Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #5

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 18:30 schreef Igen het volgende:

[..]

Grappig dat Duitsland tegenwoordig als benchmark-land geldt, terwijl het veel vaker gedefault heeft dan Frankrijk en zelfs Italië.

Behoorlijk lastig om te bepalen voor Duitsland omdat er pas sinds 1870 sprake is van één Duitsland. Daarvoor was het grotendeels een brei van kleine (stads)staten. Voor Italië geldt een soort gelijk verhaal.

wanneer zijn er daar verkiezingen ??

http://www.telegraaf.nl/b(...)_.html?sn=buitenland

quote:

wo 01 jun 2011, 18:50
Grieken bespugen en belagen politici

ATHENE - De protesten van boze burgers in Athene, die al een week duren, worden steeds gewelddadiger.
Vele demonstranten hebben parlementsleden woensdag bespuugd en belaagd toen die het parlementsgebouw verlieten.
Politie en brandweer moesten de Kamerleden beschermen.
Demonstranten sloegen op de auto's en bespuugden die ook.
Eén parlementslid verstuikte zijn enkel toen hij te voet vluchtte.

Wegens de snoeiharde bezuinigingen in Griekenland zijn er al maandenlang stakingen en demonstraties.
De woede van de bevolking richt zich vooral op de politici.
Al een week verblijven duizenden betogers die zich 'Verontwaardigde Burgers' noemen, op het Syntagma plein in Athene.
Onder hen veel anarchisten en aanhangers van koning Constantijn II, die in 1974 werd afgezet. Ze roepen 'dieven, dieven' naar het parlementsgebouw. Veel mensen eisen het aftreden van alle politici.

Ja, goede zet, het aftreden van de regering gaat vast helpen.

"Moodys downgrades Greece to CAA1 from B1, negative outlook"

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 21:02 schreef SeLang het volgende:
"Moodys downgrades Greece to CAA1 from B1, negative outlook"

Je was me net voor. Hoe vaak kunnen ze dit volhouden, het was toch al junk???

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 21:03 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Je was me net voor. Hoe vaak kunnen ze dit volhouden, het was toch al junk???

Ah er is nog even te gaan dus.
En dan hebben we fitch natuurlijk ook nog dus we kunnen nog wel een paar downgrade headlines verwachten.
Op Marketwatch hebben ze het over een default risk van 50%,
Volgens CMA market data ligt dat percentage inmiddels al rond de 70%

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 21:17 schreef fedsingularity het volgende:
Ah er is nog even te gaan dus.
En dan hebben we fitch natuurlijk ook nog dus we kunnen nog wel een paar downgrade headlines verwachten.
Op Marketwatch hebben ze het over een default risk van 50%,
Volgens CMA market data ligt dat percentage inmiddels al rond de 70%

[ afbeelding ]

Even heel simpel gesteld: een 2-yr Griekse staatsobligatie heeft nu een yield van ~25%. Dus een belegger die voor ¤1000 koopt wil over 2 jaar ¤1562 terug krijgen. Vergelijk dat met een Duitse 2-yr waar je bij de huidige yield na 2 jaar ¤1032 terug krijgt. Daaraan zie je al dat beleggers kennelijk een kans op een 100% verlies incalculeren van ca 30% (binnen 2 jaar) of 60% kans op een haircut van 50%.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 22:30 schreef SeLang het volgende:

[..]

Even heel simpel gesteld: een 2-yr Griekse staatsobligatie heeft nu een yield van ~25%. Dus een belegger die voor ¤1000 koopt wil over 2 jaar ¤1562 terug krijgen. Vergelijk dat met een Duitse 2-yr waar je bij de huidige yield na 2 jaar ¤1032 terug krijgt. Daaraan zie je al dat beleggers kennelijk een kans op een 100% verlies incalculeren van ca 30% (binnen 2 jaar) of 60% kans op een haircut van 50%.

[ afbeelding ]

Als iedereen dat incalculeert dan maakt het ook nog maar weinig uit of dat gebeurt. Met andere woorden: het verlies van een Griekse default is eigenlijk al genomen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 22:33 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als iedereen dat incalculeert dan maakt het ook nog maar weinig uit of dat gebeurt. Met andere woorden: het verlies van een Griekse default is eigenlijk al genomen.

Indien marked to market is dat inderdaad het geval. In de praktijk kan echter iedereen nog even doen of z'n neus bloedt. De ECB accepteert bijvoorbeeld nog steeds Griekse staatsobligaties als collateral (tegen haar oorspronkelijke regels in). Daarnaast is er ook nog een juridisch verhaal. Een officiële default triggert bijvoorbeeld CDS. Benieuwd wie daar de tegenpartij van is.

Het zou me btw niks verbazen als veel partijen die rotzooi goedkoop hebben gekocht en het vervolgens bij de ECB als collateral hebben gepost voor leningen

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 22:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Indien marked to market is dat inderdaad het geval. In de praktijk kan echter iedereen nog even doen of z'n neus bloedt. De ECB accepteert bijvoorbeeld nog steeds Griekse staatsobligaties als collateral (tegen haar oorspronkelijke regels in). Daarnaast is er ook nog een juridisch verhaal. Een officiële default triggert bijvoorbeeld CDS. Benieuwd wie daar de tegenpartij van is.

Het zou me btw niks verbazen als veel partijen die rotzooi goedkoop hebben gekocht en het vervolgens bij de ECB als collateral hebben gepost voor leningen

Je moet natuurlijk altijd market to market rekenen. Al dat andere is gelul. Dat is net als een huiseigenaar die bij het leeglopen van een bubble roept dat hij geen verlies heeft totdat hij zijn huis verkoopt. Of een aandelenbelegger die denkt dat hij ook geen verlies maakt totdat hij dit verlies realiseert.

Waar noteren die obligaties nu dan op? Op 70%? Stel dat er een haircut komt op 80%. Dan is dat eigenlijk dus gewoon goed nieuws, dat is een koersstijging van 15%.

De vraag is daarom niet zozeer of Griekenland gaat defaulten, want de markt heeft dat verlies van die haircut allang ingecalculeerd. De vraag is hoe scherp die cut zal zijn. Is die boven de marktwaarde, dan is er eigenlijk niks aan de hand.

Ben wel benieuwd hoe en of Griekenland zich eruit zal wurmen. Dat het land zo slecht gemanaged is biedt naar mijn mening juist mogelijkheden. Die onrendabele staatsbedrijven privatiseren en er belasting op heffen ipv geld instoppen is toch een relatief simpele manier om geld binnen te halen. Griekenland geeft bijv. ook relatief 4x zoveel uit aan defensie dan Nederland. Dat is in één jaar terug te brengen met een factor 2 of 4. Zo moeilijk kan het toch niet zijn!

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 22:46 schreef LXIV het volgende:

Waar noteren die obligaties nu dan op? Op 70%? Stel dat er een haircut komt op 80%. Dan is dat eigenlijk dus gewoon goed nieuws, dat is een koersstijging van 15%.

De vraag is daarom niet zozeer of Griekenland gaat defaulten, want de markt heeft dat verlies van die haircut allang ingecalculeerd. De vraag is hoe scherp die cut zal zijn. Is die boven de marktwaarde, dan is er eigenlijk niks aan de hand.

Dat is dus ook precies de trade die hedgefunds ed nu doen. Inschatten wanneer de default komt en hoe groot de haircut wordt. De huidige koers is in feite de consensus, maar als de haircut kleiner wordt dan verwacht dan is er veel poen te verdienen (of omgekeerd).

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 23:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is dus ook precies de trade die hedgefunds ed nu doen. Inschatten wanneer de default komt en hoe groot de haircut wordt. De huidige koers is in feite de consensus, maar als de haircut kleiner wordt dan verwacht dan is er veel poen te verdienen (of omgekeerd).

Dan werkt de markt dus (zoals altijd), maar hoeven we eigenlijk ook niet zo bang voor die haircut te zijn. Want die is al perfect gebalanceerd verwerkt in de koersen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 23:05 schreef Igen het volgende:
Maar hoe zit het met de waarde waarvoor Griekse obligaties in de boeken staan bij instellingen die ze al voor de crisis hadden gekocht? Hebben ze die al moeten aanpassen of kunnen daar nog lijken uit de kast komen?

Ja, dat is dat hele book to value, book to market-verhaal. Dus hoe zet je het in de boeken? Voor je aankoopprijs (of iedere andere prijs die 'jij' vind dat het waard is? Of voor de marktprijs?

Ik vind dat dit eigenlijk altijd de marktprijs moet zijn. Dat blijkt toch altijd het beste bij de werkelijke waarde in de buurt te komen. Dat ze tijdens de credietcrisis onder zeer uitzonderlijke omstandigheden daar vanaf konden wijken (voor sommige assets wás er eigenlijk geen markt meer), vooruit dan. Maar ondertussen moeten we toch gewoon weer gaan waarderen op de werkelijke waarde (met de marktwaarde dus als uitgangspunt).

Maar wat gaat er nu gebeuren als het IMF inderdaad niet meer mee doet? Zal de EU doorgaan?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 23:46 schreef Zombiehoofd het volgende:
Maar wat gaat er nu gebeuren als het IMF inderdaad niet meer mee doet? Zal de EU doorgaan?

Ik denk dat de EU wel doorgaat, en zal proberen het IMF te overreden met een EU-garantie voor het IMF-deel, zodat voor de buitenwereld het IMF toch meedoet

Marktcijfers, vooral van CDS, zijn geen goede indicatie van de "kans op default". Een onderzoek dat ik helaas niet meer kan vinden dat gequote werd in de FT liet een enorm verschil zien met de impliciete kans op default uit CDS data en een survey van market participants.

Factoren die de CDS cijfers onbetrouwbaar maken hierover zijn het legal risk van CDS triggers bij verschillende restructuring-scenario's (zie tabel in post #191), de illiquiditeit van de CDS-markt waardoor je niet een gemiddelde van bid-ask spreads als 'prijs' kan nemen en de interne risico-restricties die veel market participants hebben waardoor ze simpelweg een CDS moeten kopen van de Risk Management afdeling bij het aangaan van transacties met bepaalde landen, zonder daadwerkelijk na te denken/informatie in de markt stoppen over de kans op default.

Nu betwist ik niet dat die kans erg hoog is bij Griekenland en surveys zijn ook niet alles. Ik zeg alleen dat je je data zorvuldig moet bekijken

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 23:58 schreef Conspicuous het volgende:
Marktcijfers, vooral van CDS, zijn geen goede indicatie van de "kans op default". Een onderzoek dat ik helaas niet meer kan vinden dat gequote werd in de FT liet een enorm verschil zien met de impliciete kans op default uit CDS data en een survey van market participants.

Factoren die de CDS cijfers onbetrouwbaar maken hierover zijn het legal risk van CDS triggers bij verschillende restructuring-scenario's (zie tabel in post #191), de illiquiditeit van de CDS-markt waardoor je niet een gemiddelde van bid-ask spreads als 'prijs' kan nemen en de interne risico-restricties die veel market participants hebben waardoor ze simpelweg een CDS moeten kopen van de Risk Management afdeling bij het aangaan van transacties met bepaalde landen, zonder daadwerkelijk na te denken/informatie in de markt stoppen over de kans op default.

Nu betwist ik niet dat die kans erg hoog is bij Griekenland en surveys zijn ook niet alles. Ik zeg alleen dat je je data zorvuldig moet bekijken

Dus eigenlijk zeg je dat die CDS-en te duur geprijsd zijn, dus dat het default-risico lager is dan de marktprijs nu aangeeft? Dan zou je dus Griekse obligaties moeten kopen?

Je moet dat soort dingen ook alleen indicatief gebruiken en niet op de % letterlijk nemen. En natuurlijk maken spread en liquiditeit veel uit als je er daadwerkelijk een winstgevend trading model van zou willen maken, maar om een ruwe schatting te geven van hoe "de markt" een defaultrisico inschat is het een van de beste indicatoren. Een "survey" is leuk, maar het meest waardevolle survey is een waarbij partijen daadwerkelijk geld riskeren op de uitkomst, m.a.w. "de markt".

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 23:46 schreef Zombiehoofd het volgende:
Maar wat gaat er nu gebeuren als het IMF inderdaad niet meer mee doet? Zal de EU doorgaan?

Ligt er helemaal aan wie er tot nieuwe directeur van het IMF gekozen wordt. Let wel er zijn twee conflicterende economische kampen aan de gang achter de bühne: die van het Anglo-Amerikaanse kamp versus het Europese kamp

Ik denk niet dat het IMF meedoet maar de EU gaat weer gewoon betalen, inclusief onze stoere Jan Kees.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 09:43 schreef SeLang het volgende:
Ik denk niet dat het IMF meedoet maar de EU gaat weer gewoon betalen, inclusief onze stoere Jan Kees.

Het moet niet gewoon betalen zijn, maar wel met stenge maatregelingen.

In ieder geval, terugtrekken achter de kasteelgracht en niets meer van aantrekken is het slechtste wat je kunt doen. Goedkope retoriek.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 09:43 schreef SeLang het volgende:
Ik denk niet dat het IMF meedoet maar de EU gaat weer gewoon betalen, inclusief onze stoere Jan Kees.

Grappig dat nationale overheden Griekenland moeten redden, terwijl de banken dat gezamelijk ook zouden kunnen doen. Als zij nou de boel opkopen daar gaan die rentes weer enorm dalen. Dan staan al hun huidige obligaties ook weer een stuk mooier in de boeken .