Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #5

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:34 schreef Perrin het volgende:

[..]



Dat is toch echt de werkelijke manier waarop niet-tribale samenlevingen zich de afgelopen eeuwen organiseerden..

Europa is een experiment, en deze organisatievorm lijkt me op zijn minst niet al te stabiel momenteel.

Europa is geen experiment, het is een gevolg van ontwikkelingen in de maatschappij. Er is nou eenmaal handel over de grenzen heen en er zijn overal politieke problemen die niet bij de landsgrenzen stoppen. Je kan je wel verschuilen achter de dijken en ooit bedachte landsgrenzen blijven forceren maar dan sta je buiten de realiteit van alledag.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 15:54 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Europa is geen experiment, het is een gevolg van ontwikkelingen in de maatschappij. Er is nou eenmaal handel over de grenzen heen en er zijn overal politieke problemen die niet bij de landsgrenzen stoppen. Je kan je wel verschuilen achter de dijken en ooit bedachte landsgrenzen blijven forceren maar dan sta je buiten de realiteit van alledag.

Maar je hebt een europa dat kan samenwerken op sociaal en maatschappelijk vlak wat mijns inziens zeer noodzakelijk is. En er is door het deelnemen aan de euro een economische verbinding gemaakt waarbij het vroeger bij landen onderling nog makkelijk was om je competiever te maken door wat te inflateren. Dit regelmechanisme is er nu uitgesloopt we hebben als europa wel harde afspraken gemaakt in het verdrag van maastrischt maar daar hebben we ons helaas niet aan gehouden en daardoor zijn de problemen ontstaan.

Oud-ECB-bestuurder voorziet faillissement van Griekenland

De kans dat Griekenland in staat is op eigen kracht zijn schulden af te betalen is niet zo groot. Het land stevent zo goed als zeker af op een faillissement.

Dat zei Otmar Issing, voormalig directielid van de Europese Centrale Bank (ECB), donderdag op een persconferentie in Kopenhagen. Volgens hem is het ‘niet fysiek onmogelijk’ dat Griekenland al zijn leningen aflost, maar Issing acht de kans heel gering.

Issing is een alom gerespecteerde econoom die na zijn loopbaan bij de Bundesbank van 1998 tot en met 2006 lid was van de directie van de ECB. Volgens hem is de situatie in het eurogebied ‘kritiek’ vanwege de steunaanvragen van Griekenland, Ierland en Portugal.

Krugman
De Amerikaanse econoom Paul Krugman was ook bij deze persconferentie, georganiseerd door de Deense bank Nykredit. Krugman voorziet ‘significante verliezen' voor beleggers die Grieks staatspapier in bezit hebben. Ook volgens hem is het ‘extreem’ moeilijk voor Griekenland om zelf alle schulden af te lossen.

Krugman sluit zelfs niet uit dat Griekenland de euro uit moet en de drachme weer invoert. Woensdag zei de Griekse eurocommissaris Maria Damanaki ook al dat een exit uit de euro als optie ‘op tafel’ ligt.

ECB is fel tegenstander herstructurering
De huidige ECB-bestuurders zijn felle tegenstanders van een herstructurering van Griekse schulden. In dat scenario zou Griekenland slechts een deel aflossen op zijn uitstaande schulden. De ECB heeft zelf tussen de ¤ 40 en 50 mrd aan Grieks staatspapier opgekocht om de markten te stabiliseren. Ook heeft de centrale bank circa ¤ 90 mrd van die staatsobligaties in onderpand in ruil voor liquiditeitssteun aan Griekse banken

http://www.fd.nl/artikel/(...)issement-griekenland

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 16:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar je hebt een europa dat kan samenwerken op sociaal en maatschappelijk vlak wat mijns inziens zeer noodzakelijk is. En er is door het deelnemen aan de euro een economische verbinding gemaakt waarbij het vroeger bij landen onderling nog makkelijk was om je competiever te maken door wat te inflateren. Dit regelmechanisme is er nu uitgesloopt we hebben als europa wel harde afspraken gemaakt in het verdrag van maastrischt maar daar hebben we ons helaas niet aan gehouden en daardoor zijn de problemen ontstaan.

Ik ben het met je eens dat de euro voor heel Europa een brug te ver is geweest. Beter was geweest als alleen de Benelux, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk meegedaan hadden. Dat wist iedereen ook wel, maar dat werd als politiek onhaalbaar gezien ("indruisende tegen de Europese gedachte")

[ Bericht 1% gewijzigd door Athlon_2o0o op 26-05-2011 16:22:22 ]

Het probleem is dat de EU geen eenheid is op politiek, financieel en buitenlands gebied en dat ook nooit zal worden

quote:

do 26 mei 2011, 15:31
'Default Griekenland kan Portugal en Ierland redden'
http://www.telegraaf.nl/i(...)edden___.html?p=20,1
AMSTERDAM - Volgens Theodora Zemek, hoofd vastrentende waarden bij AXA Investment Managers, kan een default van Griekenland gunstig zijn voor andere perifere landen.
"Dit kan voor hernieuwd vertrouwen in de markt zorgen.
Dat kan een redding zijn voor de economieën van Ierland en Portugal.
" Het bail out-systeem, waarbij arme landen een noodlening krijgen, is tot nu toe een totale mislukking gebleken, volgens Zemek.

Zemek gelooft niet echt in een breed gedragen rampscenario, waarbij een kwijtschelding (al dan niet deels) van de Griekse schulden voor levensgrote problemen zorgt bij vele Europese banken en overheden.

In dit besmettingsscenario komen naast Ierland en Portugal, ook Spanje en Italië in grote financiële problemen. Dit kan desastreus zijn voor de economie van eurozone. Marktvolgers houden hun hart vast.

quote:

AMSTERDAM – Het internationaal Monetair Fonds (IMF) wil misschien niet meer bijdragen aan de volgende steunronde voor Griekenland voor volgende maand. Dit verklaart de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker donderdag tegenover persbureau Bloomberg.

Volgens de Luxemburgse premier moet het IMF financiële garanties hebben dat Griekenland voor 12 maanden lang de aflopende leningen opnieuw kan financieren.

Volgens Juncker gaan het IMF, de ECB en de EU concluderen dat dit niet zeker is. In dat geval mag het IMF Griekenland niet meer steunen.

"Er zijn specifieke regels en één van die regels is dat het IMF alleen actie kan ondernemen als er een garantie wordt afgegeven voor 12 maanden", aldus Jucker. Wanneer het IMF niet meer wil bijdragen aan de nieuwe ronde steun, verwacht het IMF dat de EU meer bijdraagt.

"Dit zal niet werken omdat bepaalde parlementen hier niet akkoord mee gaan." Jucker doelt hiermee onder andere op Duitsland, Finland en Nederland.

http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html

En dan?

Dan blijkt 2011 het einde van de wereld te zijn en niet 2012.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:04 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Dan blijkt 2011 het einde van de wereld te zijn en niet 2012.

Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:02 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html

En dan?

Dan knalt de euro in zijn huidige vorm uit elkaar. En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:24 schreef Boris_Karloff het volgende:
En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.

Met de Neumark
Maar dan wel alleen als we volledig samengaan politiek en alle ministeries, en een gekozen president, anders zal toch weer fout gaan

[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 26-05-2011 17:43:43 ]

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt

Het was ironisch bedoeld

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij denkt dat de wereld ophoudt als de EU mislukt

[..]

Dan knalt de euro in zijn huidige vorm uit elkaar. En dan kunnen we eindelijk goed beginnen, met Duitseland, de scandinavische landen, polen, Belgie (twijfelgeval), Luxemburg en Nederland richten we de noord Europese Unie op. Geen gezeur van al die bananenrepublieken.

Er zijn genoeg onderzoeken door economen naar gedaan, en hieruit blijkt steevast hetzelfde: dat de ideale muntunie de Benelux, Duitsland, Denemarken, Zwitserland en Oostenrijk omvat en mogelijk Frankrijk erbij.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 17:02 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/economie/2525187/imf-trekt-steun-griekenland-misschien-in.html

En dan?

Tl;dr: de boel zal niet klappen maar het zal langer duren.

De politieke wijzers staan nu al richting 'bailout' versus 'restructuring'. Dat is de enige echte keuze die er is, mensen die 'uit de euro' of 'laat ze maar' roepen moeten nu echt oprotten naar ONZ, heb ik een paar pagina's terug al uitgelegd waarom.

Ik vrees dat we dus met 'bailout' zitten nu. Restructuring wordt namelijk met de tijd duurder/vervelender/minder effectie als een groter percentage Griekse schuld in overheids handen is (als we zo doorgaan nemen we ongeveer 1% van de Griekse schuld per kwartaal op geloof ik).

Gegeven het bailout scenario is je doel een onverbruggingskrediet te leveren dat Griekenland zo snel mogelijk weer naar de financiële markten laat terugkeren. Daarvoor moet je (1) de schuld reduceren, gegeven het bailout scenario kan dat alleen door afbetalen, en (2) op het lopende budget fiscaal gezond worden. En (1) en (2) zijn nog niet eens zo belangrijk op zich, de financiële markten moeten er ook in geloven.

De rol van het IMF in deze is als 'committment device', zo zijn ze er ook door de EU bijgehaald. Financiële markten geloven (terecht) niet heel erg in het committment van de fragiele Europese politiek, en een organisatie van buiten die ook qua reputatie flink streng is werkt dus goed. Met het IMF erbij waren de meest optimistische scenario's dat Griekenland weer op de markt kon lenen vanaf 2015, meer realistische scenario's 2020 of zelfs 2025. Ik denk dat het verdwijnen van het IMF op dit toneel daar minstens een paar jaar bovenop zal doen, puur omdat het 'tipping point' waarop de markt weer in Griekenland kan geloven, zonder de stok-achter-de-deur van het IMF iets hoger komt te liggen.

Je kunt zeggen: so what, als die Grieken het toch maar afbetalen is lenen van Europa of lenen van de markt toch equivalent? Maar er ligt een addertje onder het gras: de schatting is dat rond 2020 als het 'bailout scenario' doorgaat, Europa zo'n 80% van de Griekse schuld in handen heeft. Dat is erg naar om een aantal redenen. Ten eerste maakt dit de resterende 20% private schuldeisers bijna risico-vrij, omdat een herstructurering bijna geen invloed heeft op de totale schuldenlast, en een default niet gaat gebeuren omdat je Griekenland immers zsm de markt weer wil ophebben. De koning van alle Moral Hazard verhalen dus. Ten tweede krijg je politiek een rare situatie omdat Griekenland dan bijna al haar fiscale soevereiniteit kwijt is aan Europa. Ter vergelijking: hoe zouden wij het vinden als een staatsfonds uit Abu Dhabi alle Nederlandse staatschuld in één klap zou opkopen?

Die paar jaar maakt dus best wat uit.

Ik stel trouwens voor dat iemand een topic over Optimum Currency Area theory begint als jullie discussie willen voeren.. daar wil ik best op in gaan, maar dan heb ik meer dan zeven pagina's nodig...

Maar aan dat bailout-verhaal, waar is het einde? Wordt het elk jaar een bailout voor Griekenland terwijl ze weigeren echte hervormingen door te voeren?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 18:45 schreef Perrin het volgende:
Maar aan dat bailout-verhaal, waar is het einde? Wordt het elk jaar een bailout voor Griekenland terwijl ze weigeren echte hervormingen door te voeren?

De 'hard cap' op Griekse bailouts is de totale staatsschuld, zo'n 300 miljard, en daarna alleen het begrotingsterkort. Nu is ongeveer 40% daarvan in handen van de EU, IMF en de ECB. De schatting is dat zonder herstructurering in 2020 80% wordt. Daarna is er niet veel meer te bailouten.

Zoals hierboven: het doel is om Griekenland weer naar de markt de bewegen. Op welk moment dat kan is markt-vooddoo. Maar de grote banken gokken ook op zo'n 2020 op z'n vroegst.

Verder hebben ze wel echte hervormingen doorgevoerd, alleen gaan die niet zo snel. Ik geloof dat met het huidige pakket, wat dus al ingevoerd wordt, ze een begrotingstekort van zo'n 1% in 2015 zullen hebben. Dat is ongeveer het Nederlandse cijfer, en best houdbaar, maar niet genoeg om de schuldenberg te verkleinen.

Tl;dr: niet zo fatalistisch, het gaat om 'wanneer' niet 'of' Griekenland weer gezond wordt, en met welke kosten voor de EU.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 19:16 schreef bascross het volgende:
Is Griekenland ooit gezond geweest dan? Bij de toetreding in ieder geval niet, want toen moesten ze frauderen.

Het is het beste als Griekenland uit de euro gaat want dan kunnen we weer goedkoop op vakantie, nadeel voor hen is dat het dan moeilijker wordt om Mercedessen te kopen

Mogelijk gaan ze besluiten om toch maar niet een paar miljard extra in de bodemloze put te smijten.
Laat die Grieken toch de Drachme weer invoeren , dan worden ze weer lekker goedkoop voor ons.
Net als vroeger
Lekker grieks biertje voor 6 drachmes

quote:

do 26 mei 2011, 19:21 | 116 reacties

'Griekenland loopt mogelijk IMF-storting mis'
BRUSSEL (AFN) - Griekenland loopt kans de volgende noodstorting van het Internationaal Monetair Fond (IMF) mis te lopen, als het land niet kan garanderen de lening binnen twaalf maanden terug te betalen.
Dat zei de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, die tevens voorzitter is van de eurogroep, donderdag.

De internationale druk op Griekenland om bezuinigingen door te voeren en staatsbedrijven te privatiseren, neemt steeds verder toe. Als het dat doet, is er meer draagvlak voor steun uit het noodfonds van het IMF en de EU.

Momenteel nemen afgevaardigden van de EU, de Europese Centrale Bank en het IMF de financiën van Griekenland onder de loep, om vervolgens te beslissen of een verdere 12 miljard euro van het totale krediet van 110 miljard euro naar het noodlijdende land wordt overgemaakt

Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.

Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!

ach ja, de ene hoogleraar zegt a, de andere b. Daarnaast, spaargeld is spaargeld, het is niet alsof ineens je spaargeld van je rekening verdwijnt

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:34 schreef SemperSenseo het volgende:
Zag ik net een Belgische hoogleraar op RTLZ tv: default in Griekenland zal leiden tot een economische ramp in Europa.

Zeg maar dag naar je pensioen en je spaarcentjes!

Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.

t

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ach die economen dat zijn toch nog steeds dezelfde overbetaalde mannetjes die de grote crisis van 2008 door het ongebreideld geld lenen ook niet zagen aankomen. En nu omdat ze zeggen dat het tot een grote ramp zou leiden zouden we ze opeens wel weer moeten geloven.

tuurlijk, dan ineens wel, dan past het in het straatje van doemdenkers. Daarnaast, als hij het zo goed weet, kan hij zich beter druk gaan maken over belgie.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 10:41 schreef inXs het volgende:
t

[..]

tuurlijk, dan ineens wel, dan past het in het straatje van doemdenkers. Daarnaast, als hij het zo goed weet, kan hij zich beter druk gaan maken over belgie.

Oh, maar dan komt België ook in de problemen, en Nederland ook met z'n torenhoge schulden bij de Nederlandse burger. En Nederlandse banken komen in de problemen. En uiteindelijk jouw baantje en je koophuis. Ik denk dat je die vakantie naar Griekenland dan kan vergeten