. De grootste vraag is hoe er met staatsobligaties en (andere) verplichtingen aan het buitenland omgegaan zal worden. Waarschijnlijk een kwestie van onderhandelen, zeker als ze EU-lid willen blijven.

Je moet de kans dat landen zullen uitstappen zeker niet uitvlakken. Als de bezuinigingen en hervormingen een volk echt te gortig worden, heeft het geen andere keus meer. In het geval van Griekenland komt daar nog bij dat het een ongelooflijk arrogant volkje is dat lijdt aan tomeloze zelfoverschatting, dat bovendien over een erg sterk defensieapparaat beschikt en een belangrijke strategische plaats tussen Europa en het Midden-Oosten inneemt. Ze kunnen m.a.w. eisen stellen.

Overigens kan de de euro, ook als alle EU-landen weer op hun oude valuta zouden terugschakelen, gewoon blijven bestaan als intracommunautaire handelsmunt en als rekeneenheid van de EU. Dat is feitelijk dezelfde situatie als in 1999-2002. Voordeel van die continuering zou zijn, dat de munten daarna over een langere periode weer naar elkaar toe zouden kunnen groeien en, na verdere fiscale harmonisering, alsnog een muntunie zouden kunnen vormen, maar dan een die wat bestendiger is dan de huidige.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 23:04 schreef Conspicuous het volgende:

Zie je de oerconservatieve ECB dat uberhaupt doen? Ha! Er is inderdaad een lang lijstje voordelen, waarvan het geld drukken er een is die we nooit zouden gebruiken.

Ik denk dat je de voordelen van reservestatus niet helemaal vat. Grote buitenlandse reserves impliceren dat er veel van jouw munten in het buitenland circuleren (in de handel en in bankreserves). In die fortuinlijke omstandigheid kun, nee MOET, je meer geld creëren om je inflatietarget van rond de 2% aan te houden - anders trekt het buitenland je eigen geld weg, krijg je deflatie en gaat je binnenlandse markt kapot omdat iedereen goedkoop gaat importeren. Amerika is stinkend rijk geworden door biljarden aan dollars in internationale circulatie te brengen waar het geen enkele waarde voor hoefde te leveren; het heeft decennialang zijn eigen inflatie weggeexporteerd.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:57 schreef de_ier het volgende:

En Zalm heeft Nederland niet voor niets ingeschreven bij de Euro met een te lage Guldenkoers. Goedkoop devaluatie trucje was dat.

Nee, Lulhannes Kok durfde gewoon de confrontatie met Kohl niet aan, bovendien was hij veel te bevlogen van de Europeesche Broederschap om nog over die procentjes te beginnen.

Devaluatie had op dat moment geen enkele zin, de Nederlandse economie draaide in '99 al als een tierelier (we hadden practisch 100% werkgelegenheid) en is daarna, door die te goedkope instap, alleen maar oververhit geraakt. Het was de tijd dat werkgevers met helicoptervluchtjes en andere gimmicks naar de gunsten van schoolverlaters dongen, en ze een audi onder hun reet schoven als ze een arbeidscontract tekenden. Lonen en huizenprijzen spoten omhoog maar ons vermogen lag 10% lager dan het had kunnen (moeten) zijn. Het heeft tientallen miljarden gekost en een hoop schijnwelvaart opgeleverd die o.a. nog in de precaire situatie van onze woningmarkt en onze banken terug te zien is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 03:21 schreef dvr het volgende:

[..]

Als Griekenland de euro verlaat, krijgt geen Griek de kans zijn euro's nog weg te boeken of op te nemen. Ze worden simpelweg op een dag wakker met het nieuws dat alle girale tegoeden 1:1 in drachmes zijn omgezet. Voor alle winkelprijzen, lonen, etc. zal hetzelfde gelden. Contante euro's komen het land niet meer uit, ze zullen alleen in drachmes om te wisselen zijn. Het is een betrekkelijk eenvoudige operatie en zeker geen beletsel voor Griekenland om de eurozone vaarwel te zeggen. De grootste vraag is hoe er met staatsobligaties en (andere) verplichtingen aan het buitenland omgegaan zal worden. Waarschijnlijk een kwestie van onderhandelen, zeker als ze EU-lid willen blijven.

Je moet de kans dat landen zullen uitstappen zeker niet uitvlakken. Als de bezuinigingen en hervormingen een volk echt te gortig worden, heeft het geen andere keus meer. In het geval van Griekenland komt daar nog bij dat het een ongelooflijk arrogant volkje is dat lijdt aan tomeloze zelfoverschatting, dat bovendien over een erg sterk defensieapparaat beschikt en een belangrijke strategische plaats tussen Europa en het Midden-Oosten inneemt. Ze kunnen m.a.w. eisen stellen.

Overigens kan de de euro, ook als alle EU-landen weer op hun oude valuta zouden terugschakelen, gewoon blijven bestaan als intracommunautaire handelsmunt en als rekeneenheid van de EU. Dat is feitelijk dezelfde situatie als in 1999-2002. Voordeel van die continuering zou zijn, dat de munten daarna over een langere periode weer naar elkaar toe zouden kunnen groeien en, na verdere fiscale harmonisering, alsnog een muntunie zouden kunnen vormen, maar dan een die wat bestendiger is dan de huidige.

[..]

Ik denk dat je de voordelen van reservestatus niet helemaal vat. Grote buitenlandse reserves impliceren dat er veel van jouw munten in het buitenland circuleren (in de handel en in bankreserves). In die fortuinlijke omstandigheid kun, nee MOET, je meer geld creëren om je inflatietarget van rond de 2% aan te houden - anders trekt het buitenland je eigen geld weg, krijg je deflatie en gaat je binnenlandse markt kapot omdat iedereen goedkoop gaat importeren. Amerika is stinkend rijk geworden door biljarden aan dollars in internationale circulatie te brengen waar het geen enkele waarde voor hoefde te leveren; het heeft decennialang zijn eigen inflatie weggeexporteerd.

[..]

Nee, Lulhannes Kok durfde gewoon de confrontatie met Kohl niet aan, bovendien was hij veel te bevlogen van de Europeesche Broederschap om nog over die procentjes te beginnen.

Devaluatie had op dat moment geen enkele zin, de Nederlandse economie draaide in '99 al als een tierelier (we hadden practisch 100% werkgelegenheid) en is daarna, door die te goedkope instap, alleen maar oververhit geraakt. Het was de tijd dat werkgevers met helicoptervluchtjes en andere gimmicks naar de gunsten van schoolverlaters dongen, en ze een audi onder hun reet schoven als ze een arbeidscontract tekenden. Lonen en huizenprijzen spoten omhoog maar ons vermogen lag 10% lager dan het had kunnen (moeten) zijn. Het heeft tientallen miljarden gekost en een hoop schijnwelvaart opgeleverd die o.a. nog in de precaire situatie van onze woningmarkt en onze banken terug te zien is.

goed stukje

Overigens het voortbestaan met de Euro als handelsmunt is voor Griekenland geen optie, omdat het land heel nodig moet devalueren, (als pissen zeg maar) om weer heel goedkoop te worden voor de toeristen

quote:

wo 25 mei 2011, 08:14

Besmettingsgevaar in eurozone laait weer helemaal op
BRUSSEL - De angst voor besmetting van andere kwakkelende eurolanden is weer helemaal terug.
Zowel België als Italië heeft tot zijn grote schrik een tik op de vingers gekregen van de ratingbureaus.
Voor Spanje dreigt hetzelfde nu de sociaaldemocratische regering van premier Zapatero na verkiezingen de macht in een groot aantal regio’s is kwijtgeraakt.
Voeg daarbij Ierland, Portugal en Griekenland die reeds aan een noodinfuus liggen en de ellende in Europa is compleet.
Helemaal nu de geluiden over kwijtschelding van de Griekse schuld steeds vaker opduiken.

Met name België was gisteren in rep en roer.
De waarschuwing van kredietbeoordelaar Fitch dat het land een lagere kredietbeoordeling kan krijgen, hakte er stevig in. H
et ratingbureau wijst naar de politieke impasse in het verscheurde land. Zonder staatshervorming zouden de Belgen nooit in staat zijn om tegen 2015 de benodigde ¤17 miljard te bezuinigen, oordeelt Fitch.

De sneeuwbal wordt steeds groter!

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:45 schreef Q. het volgende:
De sneeuwbal wordt steeds groter!

Je noodvoorraad bruine bonen in tomatensaus al ingekocht ?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 07:32 schreef michaelmoore het volgende:

Overigens het voortbestaan met de Euro als handelsmunt is voor Griekenland geen optie, omdat het land heel nodig moet devalueren, (als pissen zeg maar) om weer heel goedkoop te worden voor de toeristen

Ze kunnen nog een hele hoop vastgoed verkopen, het leger halveren, ambtenaren ontslaan, corruptie en nepotisme vervolgen, pensioenleeftijden optrekken, loonreductie afdwingen en een keer belasting gaan heffen.

Maar ja, dat wil daar niemand. Dus zal het buitenland ze droogleggen, waarna ze inderdaad alleen nog uit de euro kunnen stappen (met dikke kans dat ze voor straf, en om de andere PIGS te laten schrikken, uit de EU gemieterd worden) en weer gereduceerd worden tot het 2e-wereldland dat ze in de jaren 70/80 waren..

Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:07 schreef SeLang het volgende:
Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.

Hoe zou het eigenlijk gelopen zijn als de UK wel in de euro zou zijn gestapt. Want de pond is natuurlijk wel flink gedevalueerd tov de euro. Het is bijna een aziatisch land geworden om op vakantie te gaan.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:07 schreef SeLang het volgende:
Ik vind er wel iets voor te zeggen om van Griekenland een afschrikwekkend voorbeeld te maken.

Ik denk ook dat dat de enige manier is om de andere PIGS in het gareel te krijgen en de bevolking daar te laten beseffen wat er kan gebeuren als ze geen maatregelen nemen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:08 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe zou het eigenlijk gelopen zijn als de UK wel in de euro zou zijn gestapt. Want de pond is natuurlijk wel flink gedevalueerd tov de euro. Het is bijna een aziatisch land geworden om op vakantie te gaan.

De UK is inderdaad een budget bestemming geworden. Ik geef hier elk jaar minder uit. Het is wel grappig dat de meeste Britten lopen te klagen over de gestegen euro als ze op vakantie gaan in Europa. Het komt niet bij hun op dat de £ gewoon is ingestort.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:10 schreef Q. het volgende:

[..]

Ik denk ook dat dat de enige manier is om de andere PIGS in het gareel te krijgen en de bevolking daar te laten beseffen wat er kan gebeuren als ze geen maatregelen nemen.

Het is voor die landen juist een oplossing om uit de euro te stappen.

Lagere valutawaarde = meer toeristen

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:05 schreef Conspicuous het volgende:
Laten we eens ophouden die Euro overal bij te betrekken en het echte probleem aankaarten: de Griekse schuld en de Europese banken die daar zo veel van op hun boeken hebben staan.

De media, politici en banken hebben zo hun eigen agenda.

flink scoren door schamper te doen over de Grieken > media
simpeler uit te leggen, schuld volledig bij de ander > politici
opbrengsten incasseren, kosten voor de belastingbetaler > banken

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

De UK is inderdaad een budget bestemming geworden. Ik geef hier elk jaar minder uit. Het is wel grappig dat de meeste Britten lopen te klagen over de gestegen euro. Het komt niet bij hun op dat de £ gewoon is ingestort.

Maar de vraag is eigenlijk wat er gebeurd zou zijn als men in engeland wel in de eurowaanzin was meegegaan zou dan de euro door de grote van de britse economie al wel geklapt zijn.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:29 schreef BertV het volgende:

[..]

De media, politici en banken hebben zo hun eigen agenda.

flink scoren door schamper te doen over de Grieken > media
simpeler uit te leggen, schuld volledig bij de ander > politici
opbrengsten incasseren, kosten voor de belastingbetaler > banken

Dat dus

evolutie belgische schuld. Waar zaten die ratingbureau's in de jaren 90? En omdat er een outlook is die eventueel een belgische AA+ naar beneden corrigeert; schreeuwt de helft van Nederland dat dat land failliet is???
wat een klucht , het zit me diep

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 20:29 schreef misteriks het volgende:
[ afbeelding ]

evolutie belgische schuld. Waar zaten die ratingbureau's in de jaren 90? En omdat er een outlook is die eventueel een belgische AA+ naar beneden corrigeert; schreeuwt de helft van Nederland dat dat land failliet is???
wat een klucht , het zit me diep

Je kan toch zien dat tijdens de jaren 90 elk jaar de staatsschuld verminderde? Dat is dus positief; ergo, positieve outlook

Ik denk (hoop) dat misteriks het omgekeerde punt maakte, namelijk dat we nu ons te snel opwinden over zo'n rating en gaan lopen leuren met faillisement, terwijl de schuld in het verleden veel hoger was.

Ben ik het mee eens, wel één opmerking:

Zoals we allemaal weten is de formule voor een stabiele schuld (Domar formule): b* = p (1+g) / (g - i). b* = stabiele verhouding schuld/bbp, p = primaire overheidstekort, i = de rente op staatsschuld en g = de economische groei. De maximale grootte van je schuld op dit moment hangt dus onder andere af van de economische groei in de toekomst, iets wat vrij logisch is. (Overigens weet ik dat deze formule te simpel is, maar dit even voor uitleg.)

Zo gek is het dus nog niet dat kredietbeoordeelaars de vooruitzichten naar beneden aan het bijstellen zijn, omdat in de jaren '90 een voorspelling van gemiddeld 3% economische groei per jaar zinnig leek, maar het is wel duidelijk dat we gemiddeld in de komende 10 jaar niet boven de 1% gaan uitkomen--inclusief recessie dan. Op korte termijn was er weinig aan de hand omdat de rente zo kelderde tijdens de crisis, maar nu moeten landen als België gewoon gaan uitkijken. Maar roepen om een faillissement is stemmingmakerij.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:33 schreef Conspicuous het volgende:
Nog even extra..

De vergelijking met de Aziatische crisis is trouwens een goede, maar 'de koppeling laten vallen' terwijl je dezelfde munteenheid houdt is iets wezelijks anders dan een nieuwe munteenheid invoeren.

Vanwege het mechanisme met spaargeld dat ik hierboven beschrijf is het dus onmogelijk voor de Zuidelijke landen om de Euro te verlaten. Zo is de Euro ook ontworpen. Als de Euro er aan gaat kan dat dus alleen als de Noordelijke landen er uit stappen. Dat is iets realistischer, maar zie ik desondanks niet gebeuren.
-Zoals ik een paar posts terug schrijf vindt Duitsland het wel fijn dat de Euro een beetje deprecieert voor de export.
-Er is geen sterke anti-Europese politieke partij in Duitsland die dit politiek haalbaar gaat maken, maar dat kan nog gebeuren.

Mijn stelling was wat uit de euro stappen betreft was altijd 'Wie er uit wil kan er niet uit, en wie er uit kan wil er niet uit'.

Wat mij eigenlijk het meest verbijsterd aan deze hele crisis is dat de financiële wereld op geen enkele manier waarde heeft gehecht aan het gegeven dat ook al gebruiken Griekenland en Duitsland dezelfde munt, ze niet even kredietwaardig zijn. Als Griekenland vanaf het begin realistische rentes had moeten betalen, dan was het nooit in staat geweest om een zo diepe kuil voor zichzelf te graven.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 22:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Mijn stelling was wat uit de euro stappen betreft was altijd 'Wie er uit wil kan er niet uit, en wie er uit kan wil er niet uit'.

En wie er voorheen graag in wilde, zoals Polen, die heeft zich bedacht

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 22:53 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

En wie er voorheen graag in wilde, zoals Polen, die heeft zich bedacht

Litouwen is er anders midden in de crisis gewoon ingestapt.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:00 schreef HiZ het volgende:

[..]

Litouwen is er anders midden in de crisis gewoon ingestapt.

Ja, die had ook niet echt een munteenheid

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:11 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja, die had ook niet echt een munteenheid

Alsof de zloty ook maar iets beter is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:12 schreef HiZ het volgende:

[..]

Alsof de zloty ook maar iets beter is.

Polen heeft nauwelijks schulden
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=PLNEUR=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:00 schreef HiZ het volgende:

[..]

Litouwen is er anders midden in de crisis gewoon ingestapt.

Litouwen heeft toch geen euro?! Estland wel sinds 1 januari van dit jaar.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:18 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Litouwen heeft toch geen euro?! Estland wel sinds 1 januari van dit jaar.

ik had even moeten checken.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:13 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Polen heeft nauwelijks schulden
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=PLNEUR=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=

Ja, dat krijg je als je zo'n slecht risico bent dat niemand je tegen een normaal tarief wat wil lenen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

ik had even moeten checken.

Ik zat al vreemd te kijken. Overigens zag ik op Wikipedia dat de Litouwen net als Letland en Denemarken deelneemt aan het Europees wisselkoersmechanisme. Hun valuta's schommelen daardoor maximaal 15% ten opzichte van de euro.

[ Bericht 0% gewijzigd door lyolyrc op 26-05-2011 00:27:46 ]

Net op het journaal zag de Griekse demonstranten er zeer vechtlustig uit. Ze hadden het zelfs al over revolutie, dus het zal vast niet zo'n vaart lopen met die bezuinigingen.

Binnenkort weer een EU lid erbij

quote:

Servische tv:Ratko Mladic opgepakt

Toegevoegd: donderdag 26 mei 2011, 13:07
De Servische oud-generaal Mladic is opgepakt. De Servische staatstelevisie heeft dat bekendgemaakt. Met Mladic' arrestatie is de laatste voortvluchtige hoofdrolspeler uit de Joegoslavische burgeroorlog in de jaren 90 opgepakt.

Mladic was opperbevelhebber van de Bosnisch-Servische troepen tijdens de burgeroorlog in Joegoslavië. Hij gaf onder meer leiding aan het wegvoeren en vermoorden van inwoners van Srebrenica. Hij is door het Joegoslavië-tribunaal aangeklaagd voor genocide.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:14 schreef SeLang het volgende:
Binnenkort weer een EU lid erbij

[..]

Als de EU dan nog bestaat. Als straks de euro klapt omdat de Grieken geen worst lusten van de voorgestelde bezuinigingen kan het wel eens heel snel afgelopen zijn met het Europese Sprookje.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:22 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Als de EU dan nog bestaat. Als straks de euro klapt omdat de Grieken geen worst lusten van de voorgestelde bezuinigingen kan het wel eens heel snel afgelopen zijn met het Europese Sprookje.

"Europese sprookje"

Je kan net zo goed nationalisme als een sprookje zien.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:28 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

"Europese sprookje"

Je kan net zo goed nationalisme als een sprookje zien.

Dat is toch echt de werkelijke manier waarop niet-tribale samenlevingen zich de afgelopen eeuwen organiseerden..

Europa is een experiment, en deze organisatievorm lijkt me op zijn minst niet al te stabiel momenteel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:34 schreef Perrin het volgende:

[..]



Dat is toch echt de werkelijke manier waarop niet-tribale samenlevingen zich de afgelopen eeuwen organiseerden..

Europa is een experiment, en deze organisatievorm lijkt me op zijn minst niet al te stabiel momenteel.

Europa is geen experiment, het is een gevolg van ontwikkelingen in de maatschappij. Er is nou eenmaal handel over de grenzen heen en er zijn overal politieke problemen die niet bij de landsgrenzen stoppen. Je kan je wel verschuilen achter de dijken en ooit bedachte landsgrenzen blijven forceren maar dan sta je buiten de realiteit van alledag.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 15:54 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Europa is geen experiment, het is een gevolg van ontwikkelingen in de maatschappij. Er is nou eenmaal handel over de grenzen heen en er zijn overal politieke problemen die niet bij de landsgrenzen stoppen. Je kan je wel verschuilen achter de dijken en ooit bedachte landsgrenzen blijven forceren maar dan sta je buiten de realiteit van alledag.

Maar je hebt een europa dat kan samenwerken op sociaal en maatschappelijk vlak wat mijns inziens zeer noodzakelijk is. En er is door het deelnemen aan de euro een economische verbinding gemaakt waarbij het vroeger bij landen onderling nog makkelijk was om je competiever te maken door wat te inflateren. Dit regelmechanisme is er nu uitgesloopt we hebben als europa wel harde afspraken gemaakt in het verdrag van maastrischt maar daar hebben we ons helaas niet aan gehouden en daardoor zijn de problemen ontstaan.

Oud-ECB-bestuurder voorziet faillissement van Griekenland

De kans dat Griekenland in staat is op eigen kracht zijn schulden af te betalen is niet zo groot. Het land stevent zo goed als zeker af op een faillissement.

Dat zei Otmar Issing, voormalig directielid van de Europese Centrale Bank (ECB), donderdag op een persconferentie in Kopenhagen. Volgens hem is het ‘niet fysiek onmogelijk’ dat Griekenland al zijn leningen aflost, maar Issing acht de kans heel gering.

Issing is een alom gerespecteerde econoom die na zijn loopbaan bij de Bundesbank van 1998 tot en met 2006 lid was van de directie van de ECB. Volgens hem is de situatie in het eurogebied ‘kritiek’ vanwege de steunaanvragen van Griekenland, Ierland en Portugal.

Krugman
De Amerikaanse econoom Paul Krugman was ook bij deze persconferentie, georganiseerd door de Deense bank Nykredit. Krugman voorziet ‘significante verliezen' voor beleggers die Grieks staatspapier in bezit hebben. Ook volgens hem is het ‘extreem’ moeilijk voor Griekenland om zelf alle schulden af te lossen.

Krugman sluit zelfs niet uit dat Griekenland de euro uit moet en de drachme weer invoert. Woensdag zei de Griekse eurocommissaris Maria Damanaki ook al dat een exit uit de euro als optie ‘op tafel’ ligt.

ECB is fel tegenstander herstructurering
De huidige ECB-bestuurders zijn felle tegenstanders van een herstructurering van Griekse schulden. In dat scenario zou Griekenland slechts een deel aflossen op zijn uitstaande schulden. De ECB heeft zelf tussen de ¤ 40 en 50 mrd aan Grieks staatspapier opgekocht om de markten te stabiliseren. Ook heeft de centrale bank circa ¤ 90 mrd van die staatsobligaties in onderpand in ruil voor liquiditeitssteun aan Griekse banken

http://www.fd.nl/artikel/(...)issement-griekenland

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 16:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar je hebt een europa dat kan samenwerken op sociaal en maatschappelijk vlak wat mijns inziens zeer noodzakelijk is. En er is door het deelnemen aan de euro een economische verbinding gemaakt waarbij het vroeger bij landen onderling nog makkelijk was om je competiever te maken door wat te inflateren. Dit regelmechanisme is er nu uitgesloopt we hebben als europa wel harde afspraken gemaakt in het verdrag van maastrischt maar daar hebben we ons helaas niet aan gehouden en daardoor zijn de problemen ontstaan.

Ik ben het met je eens dat de euro voor heel Europa een brug te ver is geweest. Beter was geweest als alleen de Benelux, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk meegedaan hadden. Dat wist iedereen ook wel, maar dat werd als politiek onhaalbaar gezien ("indruisende tegen de Europese gedachte")

[ Bericht 1% gewijzigd door Athlon_2o0o op 26-05-2011 16:22:22 ]

Het probleem is dat de EU geen eenheid is op politiek, financieel en buitenlands gebied en dat ook nooit zal worden

quote:

do 26 mei 2011, 15:31
'Default Griekenland kan Portugal en Ierland redden'
http://www.telegraaf.nl/i(...)edden___.html?p=20,1
AMSTERDAM - Volgens Theodora Zemek, hoofd vastrentende waarden bij AXA Investment Managers, kan een default van Griekenland gunstig zijn voor andere perifere landen.
"Dit kan voor hernieuwd vertrouwen in de markt zorgen.
Dat kan een redding zijn voor de economieën van Ierland en Portugal.
" Het bail out-systeem, waarbij arme landen een noodlening krijgen, is tot nu toe een totale mislukking gebleken, volgens Zemek.

Zemek gelooft niet echt in een breed gedragen rampscenario, waarbij een kwijtschelding (al dan niet deels) van de Griekse schulden voor levensgrote problemen zorgt bij vele Europese banken en overheden.

In dit besmettingsscenario komen naast Ierland en Portugal, ook Spanje en Italië in grote financiële problemen. Dit kan desastreus zijn voor de economie van eurozone. Marktvolgers houden hun hart vast.

quote:

AMSTERDAM – Het internationaal Monetair Fonds (IMF) wil misschien niet meer bijdragen aan de volgende steunronde voor Griekenland voor volgende maand. Dit verklaart de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker donderdag tegenover persbureau Bloomberg.

Volgens de Luxemburgse premier moet het IMF financiële garanties hebben dat Griekenland voor 12 maanden lang de aflopende leningen opnieuw kan financieren.

Volgens Juncker gaan het IMF, de ECB en de EU concluderen dat dit niet zeker is. In dat geval mag het IMF Griekenland niet meer steunen.

"Er zijn specifieke regels en één van die regels is dat het IMF alleen actie kan ondernemen als er een garantie wordt afgegeven voor 12 maanden", aldus Jucker. Wanneer het IMF niet meer wil bijdragen aan de nieuwe ronde steun, verwacht het IMF dat de EU meer bijdraagt.

"Dit zal niet werken omdat bepaalde parlementen hier niet akkoord mee gaan." Jucker doelt hiermee onder andere op Duitsland, Finland en Nederland.

http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html

En dan?

Dan blijkt 2011 het einde van de wereld te zijn en niet 2012.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:04 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Dan blijkt 2011 het einde van de wereld te zijn en niet 2012.

Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:02 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html

En dan?

Dan knalt de euro in zijn huidige vorm uit elkaar. En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:24 schreef Boris_Karloff het volgende:
En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.

Met de Neumark
Maar dan wel alleen als we volledig samengaan politiek en alle ministeries, en een gekozen president, anders zal toch weer fout gaan

[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 26-05-2011 17:43:43 ]

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt

Het was ironisch bedoeld

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt

[..]

Dan knalt de euro in zijn huidige vorm uit elkaar. En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.

Er zijn genoeg onderzoeken door economen naar gedaan, en hieruit blijkt steevast hetzelfde: dat de ideale muntunie de Benelux, Duitsland, Denemarken, Zwitserland en Oostenrijk omvat en mogelijk Frankrijk erbij.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:02 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html

En dan?

Tl;dr: de boel zal niet klappen maar het zal langer duren.

De politieke wijzers staan nu al richting 'bailout' versus 'restructuring'. Dat is de enige echte keuze die er is, mensen die 'uit de euro' of 'laat ze maar' roepen moeten nu echt oprotten naar ONZ, heb ik een paar pagina's terug al uitgelegd waarom.

Ik vrees dat we dus met 'bailout' zitten nu. Restructuring wordt namelijk met de tijd duurder/vervelender/minder effectie als een groter percentage Griekse schuld in overheids handen is (als we zo doorgaan nemen we ongeveer 1% van de Griekse schuld per kwartaal op geloof ik).

Gegeven het bailout scenario is je doel een onverbruggingskrediet te leveren dat Griekenland zo snel mogelijk weer naar de financiële markten laat terugkeren. Daarvoor moet je (1) de schuld reduceren, gegeven het bailout scenario kan dat alleen door afbetalen, en (2) op het lopende budget fiscaal gezond worden. En (1) en (2) zijn nog niet eens zo belangrijk op zich, de financiële markten moeten er ook in geloven.

De rol van het IMF in deze is als 'committment device', zo zijn ze er ook door de EU bijgehaald. Financiële markten geloven (terecht) niet heel erg in het committment van de fragiele Europese politiek, en een organisatie van buiten die ook qua reputatie flink streng is werkt dus goed. Met het IMF erbij waren de meest optimistische scenario's dat Griekenland weer op de markt kon lenen vanaf 2015, meer realistische scenario's 2020 of zelfs 2025. Ik denk dat het verdwijnen van het IMF op dit toneel daar minstens een paar jaar bovenop zal doen, puur omdat het 'tipping point' waarop de markt weer in Griekenland kan geloven, zonder de stok-achter-de-deur van het IMF iets hoger komt te liggen.

Je kunt zeggen: so what, als die Grieken het toch maar afbetalen is lenen van Europa of lenen van de markt toch equivalent? Maar er ligt een addertje onder het gras: de schatting is dat rond 2020 als het 'bailout scenario' doorgaat, Europa zo'n 80% van de Griekse schuld in handen heeft. Dat is erg naar om een aantal redenen. Ten eerste maakt dit de resterende 20% private schuldeisers bijna risico-vrij, omdat een herstructurering bijna geen invloed heeft op de totale schuldenlast, en een default niet gaat gebeuren omdat je Griekenland immers zsm de markt weer wil ophebben. De koning van alle Moral Hazard verhalen dus. Ten tweede krijg je politiek een rare situatie omdat Griekenland dan bijna al haar fiscale soevereiniteit kwijt is aan Europa. Ter vergelijking: hoe zouden wij het vinden als een staatsfonds uit Abu Dhabi alle Nederlandse staatschuld in één klap zou opkopen?

Die paar jaar maakt dus best wat uit.

Ik stel trouwens voor dat iemand een topic over Optimum Currency Area theory begint als jullie discussie willen voeren.. daar wil ik best op in gaan, maar dan heb ik meer dan zeven pagina's nodig...

Maar aan dat bailout-verhaal, waar is het einde? Wordt het elk jaar een bailout voor Griekenland terwijl ze weigeren echte hervormingen door te voeren?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 18:45 schreef Perrin het volgende:
Maar aan dat bailout-verhaal, waar is het einde? Wordt het elk jaar een bailout voor Griekenland terwijl ze weigeren echte hervormingen door te voeren?

De 'hard cap' op Griekse bailouts is de totale staatsschuld, zo'n 300 miljard, en daarna alleen het begrotingsterkort. Nu is ongeveer 40% daarvan in handen van de EU, IMF en de ECB. De schatting is dat zonder herstructurering in 2020 80% wordt. Daarna is er niet veel meer te bailouten.

Zoals hierboven: het doel is om Griekenland weer naar de markt de bewegen. Op welk moment dat kan is markt-vooddoo. Maar de grote banken gokken ook op zo'n 2020 op z'n vroegst.

Verder hebben ze wel echte hervormingen doorgevoerd, alleen gaan die niet zo snel. Ik geloof dat met het huidige pakket, wat dus al ingevoerd wordt, ze een begrotingstekort van zo'n 1% in 2015 zullen hebben. Dat is ongeveer het Nederlandse cijfer, en best houdbaar, maar niet genoeg om de schuldenberg te verkleinen.

Tl;dr: niet zo fatalistisch, het gaat om 'wanneer' niet 'of' Griekenland weer gezond wordt, en met welke kosten voor de EU.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 19:16 schreef bascross het volgende:
Is Griekenland ooit gezond geweest dan? Bij de toetreding in ieder geval niet, want toen moesten ze frauderen.

Het is het beste als Griekenland uit de euro gaat want dan kunnen we weer goedkoop op vakantie, nadeel voor hen is dat het dan moeilijker wordt om Mercedessen te kopen

Mogelijk gaan ze besluiten om toch maar niet een paar miljard extra in de bodemloze put te smijten.
Laat die Grieken toch de Drachme weer invoeren , dan worden ze weer lekker goedkoop voor ons.
Net als vroeger
Lekker grieks biertje voor 6 drachmes

quote:

do 26 mei 2011, 19:21 | 116 reacties

'Griekenland loopt mogelijk IMF-storting mis'
BRUSSEL (AFN) - Griekenland loopt kans de volgende noodstorting van het Internationaal Monetair Fond (IMF) mis te lopen, als het land niet kan garanderen de lening binnen twaalf maanden terug te betalen.
Dat zei de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, die tevens voorzitter is van de eurogroep, donderdag.

De internationale druk op Griekenland om bezuinigingen door te voeren en staatsbedrijven te privatiseren, neemt steeds verder toe. Als het dat doet, is er meer draagvlak voor steun uit het noodfonds van het IMF en de EU.

Momenteel nemen afgevaardigden van de EU, de Europese Centrale Bank en het IMF de financiën van Griekenland onder de loep, om vervolgens te beslissen of een verdere 12 miljard euro van het totale krediet van 110 miljard euro naar het noodlijdende land wordt overgemaakt

Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.

Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!

ach ja, de ene hoogleraar zegt a, de andere b. Daarnaast, spaargeld is spaargeld, het is niet alsof ineens je spaargeld van je rekening verdwijnt

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:34 schreef SemperSenseo het volgende:
Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.

Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!

Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.

t

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.

tuurlijk, dan ineens wel, dan past het in het straatje van doemdenkers. Daarnaast, als hij het zo goed weet, kan hij zich beter druk gaan maken over belgie.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:41 schreef inXs het volgende:
t

[..]

tuurlijk, dan ineens wel, dan past het in het straatje van doemdenkers. Daarnaast, als hij het zo goed weet, kan hij zich beter druk gaan maken over belgie.

Oh, maar dan komt België ook in de problemen, en Nederland ook met z'n torenhoge schulden bij de Nederlandse burger. En Nederlandse banken komen in de problemen. En uiteindelijk jouw baantje en je koophuis. Ik denk dat je die vakantie naar Griekenland dan kan vergeten

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.

Het zijn juist niet de overbetaalde mannetjes die doom zeggen, dat zijn de roze brillenmannetjes die zeiden dat er niets aan de hand was, en nu ook weer alles prima is.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:53 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Oh, maar dan komt België ook in de problemen, en Nederland ook met z'n torenhoge schulden bij de Nederlandse burger. En Nederlandse banken komen in de problemen. En uiteindelijk jouw baantje en je koophuis. Ik denk dat je die vakantie naar Griekenland dan kan vergeten

ja, we gaan er allemaal aan, helaas..... dus, nu weer even serieus?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:58 schreef inXs het volgende:

[..]

ja, we gaan er allemaal aan, helaas..... dus, nu weer even serieus?

Serieus? Met moet de dingen niet op z'n beloop laten en afstoten, zijn/haar kop in het zand steken en denken dat alles rozengeur en maneschijn is, en de loopbruggen bij de landgrens optrekken. Dat is pas een recept voor problemen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:55 schreef SemperSenseo het volgende:

Het zijn juist niet de overbetaalde mannetjes die doom zeggen, dat zijn de roze brillenmannetjes die zeiden dat er niets aan de hand was, en nu ook weer alles prima is.

Daarom moeten we ons dus met geheel europa nog dieper in de schulden storten om griekenland (en niet te vergeten de overige bigpigs) maar te kunnen blijven bailouten. De enigste sector die blij wordt van bail outs en schreeuwt over hel en verdoemnis is de financiele sector. Dat is ook de sector die zelf hun eigen graf gegraven heeft en nu zouden we als burgers het graf wederom weer een stukje mogen gaan opvullen. Het geschuif met geld om leningen maar met nieuwe leningen af te dekken daar wordt maar 1 sector heel rijk van en dat is wederom de financiele sector. De moral hazards hebben het toelaatbare allang overschreden.

Goh heeft het niet iets van wc-eend reclame die financiele sector. Alleen omdat ze zoveel geld te verteren hebben is de marketing een heel stuk geraffineerder en trappen mensen nog steeds in de onzin die ze proberen te verkopen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 11:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Alleen is de financiële sector niet een of ander instituut dat los staat van de maatschappij hè. De financiële sector, dat is het pensioen van met name je ouders, dat is mijn spaargeld, dat is het geld waar jij je huis van hebt betaald.

Ja, en de bonussen van de topmanagers. Maar zoals ik al eerder heb gezegd, die zijn toch never nooit niet genoeg om de rekening bij hen te kunnen leggen. Neem nou het faillissement van Icesave. Daar ging het om 5 miljard euro voor Nederlandse en Britse rekeninghouders. Wie moet dat volgens jou betalen? De Nederlandse belastingbetaler? De IJslandse? De directeur van Landsbanki? Die heeft vast geen 5 miljard op z'n rekening staan.

Of moet je zeggen: de spaarder kon van het risico op de hoogte zijn, dus pech gehad? Maar dan is in wezen ook 'de burger' de klos en niet alleen 'de financiele sector'.

Als de financiele sector zo bij de maatschappij betrokken zou zijn zou maatschappelijk verantwoord ondernemen dus allang daar door uitgevoerd moeten worden. Maar aangezien ze weten dat ze toch weer door de overheid gered worden boeit het ze helemaal niet meer.

En nee het gaat niet alleen om de topmensen in de financiele wereld, het zijn totaal inefficiente organisaties stuk voor stuk. Tenminste wat ik hoor van kennissen (1*BNP 1* Rabo) die daar vanuit de techniek naar toe gegaan zijn. Alleen ze betalen wel het 3 voudige van een normale werkgever. En juist ja daarom krijgen we dus geen rente meer op onze betaalrekeningen omdat de financiele organisaties wel gegroeid zijn, ze eigenlijk door de automatisering veel minder arbeid in de administratie zouden moeten hebben, maar jaarlijks gaan de kosten om een rekening te mogen hebben voor de burgers en bedrijven wel omhoog.

Dat icesave verhaal, ik had begrepen dat tegenover het merendeel van de schuld ook bezittingen stonden en wanneer deze verkocht worden/werden het merendeel van de schuld zo ingelost kan worden.

De burger/maatschappij is nu ook al de klos omdat ze belogen en bedrogen worden door de financiele sector die allemaal mooi opgetuigde constucties bedenkt een flinke marketing / lobby machine erop zet en deze producten worden weer door overheden/ particulieren/ andere financiele instellingen gekocht.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:34 schreef SemperSenseo het volgende:
Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.

Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!

Allemaal jongens die betaald worden door banken,
De bank die failliet gaat doet moet dat maar doen dan, komt zo weer een nieuwe bank voor , kijk maar in de USA, na een jaar weet niemand wie Lehmann is

Als er een autofabriek failliet gaat dan kan niemand meer een auto kopen

Wellink heeft vertrouwen in Griekenland

De president van De Nederlandsche Bank (DNB) Nout Wellink heeft er ''volledig vertrouwen'' in dat Griekenland volgende maand aan de voorwaarden zal voldoen voor een noodstorting van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).

''Er wordt enorme druk op Griekenland uitgeoefend om dit op te lossen'', zei hij in een interview.

http://www.nu.nl/economie(...)-in-griekenland.html

wellink Nog 6 weken en dan

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 14:14 schreef ikweethetookniet het volgende:

''Er wordt enorme druk op Griekenland uitgeoefend om dit op te lossen'', zei hij in een interview.

Ja nou je zal eerder een opstand krijgen daar, maar als de zakken leeg zijn, dan zijn ze leeg he