Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:
wtf?quote:Op donderdag 7 april 2011 13:01 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
god heeft niets gemaakt als god of de goden iets hadden gemaakt, dan hadden mannen geen tepels gehad en dan waren alle bomen even groot geweest.
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?
Kijk is naar Afrika, het continent waar iedereen elke dag op zijn knieen zit. Land is helemaal verkankerd. Bewijs dat god niet bestaat, of een echte naaier is.quote:Op donderdag 14 april 2011 16:42 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:
[..]
wtf?
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?
Ik wou net hetzelfde gaan zeggen.quote:
Ik vind de argumenten waarom god wel zou bestaan doorgaans veel vreemder
Geef de wetenschap nog 100jaar, en het is wel aan te tonen. Gewoon een kwestie van tijd voordat al die sprookjes worden doorgeprikt.quote:
Je kunt het niet-bestaan nooit aantonen. Echter is er ook geen enkel bewijs voor het bestaan van "God". In al die gevallen gaan we er gewoon vanuit dat zoiets niet bestaat. Kabouters bijvoorbeeld.
HET AL DAN NIET BESTAAN VAN GOD IS NIET TE BEWIJZEN.
Daaruit voortvloeiend is agnost worden de enige juiste keuze.
Slotje.
ik vroeg me aan de hand hiervan wel af of t serieus was ja.quote:Op donderdag 14 april 2011 16:44 schreef Ausputzert het volgende:
En je denkt dat het serieus als argument was bedoeld?
Waarom zou een god in godsnaam (ha-ha) de bomen even hoog hebben gemaakt.
Ik weet dat het logischer is om het bestaan te bewijzen, kijk naar zwaartekracht en bacteriën, maar ik ben dus benieuwd naar tegenargumenten, waarom niet?
Toen het over bacteriën ging, werd er ook gezegd dat diegene die ermee kwam gek was neem ik aan, daar hadden ze vast ook argumenten voor neem ik aan, het kan niet want.....
Omdat je nu eenmaal nooit het niet-bestaan van iets kan bewijzen. Russels Theepot en zo.quote:
[..]
maar ik ben dus benieuwd naar tegenargumenten, waarom niet?
Daarom ligt de bewijslast ook bij degenen die beweren dat iets *wel* bestaat.
Lees je ook nog wel eens wat mensen in je topic posten, of gaat dat je niveau te boven?quote:
Nogmaals, ik ben niet gelovig, ik vroeg het me gewoon af, de argumenten vóór een god heb ik nl vaker gehoord dan die tegen, dat is meestal: geen bewijs (imo)
ja, zucht, ik heb ook geen bewijs NODIG, ik ben gewoon nieuwsgierig naar de redenen die mensen hebben om niet te geloven en wat zij evt zien als bewijs.quote:Op donderdag 14 april 2011 16:53 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Omdat je nu eenmaal nooit het niet-bestaan van iets kan bewijzen. Russels Theepot en zo.
Daarom ligt de bewijslast ook bij degenen die beweren dat iets *wel* bestaat.
Ik heb zelf eigenlijk geen reden om niet te geloven, maar zie ook geen reden om dat wel te doen.
Geloof jij in het bestaan van groene kaboutertjes op Venus die de hele dag het Wilhelmus zingen in het Fries?quote:
[..]
ja, zucht, ik heb ook geen bewijs NODIG, ik ben gewoon nieuwsgierig naar de redenen die mensen hebben om niet te geloven en wat zij evt zien als bewijs.
Ik heb zelf eigenlijk geen reden om niet te geloven, maar zie ook geen reden om dat wel te doen.
Nee? Je hebt er geen enkele zinnige reden toe om dat als aannemelijk te beschouwen?
Precies daarom heb ik geen geloof in het bestaan van een god.
wat heb ik volgens Jou dan niet gelezen mannetje? Volgens mij lezen mensen juist niet wat ik vraag.quote:Op donderdag 14 april 2011 16:54 schreef Northside het volgende:
[..]
Lees je ook nog wel eens wat mensen in je topic posten, of gaat dat je niveau te boven?
Dat is nl vrij simpel: waarom geloof je niet, wat is de reden?
Aangezien ik zelf geen reden heb om niet te geloven ben ik daar nieuwsgierig naar.
Omdat appel. En nu?quote:
[..]
Dat is nl vrij simpel: waarom geloof je niet, wat is de reden?
omdat achter een boom
We? Nah, mag iedereen lekker zelf kiezen.quote:
Je kunt het niet-bestaan nooit aantonen. Echter is er ook geen enkel bewijs voor het bestaan van "God". In al die gevallen gaan we er gewoon vanuit dat zoiets niet bestaat. Kabouters bijvoorbeeld.
Er wordt nl wel regelmatig gevraagd aan gelovigen waarom ze geloven. Ik geloof omdat appel is dan niet het gewenste antwoord, dat is het dus andersom ook niet.
Niet het gewenste antwoord? Het moet godverdomme niet gekker worden. Je vraagt om een reden, ik geef mijn reden, en dan is het niet goed genoeg voor mevrouwquote:
Zeikerds, wat is er nou zo verkeerd aan n reden vragen?
Er wordt nl wel regelmatig gevraagd aan gelovigen waarom ze geloven. Ik geloof omdat appel is dan niet het gewenste antwoord, dat is het dus andersom ook niet.
Voor oneindig veel dingen heb je geen enkele reden om erin te geloven en is het ook geen issue. Er is geen enkele aanleiding om in kabouters te geloven en daarom doet ook vrijwel niemand dat. Zo zou je ook over "God" kunnen denken.quote:
[..]
ja, zucht, ik heb ook geen bewijs NODIG, ik ben gewoon nieuwsgierig naar de redenen die mensen hebben om niet te geloven en wat zij evt zien als bewijs.
Ik heb zelf eigenlijk geen reden om niet te geloven, maar zie ook geen reden om dat wel te doen.
je gaf geen reden.quote:Op donderdag 14 april 2011 17:05 schreef kwiwi het volgende:
[..]
Niet het gewenste antwoord? Het moet godverdomme niet gekker worden. Je vraagt om een reden, ik geef mijn reden, en dan is het niet goed genoeg voor mevrouw
Op een paar lunatics na, maar daar wordt geen rekening mee gehouden en die hoeven ook niet serieus genomen te worden.quote:Op donderdag 14 april 2011 17:02 schreef Strugglemaster het volgende:
[..]
We? Nah, mag iedereen lekker zelf kiezen.
Ik zei 'omdat appel'. En jij zei:quote:
Dus mensen mogen van jou niet eens meer een eigen reden hebben om iets wel of niet te geloven?quote:
Ik geloof omdat appel is dan niet het gewenste antwoord, dat is het dus andersom ook niet.
Nee, ... maar wel in Smurfen op Venus die de hele dag driestemmig jodelen. ... Ho ja , nog dit; in het Koerdisch. Ik ben enkel benieuwd of er nog zijn die dat geloven..quote:Geloof jij in het bestaan van groene kaboutertjes op Venus die de hele dag het Wilhelmus zingen in het Fries?
quote:
[..]
Kijk is naar Afrika, het continent waar iedereen elke dag op zijn knieen zit. Land is helemaal verkankerd. Bewijs dat god niet bestaat, of een echte naaier is.
God helpt je alleen als je trouw aan Hem bent en goed persoon in het leven bent.
Trouw aan iets dat al dan niet bestaat ? Nou moe.quote:
[..]
God helpt je alleen als je trouw aan Hem bent en goed persoon in het leven bent.
jawel schat, maar appel is nooit een reden, nergens voor, het is een onzin opmerking op welke vraag dan ook en dat weet je zelf best, dus eigenlijk heb ik geen idee waarom ik t uitleg.quote:Op donderdag 14 april 2011 17:11 schreef kwiwi het volgende:
[..]
Ik zei 'omdat appel'. En jij zei:
[..]
Dus mensen mogen van jou niet eens meer een eigen reden hebben om iets wel of niet te geloven?
Dat vind jij.quote:
[..]
maar appel is nooit een reden, nergens voor
[ Bericht 0% gewijzigd door kwiwi op 14-04-2011 17:28:06 ]
dit is geen argumentquote:
Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:
[..]
wtf?
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?
in de context van dat topic is het een flauwe grap
quote:
Het komt hier op neer.
Er is GEEN reden om aan te nemen dat een god (vul in, je definitie van god) niet zou KUNNEN bestaan/.
Er zijn ONTELBAAR veel redenen om aan te nemen dat ALLE beschreven GODEN zoals Allah, Zeus, Yahweh, Blind Io en Gruumsh (God der Orken) niet echt bestaan , maar een voortbrengsel zijn van de menselijke verbeelding.
Heb je één reden dat ie wél zou bestaan ?quote:Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Ik heb godverdomme 6 weken lang hele dagen zitten studeren en vanaf 13.06u vanmiddag staat m'n verstand op 0,1 jaquote:
De wetenschap zal nooit het niet bestaan van God kunnen bewijzen het kan enkel bewijzen dat iets er wel isquote:
[..]
Geef de wetenschap nog 100jaar, en het is wel aan te tonen. Gewoon een kwestie van tijd voordat al die sprookjes worden doorgeprikt.
Wat?!?!?quote:
[..]
Nee, ... maar wel in Smurfen op Venus die de hele dag driestemmig jodelen. ... Ho ja , nog dit; in het Koerdisch. Ik ben enkel benieuwd of er nog zijn die dat geloven..
VERBRAND DE KETTER!!!
quote:
als God wel bewezen zou bestaan, dan geloof je niet, maar weet je het zeker.
No worries.quote:
[..]
Ik heb godverdomme 6 weken lang hele dagen zitten studeren en vanaf 13.06u vanmiddag staat m'n verstand op 0,1 ja
... be happyquote:
Ik geloof (haha
) dat TS er vandoor is..Ha nee ? Zal je al eens een hint geven: Het "Grote Boek" begint met " In de beginne..", en daar gaan we al de mist in. Er - is - geen - begin. Wat zeg je ? de oerknal ? Dat is reeds de ontelbare op rij. Oo kijk, er zijn nog zonnestelsels buiten het onze. Oo kijk, er zijn nog melkwegen buiten het onze, ontelbaar vele in dit universum. En nu zijn er al wetenschappers die beweren dat er ontelbare universums zijn en spreken van multiversum. Elke seconde, bij wijze van spreken, is er een oerknal. Geen begin en ook geen eind. Moeilijk te vatten ? Dat probleem stelde zich ook als men doorkreeg dat er meerdere zonnestelsels waren. In de beginne schiep God.. niet dus.quote:
[..]
De wetenschap zal nooit het niet bestaan van God kunnen bewijzen het kan enkel bewijzen dat iets er wel is
Maar dat argument komt neer op "mannentepels dienen geen doel. Als mannen en vrouwen ontworpen zijn door God, waarom voegde hij dan zoiets nutteloos toe ?"
Niet het sterkste argument ooit natuurlijk; maar nog altijd sterker dan de argumenten van menig creationist
En wel handig om er op te wijzen dat "evolutie, creationisme of iets anders" niet alleen een puur academisch debat over levensfilosofie is. Waar wij vandaan komen beïnvloedt ons en de wereld om ons heen. Fysiek en mentaal. Van ziektes tot tepels, van ogen tot zwiepstaartjes.nee, maar ook geen dat ie niet zou bestaan.quote:Op donderdag 14 april 2011 17:19 schreef ATON het volgende:
Grijsmuisje:
[..]
Heb je één reden dat ie wél zou bestaan ?
Ik geloof niet omdat ik niet geloof, maar dat is eigenlijk net zo min een reden als appel.
Het is niet bewezen DUS bestaat het niet vind ik ook geen argument, er waren altijd dingen die nog bewezen moesten worden en die zullen er ws altijd zijn. Uiteindelijk worden ze bewezen en dan geloven we. Ik geloof dus niet dat het bestaan van n god bewezen gaat worden, maar ik sluit t ook niet uit.
Het is niet onmogelijk dat de enige manier waarop jij ooit volmaakt gelukkig zal worden is dat je hier nu een aantal naaktfoto's van jezelf post.quote:
[..]
nee, maar ook geen dat ie niet zou bestaan.
Ik geloof niet omdat ik niet geloof, maar dat is eigenlijk net zo min een reden als appel.
Het is niet bewezen DUS bestaat het niet vind ik ook geen argument, er waren altijd dingen die nog bewezen moesten worden en die zullen er ws altijd zijn. Uiteindelijk worden ze bewezen en dan geloven we. Ik geloof dus niet dat het bestaan van n god bewezen gaat worden, maar ik sluit t ook niet uit.
Niet dat ik dat idee kan onderbouwen, noch dat er enige reden is om aan te nemen dat het zo is -
maar het zou kunnen !.
Dus waarom doe je het niet
?dat snapte ik wel.quote:Op donderdag 14 april 2011 17:51 schreef MisterSqueaky het volgende:
"Waarom mannen tepels hebben" is zelfs een leuk boek met weetjes
Maar dat argument komt neer op "mannentepels dienen geen doel. Als mannen en vrouwen ontworpen zijn door God, waarom voegde hij dan zoiets nutteloos toe ?"
Niet het sterkste argument ooit natuurlijk; maar nog altijd sterker dan de argumenten van menig creationist
Ik vind het moeilijk, sinds kort ken ik iemand die zwaar gelovig is, hij vindt t geen probleem dat ik dat niet ben en probeert me niet te overtuigen ofzo, maar hij heeft geen argumenten vóór. Hij wéét het gewoon zegt hij.
Ik ben niet zo stellig in mijn niet-geloven en vraag me af waarom ik niet geloof.
En waarom anderen dat niet doen dus. Zomaar.
daar heb ik dan weer wèl een reden voor.quote:Op donderdag 14 april 2011 18:18 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Het is niet onmogelijk dat de enige manier waarop jij ooit volmaakt gelukkig zal worden is dat je hier nu een aantal naaktfoto's van jezelf post.
Niet dat ik dat idee kan onderbouwen, noch dat er enige reden is om aan te nemen dat het zo is -
maar het zou kunnen !.
Dus waarom doe je het niet
dat is geen idee dat al eeuwen bestaat. Maar t zou kunnen.quote:Op donderdag 14 april 2011 18:24 schreef sc00p het volgende:
Waarom zou het Vliegende Spaghetti Monster niet bestaan?
Het kan ook best dat de yeti bestaat.
maar de meeste Atheïsten zijn ook niet zo stellig in hun ongeloof.quote:
[..]
dat snapte ik wel.
Ik vind het moeilijk, sinds kort ken ik iemand die zwaar gelovig is, hij vindt t geen probleem dat ik dat niet ben en probeert me niet te overtuigen ofzo, maar hij heeft geen argumenten vóór. Hij wéét het gewoon zegt hij.
Ik ben niet zo stellig in mijn niet-geloven en vraag me af waarom ik niet geloof.
En waarom anderen dat niet doen dus. Zomaar.
Zelfs Dawkins gaat niet zo ver om te zeggen dat het 100% onmogelijk is dat er een god bestaat
En Brahma ? Dat idee is immers zelfs ouder dan Yahweh en het hele Jodendomquote:
[..]
dat is geen idee dat al eeuwen bestaat. Maar t zou kunnen.
Het kan ook best dat de yeti bestaat.
Heb je dit dan niet gelezen ?quote:
nee, maar ook geen dat ie niet zou bestaan.
Ik geloof niet omdat ik niet geloof, maar dat is eigenlijk net zo min een reden als appel.
Het is niet bewezen DUS bestaat het niet vind ik ook geen argument, er waren altijd dingen die nog bewezen moesten worden en die zullen er ws altijd zijn. Uiteindelijk worden ze bewezen en dan geloven we. Ik geloof dus niet dat het bestaan van n god bewezen gaat worden, maar ik sluit t ook niet uit.
quote:Ha nee ? Zal je al eens een hint geven: Het "Grote Boek" begint met " In de beginne..", en daar gaan we al de mist in. Er - is - geen - begin. Wat zeg je ? de oerknal ? Dat is reeds de ontelbare op rij. Oo kijk, er zijn nog zonnestelsels buiten het onze. Oo kijk, er zijn nog melkwegen buiten het onze, ontelbaar vele in dit universum. En nu zijn er al wetenschappers die beweren dat er ontelbare universums zijn en spreken van multiversum. Elke seconde, bij wijze van spreken, is er een oerknal. Geen begin en ook geen eind. Moeilijk te vatten ? Dat probleem stelde zich ook als men doorkreeg dat er meerdere zonnestelsels waren. In de beginne schiep God.. niet dus.
Nou ja, de meeste die ik ken dus wèl. Hij bestaat niet, punt. Net als die vriend andersom zegt.quote:Op donderdag 14 april 2011 18:32 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar de meeste Atheïsten zijn ook niet zo stellig in hun ongeloof.
Zelfs Dawkins gaat niet zo ver om te zeggen dat het 100% onmogelijk is dat er een god bestaat
Gefeliciteerd, je bent een agnost.quote:
Het is niet bewezen DUS bestaat het niet vind ik ook geen argument, er waren altijd dingen die nog bewezen moesten worden en die zullen er ws altijd zijn. Uiteindelijk worden ze bewezen en dan geloven we. Ik geloof dus niet dat het bestaan van n god bewezen gaat worden, maar ik sluit t ook niet uit.
Hij weet juist niks! Waarom ? Daarom. ( even sullig )quote:
[..]
dat snapte ik wel.
Ik vind het moeilijk, sinds kort ken ik iemand die zwaar gelovig is, hij vindt t geen probleem dat ik dat niet ben en probeert me niet te overtuigen ofzo, maar hij heeft geen argumenten vóór. Hij wéét het gewoon zegt hij.
Ik ben niet zo stellig in mijn niet-geloven en vraag me af waarom ik niet geloof.
En waarom anderen dat niet doen dus. Zomaar.
Dawkins zegt ook vooral dat het niet uitmaakt - ALS god bestaat en ALS hij is zoals de Bijbel Hem omschrijft - dan is het volgens Dawkins immers een "misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully".quote:
[..]
maar de meeste Atheïsten zijn ook niet zo stellig in hun ongeloof.
Zelfs Dawkins gaat niet zo ver om te zeggen dat het 100% onmogelijk is dat er een god bestaat
Niet iets dat je hoort te aanbidden dus.
Het hangt er ook heel erg vanaf over welke god je het hebt. Er zijn duizenden merken. Als je het hebt over de algoede almachtige christelijke god dan kun je met enige logica concluderen dat deze god in ieder geval niet algoed is dus wat blijft er dan over van de geloofwaardigheid van de bijbel en de god die daarin beschreven wordt.quote:
Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:
[..]
wtf?
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?
Wel aardig leesvoer, maar persoonlijk ben ik meer onder de indruk van zijn werken over evolutie. Hij mag dan 's-werelds bekendste atheist zijn, zijn kennis van religie laat wat mij betreft soms wel te wensen over.quote:
Lees: Richard Dawkins, The GOD delusion, heb je iets om over na te denken =)
Meer tips:
- Christopher Hitchens (Zijn boek 'God is not great', en de vele debatten die hij had met gelovigen. Een aantal daarvan is terug te vinden in Het grote F&L video topic )
- Daniel Dennett (ook terug te vinden in het video topic)
- En speciale vermelding omdat hij relatief onbekend is: Herman Philipse, hoogleraar wijsbegeerte aan de uni van Utrecht. Die heeft een hele berg hoorcollege's op CD uitgegeven die dacht ik ook via torrent zijn te downloaden. Ik kan in het bijzonder de serie 'godsdienstfilosofie' aanraden.
Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.quote:
Mensen kunnen niet bewijzen dat die bestaat maar mensen kunnen ook niet bewijzen dat die niet bestaat.
Niemand is een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op Mars. Waarom zouden we dan wel agnost zijn t.a.v. een god of goden?
Als je alle manieren van falsificeren van argumenten verwerpt, dan kun je niets meer beredeneren. Dan heb je als gevolg, dat je een agnost t.a.v van God wordt. Dit is ook wat agnosten die ik ken meestal doen, dus ook t.a.v. van "fries sprekende smurfen op Mars".quote:
[..]
Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
Niemand is een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op Mars. Waarom zouden we dan wel agnost zijn t.a.v. een god of goden?
[ Bericht 6% gewijzigd door Mathemaat op 14-04-2011 19:15:32 ]
Volgt dat idee daar dan uit?quote:
Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
Ik ben anders evenveel een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op mars als een agnost t.a.v. Allah dan wel God. Hoezo kan dat niet? Dacht dat dat het hele idee achter agnosticisme was...quote:
[..]
Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
Niemand is een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op Mars. Waarom zouden we dan wel agnost zijn t.a.v. een god of goden?
Nog eentje ( ongezouten )quote:
[..]
Wel aardig leesvoer, maar persoonlijk ben ik meer onder de indruk van zijn werken over evolutie. Hij mag dan 's-werelds bekendste atheist zijn, zijn kennis van religie laat wat mij betreft soms wel te wensen over.
Meer tips:
- Christopher Hitchens (Zijn boek 'God is not great', en de vele debatten die hij had met gelovigen. Een aantal daarvan is terug te vinden in Het grote F&L video topic )
- Daniel Dennett (ook terug te vinden in het video topic)
- En speciale vermelding omdat hij relatief onbekend is: Herman Philipse, hoogleraar wijsbegeerte aan de uni van Utrecht. Die heeft een hele berg hoorcollege's op CD uitgegeven die dacht ik ook via torrent zijn te downloaden. Ik kan in het bijzonder de serie 'godsdienstfilosofie' aanraden.
Nee, maar het is een argument dat je zo nu en dan wel eens hoort. Het feit dat je het niet-bestaan ervan niet kunt bewijzen zegt natuurlijk helemaal niets over de waarschijnlijkheid ervan.quote:
http://en.wikipedia.org/w(...)a_Natural_Phenomenonquote:
Daniel Dennett (ook terug te vinden in het video topic)
Idem dito de Kerstman.quote:
Mensen kunnen niet bewijzen dat die bestaat maar mensen kunnen ook niet bewijzen dat die niet bestaat.
quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)a_Natural_Phenomenon
Dat is in elk geval niet wat er doorgaans wordt bedoeld met agnosticisme. Natuurlijk, als je de kans dat er een god bestaat schat op 0.000000000000001% omdat je het tegendeel niet kunt bewijzen dan ben je volgens de strikte definitie een agnost. Niemand hanteert echter die definitie zo strikt. Als je dat zou doen zijn al gauw 90% van de atheisten eigenlijk agnost, waaronder eerder genoemde Richard Dawkins.quote:
[..]
Ik ben anders evenveel een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op mars als een agnost t.a.v. Allah dan wel God. Hoezo kan dat niet? Dacht dat dat het hele idee achter agnosticisme was...
Agnost en atheist sluiten elkaar ook totaal niet uit. Agnost zegt iets over wat je weet. Atheist over iets wat je gelooft (of niet gelooft). Hoewel er overlap kan zijn hoeft dat niet.quote:
[..]
Dat is in elk geval niet wat er doorgaans wordt bedoeld met agnosticisme. Natuurlijk, als je de kans dat er een god bestaat schat op 0.000000000000001% omdat je strikt genomen het tegendeel niet kunt bewijzen dan ben je volgens de strikte definitie een agnost. Niemand hanteert echter die definitie zo strikt. Als je dat zou doen zijn al gauw 90% van de atheisten eigenlijk agnost, waaronder eerdergenoemde Richard Dawkins.
Ofwel: agnostiche atheisten bestaan.
Richard Dawkins trekt het iets verder uit elkaar in zijn "spectrum of theistic probability":quote:Op donderdag 14 april 2011 19:32 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Agnost en atheist sluiten elkaar ook totaal niet uit. Agnost zegt iets over wat je weet. Atheist over iets wat je gelooft (of niet gelooft). Hoewel er overlap kan zijn hoeft dat niet.
Ofwel: agnostiche atheisten bestaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probabilityquote:1.Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."
2.Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. "I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3.Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4.Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5.Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6.Very low probability, but short of zero. De facto atheist. "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7.Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung 'knows' there is one."
Het is niet heel gebruikelijk om de categorieen 2 en 6 te omschrijven als agnosticisme. "De facto atheist" doet meer recht aan het standpunt van een atheist die de mogelijkheid openlaat.
Pech - het is wel juistquote:
Het is niet heel gebruikelijk om de categorieen 2 en 6 te omschrijven als agnosticisme.
Je kan ook prima een agnostisch theist zijn - "ik denk niet dat het ooit mogelijk is om zeker te weten dat God bestaat, maar ik geloof in Hem".Dat een groot deel van de mensen geloof en weten niet uit elkaar kan houden en dus filosofische standpunten wil vervuilen is niet mijn probleem
Er bestaat ook nog het geloven in geloofquote:
[..]
Pech - het is wel juist
Dat een groot deel van de mensen geloof en weten niet uit elkaar kan houden en dus filosofische standpunten wil vervuilen is niet mijn probleem
dat zelfs als God niet zou bestaan het geloof nodig is om een groep mensen bij elkaar te houden en geloof zelf het goede wordt ongeacht of hetgeen waarin geloofd wordt waar is.
Daar kan ik je in bijtreden.quote:
[..]
Er bestaat ook nog het geloven in geloof
dat zelfs als God niet zou bestaan het geloof nodig is om een groep mensen bij elkaar te houden en geloof zelf het goede wordt ongeacht of hetgeen waarin geloofd wordt waar is.
Dit is meer metafysica dan harde wetenschap, en staat nog zo op losse schroeven dat deze ideeën als serieuze wetenschap beschouwen niet veel minder speculatief is dan geloven in God. Iemand als Hawking buit dit ook nogal uit in zijn nieuwste boek "The grand design", waar hij zulke grote en ononderbouwde stappen neemt dat ik me afvraag of hij in geldnood zat toen hij zijn naam op de kaft liet zetten. Want wetenschappelijk is het nogal dubieus.quote:
[..]
Ha nee ? Zal je al eens een hint geven: Het "Grote Boek" begint met " In de beginne..", en daar gaan we al de mist in. Er - is - geen - begin. Wat zeg je ? de oerknal ? Dat is reeds de ontelbare op rij. Oo kijk, er zijn nog zonnestelsels buiten het onze. Oo kijk, er zijn nog melkwegen buiten het onze, ontelbaar vele in dit universum. En nu zijn er al wetenschappers die beweren dat er ontelbare universums zijn en spreken van multiversum. Elke seconde, bij wijze van spreken, is er een oerknal. Geen begin en ook geen eind. Moeilijk te vatten ? Dat probleem stelde zich ook als men doorkreeg dat er meerdere zonnestelsels waren. In de beginne schiep God.. niet dus.
Vooral dat stukje over "ontelbaar veel oerknallen" van je is pure speculatie? Waarom? Omdat het idee van een begin van het universum je esthetisch niet aanstaat?
God is voor iedereen anders.
Ieder geloof heeft een andere god.
En het heet niet voor niets "GELOOF"
Je gelooft er in, of niet.
Je kunt het never nooit bewijzen of het wel of niet waar is.
We leven in een periode waarin rationeel denken hoogtij viert, en religie dus ook als zodanig wordt benaderd en bekritiseerd. Dat kan over een tijd weer heel anders zijn, en is ook niet in alle lagen van de maatschappij de norm. Je ziet bijvoorbeeld dat evangelische gemeenten het goed doen; kennelijk hebben mensen weer meer behoefte aan een veel meer gevoelsmatige invulling van het (Christelijke) geloof.
Daarbij denk ik dat de impact van wetenschappelijke en filosofische kennis, alsmede de rationele talenten van mensen worden overschat door mensen die menen dat "het atheïsme hoogtij zal vieren". Het atheïsme heeft bijzonder weinig te bieden als "levensovertuiging", en bij Dawkins krijg ik toch wel es het idee dat hij bijna een soort van levensbeschouwelijke beweging zou willen opzetten die het atheïsme en ratio hoog in het vaandel heeft staan.
Het Christendom heeft, in mijn ogen, spiritueel gezien nog steeds enorm veel te bieden. Het zal alleen zich heel flexibel moeten gaan opstellen, wil het geen al te grote deuken oplopen. En gezien de wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen van de afgelopen 2 eeuwen, en het feit dat het Christendom nog steeds wereldreligie nummero 1 is, laat zien dat de wortels diep liggen. Veel van de wetenschappelijke en filosofische kennis heeft een plek gekregen in de Christelijke wereld (met de nodige uitzonderingen natuurlijk; denk aan de evangelisten), en ik zie niet in waarom dit de komende eeuwen niet zou kunnen. Het Jodendom heeft die flexibiliteit de afgelopen 2000 jaar ook moeten ontwikkelen, en daarin zie je een hele rijke en flexibele traditie die in het normatieve Christendom toch nog wel es mist. Dat komt ook omdat het Christendom, 300 jaar na het ontstaan ervan, vaak een leidende en dominante rol heeft gespeeld in veel culturen, in tegenstelling tot het Jodendom.
Kortom, ik denk dat de impact van ratio op onze religieuze beleving nog wel es overschat wordt, en dat met de nodige flexibiliteit een religie als het Christendom er zeker niet slecht voor staat
Maar dan wel met een mate van flexibiliteit waarbij van de hele grondslag van dat christendom maar bar weinig overblijft.quote:
Kortom, ik denk dat de impact van ratio op onze religieuze beleving nog wel es overschat wordt, en dat met de nodige flexibiliteit een religie als het Christendom er zeker niet slecht voor staat
Zo ken ik iemand die nog kerkt maar toch niet in een god gelooft - 't is, zoals hij het omschrijft, "meer een lifestyle".
Sja.
Wat is volgens jou "de grondslag van het Christendom"?quote:
[..]
Maar dan wel met een mate van flexibiliteit waarbij van de hele grondslag van dat christendom maar bar weinig overblijft.
Dat er een almachtige en alomtegenwoordige god bestaat die alles geschapen zou hebben - daar begint het hele verhaal immers mee.quote:
[..]
Wat is volgens jou "de grondslag van het Christendom"?
[ Bericht 93% gewijzigd door Haushofer op 15-04-2011 10:17:06 ]
Mannen hebben tepels, omdat wanneer deze aangemaakt worden tijdens de ontwikkeling van de foetus in de baarmoeder het geslacht nog niet bepaald is. Geslacht wordt op een later tijdstip in het proces ontwikkeld.quote:
"Waarom mannen tepels hebben" is zelfs een leuk boek met weetjes
Maar dat argument komt neer op "mannentepels dienen geen doel. Als mannen en vrouwen ontworpen zijn door God, waarom voegde hij dan zoiets nutteloos toe ?"
Niet het sterkste argument ooit natuurlijk; maar nog altijd sterker dan de argumenten van menig creationist
Correct. Mannen zijn een soort verder ontwikkelde vrouwen, embryonaal gezien.quote:
[..]
Mannen hebben tepels, omdat wanneer deze aangemaakt worden tijdens de ontwikkeling van de foetus in de baarmoeder het geslacht nog niet bepaald is. Geslacht wordt op een later tijdstip in het proces ontwikkeld.
Nee, andersom juist. Delen van de penis groeien bij vrouwelijke embryo's door naar vaginale delen. Ook hebben vrouwen een kwart chromosoom meer, dus je zou zelfs kunnen zeggen dat vrouwen meer mens zijn dan wij, want meer menselijk DNA.quote:
[..]
Correct. Mannen zijn een soort verder ontwikkelde vrouwen, embryonaal gezien.
Dat is de grondslag van het creationisme. Het Christendom zou ik toch wat specifieker beschrijven. De grondslag van het Christendom is dat God mens geworden is om onze zonden weg te nemen.quote:
[..]
Dat er een almachtige en alomtegenwoordige god bestaat die alles geschapen zou hebben - daar begint het hele verhaal immers mee.
En wanneer hebben ze die " grondslag " uitgevonden en als dogma aangenomen ??quote:
[..]
Dat is de grondslag van het creationisme. Het Christendom zou ik toch wat specifieker beschrijven. De grondslag van het Christendom is dat God mens geworden is om onze zonden weg te nemen.
Volgens mij is de grondslag van het Christendom de heropstanding van Jezus.
Exact diezelfde god dus die volgens de bijbel in den beginne hemel en aarde schiep, zeg maar..?quote:
[..]
Dat is de grondslag van het creationisme. Het Christendom zou ik toch wat specifieker beschrijven. De grondslag van het Christendom is dat God mens geworden is om onze zonden weg te nemen.
Waarom is het ene 'onzin' en het andere niet..?quote:
Waarom is het zo dat als met het over een god heeft men er altijd van die vliegend spaghetti monster zooi bij moet slepen? Een god zoals de Christenen, Joden, Moslims, etc. beschrijven is natuurlijk onzin, maar een Schepper/God is natuurlijk een heel ander verhaal.
Omdat het gaat over onfeilbare regels verzonnen om mensen onder controle te houden, georganiseerde religie. Een schepper zou nog ergens wetenschappelijk te verklaren zijn, een god zoals beschreven in de Thora, Bijbel, Koran etc. niet.quote:
[..]
Waarom is het ene 'onzin' en het andere niet..?
Je leest het al terug in de brieven van Paulus, dus dat idee zal kort na Jezus' dood ontstaan moeten zijn, lijkt me.quote:
En wanneer hebben ze die " grondslag " uitgevonden en als dogma aangenomen ??
Ja. Dus...?quote:
[..]
Exact diezelfde god dus die volgens de bijbel in den beginne hemel en aarde schiep, zeg maar..?
zo zou het leven van gelovigen oneindig veel beter moeten zijn dan dat van niet gelovigen. echter, gelovigen vind je het meest in de onderste lagen van een maatschapij, terwijl niet gelovigen vaak bovenaan staan in de (huidige) maatschappij.
daar komt voor mij persoonlijk nog bij dat ziekte bedden, overlijdensratio's bij ziekte, etc. voor gelovige niet korter/kleiner zijn dan voor niet gelovigen. wat voor mij al tegen een god spreekt (de betreffende god zou wel enorm gemeen zijn wanneer hij weigert te luisteren naar smeekbedden/gebeden). en voor zover ik weet is er ook geen enkele god die voor een groep ongelovigen een ledemaat liet terug groeien (bij voorbeeld).
ergo; er is geen god. nu maar hopen dat ik niet gesmite word
er zijn ook mensen met een heel chromosoom meer, die zijn er ook niet beter van gewordenquote:
[..]
Nee, andersom juist. Delen van de penis groeien bij vrouwelijke embryo's door naar vaginale delen. Ook hebben vrouwen een kwart chromosoom meer, dus je zou zelfs kunnen zeggen dat vrouwen meer mens zijn dan wij, want meer menselijk DNA.
Als die god wegvalt (zie die kennis van me die niet in een god gelooft) dondert mijns insziens toch een beetje de hele bodem eronder vandaan.quote:
Voor beiden is exact evenvel (of, accurater, even weinig) bewijs.quote:
[..]
Omdat het gaat over onfeilbare regels verzonnen om mensen onder controle te houden, georganiseerde religie. Een schepper zou nog ergens wetenschappelijk te verklaren zijn, een god zoals beschreven in de Thora, Bijbel, Koran etc. niet.
Bewijzen doe je in de wiskunde. Is God een wiskundig concept? Lijkt me niet, hé.quote:
[..]
Voor beiden is exact evenveel (of, accurater, even weinig) bewijs.
Dus wat je zegt is triviaal.
Ook. Maar niet uitsluitend.quote:
Haushofer, er zijn tegenwoordig wetenschappers die beweren dat er meerdere universa zijn en meerdere oerknallen? Haha. Millenia te laat. Boeddha.
God bestaat? Misschien wel meerdere goden. Boeddha.
Waarom vinden jullie het bestaan van goden zo belangrijk? Als ze bestaan zijn ze onwetend en leven in verwarring gelijk de mens. Vergelijkbaar enigszins met de zondeval van Christenen.
Wanneer je mij zegt : kabouters bestaan, zeg ik ook...lekker belangrijk, wanneer ik ze tegenkom krijgen ze een kop koffie en een gesprek. Zo is het ook met God. Een kop koffie kan ie krijgen. Hij kan me niet doden hooguit laten sterven, maar dat kunnen Obama en Osama ook. niks nieuws.
"Te laat"?quote:
Ik blijf tegen beter weten in proberen jullie interesse te wekken in de hoogste kennis haha.
Haushofer, er zijn tegenwoordig wetenschappers die beweren dat er meerdere universa zijn en meerdere oerknallen? Haha. Millenia te laat. Boeddha.
Ik wist niet dat wetenschap een wedstrijd was.Waar nog meer dan?quote:
De eindeloze domheid van de mens?quote:
[..]
Wat is volgens jou "de grondslag van het Christendom"?
God bestaat een geit bestaat kabouters is iets minder waarschijnlijk, maar kan.
Het is niet van belang.
En een gelukkige staat van geest krijg je door de juiste mentale methodes toe te passen en niet door of ondanks ziekte of carrière.
Ben ik benieuwd om te horen wat de intelligentia van de mens heeft voortgebracht .quote:Op vrijdag 15 april 2011 11:01 schreef 100% Tukker het volgende:
[..]
De eindeloze domheid van de mens?
Speculatief ?? Nee hoor, m'n beste, dit zijn de laatste inzichten van wetenschappers die dit zeer gedegen onderbouwen, en dát kan men niet van het godsbegrip zeggen. Als een boek begint met " In den beginne " is dit inlaten met wetenschap en kan de wetenschap dit wel eens weerleggen. Niks te maken met mijn voorkeur, helemaal niet. Puur wetenschap.quote:
[..]
Dit is meer metafysica dan harde wetenschap, en staat nog zo op losse schroeven dat deze ideeën als serieuze wetenschap beschouwen niet veel minder speculatief is dan geloven in God. Iemand als Hawking buit dit ook nogal uit in zijn nieuwste boek "The grand design", waar hij zulke grote en ononderbouwde stappen neemt dat ik me afvraag of hij in geldnood zat toen hij zijn naam op de kaft liet zetten. Want wetenschappelijk is het nogal dubieus.
Vooral dat stukje over "ontelbaar veel oerknallen" van je is pure speculatie? Waarom? Omdat het idee van een begin van het universum je esthetisch niet aanstaat?
Kan je dat even aangeven ?quote:
[..]
Je leest het al terug in de brieven van Paulus, dus dat idee zal kort na Jezus' dood ontstaan moeten zijn, lijkt me.
Ben ik het niet mee eens. Voor een god volgens de gevestigde religies is er minder bewijs dan voor een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen.quote:
[..]
Voor beiden is exact evenvel (of, accurater, even weinig) bewijs.
Ligt er maar aan hoe je er naar kijktquote:
[..]
Bewijzen doe je in de wiskunde. Is God een wiskundig concept? Lijkt me niet, hé.
Dus wat je zegt is triviaal.
Ah, onze ATON gaat mij uitleggen wat "de laatste inzichten" in mijn eigen vakgebied zijn. Nou wordt het interessantquote:
[..]
Speculatief ?? Nee hoor, m'n beste, dit zijn de laatste inzichten van wetenschappers die dit zeer gedegen onderbouwen.
De ideeën die jij naar voren schuift zijn, naar wetenschappelijke maatstaven, speculaties gebaseerd op hele specifieke interpretaties van de kwantummechanica (MWI) en het snaarlandschap in snaartheorie. Het merendeel van de fysici heeft weinig tot niks met dit soort ideeën, en het is zeker geen algemeen heersend gedachtengoed, zoals jij wil doen laten geloven.
Kijk, dit is nu al de tweede posting van je waar ik het roerend mee eens ben. Moeten eens een terrasje doen. :-)quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Voor een god volgens de gevestigde religies is er minder bewijs dan voor een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen.
Hoe dan?quote:
[..]
Ligt er maar aan hoe je er naar kijkt
Volkomen mee eens. Zeker nog geen algemeen heersend gedachtengoed, maar dat komt nog wel. Alles op zijn tijd. De wetenschappers die deze theorie aanhangen zitten toevallig ook in dit vakgebied. ONZE Aton zou wel eens gelijk kunnen krijgen in de nabije toekomst, zonder dat dit zijn vakgebied is.quote:
[..]
Ah, onze ATON gaat mij uitleggen wat "de laatste inzichten" in mijn eigen vakgebied zijn. Nou wordt het interessant
De ideeën die jij naar voren schuift zijn, naar wetenschappelijke maatstaven, speculaties gebaseerd op hele specifieke interpretaties van de kwantummechanica (MWI) en het snaarlandschap in snaartheorie. Het merendeel van de fysici heeft weinig tot niks met dit soort ideeën, en het is zeker geen algemeen heersend gedachtengoed, zoals jij wil doen laten geloven.
quote:
Het begin van de Galatenbrief,quote:
en de Romeinenbrief bijvoorbeeld.quote:Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden, en al de broeders, die bij mij zijn, aan de gemeenten van Galatie. genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus, die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, om ons te trekken uit de tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, aan wie de heerlijkheid zij in alle eeuwigheid! Amen.
Of niet. Speculatie dus.quote:
[..]
Volkomen mee eens. Zeker nog geen algemeen heersend gedachtengoed, maar dat komt nog wel.
http://www.zeitgeistthefilm.com/
dan zul je zien dat al die brabbel verhaaltjes allemaal uit de astronomie komen
de enigste goede geloven die er zijn zijn het boedhisme, hindoeisme en antheisme
Geloof zoals in de boeken verteld worden, zijn naar mijn inziens een sprookje. Een kerel met een baard op een stoel, die almachtig is en kijkt naar wie hemel en hell gaat e.d. is niet realistisch.
Aan de andere kant, als je het anders bekijkt, zou god wel kunnen bestaan, in de vorm van een soort universele energie. Zoals de "chi" van de chinese of "the force" van starwars, maar minder grote invloed hebben. Of bestaan zoals in de boeken geschreven alleen dan was "god" buitenaardse wezens.
Haushofer:quote:Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden, en al de broeders, die bij mij zijn, aan de gemeenten van Galatie. genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus, die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, om ons te trekken uit de tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, aan wie de heerlijkheid zij in alle eeuwigheid! Amen.
Zie jij ergens staan dat God mens geworden is in Galaten ?? Wél zoals ik aangaf dat Jezus uit de doden is opgewekt. " noch mens " wil nog niet zeggen dat hij de zoon van God is he ? Misschien nog eens een poging doen ? Romeinen ? Waar ?quote:De grondslag van het Christendom is dat God mens geworden is om onze zonden weg te nemen.
Ah,ok, de naturenleer omtrent Christus is natuurlijk een dogma en niet direct tekstueel, dat ben ik helemaal met je eensquote:
Het begin van de Galatenbrief,
[..]
Haushofer:
[..]
Zie jij ergens staan dat God mens geworden is in Galaten ?? Wél zoals ik aangaf dat Jezus uit de doden is opgewekt. " noch mens " wil nog niet zeggen dat hij de zoon van God is he ? Misschien nog eens een poging doen ? Romeinen ? Waar ?
Alle natuurwetten die we kennen zijn te beschrijven volgens een wiskundig model. En jij weet ook dat er nog geen sluitend model is om het allemaal de verenigen. Mocht dat er wel komen betekent dat dat wij als mensheid te beschrijven zijn als een wiskundig model (als onderdeel van dit universum/universa). Stel dat er een schepper is van dit wiskundig model (denk bijvoorbeeld aan een Ai simulatie, waar een programmeur aan ten grondslag staat) is deze entiteit ook onderhevig aan regels, welliswaar te complex om te bevatten, maar dus ook wederom een wiskundig concept.quote:
Moeilijk te verwoorden, maar iets in die richting
een god zoals jij die beschrijft is bij mij geen god, ook al zou die "persoon" veel meer (mentaal en physiek) kunnen dan mij. zodra het een levend wezen is (dat is wat je me nou voor wil schotelen tenslotte) is het sterfelijk, ergo geen godquote:
Oh en Ramakandra....jij bent uiteraard begaan met je bestaan, maar is het wel eens in je opgekomen dat de goden met elkaar lekker aan het ouwehoeren en navelstaren gelijk jijzelf zijn? Help jij god? helpt god jou? Help jij een zieke geit in Azie? Dan besta je misschien wel niet volgens die zieke geit haha.
God bestaat een geit bestaat kabouters is iets minder waarschijnlijk, maar kan.
Het is niet van belang.
En een gelukkige staat van geest krijg je door de juiste mentale methodes toe te passen en niet door of ondanks ziekte of carrière.
anyway, je vergelijking is ook een beetje fucked up, ik heb nooit geclaimed dat ik zieke geiten (of wie dan ook eigenlijk, buiten me directe familie/vrienden kring) wilden helpen. voor goden licht dit anders, gezien de boeken die ze claimen zelf te hebben geschreven (bijbel, thora, koran). die boeken staan stuk voor stuk vol met beloftes die simpelweg niet waar worden gemaakt.
je laatste opmerking snap ik ook niet helemaal... waar die vandaan komt tenminste
je verteld me er niks nieuws mee.Nee. Een "GUT" betekent niet dat alles wiskundig te beschrijven is.quote:
[..]
Alle natuurwetten die we kennen zijn te beschrijven volgens een wiskundig model. En jij weet ook dat er nog geen sluitend model is om het allemaal de verenigen. Mocht dat er wel komen betekent dat dat wij als mensheid te beschrijven zijn als een wiskundig model (als onderdeel van dit universum/universa).
Waarom zou een schepper van een wiskundig model een wiskundig model zijn?quote:
[..]
Alle natuurwetten die we kennen zijn te beschrijven volgens een wiskundig model. En jij weet ook dat er nog geen sluitend model is om het allemaal de verenigen. Mocht dat er wel komen betekent dat dat wij als mensheid te beschrijven zijn als een wiskundig model (als onderdeel van dit universum/universa). Stel dat er een schepper is van dit wiskundig model (denk bijvoorbeeld aan een Ai simulatie, waar een programmeur aan ten grondslag staat) is deze entiteit ook onderhevig aan regels, welliswaar te complex om te bevatten, maar dus ook wederom een wiskundig concept.
Moeilijk te verwoorden, maar iets in die richting
Zoals ik al eeuwen hier schrijf: De Drievuldigheid is heidens gedachtengoed dat men er enkele eeuwen later aan heeft toegevoegd en de ' opstanding ', een variante op reincarnatie, wat de farizeêrs ook geloofden en Paulus ook was van opleiding, de basis is van het christendom.quote:
[..]
Ah,ok, de naturenleer omtrent Christus is natuurlijk een dogma en niet direct tekstueel, dat ben ik helemaal met je eens
YES! ik kan perfect volgen en goed verwoord.quote:
[..]
Alle natuurwetten die we kennen zijn te beschrijven volgens een wiskundig model. En jij weet ook dat er nog geen sluitend model is om het allemaal de verenigen. Mocht dat er wel komen betekent dat dat wij als mensheid te beschrijven zijn als een wiskundig model (als onderdeel van dit universum/universa). Stel dat er een schepper is van dit wiskundig model (denk bijvoorbeeld aan een Ai simulatie, waar een programmeur aan ten grondslag staat) is deze entiteit ook onderhevig aan regels, welliswaar te complex om te bevatten, maar dus ook wederom een wiskundig concept.
Moeilijk te verwoorden, maar iets in die richting
Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;quote:
Jezus, topic 4507 hierover:
HET AL DAN NIET BESTAAN VAN GOD IS NIET TE BEWIJZEN.
Daaruit voortvloeiend is agnost worden de enige juiste keuze.
Slotje.
-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.
Weet je niet. Stel dat er een wiskundig model is dat dit universum beschrijft, dan is er maar een bepaalde hoeveelheid configuraties (onmogelijk te bevatten voor ons) mogelijk. Waardoor alles op elk moment te beschrijven valt.quote:
[..]
Nee. Een "GUT" betekent niet dat alles wiskundig te beschrijven is.
Uit 100en zo niet 1000en goden kies je er eentje om maar aan de goede kant te zitten?quote:
[..]
Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;
-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.
Dan kan je net zo goed niet in een god geloven.
Jawel, dat weet ik wel. Een geunificeerde theorie betekent niet automatisch dat de hele wereld deterministisch is, en als dat al wel zo mocht zijn (i.t.t. de QM ons wil doen laten geloven) betekent dat niet automatisch dat alles praktisch gezien is door te rekenen.quote:
Tsja, dat zou je hopen. Heb je bijvoorbeeld enig idee wat er gebeurt als je een Uraniumatoom wilt oplossen met QM?quote:Stel dat er een wiskundig model is dat dit universum beschrijft, dan is er maar een bepaalde hoeveelheid configuraties (onmogelijk te bevatten voor ons) mogelijk. Waardoor alles op elk moment te beschrijven valt.
Misschien is die god, als er 1 bestaat, 1 die helemaal niet wil dat je hem (/haar/het) blind volgt maar die juist wil dat je kritisch bent en zo objectief mogelijk naar het universum kijkt. Wat je hier beschrijft staat ook wel bekend als 'Pascal's wager, maar waar deze gok dus op faalt is dat die aan beide kanten verkeerd kan uitvallen.quote:
[..]
Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;
-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-04-2011 13:55:26 ]
Snap ik dat het niet inhoud dat alles te berekenen valt, althans niet voor ons, maar een schepper is dan weer zo complex dat wij dat weer niet kunnen bevatten.quote:
[..]
Jawel, dat weet ik wel. Een geunificeerde theorie betekent niet automatisch dat de hele wereld deterministisch is, en als dat al wel zo mocht zijn (i.t.t. de QM ons wil doen laten geloven) betekent dat niet automatisch dat alles praktisch gezien is door te rekenen.
[..]
Tsja, dat zou je hopen. Heb je bijvoorbeeld enig idee wat er gebeurt als je een Uraniumatoom wilt oplossen met QM?
Bekijk het anders eens van een ander standpunt. Stel dat er een wiskundig model is waarmee het hele universum te beschrijven valt. Dat houdt in dat je alle deeltjes kent, inclusief de beginstaat. Dus er is een beperkte hoeveelheid (onmogelijk te bevatten voor een mensenbrein) deeltjes (inclusief diegene die we nu niet kennen). En dat je van elk deeltje weet hoe deze zich gedragen. Stel je dan eens voor dat je een computer hebt waar je al deze variabelen op invoert, dan kun je met dat algoritme bepalen welke staat er op elk moment mogelijk is.
Nee, want dan veronderstel je determinisme. Iets wiskundig kunnen beschrijven betekent niet dat het deterministisch is. Denk maar aan QM, of statistiek in het algemeen.quote:
[..]
Snap ik dat het niet inhoud dat alles te berekenen valt, althans niet voor ons, maar een schepper is dan weer zo complex dat wij dat weer niet kunnen bevatten.
Bekijk het anders eens van een ander standpunt. Stel dat er een wiskundig model is waarmee het hele universum te beschrijven valt. Dat houdt in dat je alle deeltjes kent, inclusief de beginstaat.
Lees eens door, ik heb het ook over voorspellen. Dat kan wel. Denk aan QM, of statistiek in het algmeen.quote:
[..]
Nee, want dan veronderstel je determinisme. Iets wiskundig kunnen beschrijven betekent niet dat het deterministisch is. Denk maar aan QM, of statistiek in het algemeen.
Omdat er veel overeenkomsten zitten in de oorsprong van beide verhalen wellicht?quote:
Waarom is het zo dat als met het over een god heeft men er altijd van die vliegend spaghetti monster zooi bij moet slepen? Een god zoals de Christenen, Joden, Moslims, etc. beschrijven is natuurlijk onzin, maar een Schepper/God is natuurlijk een heel ander verhaal.
Nee zo werkt het niet he? Dat pad hebben de gelovigen afgesloten. Als je gelooft als economische keuze dan heeft God dat door en ben je niet "oprecht".quote:
[..]
Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;
-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.
Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?quote:
[..]
Omdat er veel overeenkomsten zitten in de oorsprong van beide verhalen wellicht?
Meer onderling denk ik.quote:
[..]
Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?
Die drie religies hebben min of meer dezelfde oorsprong.http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie
Ja dat weet ik, ik maak ook duidelijk een scheiding tussen een God zoals die beschreven wordt in die boeken en ten grondslag aan die religies en een Schepper zoals die misschien zou kunnen bestaan zonder al die religieuze poespas.quote:
[..]
Meer onderling denk ik.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie
Een Schepper introduceren zonder "religieuze poespas"? Op wat voor basis zou je dat dan wel doen?quote:
[..]
Ja dat weet ik, ik maak ook duidelijk een scheiding tussen een God zoals die beschreven wordt in die boeken en ten grondslag aan die religies en een Schepper zoals die misschien zou kunnen bestaan zonder al die religieuze poespas.
Er zijn wiskundige modellen waarvan alle consequenties ook niet door een schepper of iets wat "heel complex" is, te bevatten zijn.quote:
Snap ik dat het niet inhoud dat alles te berekenen valt, althans niet voor ons, maar een schepper is dan weer zo complex dat wij dat weer niet kunnen bevatten.
Volgens de mechanica van Newton is dit al niet meer het geval bij 3 massa's.quote:Bekijk het anders eens van een ander standpunt. Stel dat er een wiskundig model is waarmee het hele universum te beschrijven valt. Dat houdt in dat je alle deeltjes kent, inclusief de beginstaat. Dus er is een beperkte hoeveelheid (onmogelijk te bevatten voor een mensenbrein) deeltjes (inclusief diegene die we nu niet kennen). En dat je van elk deeltje weet hoe deze zich gedragen. Stel je dan eens voor dat je een computer hebt waar je al deze variabelen op invoert, dan kun je met dat algoritme bepalen welke staat er op elk moment mogelijk is.
Dus als je alleen de zwaartekracht beschouwd in een heelal met 3 massapunten, dan kan ik vanuit een gegeven situatie, waarbij plaats en snelheid van elk van de 3 massa's bekend zijn, niet uitrekenen hoe de situatie over bijv een jaar is.
Ten eerste is er geen analytische oplossing voor het probleem, en ten tweede geven de kleinste verschillen in plaats en snelheid totaal verschillende uitkomsten.
Als je van een continuum uitgaat, dan moeten de plaats en snelheden oneindig nauwkeurig bekend zijn, hetgeen natuurlijk niet kan.
Het systeen gedraagt zich danook chaotisch, zie bijv.
N-body_problem
Dus als er zulke eenvoudige systemen al niet voorspelbaar zijn, dan kun je werkelijke situaties wel vergeten. Bovendien is de QM wrs intrinsiek onvoorspelbaar.
Conclusie: een mathematisch model is totaal geen garantie voor voorspelbaarheid.
Dat ligt er aan wat je onder "voorspellen" verstaat. Ik kan niet voorspellen waar een elektron zal zitten rond een waterstofatoom.quote:
[..]
Lees eens door, ik heb het ook over voorspellen. Dat kan wel. Denk aan QM, of statistiek in het algmeen.
Waarom zou god wel bestaan en kabouters niet?quote:
Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:
[..]
wtf?
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?
Toch zeggen we dat iemand die in kaboutertjes gelooft niet wijs is itt gelovigen die we alle ruimte geven om hun rare regeltjes aan iedereen op te dringen.
Omdat dat misschien wel de waarheid is. Dat weet je niet, daar gaat het om. Maar in mijn ogen kan die er wel zijn.quote:
[..]
Een Schepper introduceren zonder "religieuze poespas"? Op wat voor basis zou je dat dan wel doen?
Klopt, jij niet. Ik niet. Zover ik weet niemand niet. Maar een eventuele schepper in zijn 'kosmisch rekenprogramma' of 'uit de hand gelopen petrischaaltje' wel.quote:
[..]
Dat ligt er aan wat je onder "voorspellen" verstaat. Ik kan niet voorspellen waar een elektron zal zitten rond een waterstofatoom.
Dan ga je uit van modellen die nu bestaan, niet van modellen die nog onderzocht worden en of in de toekomst ontwikkelt worden. Je gaat me niet vertellen dat je denkt dat op dit moment alles bekend is van alle deeltjes en hoe die in relatie met elkaar staan.quote:
[..]
Er zijn wiskundige modellen waarvan alle consequenties ook niet door een schepper of iets wat "heel complex" is, te bevatten zijn.
[..]
Volgens de mechanica van Newton is dit al niet meer het geval bij 3 massa's.
Dus als je alleen de zwaartekracht beschouwd in een heelal met 3 massapunten, dan kan ik vanuit een gegeven situatie, waarbij plaats en snelheid van elk van de 3 massa's bekend zijn, niet uitrekenen hoe de situatie over bijv een jaar is.
Ten eerste is er geen analytische oplossing voor het probleem, en ten tweede geven de kleinste verschillen in plaats en snelheid totaal verschillende uitkomsten.
Als je van een continuum uitgaat, dan moeten de plaats en snelheden oneindig nauwkeurig bekend zijn, hetgeen natuurlijk niet kan.
Het systeen gedraagt zich danook chaotisch, zie bijv.
N-body_problem
Dus als er zulke eenvoudige systemen al niet voorspelbaar zijn, dan kun je werkelijke situaties wel vergeten. Bovendien is de QM wrs intrinsiek onvoorspelbaar.
Conclusie: een mathematisch model is totaal geen garantie voor voorspelbaarheid.
Waarom is "de schepper" dan een persoon ?quote:
Ja dat weet ik, ik maak ook duidelijk een scheiding tussen een God zoals die beschreven wordt in die boeken en ten grondslag aan die religies en een Schepper zoals die misschien zou kunnen bestaan zonder al die religieuze poespas.
De vooronderstelling dat "alles" is gemaakt of ontworpen is al een antropomorfische veronderstelling. Ook dat zaken zijn ontworpen/ontstaan met een bepaald doel is een menselijke denkwijze.
Of bedoel je met "schepper" een algemeen principe: "Logos" zoals de Grieken het noemden?
Simpel gezegd: het waarom. Waarom is er ooit een big bang geweest, met als resultaat dit universum. En ik denk dat het hoe (hoe werkt dit universum) een weg is om bij het antwoord te komen van het waarom.quote:
[..]
Waarom is "de schepper" dan een persoon ?
De vooronderstelling dat "alles" is gemaakt of ontworpen is al een antropomorfische veronderstelling. Ook dat zaken zijn ontworpen/ontstaan met een bepaald doel is een menselijke denkwijze.
Of bedoel je met "schepper" een algemeen principe: "Logos" zoals de Grieken het noemden?
Ik ga er ook absoluut niet uit dat individuele objecten ontworpen zijn, ik ga er meer van uit dat er ooit een set natuurkundige wetten (weak force, electromagnetisme, zwaartekracht en strong force) is opgesteld met vaste constanten (planck-lengte, lichtsnelheid, whatever) om aan te geven hoe dat universum werkt, en het dan zijn beloop te laten gaan, kijken wat er gebeurt. En in die geest denk ik dat het mogelijk is dat er een Schepper is.
Maar een schepper introduceren doe je toch op religieuze basis, niet op wetenschappelijke? Zie ook bv. dit topic.quote:
[..]
Omdat dat misschien wel de waarheid is. Dat weet je niet, daar gaat het om. Maar in mijn ogen kan die er wel zijn.
Waarom die "schepper" wel? Waarom dicht je die schepper bepaalde eigenschappen toe? Dat riekt naar "religieuze poespas".quote:Klopt, jij niet. Ik niet. Zover ik weet niemand niet. Maar een eventuele schepper in zijn 'kosmisch rekenprogramma' of 'uit de hand gelopen petrischaaltje' wel.
Nee, maar ik ga uit van gevestigde wetenschap omdat het anders willekeurig borrelpraat wordt. "Wat als" is te vaag.quote:Dan ga je uit van modellen die nu bestaan, niet van modellen die nog onderzocht worden en of in de toekomst ontwikkelt worden. Je gaat me niet vertellen dat je denkt dat op dit moment alles bekend is van alle deeltjes en hoe die in relatie met elkaar staan.
Voordat ik kan beantwoorden of god wel of niet bestaat, en welk argument daarvoor doorslaggevend is, moet je me een consistente en corresponderende definitie geven wat god is.quote:
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:
yep.quote:
[..]
Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?
Dat kan niet. Er zijn er teveel. En ze verschillen nogal.quote:
[..]
Voordat ik kan beantwoorden of god wel of niet bestaat, en welk argument daarvoor doorslaggevend is, moet je me een consistente en corresponderende definitie geven wat god is.
Een hypothetische schepper als containerbegrip? Dan vind ik die van "de gevestigde sprookjesboeken" niet bepaald minder concreet, willekeurig of geloofwaardig.quote:
[..]
Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?
Helemaal niet, zie mijn vorige post.quote:
[..]
Maar een schepper introduceren doe je toch op religieuze basis, niet op wetenschappelijke? Zie ook bv. dit topic.
Omdat iets dat in staat is zoiets complex te creëren nog complexer is dan diens creatie, daardoor is het onmogelijk om te bevatten hoe complex dat is. Als je iets bewust creëert begrijp je het ook.quote:[..]
Waarom hij wel?
Ik vind het erg arrogant om er van uit te gaan dat de gevestigde wetenschappelijke orde alles weet. Jij weet net zo goed als ik dat dat niet zo is, zonder speculatie kom je nergens natuurlijk.quote:[..]
Nee, maar ik ga uit van gevestigde wetenschap omdat het anders willekeurig borrelpraat wordt. "Wat als" is te vaag.
Je bedoelt een sprookjesgod die mensen individueel beoordeelt of ze leven volgens zijn regels? Een God die praat met selecte personen om zijn wil bekend te maken aan de massa? Een God die stelt dat het prima is om in zijn naam te doden?quote:
[..]
Een hypothetische schepper als containerbegrip? Dan vind ik die van "de gevestigde sprookjesboeken" niet bepaald minder concreet, willekeurig of geloofwaardig.
Of een schepper die een testset opzet en een kosmische simulatie draait, zonder inmenging?
Als wetenschapper weet ik wel welke ik zou kiezen.
OK, maar dan blijf je met een nog grotere vraag zitten, nl. waarom bestaat de Schepper?quote:
[..]
Simpel gezegd: het waarom. Waarom is er ooit een big bang geweest, met als resultaat dit universum. En ik denk dat het hoe (hoe werkt dit universum) een weg is om bij het antwoord te komen van het waarom.
Ik ga er ook absoluut niet uit dat individuele objecten ontworpen zijn, ik ga er meer van uit dat er ooit een set natuurkundige wetten (weak force, electromagnetisme, zwaartekracht en strong force) is opgesteld met vaste constanten (planck-lengte, lichtsnelheid, whatever) om aan te geven hoe dat universum werkt, en het dan zijn beloop te laten gaan, kijken wat er gebeurt. En in die geest denk ik dat het mogelijk is dat er een Schepper is.
En waarom moet het een persoon zijn ala "mens" die het leuk vindt om dingen te ontwerpen?
Deze schepper moet dan ofwel ook een schepper hebben ofwel is hij/zij/het ontstaan uit iets anders (dwz. zonder goddelijke inmenging)
Mijn conclusie, met in de hand, Occams scheermes, is dat het bestaan van een persoonljke god wel zeer onwaarschijnlijk is en wetenschappelijk gezien niet de meest voor de hand liggende theorie om zaken te verklaren.
Ik ("als wetenschapper") niet. Beide zijn wetenschappelijk gezien volledig uit de lucht gegrepen. Waarom zou die tweede aannemelijker zijn dan die eerste?quote:
[..]
Je bedoelt een sprookjesgod die mensen individueel beoordeelt of ze leven volgens zijn regels? Een God die praat met selecte personen om zijn wil bekend te maken aan de massa? Een God die stelt dat het prima is om in zijn naam te doden?
Of een schepper die een testset opzet en een kosmische simulatie draait, zonder inmenging?
Als wetenschapper weet ik wel welke ik zou kiezen.
Wat voor basis is dat dan?quote:
[..]
Helemaal niet, zie mijn vorige post.
Waarom? Is dat een wetmatigheid?quote:Omdat iets dat in staat is zoiets complex te creëren nog complexer is dan diens creatie...
Het is niet arrogant, en ik doe die veronderstelling helemaal niet. Ik redeneer alleen liever vanuit zaken waar we wel iets concreets over kunnen zeggen. Ja, misschien is de stand van de fysica/wiskunde over 1000 jaar compleet anders. Dat is zo volstrekt willekeurig dat ik niet zou weten wat voor conclusies je er uit moet gaan trekken.quote:Ik vind het erg arrogant om er van uit te gaan dat de gevestigde wetenschappelijke orde alles weet.
Ik zal het je sterker vertellen, ik ben het helemaal met je eens. Maar, ik zeg je dat het wel mogelijk zou kunnen zijn. En dan klinkt mijn theorie een factor 10 aannemelijker dan de sprookjesgod die beschreven staat in de Thora, bijbel, Koran ofzo. Ik zeg dan ook niet dat ik geloof in een god die persoonlijk is of uberhaupt iets heeft van een persoonlijkheid of whatever, immers deze entiteit is oneindig complex.quote:
[..]
OK, maar dan blijf je met een nog grotere vraag zitten, nl. waarom bestaat de Schepper?
En waarom moet het een persoon zijn ala "mens" die het leuk vindt om dingen te ontwerpen?
Deze schepper moet dan ofwel ook een schepper hebben ofwel is hij/zij/het ontstaan uit iets anders (dwz. zonder goddelijke inmenging)
Mijn conclusie, met in de hand, Occams scheermes, is dat het bestaan van een persoonljke god wel zeer onwaarschijnlijk is en wetenschappelijk gezien niet de meest voor de hand liggende theorie om zaken te verklaren.
Wat ik wel weet is dat de arrogantie die de meeste mensen hebben met betrekking tot deze vraag meestal ongepast is, aangezien de wetenschap nog maar in zijn kinderschoenen staat en dat een wetenschapper van zichzelf kan zeggen dat hij nog een lange weg te bewandelen heeft voor hij kan concluderen dat er een dak is aan de aanwezige kennis van de gevestigde wetenschappelijke orde
Een hypothese, 'wat als dit alles nou gecreëerd is door een schepper, hoe zou dat dan werken?'quote:
Niet echt, wederom een veronderstelling.quote:[..]
Waarom? Is dat een wetmatigheid?
Ik trek ook helemaal geen conclusies, ik zeg alleen dat het zou kunnen.quote:[..]
Het is niet arrogant, en ik doe die veronderstelling helemaal niet. Ik redeneer alleen liever vanuit zaken waar we wel iets concreets over kunnen zeggen. Ja, misschien is de stand van de fysica/wiskunde over 1000 jaar compleet anders. Dat is zo volstrekt willekeurig dat ik niet zou weten wat voor conclusies je er uit moet gaan trekken.
Omdat het draaien van een experiment me logischer in de oren klinkt dan het inmengen met miljarden individuen om ze volgens een bepaalde manier te laten leven.quote:
[..]
Ik ("als wetenschapper") niet. Beide zijn wetenschappelijk gezien volledig uit de lucht gegrepen. Waarom zou die tweede aannemelijker zijn dan die eerste?
En even voor de duidelijkheid, ik denk niet dat er een schepper is, maar als er een zou zijn is het niet diegene die men schets in de gevestigde godsdiensten, dat lijkt mij onlogisch.
Hoe zou je deze hypothese toetsen?quote:
Een hypothese, 'wat als dit alles nou gecreëerd is door een schepper, hoe zou dat dan werken?'
Je maakt God zo net zo antropomorf als de Abrahamitische religies doen, lijkt me. God die experimenten draait? Kijkt-Ie ook voetbal en drinkt-Ie bier met z'n Maten in kroeg "Het lauwe pilske" op zaterdagavond?quote:Omdat het draaien van een experiment me logischer in de oren klinkt dan het inmengen met miljarden individuen om ze volgens een bepaalde manier te laten leven.
Ik zie niet in waarom dat onlogischer is dan het voorstel wat je hier doet.quote:En even voor de duidelijkheid, ik denk niet dat er een schepper is, maar als er een zou zijn is het niet diegene die men schets in de gevestigde godsdiensten, dat lijkt mij onlogisch.
Ik snap niet waar het op gebaseerd is.
Dan is de vraag zinledig.quote:
Dat kan niet. Er zijn er teveel. En ze verschillen nogal.
Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Voor een god volgens de gevestigde religies is er minder bewijs dan voor een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen.
Jij mag het ook proberen uit te leggen.quote:
[..]
Kijk, dit is nu al de tweede posting van je waar ik het roerend mee eens ben.
Niet eenvoudig iets abstracts te omschrijven wat wij zelfs niet kunnen bevatten. Iets wat binnen de universele wetmatigheden valt. Het werkvermogen van mijn PC is beperkt, maar dit wil niet zeggen dat alle bestanden die groter zijn dan het werkvermogen van mijn PC daarom nonsens zijn. Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven. Oud_student gaf ergens ook een mooie omschrijving: Logos, in de zin van de oud-Griekse filosofen. Maar dan nog een stapje verder, omdat ik denk dat Logos reeds een gevolg is van. Gemakshalve én om het bevattelijk te maken kan men van een entiteit spreken, maar ook dát is onvoldoende. De beschrijving en voorstelling van God uit de Abrahamitische religies is helemaal een vertekening en enkel bedoeld om het volk iets in handen te geven wat ze kunnen begrijpen. Dit deden de antieke godsdiensten ook al met hun neteru door dit abstract begrip op te delen in eigenschappen. Is spreken van een " scheppend " abstract begrip fout ? Ik weet het niet. Is spreken over " Het " wat de sturing is van het universum/universa fout ? Ik weet het niet. Zelfde probleem als het werkvermogen van mijn PC.quote:
[..]
Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?
[..]
Jij mag het ook proberen uit te leggen.
Dat kan eenvoudig met lineaire algebra.quote:
[..]
Niet eenvoudig iets abstracts te omschrijven wat wij zelfs niet kunnen bevatten. Iets wat binnen de universele wetmatigheden valt. Het werkvermogen van mijn PC is beperkt, maar dit wil niet zeggen dat alle bestanden die groter zijn dan het werkvermogen van mijn PC daarom nonsens zijn. Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven.
Kortom: het blijft erg vaag en er valt weinig zinnigs over te zeggen?quote:Oud_student gaf ergens ook een mooie omschrijving: Logos, in de zin van de oud-Griekse filosofen. Maar dan nog een stapje verder, omdat ik denk dat Logos reeds een gevolg is van. Gemakshalve én om het bevattelijk te maken kan men van een entiteit spreken, maar ook dát is onvoldoende. De beschrijving en voorstelling van God uit de Abrahamitische religies is helemaal een vertekening en enkel bedoeld om het volk iets in handen te geven wat ze kunnen begrijpen. Dit deden de antieke godsdiensten ook al met hun neteru door dit abstract begrip op te delen in eigenschappen. Is spreken van een " scheppend " abstract begrip fout ? Ik weet het niet. Is spreken over " Het " wat de sturing is van het universum/universa fout ? Ik weet het niet. Zelfde probleem als het werkvermogen van mijn PC.
Nou, wat had je verwacht ?? Heb jij soms een zinniger antwoord op een vraag zo oud als de mensheid ?quote:
[..]
Dat kan eenvoudig met lineaire algebra.
[..]
Kortom: het blijft erg vaag en er valt weinig zinnigs over te zeggen?
En de tiende dimensie aanschouwelijk maken met algebra is ook wat simplistisch, denk je niet ?
Ik zal ook eens een poging doen:quote:
[..]
Zie jij ergens staan dat God mens geworden is in Galaten ?? Wél zoals ik aangaf dat Jezus uit de doden is opgewekt. " noch mens " wil nog niet zeggen dat hij de zoon van God is he ? Misschien nog eens een poging doen ? Romeinen ? Waar ?
Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
En waar kunnen we nu lezen dat Jezus de zoon van God was ??? Leg dat eens uit.quote:
[..]
Ik zal ook eens een poging doen:
Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
Hier bijvoorbeeld:quote:
[..]
En waar kunnen we nu lezen dat Jezus de zoon van God was ??? Leg dat eens uit.
1 Korintiërs 1
9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.
En wie heeft dat geschreven ?quote:
[..]
Hier bijvoorbeeld:
1 Korintiërs 1
9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.
Van Korintiërs wordt algemeen aangenomen dat het een authentieke brief van Paulus is, evenals Galaten en Filippenzen, die al eerder werden aangehaald.quote:
Ach zo, van Paulus. En hoe wist die dat jezus de zoon van God was ? Hij heeft die toch nooit ontmoet, of toch ?quote:
[..]
Van Korintiërs wordt algemeen aangenomen dat het een authentieke brief van Paulus is, evenals Galaten en Filippenzen, die al eerder werden aangehaald.
Volgens zijn eigen zeggen wel:quote:
[..]
Ach zo, van Paulus. En hoe wist die dat jezus de zoon van God was ? Hij heeft die toch nooit ontmoet, of toch ?
Galaten 1
11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.
13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen....
Awel, ik heb het ook niet van een mens. God heeft me geopenbaard en verzekerd dat hij geen zoon heeft en er heel alleen voor staat sinds zijn echtgenote hem in de 7de eeuw v.C. hem heeft verlaten. Hij heeft me ook geopenbaard dat Paulus van zijn paard is gevallen en er wat aan heeft over gehouden, echt waar.quote:
[..]
Volgens zijn eigen zeggen wel:
Galaten 1
11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.
13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen....
Zeg kleinduipje, hebt ge nog nooit mijn postings gelezen ?
Euh, nee. Dimensies zijn wiskundige concepten, die je bijvoorbeeld in de lineaire algebra definieert (een ruimte heeft n dimensies als de basis wordt opgespannen door n vectoren die lineair onafhankelijk zijn; vul n=10 in).quote:
En de tiende dimensie aanschouwelijk maken met algebra is ook wat simplistisch, denk je niet ?
Nou, ik had een zinnige onderbouwing verwacht op de claim dat de ene Goddelijke entiteit waarschijnlijker is dan de andere, zoals werd beweerd.quote:
[..]
Nou, wat had je verwacht ?? Heb jij soms een zinniger antwoord op een vraag zo oud als de mensheid ?
[ Bericht 31% gewijzigd door Haushofer op 15-04-2011 21:39:13 ]
Kom op HH, dit meen je toch niet serieus?quote:Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?
Het is toch duidelijker dat er wel een schepper aan te pas kan zijn geweest, maar de verhalen in de oude Geschriften zijn toch moeilijker te begrijpen? Dat is toch gewoon te begrijpen?
Ook al zal er misschien ook weinig reden zijn om een schepper te hebben van het universum, maar die verhalen zijn nog ongeloofwaardiger.
Op basis waarvan? Dat ze tijdsgebonden en subjectief zijn?quote:
[..]
Kom op HH, dit meen je toch niet serieus?
Het is toch duidelijker dat er wel een schepper aan te pas kan zijn geweest, maar de verhalen in de oude Geschriften zijn toch moeilijker te begrijpen? Dat is toch gewoon te begrijpen?
Ook al zal er misschien ook weinig reden zijn om een schepper te hebben van het universum, maar die verhalen zijn nog ongeloofwaardiger.
Waarom zou een God die als schepper geïntroduceerd wordt dan niet zijn? Ik lees zelfs dat Hij van experimenteren houdt, dus antropomorf is-Ie ook nog es.
Precies. Dezelfde trek als speknek heb ik ook vaak in dergelijke discussies: zonder heldere werkdefinitie van het begrip 'God' kan ik niet eens vaststellen of hij dan wel of niet bestaat. Als ik eens niet weet waar ik over praat, hoe ik dan uberhaupt bewijzen of observeren dat het bestaat?quote:
Jawel, ik heb er een aantal gelezen, en die hebben mij ook iets geopenbaard, want ik wil niet achterblijven, en dat is dat jij een leugenaar bent, en dat een van jouw grootste leugens is dat Paulus een leugenaar is.quote:
[..]
Awel, ik heb het ook niet van een mens. God heeft me geopenbaard en verzekerd dat hij geen zoon heeft en er heel alleen voor staat sinds zijn echtgenote hem in de 7de eeuw v.C. hem heeft verlaten. Hij heeft me ook geopenbaard dat Paulus van zijn paard is gevallen en er wat aan heeft over gehouden, echt waar.
Zeg kleinduipje, hebt ge nog nooit mijn postings gelezen ?
Experimenteren weet ik niet, daar hou ik me niet mee bezig. Het ging mij gewoon om de stelling dat God an sich net zo ongeloofwaardig was als die verhalen over God. Kijk, dat God schepper is is een, en dat die God dan ook nog een volkje uitkiest, daar avonturen mee beleeft en vervolgens op Aarde komt om te sterven aan het kruis is 1+1+1+1+1.quote:Op basis waarvan? Dat ze tijdsgebonden en subjectief zijn?
Waarom zou een God die als schepper geïntroduceerd wordt dan niet zijn? Ik lees zelfs dat Hij van experimenteren houdt, dus antropomorf is-Ie ook nog es.
Dat 1 dan meer kans van slagen heeft, lijkt me vrij duidelijk. Maar goed, zulke dingen zien sommige mensen niet. Te veel in het achterhoofd van: De enige god die er is is die van de Bijbel OF er is geen God. Een tussenweg bestaat er voor velen niet
En dat is vrij
Nee Kleinduimpje, ik ben geen leugenaar. Wat ik hier vertel is op basis van wetenschappelijk onderzoek over de geschiedenis van het christendom. En met een ' aantal ' postings te lezen is dit echt ontoereikend om me een leugenaar te noemen. Jou onwetendheid betreft de geschiedenis van het christendom is de oorzaak waarom je mij een leugenaar noemt. Voor iemand die ze heel zijn leven wat hebben wijs gemaakt moeten mijn postings wel shockerend zijn, maar daarom ben ik nog geen leugenaar. Het is niet omdat iemand met een zeer dubieus verleden het lumineus idee gehad heeft om van een staatsvijand de zoon van god te maken, dit daarom ook waar zou zijn. Als ik nu beweer een ingeving te hebben van god, noem je mij een leugenaar, maar als een onbekende dat een kleine tweeduizend geleden deed, neem je dat voor waar aan. Een leugen blijft een leugen, zelfs als die tweeduizend jaar oud is.quote:
[..]
Jawel, ik heb er een aantal gelezen, en die hebben mij ook iets geopenbaard, want ik wil niet achterblijven, en dat is dat jij een leugenaar bent, en dat een van jouw grootste leugens is dat Paulus een leugenaar is.
Echt aanschouwelijk kan je dit toch niet noemen he Haushofer ? Jij verwacht een goede omschrijving van het abstracte begrip ' god ', terwijl wij voor de M-theorie het moeten stellen met: n = 10 ! Ook wat kort door de bocht he ?quote:Euh, nee. Dimensies zijn wiskundige concepten, die je bijvoorbeeld in de lineaire algebra definieert (een ruimte heeft n dimensies als de basis wordt opgespannen door n vectoren die lineair onafhankelijk zijn; vul n=10 in).
Waar zegt hij dat Paulus een leugenaar is ? ATON suggereert dat Paulus geestelijk een beetje in de war was en dat zijn "visioen" van Jezus een koortsdroom oid was.quote:
[..]
Jawel, ik heb er een aantal gelezen, en die hebben mij ook iets geopenbaard, want ik wil niet achterblijven, en dat is dat jij een leugenaar bent, en dat een van jouw grootste leugens is dat Paulus een leugenaar is.
Waarom zou dat niet zo kunnen zijn ?
Yup, een godsbewijs is dan hypothetisch onmogelijk. Je zou god nog niet kunnen bewijzen als hij naast je neerdaalt en je een klap in het gezicht geeft.quote:
[..]
Precies. Dezelfde trek als speknek heb ik ook vaak in dergelijke discussies: zonder heldere werkdefinitie van het begrip 'God' kan ik niet eens vaststellen of hij dan wel of niet bestaat. Als ik eens niet weet waar ik over praat, hoe ik dan uberhaupt bewijzen of observeren dat het bestaat?
Nee. Dimensies zijn goed gedefinieerd (dat staat trouwens volledig los van fysische theorieën als "M-theorie) via de definitie die ik je gaf; daar zul je het mee moeten doen wanneer je over "dimensies" spreekt en is heel helder en concreet. Deze discussie over God blijft vaag. Ook omdat er, zoals al werd opgemerkt, geen concrete definitie wordt gegeven. Het idee van "een intelligente entiteit die experimenteert" werd al geopperd, maar dat vind ik minstens zo antropomorf en onwaarschijnlijk als JHWH of de Christelijke God. En vervolgens worden dan ook nog es uitspraken gedaan over de waarschijnlijkheid van het bestaan van deze entiteiten, wat ik al helemaal bijzonder vind.quote:
Haushofer:
[..]
Echt aanschouwelijk kan je dit toch niet noemen he Haushofer ? Jij verwacht een goede omschrijving van het abstracte begrip ' god ', terwijl wij voor de M-theorie het moeten stellen met: n = 10 ! Ook wat kort door de bocht he ?
Ik vraag me trouwens af wat je onder "aanschouwelijk" bedoeld. Als je "ruimtelijk voorstellen" bedoeld snap ik dat je mijn definitie van dimensies niet fijn vindt, maar ruimtelijke voorstellingen doen hier ook niet ter zake. Er zijn zoveel zaken in de wetenschap waar je je geen voorstelling van kunt maken, maar die logisch heel concreet zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 16-04-2011 09:42:54 ]
Ja, dat zei je eerder ook al, maar je onderbouwt het niet. En je zegt ook weer niet op basis waarvan. Als het zo triviaal is, dan kun je dat toch eenvoudig onderbouwen?quote:
Dat 1 dan meer kans van slagen heeft, lijkt me vrij duidelijk.
Kijk, dat optie 1 een God beschrijft die meer bij jouw persoon past, dat kan ik me voorstellen. Maar dat zegt niks over hoe waarschijnlijkheid het daadwerkelijke bestaan van zo'n entiteit is.
Dat beargumenteerde hij wel degelijk. Hij gaf aan dat een scheppende entiteit in het algemeen waarschijnlijker is dan een scheppende entititeit die precies aan de christelijke versie voldoet.quote:
[..]
Ja, dat zei je eerder ook al, maar je onderbouwt het niet. En je zegt ook weer niet op basis waarvan. Als het zo triviaal is, dan kun je dat toch eenvoudig onderbouwen?
Kijk, dat optie 1 een God beschrijft die meer bij jouw persoon past, dat kan ik me voorstellen. Maar dat zegt niks over hoe waarschijnlijkheid het daadwerkelijke bestaan van zo'n entiteit is.
Een verzameling van mogelijkheden waar de Christelijke versie ook inpast is vanzelfsprekend waarschijnlijker dan de Christelijke versie alleen.
Net zoals als wanneer jij zou vragen "wat heb ik in mijn handen ?". Als ik "een stuk fruit" zeg heb ik meer kans het goed te hebben dan wanneer ik "een appel die precies 4 dagen geleden bij de AH in Zaandam is gekocht, van het soort Granny Smith en met 4 bruine plekjes". Het algemene antwoord is waarschijnlijker dan het specifieke. (wat overigens niet wil zeggen dat het juist is - je kan immers ook een wasknijper in je handen hebben
).Dat vind ik een vreemde manier van statistiek toepassen. Van appels weet je überhaupt dat ze bestaan.quote:
[..]
Dat beargumenteerde hij wel degelijk. Hij gaf aan dat een scheppende entiteit in het algemeen waarschijnlijker is dan een scheppende entititeit die precies aan de christelijke versie voldoet.
Een verzameling van mogelijkheden waar de Christelijke versie ook inpast is vanzelfsprekend waarschijnlijker dan de Christelijke versie alleen.
Net zoals als wanneer jij zou vragen "wat heb ik in mijn handen ?". Als ik "een stuk fruit" zeg heb ik meer kans het goed te hebben dan wanneer ik "een appel die precies 4 dagen geleden bij de AH in Zaandam is gekocht, van het soort Granny Smith en met 4 bruine plekjes". Het algemene antwoord is waarschijnlijker dan het specifieke. (wat overigens niet wil zeggen dat het juist is - je kan immers ook een wasknijper in je handen hebben
Daarbij, je negeert daarbij volkomen dat er volgens veel Christenen en Joden een boek bestaat waarin God met de mens communiceert.
Daarom vroeg ik ook op basis waarvan die conclusie wordt getrokken.
Ten eerste, ik heb nooit gesproken van " snaartheorie ", daar ben jij mee afgekomen. Trouwens, men heeft een vermoeden dat e nog meerdere dimensies zijn. Dus toch niet zo simpel dit met algebra aan te tonen. Ten tweede, ik heb nooit gesproken van een " entiteit die experimenteert ", want dan zitten we gelijke hoogte met de religieuze godsvoorstelling, en dit is wat ik wil duidelijk maken. Een formule is het enige wat je kunt geven als ' aanschouwelijk ' . Voor de eerste vier dimensies kunnen we dit wél aanschouwelijk maken. Doe jij dat nu eens met de rest. En dan van iemand vragen een iets meer aanschouwelijke voorstelling te maken van een abstract begrip is ronduit belachelijk. Laat me denken aan Toon Hermans' hard gekookt ei.quote:Nee. Dimensies zijn goed gedefinieerd (dat staat trouwens volledig los van fysische theorieën als "M-theorie) via de definitie die ik je gaf; daar zul je het mee moeten doen wanneer je over "dimensies" spreekt en is heel helder en concreet. Deze discussie over God blijft vaag. Ook omdat er, zoals al werd opgemerkt, geen concrete definitie wordt gegeven. Het idee van "een intelligente entiteit die experimenteert" werd al geopperd, maar dat vind ik minstens zo antropomorf en onwaarschijnlijk als JHWH of de Christelijke God. En vervolgens worden dan ook nog es uitspraken gedaan over de waarschijnlijkheid van het bestaan van deze entiteiten, wat ik al helemaal bijzonder vind.
En waarom heb je dan moeite met mijn abstracte omschrijving ? Voor de twaalfde dimensie heeft men ook maar een omschrijving die net zo " onomschreven " is. Beter dan een langharige grijsaard in een jurk, zittend op een troon in het Philadephia-rijk voor dit begrip met onbekende factoren, is het niet ?quote:Ik vraag me trouwens af wat je onder "aanschouwelijk" bedoeld. Als je "ruimtelijk voorstellen" bedoeld snap ik dat je mijn definitie van dimensies niet fijn vindt, maar ruimtelijke voorstellingen doen hier ook niet ter zake. Er zijn zoveel zaken in de wetenschap waar je je geen voorstelling van kunt maken, maar die logisch heel concreet zijn.
En als ik het heb over het multiversum zonder begin en zonder einde is het dit:
Wiki:
quote:De M-theorie is een poging tot een overkoepelende beschrijving (Unificatie-theorie) van de verschillende bestaande snaartheorieën.
Verschillende snaartheoretici hadden al opgemerkt dat de vijf dan bekende tiendimensionale snaartheorieën sterke overeenkomsten hadden, en het was bekend dat er tussen verschillende van deze theorieën zogeheten dualiteiten bestonden, manieren om de ene theorie in de andere te transformeren.
Edward Witten poneerde in 1995 dat het mogelijk zou moeten zijn een theorie in elf dimensies te formuleren die een overkoepelende beschrijving (unificatie) geeft van die vijf typen snaartheorie, alsmede van een elfdimensionale vorm van superzwaartekracht (een type veldentheorie dat supersymmetrie en de algemene relativiteitstheorie verenigt).
Wat ben jij vermoeiend zeg.quote:
[..]
Dat vind ik een vreemde manier van statistiek toepassen. Van appels weet je überhaupt dat ze bestaan.
Daarbij, je negeert daarbij volkomen dat er volgens veel Christenen en Joden een boek bestaat waarin God met de mens communiceert.
Daarom vroeg ik ook op basis waarvan die conclusie wordt getrokken.
Euh, nee, dat was jij:quote:
Haushofer:
Ten eerste, ik heb nooit gesproken van " snaartheorie ", daar ben jij mee afgekomen.
***************quote:
Haushofer:
[..]
Echt aanschouwelijk kan je dit toch niet noemen he Haushofer ? Jij verwacht een goede omschrijving van het abstracte begrip ' god ', terwijl wij voor de M-theorie het moeten stellen met: n = 10 ! Ook wat kort door de bocht he ?
Nee, fysica is onmogelijk om met algebra fenomenologisch "aan te tonen". Dat is het verschil tussen wiskunde en natuurkunde. Natuurkunde maakt gebruik van wiskunde, maar om het fenomenologisch te laten kloppen moet je experimenten doen. Daar gaat pure algebra je niet bij helpen. Die kan je hooguit in de goede richting duwen.quote:Trouwens, men heeft een vermoeden dat e nog meerdere dimensies zijn. Dus toch niet zo simpel dit met algebra aan te tonen.
Jij niet. anderen hier welquote:Ten tweede, ik heb nooit gesproken van een " entiteit die experimenteert ", want dan zitten we gelijke hoogte met de religieuze godsvoorstelling, en dit is wat ik wil duidelijk maken.
Dat zei ik al; het aantal dimensies van een ruimte wordt gegeven door het aantal lineair onafhankelijke vectoren in de basis. Dat is de definitie van het begrip "dimensie". Jij verwart wiskunde met fysica. De fysica maakt gebruik van dit begrip.quote:Een formule is het enige wat je kunt geven als ' aanschouwelijk ' . Voor de eerste vier dimensies kunnen we dit wél aanschouwelijk maken. Doe jij dat nu eens met de rest.
Nee, nu vergelijk je weer een begrip wat wiskundig heel precies te definieren is met een definitie van een filosofisch/theologisch begrip.quote:En waarom heb je dan moeite met mijn abstracte omschrijving ? Voor de twaalfde dimensie heeft men ook maar een omschrijving die net zo " onomschreven " is.
Als je niks beters kunt verzinnen, zou je dan niet beter deze lulkoek laten ? Waar hebben we het eigenlijk over ???quote:
[..]
Euh, nee, dat was jij:
[..]
***************
[..]
Nee, fysica is onmogelijk om met algebra fenomenologisch "aan te tonen". Dat is het verschil tussen wiskunde en natuurkunde. Natuurkunde maakt gebruik van wiskunde, maar om het fenomenologisch te laten kloppen moet je experimenten doen. Daar gaat pure algebra je niet bij helpen. Die kan je hooguit in de goede richting duwen.
[..]
Jij niet. anderen hier wel
[..]
Dat zei ik al; het aantal dimensies van een ruimte wordt gegeven door het aantal lineair onafhankelijke vectoren in de basis. Dat is de definitie van het begrip "dimensie". Jij verwart wiskunde met fysica. De fysica maakt gebruik van dit begrip.
[..]
Nee, nu vergelijk je weer een begrip wat wiskundig heel precies te definieren is met een definitie van een filosofisch/theologisch begrip.
Zucht - basis wiskunde ?quote:
[..]
Dat vind ik een vreemde manier van statistiek toepassen. Van appels weet je überhaupt dat ze bestaan.
Daarbij, je negeert daarbij volkomen dat er volgens veel Christenen en Joden een boek bestaat waarin God met de mens communiceert.
Daarom vroeg ik ook op basis waarvan die conclusie wordt getrokken.
Ik heb een getal in mijn hoofd tussen de 1 en 1 miljoen. Welk getal is dat ?
Meneer A noemt alle getallen tussen 1 en 10.000
Meneer B noemt het getal 17.
Wie heeft er meer kans het goede getal te noemen ? Precies - meneer A.
Hoe meer je je beperkt tot 1 enkele mogelijkheid, hoe kleiner de kans dat je de juiste optie kiest. Zeer zeker als alle opties volstrekt gelijkwaardig zijn.
Zucht - aannames ?quote:
[..]
Zucht - basis wiskunde ?
Ik heb een getal in mijn hoofd tussen de 1 en 1 miljoen. Welk getal is dat ?
Meneer A noemt alle getallen tussen 1 en 10.000
Meneer B noemt het getal 17.
Wie heeft er meer kans het goede getal te noemen ? Precies - meneer A.
Hoe meer je je beperkt tot 1 enkele mogelijkheid, hoe kleiner de kans dat je de juiste optie kiest. Zeer zeker als alle opties volstrekt gelijkwaardig zijn.
Je voorbeeld klopt alleen als je een getal tussen 1 en 1 miljoen kiest. Stel dat er oneindig veel getallen zijn. Er volgt dat meneer A 10000 keer meer kans heeft dan meneer B om de juiste getal te noemen. De kans dat het juiste getal tussen 1 en 10000 is, is daarentegen oneindig klein. Oftewel meneer A en B hebben evenveel kans om het juiste getal te noemen, want de kans is absoluut oneindig klein.
Maar om terug te komen op het onderwerp. Niemand heeft gezegd dat er eindig veel mogelijkheden zijn om God te definiëren op een manier dat God zijn godheid behoudt. Daarom zijn alle mogelijke definities even onwaarschijnlijk, als je de logische keuze weglaat. Je hebt echter, zoals Haushofer reeds heeft geschreven, openbaringen en profeten waarmee je rekening moet houden, waardoor de goddelijke entiteit van Abraham een betere keuze is vanuit het oogpunt van logica en dus waarschijnlijker.
Precies. Als de ene definitie waarschijnlijker zou zijn dan de ander zou je een soort statistisch godsbewijs creëren, wat volstrekt absurd is.quote:Op zaterdag 16 april 2011 12:28 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Daarom zijn alle mogelijke definities even onwaarschijnlijk, als je de logische keuze weglaat.
De Hindoes hebben aanzienlijk meer (en oudere) geschriften, profetiën en verslagen van manifestaties van een god op aarde dan de aanhangers van de god van Abraham.quote:
Je hebt echter, zoals Haushofer reeds heeft geschreven, openbaringen en profeten waarmee je rekening moet houden, waardoor de goddelijke entiteit van Abraham een betere keuze is vanuit het oogpunt van logica en dus waarschijnlijker.
1. Waarom is het Hindoe geloof dan niet een logischer keuze ?
2. Waarom is de kans dat OF het Hindoe geloof OF het Christendom juist is volgens jou KLEINER dan de kans dat het Christendom waar is ? Dat druist volledig tegen logica in
En waarom moeten we daar rekening mee houden en niet bv. met openbaringen en profeten uit andere religies die veel groter waren dan de god van een geitenhoeder uit een landje met een geschiedenis zonder enige betekenis? ( Goddelijke entiteit van Abraham... is dit nog ernstig ? )quote:Maar om terug te komen op het onderwerp. Niemand heeft gezegd dat er eindig veel mogelijkheden zijn om God te definiëren op een manier dat God zijn godheid behoudt. Daarom zijn alle mogelijke definities even onwaarschijnlijk, als je de logische keuze weglaat. Je hebt echter, zoals Haushofer reeds heeft geschreven, openbaringen en profeten waarmee je rekening moet houden, waardoor de goddelijke entiteit van Abraham een betere keuze is vanuit het oogpunt van logica en dus waarschijnlijker.
Omdat Hindoeïsme mij niet zo bekend is, moet ik je vragen om te bewijzen dat Hindoes meer en oudere openbaringen hebben dan de aanhangers van God van Abraham. Anders blijf ik je een antwoord schuldig.quote:
[..]
De Hindoes hebben aanzienlijk meer (en oudere) geschriften, profetiën en verslagen van manifestaties van een god op aarde dan de aanhangers van de god van Abraham.
1. Waarom is het Hindoe geloof dan niet een logischer keuze ?
2. Waarom is de kans dat OF het Hindoe geloof OF het Christendom juist is volgens jou KLEINER dan de kans dat het Christendom waar is ? Dat druist volledig tegen logica in
Ik begrijp je tweede vraag niet. Wat bedoel je en wat wil je ermee bereiken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 16-04-2011 14:55:46 ]
Om dat te bepalen moet je eerst al eens bewijzen dat Abraham al ooit bestaan heeft.quote:
[..]
Omdat Hindoeïsme mij niet zo bekend is, moet ik je vragen om te bewijzen dat Hindoes meer en oudere openbaringen hebben dan de aanhangers van God van Abraham. Anders blijf ik je een antwoord schuldig.
Ik begrijp je tweede vraag niet. Wat bedoel je en wat wil je ermee bereiken?
Ik wil dat mensen mij uitleggen hoe ze kunnen denken dat het waarschijnlijker is dat antwoord X juist is dan dat een van de antwoorden X, Y of Z juist is. Dat beweren HH en jij namelijk telkens; en enige wiskundige onderbouwing zou leuk zijn.quote:
Ik begrijp je tweede vraag niet. Wat bedoel je en wat wil je ermee bereiken?
Wat betreft de Hindoes - lees je in. De oudste geschriften van de Hindoes, de vedas, zijn merendeels ouder dan het oude testament. De Hindoes beweren verder dat hun god (of goden zo u wenst) met regelmaat op aarde neerdalen in menselijke (of dierlijke) vorm om hun boodschap te verkondigen. Net als God als Jezus op aarde neerdaalde volgens de fans van het heilige drie-eenheid concept - met dien verstande dat dit soort Avatars aanzienlijk vaker dan de ene maal van Jezus op aarde rondliepen; Vishnu is hier bijvoorbeeld volgens de Hindoes al 10 keer geweest. Waar ze uitgebreide biografiën over hebben.
10 Jezussen > 1 Jezus. Eens
?En dan hebben we het nog niet eens over de religie van de oude Egyptenaren gehad... dat er nu nauwelijks meer volgelingen zijn neemt de duizenden jaren dat die er wel waren niet weg
Kun je wat duidelijker formuleren? Want wiskundige onderbouwing heeft alleen zin als je duidelijk en heldere stellingen hebt.quote:
[..]
Ik wil dat mensen mij uitleggen hoe ze kunnen denken dat het waarschijnlijker is dat antwoord X juist is dan dat een van de antwoorden X, Y of Z juist is. Dat beweren HH en jij namelijk telkens; en enige wiskundige onderbouwing zou leuk zijn.
Wanneer was de laatste god dan neergedaald volgens de Hindoes?quote:Wat betreft de Hindoes - lees je in. De oudste geschriften van de Hindoes, de vedas, zijn merendeels ouder dan het oude testament. De Hindoes beweren verder dat hun god (of goden zo u wenst) met regelmaat op aarde neerdalen in menselijke (of dierlijke) vorm om hun boodschap te verkondigen.
Oneens. Jij kijkt alleen naar Jezus en dat vanuit uit een oogpunt van een christen wie de drie-eenheid aanhangt. Terwijl God meer profeten dan alleen Jezus heeft gestuurd en we hebben ook biografieën van deze profeten, zij uitgebreid of beknopt.quote:Net als God als Jezus op aarde neerdaalde volgens de fans van het heilige drie-eenheid concept - met dien verstande dat dit soort Avatars aanzienlijk vaker dan de ene maal van Jezus op aarde rondliepen; Vishnu is hier bijvoorbeeld volgens de Hindoes al 10 keer geweest. Waar ze uitgebreide biografiën over hebben.
10 Jezussen > 1 Jezus. Eens
Irrelevant.quote:En dan hebben we het nog niet eens over de religie van de oude Egyptenaren gehad... dat er nu nauwelijks meer volgelingen zijn neemt de duizenden jaren dat die er wel waren niet weg
Als er een universum zou bestaan buiten onze eigen universum blijft dat altijd een theorie. dat is wetenschappelijk gezien nooit te bewijzen.
Jezus Christus de schepper van alles wat bestaat begrijpt hoe zijn eigen creatie in elkaar steekt. Daarvoor begrijpt Christus dat mensen zijn bestaan wetenschappelijk gezien nooit kunnen aantonen. daarvoor heeft hij zichzelf bewezen.
Dat doet hij op verscheidene manieren. Bv door alles te verklaren van begin tot het einde der tijden. Of door zichzelf te vertonen aan mensen. Dat heeft hij in de loop van de tijd meerdere malen gedaan. Die vertoningen staan opgeschreven in de Bijbel als bewijs dat Christus de enige ware God is die men moet aanbidden.
Uiteraard kunnen mensen niet verlangen van Christus dat hij zichzelf vertoond. Christus toont zichzelf aan wie hij wil. Oftewel je moet uitgekozen worden door Christus om ook in contact te kunnen staan bij God.
Christus bepaald dat en niet de mens.Uiteraard zijn daar vereisten aan verbonden. Een vereiste van Jezus om zich te tonen aan iemand is het houden en naleven van zijn wetten. Zoals ook Abraham zich hield aan de geboden van Christus. zo dient ieder mens zijn geboden strikt na te leven anders zou Christus voor jouw geen oog hebben en je negeren. Mocht je zijn geboden niet volgen is het voor God ook heel gemakkelijk om je te verlaten en iemand anders te kiezen voor de taak die hij voor jouw in gedachte had. Jezus kan zijn hand ter bescherming op je leggen, Maar hij kan zijn hand ook heel makkelijk van je afhalen.
Argumenten in de zin van vliegende spaghetti monsters,Kabouters en om een planeet draaiende Chinese theekop zijn niets zeggende argumenten omdat God geen aangezicht heeft. Wat mensen dus niet moeten doen is er een gedaante aangeven. Want dan ga je zoeken na iets waarvan je weet hoe het eruit ziet. Als je God wil zoeken dan moet je weten hoe het eruit ziet. Maar mensen weten dat niet. Dus laat staan dat je daar een voorstelling van kan maken.
Ik kan bv beweren dat op Mars een wezen loopt met de naam floepsie. Maar niemand weet hoe floepsie eruit ziet, Laat staan dat je weet dat je floepsie hebt mogen aanschouwen.
Ook lees ik in dit topic het argument als God bestaat wie heeft God dan gemaakt.?
Die argumenten zijn niet relevant. Aangezien Christus de schepper is van hemel en aarde en alles wat daar in is.
Als je je namelijk gaat afvragen wie God heeft gemaakt dan leidt na causatie en oneidige regressie.
Maw als God gemaakt is wie heeft dan de maker van God gemaakt? en wie is dan weer de maker van de maker van God? dan krijg je dus een eindeloze reeks aan vragen en antwoorden.
De meest logische conclusie is dus dat er ooit een eerste oorzaak moet zijn geweest. Die eerste oorzaak is Christus de schepper van hemel en Aarde en alles wat daar in is.
Christus staat buiten de tijd, Omdat hij ook de creator is van het begrip tijd. en daarvoor heeft tijd geen invloed op Christus.
Christus is altijd en eeuwig, Heeft geen maker nodig en zal nooit verdwijnen. Christus is niet gemaakt maar zal voor eeuwig blijven bestaan.
Omdat Christus buiten de tijd staat kan hij als het ware tegen de tijd aan kijken. dat wil zeggen dat hij alles van het begin tot het einde kan aanschouwen. Dat doet hij dan ook en hij verteld ons vrolijk wat er gaat gebeuren. Dat is opgeschreven in de Bijbel als een bewijs van zijn bestaan.
Christus heeft alles onder controle omdat hij de maker is van alles. dat betekend dat hij met deze wereld kan doen en laten wat hij wil. Hij kan het maken,veranderen maar ook weer afbreken en desgewenst opnieuw opbouwen zoals hij dat wil.
Ook zijn er mensen die graag willen weten wat God dan precies is. Mijn definitie van God is hij die alles kan wat mensen niet kunnen. daarvoor is hij God.
Opvallend is dat de Mesopotamische religies hetzelfde verhaal doen, en dat gaat reeds terug tot de Soemeriërs, waar dit verhaal volgens hen ook al stokoud was. De in ballingschap levende hebreeërs hebben dit verhaal toen opgepikt en vinden we terug in Genesis. Vandaar dat we ook El in meervoudsvorm aantreffen. Ook zij keken uit naar de terugkomst van de goden. Zelfs in het N.T. wordt er een terugkomst van God verwacht. Net hetzelfde verhaal in Egypte. Het is zelfs zo dat de Soemerische Anunnaki de wereld onder elkaar verdeelden en een godin Indië werd toegewezen. Dit verhaal zou reeds meer dan 10.000 jaar oud zijn.quote:
Wat betreft de Hindoes - lees je in. De oudste geschriften van de Hindoes, de vedas, zijn merendeels ouder dan het oude testament. De Hindoes beweren verder dat hun god (of goden zo u wenst) met regelmaat op aarde neerdalen in menselijke (of dierlijke) vorm om hun boodschap te verkondigen. Net als God als Jezus op aarde neerdaalde volgens de fans van het heilige drie-eenheid concept - met dien verstande dat dit soort Avatars aanzienlijk vaker dan de ene maal van Jezus op aarde rondliepen; Vishnu is hier bijvoorbeeld volgens de Hindoes al 10 keer geweest. Waar ze uitgebreide biografiën over hebben.
Zwaartekracht is ook een theorie. Ik denk dat je de misvatting hebt dat alle kennis die we nu hebben, die we in het dagelijkse leven met 100% vertrouwen gebruiken, geen theorieen kunnen zijn.quote:Het bestaan van God is wetenschappelijk gezien nooit aan te tonen. Jezus Christus de schepper van hemel en Aarde staat namelijk buiten zijn eigen creatie. Dat betekend dat God wetenschappelijk gezien nooit te bewijzen valt. Mensen kunnen niet alles wetenschappelijk aantonen. er zit een grens aan de wetenschap. Er komt altijd een moment dat mensen geen wetenschap meer kunnen verkrijgen over iets wat men wil onderzoeken omdat het menselijke brein bepaalde dingen niet kunnen relativeren. Bv multi-universa zijn wetenschappelijk nooit aan te tonen.
Als er een universum zou bestaan buiten onze eigen universum blijft dat altijd een theorie. dat is wetenschappelijk gezien nooit te bewijzen.
Als je het puur wil classificeren, dan staan theorieen een tree hoger dan hypotheses omdat ze getoetst zijn met bewijsvoering, deductief redeneren et al. Als ze dan ook nog eens stand kunnen houden tegen falsificatie methodiek, dan staat zoiets met aanneembare zekerheid vast en daar baseren we onze werkelijkheid op. De wetenschap staat echter nooit stil, theorieen kunnen worden aangepast maar écht fundamenteel onjuist hoeven ze niet vaak te zijn. Evolutie bijvoorbeeld. Je kan een kritische blik werpen op enkele takken van de evolutie theorie, maar de stam ervan doorzagen moet nog maar eens gebeuren.
Hetzelfde kan uiteindelijk gelden voor multiverse theorie. Ga niet lopen te beweren dat het ''nooit volledig te bewijzen valt''. Een zeer grote mate van zekerheid volstaat. Zo'n ontdekking is sowieso niet te stoppen en ligt wel in de nabije toekomst, het lijkt vooralsnog de enige uitweg te zijn.Dat is al 100% meer dan wat theisten kunnen aantonen.
quote:Jezus Christus de schepper van alles wat bestaat begrijpt hoe zijn eigen creatie in elkaar steekt. Daarvoor begrijpt Christus dat mensen zijn bestaan wetenschappelijk gezien nooit kunnen aantonen. daarvoor heeft hij zichzelf bewezen.
Onzinnige cirkelredenering want je start alweer met je eigen conclusie, dat hij boven zijn creatie staat. Dus is het bewezen volgens jou. Dat houdt geen stand. Ik vind dat we nogal gepest worden door Here Jezus als hij vroeger rondstrooide met mirakels en nu moeten we het maar doen met zijn gelaat op stukjes chips en wandtegels. Wat een vlegel.quote:Christus toont zichzelf aan wie hij wil.
Ik denk dat je weinig te zeggen hebt over eventuele nietszeggende argumenten.Dat je niet weet hoe iets eruit ziet, betekent niet dat je dat eeuwig over het hoofd moet zien. Dark energy en dark matter zijn twee fenomenen die je niet kunt zien of op normale wijze kan waarnemen. Je kan het enkel voorspellen, je kan in zekere zin aantonen dat ze er zijn omdat ze nodig zijn en uitleg geven aan andere fenomenen.quote:Argumenten in de zin van vliegende spaghetti monsters,Kabouters en om een planeet draaiende Chinese theekop zijn niets zeggende argumenten omdat God geen aangezicht heeft. Wat mensen dus niet moeten doen is er een gedaante aangeven.
Voor God geldt hetzelfde. Zodra hij zich inmengt met zijn creatie, staat hij er niet meer buiten. Lijkt me wel zo eerlijk om te concluderen. Als jij de Bijbel gelooft, dan geloof je ook dat hij mensen heeft aangesproken, dat hij zich met zijn creatie heeft bemoeid; vaak met veel geweld. Dan moet zijn aanwezigheid aantoonbaar zijn, door observatie of door het feit dat zijn bestaan noodzakelijk is. Dat laatste is niet het geval.
Je verbindt je weer aan een conclusie en die conclusie lijkt jouw bewijsvoering te zijn. ''De enige verklaring is God."quote:Ook lees ik in dit topic het argument als God bestaat wie heeft God dan gemaakt.?
Die argumenten zijn niet relevant. Aangezien Christus de schepper is van hemel en aarde en alles wat daar in is.
Als je je namelijk gaat afvragen wie God heeft gemaakt dan leidt na causatie en oneidige regressie.
Maw als God gemaakt is wie heeft dan de maker van God gemaakt? en wie is dan weer de maker van de maker van God? dan krijg je dus een eindeloze reeks aan vragen en antwoorden.
De meest logische conclusie is dus dat er ooit een eerste oorzaak moet zijn geweest. Die eerste oorzaak is Christus de schepper van hemel en Aarde en alles wat daar in is.
Theisten doen overigens precies hetzelfde. ''Wie heeft de big bang dan veroorzaakt? Wie heeft mogelijke multiverses dan gemaakt?'' Oneindige causaliteit heeft ook niet mijn voorkeur, maar ik prefereer het wel boven een beginpunt aanduiden en te beweren dat een God dat heeft gedaan. Het is enkel gebaseerd op gospels. De persoon die zich daar aan vastklampt, is de zoektocht naar de echte waarheid niet waardig.
Weet je, op de rest van je betoog ga ik niet eens meer in als ik dat zo eens lees. Christus dit en Christus dat, een hevige vorm van indoctrinatie dus of een mentale aandoening waar je hersenen nogal makkelijk spirituele ervaringen bij je oproepen. Ik vind het oprecht spijtig.
Maar niet als je bijvoorbeeld een overaftelbaar aantal mogelijkheden hebt. Een god met een eindig aantal eigenschappen heeft dan maat 0 ten opzichte van de verzameling van het totaal aantal goden. Je kunt dan volgens mij niet zeggen dat een god met een eindig aantal X eigenschappen "minder waarschijnlijk" is dan een god met een aantal Y<X eigenschappen. Of wel?quote:Op zaterdag 16 april 2011 11:40 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Zucht - basis wiskunde ?
Ik heb een getal in mijn hoofd tussen de 1 en 1 miljoen. Welk getal is dat ?
Meneer A noemt alle getallen tussen 1 en 10.000
Meneer B noemt het getal 17.
Wie heeft er meer kans het goede getal te noemen ? Precies - meneer A.
Hoe meer je je beperkt tot 1 enkele mogelijkheid, hoe kleiner de kans dat je de juiste optie kiest. Zeer zeker als alle opties volstrekt gelijkwaardig zijn.
Ik zie niet in waarom jouw vergelijking hier op gaat. Dat is ook het punt wat ik probeer te maken: deze hele discussie omtrent God blijft vaag en ongedefinieerd. Oftewel, om een Oostenrijks filosoof te quoten:
-editquote:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Ok, laat ik het rekenvoorbeeld wat concreter maken, naar het voorbeeld in je post. Stel dat jij een reëel getal hebt in je hoofd, wat ook irrationaal kan zijn. Vervolgens noemt meneer A alle getallen tussen 1 en 1 miljoen, en meneer B noemt het getal 17.
Hoe reken jij dan uit dat meneer A meer kans heeft op succes?
Ik ben niet zo'n held in statistiek, dus misschien gaat je redenatie ook op voor overaftelbare verzamelingen en is het antwoord hierop eenvoudig. Ik zou naief zeggen dat beide deelverzamelingen van zowel A als B maat 0 hebben t.o.v de gehele verzameling, en dat zich dat vertaalt in de kansen.
De vraag die hier belangrijk is, is dan: wat dicht je God allemaal toe? Als dat aantal eigenschappen een overaftelbare verzameling is, dan zou ik niet weten hoe jij je uitspraken over "welke God waarschijnlijker is" wil gaan onderbouwen.
-edit 2 Heb de vraag ook maar ff in het SES wiskunde topic gevraagd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 16-04-2011 21:58:30 ]
Jij begon deze discussie, dus zeg het maarquote:Op zaterdag 16 april 2011 10:35 schreef ATON het volgende:
[..]
Als je niks beters kunt verzinnen, zou je dan niet beter deze lulkoek laten ? Waar hebben we het eigenlijk over ???
IK begon deze discussie ? Laat eens kijken waar ik ben begonnen:quote:
[..]
Jij begon deze discussie, dus zeg het maar
En dan kom jij om 17:28 ten tonele :quote:Op vrijdag 15 april 2011 11:14 schreef HostiMeister het volgende:
Ben ik het niet mee eens. Voor een god volgens de gevestigde religies is er minder bewijs dan voor een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen.
Op vrijdag 15 april 2011 11:19 schreef ATON het volgende ( @ HostiMeister ):quote:Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?
Kijk, dit is nu al de tweede posting van je waar ik het roerend mee eens ben.
WAAROP JIJ MIJ VOLGEND VOORSTEL DOET:
En na mijn visie gepost te hebben om 18:05 :quote:Jij mag het ook proberen uit te leggen.
.... ben jij begonnen elke mier te neuken die op je weg kwam. Jou haantjes-gedrag zal hier ondertussen al genoegzaam bekend zijn. Verkeerde attitude voor een moderator.quote:Niet eenvoudig iets abstracts te omschrijven wat wij zelfs niet kunnen bevatten. Iets wat binnen de universele wetmatigheden valt. Het werkvermogen van mijn PC is beperkt, maar dit wil niet zeggen dat alle bestanden die groter zijn dan het werkvermogen van mijn PC daarom nonsens zijn. Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven. Oud_student gaf ergens ook een mooie omschrijving: Logos, in de zin van de oud-Griekse filosofen. Maar dan nog een stapje verder, omdat ik denk dat Logos reeds een gevolg is van. Gemakshalve én om het bevattelijk te maken kan men van een entiteit spreken, maar ook dát is onvoldoende. De beschrijving en voorstelling van God uit de Abrahamitische religies is helemaal een vertekening en enkel bedoeld om het volk iets in handen te geven wat ze kunnen begrijpen. Dit deden de antieke godsdiensten ook al met hun neteru door dit abstract begrip op te delen in eigenschappen. Is spreken van een " scheppend " abstract begrip fout ? Ik weet het niet. Is spreken over " Het " wat de sturing is van het universum/universa fout ? Ik weet het niet. Zelfde probleem als het werkvermogen van mijn PC.
Zou kunnen. Weet je wat ? Laten we er van uit gaan dat Jezus Christus de schepper is van hemel en aarde. Simpel toch ?quote:
Ik gaf antwoord op je vraag ("Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven"), en ik snap je vergelijking niet echt. Ik zie ook niet in hoe jouw post (van 18.05) antwoord geeft op wat voor indicatie er zou moeten zijn voor een "schepper", maar dat kan ook aan mij liggen.
Dit kan niet kloppen; Jezus verscheen ook aan Paulus. Of bedoel je de Thora?quote:
Een vereiste van Jezus om zich te tonen aan iemand is het houden en naleven van zijn wetten.
Er wordt wsch bedoeld "de Goddelijke entiteit" die met Abraham communiceert.quote:
Mathemaat:
[..]
En waarom moeten we daar rekening mee houden en niet bv. met openbaringen en profeten uit andere religies die veel groter waren dan de god van een geitenhoeder uit een landje met een geschiedenis zonder enige betekenis? ( Goddelijke entiteit van Abraham... is dit nog ernstig ? )
Weet je, er is aangetoond dat de hele abrahamitische cultureel-politieke omgeving duimzuigerij is geweest van 6e eeuwse babylonische ballingen, waarom zou zijn godservaring dan wel echt gebeurd moeten zijn?
Psychiatrische instellingen zitten vol met mensen met "echte godservaringen", inclusief degenen die een "opdracht van god" kregen om hun kind om zeep te brengen.
Met zwaartekracht daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen zwaartekracht zou zijn dan zouden wij bij elke sprong ver de lucht in vliegen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is zwaartekracht een feit en geen theorie.quote:Zwaartekracht is ook een theorie. Ik denk dat je de misvatting hebt dat alle kennis die we nu hebben, die we in het dagelijkse leven met 100% vertrouwen gebruiken, geen theorieen kunnen zijn.
de wetenschap misschien niet maar wel de bewijsvoeringen. Wij komen ooit op een punt dat je niets meer kan onderzoeken over dat gene wat je wil onderzoeken. dat wil niet zeggen dat je geen onderzoek meer kan verrichten maar je zult er nooit meer wijzer van worden,Omdat je geen informatie meer kan ontvangen. Op dat moment zit je op de hoogste tree van de wetenschap. Bv de Aarde is rond. maar is dat de enige waarheid over de Aarde? Misschien is er nog een andere waarheid aan de ronde Aarde die wij niet weten en niet kennen.quote:Als je het puur wil classificeren, dan staan theorieen een tree hoger dan hypotheses omdat ze getoetst zijn met bewijsvoering, deductief redeneren et al. Als ze dan ook nog eens stand kunnen houden tegen falsificatie methodiek, dan staat zoiets met aanneembare zekerheid vast en daar baseren we onze werkelijkheid op. De wetenschap staat echter nooit stil,
Nu beweer je dus al dat het een feit is. Want je zegt eigenlijk: Multi-universa is niet bewezen,.Maar in de toekomst zullen we het bewijs vinden. Dat is een verre vooruitziende blik.quote:Hetzelfde kan uiteindelijk gelden voor multiverse theorie. Ga niet lopen te beweren dat het ''nooit volledig te bewijzen valt''. Een zeer grote mate van zekerheid volstaat. Zo'n ontdekking is sowieso niet te stoppen en ligt wel in de nabije toekomst, het lijkt vooralsnog de enige uitweg te zijn.Dat is al 100% meer dan wat theisten kunnen aantonen.
Zo kan ik beweren.God is niet te bewijzen maar in de toekomst komt het bewijs vanzelf.
Mijn Floepsie die op Mars leeft is niet te bewijzen. Maar niet getreurd want in de toekomst zullen we het bewijs vinden. Zo maak je erg makkelijk van theorieen feiten.
Maar stel nu eens dat die multi-universa niet bestaan,Dan klopt jouw theorie voor geen meter meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 18-04-2011 08:50:22 ]
Met evolutie daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen evolutie zou zijn dan zouden wij niet met resistente bacteriën zitten en telkens nieuwe griepvirussen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is evolutie een feit en geen theorie.quote:
[..]
Met zwaartekracht daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen zwaartekracht zou zijn dan zouden wij bij elke sprong ver de lucht in vliegen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is zwaartekracht een feit en geen theorie.
...
Enfin. Ik denk dat je het verschil niet kent (of om retorische redenen niet wil kennen, dat kan ook) tussen de term "theorie" in het dagelijks leven en dezelfde term in het wetenschappelijk discours.
Korte uitleg, omdat ik ook de beroerdste niet ben:
http://www.notjustatheory.com/
Ik geloof dehalve in de oorzaak God. Jij gelooft in de oorzaak Bigbang? evolutie. Althans in de evolutie geloof je zeker. Dan is het niet meer dan normaal dat je uitgaat van je eigen start positie.quote:Onzinnige cirkelredenering want je start alweer met je eigen conclusie, dat hij boven zijn creatie staat. Dus is het bewezen volgens jou. Dat houdt geen stand.
Mijn startpositie is God daarom staat hij boven zijn creatie.
Waarom zou hij dat moeten blijven doen? Als Jezus dag in dag uit mirakels zou vertonen dan zijn het na verloop van tijd geen mirakels meer. Mensen raken er aan gewend en op een bepaald punt is het normaal. Dan zijn het geen mirakels meer.quote:Ik vind dat we nogal gepest worden door Here Jezus als hij vroeger rondstrooide met mirakels en nu moeten we het maar doen met zijn gelaat op stukjes chips en wandtegels. Wat een vlegel.
God geeft nog steeds vele mirakels om zijn bewijs aan te tonen. Ik zou zeggen kijk eens wat vaker na het nieuws en pak de Bijbel erbij. Je zult versteld staan van de overeenkomsten tussen Bijbel en dagelijkse waarheid,
Wel hoor. Donkere materie en donkere energie. daarmee geef je het een gedaante. Namelijk donkere energie en donkere materie. En daarmee weet je wat je zoekt.quote:k denk dat je weinig te zeggen hebt over eventuele nietszeggende argumenten.Dat je niet weet hoe iets eruit ziet, betekent niet dat je dat eeuwig over het hoofd moet zien. Dark energy en dark matter zijn twee fenomenen die je niet kunt zien of op normale wijze kan waarnemen. Je kan het enkel voorspellen, je kan in zekere zin aantonen dat ze er zijn omdat ze nodig zijn en uitleg geven aan andere fenomenen.
Je moet uiteindelijk een eerste oorzaak hebben. Je moet een eerste dominosteen hebben om de rij stenen te laten vallen. Als er geen eerste steen is dan zou de rij nooit om kunnen gaan.quote:Theisten doen overigens precies hetzelfde. ''Wie heeft de big bang dan veroorzaakt? Wie heeft mogelijke multiverses dan gemaakt?'' Oneindige causaliteit heeft ook niet mijn voorkeur, maar ik prefereer het wel boven een beginpunt aanduiden en te beweren dat een God dat heeft gedaan. Het is enkel gebaseerd op gospels. De persoon die zich daar aan vastklampt, is de zoektocht naar de echte waarheid niet waardig.
Mijn eerste steen is God,Jouw eerste steen is de Bigbang.
Ik zie geen enkel verschil. alleen het enige verschil is dat jij je theorie moet aantonen en ik niet. Want God bewijst zichzelf.
dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.Maar goed wat jij wil.quote:Met evolutie daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen evolutie zou zijn dan zouden wij niet met resistente bacteriën zitten en telkens nieuwe griepvirussen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is evolutie een feit en geen theorie.
'n Bacterie die in een paar generaties resistent wordt tegen antibiotica heeft niets te maken met evolutie..?quote:
[..]
dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.Maar goed wat jij wil.
Eh, juist
Misschien veroorzaakt god die resistentie wel om weer eens een bijbels plaagje voor te bereiden.quote:
En waarom heeft dat niet met evolutie te maken? Die bacteriën worden spontaan resistent?
Je weet het niet, je weet het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 18-04-2011 09:05:20 ]
En daar maak je reeds een denkfout: Een eerste oorzaak is niet noodzakelijk. Er is geen eerste steen, net zoals er geen begin is aan een cirkel. Er is nooit een begin geweest en er zal ook nooit een eind komen aan het universum. Moeilijk voor u dit te vatten he ? De zogezegde ' Big Band ' is er eentje uit de ontelbare vorige en ontelbare die nog zullen volgen. Deze theorie staat sterker dan uw scheppingsverhaal hoor.quote:Je moet uiteindelijk een eerste oorzaak hebben. Je moet een eerste dominosteen hebben om de rij stenen te laten vallen. Als er geen eerste steen is dan zou de rij nooit om kunnen gaan.
Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.quote:En daar maak je reeds een denkfout: Een eerste oorzaak is niet noodzakelijk. Er is geen eerste steen, net zoals er geen begin is aan een cirkel.
Nee want die bacterie blijft gewoon een bacterie. Alleen die bacterie is resistent geworden.quote:'n Bacterie die in een paar generaties resistent wordt tegen antibiotica heeft niets te maken met evolutie..?
Eh, juist
Dat zou het zelfde zijn als iemand imuun wordt tegen het kankervirus. Is het dan geen mens meer?
Ja, maar elk punt op een cirkel is gelijkwaardig (in de zin dat de cirkel er exact hetzelfde uitziet in dat punt), dus je kunt niet 1 punt aanwijzen als begin. In tegenstelling tot b.v. de oerknal: voor ons lijkt de oerknal een heel bijzonder moment (punt in de ruimtetijd) te zijn. Misschien is dat schijn omdat we een groter plaatje niet kunnen overzien. Misschien ook niet.quote:
[..]
Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.
Dat maakt niet uit. We spreken niet alleen van evolutie in het geval van soortvormingquote:
[..]
Nee want die bacterie blijft gewoon een bacterie. Alleen die bacterie is resistent geworden.
Dat zou het zelfde zijn als iemand imuun wordt tegen het kankervirus. Is het dan geen mens meer?
't Is inderdaad even grappig als opvallend dat de meeste mensen die evolutie categorisch afwijzen er in één moeite door meteen in alle openbaarheid blijk van geven niet al teveel van het hele concept te snappen.quote:
[..]
Dat maakt niet uit. We spreken niet alleen van evolutie in het geval van soortvorming
Sja. Ik zie daar in deze discussie vooralsnog weinig redenen toe, maar als jij daar jezelf gelukkig mee maakt: geniet ervan, jongen.quote:
Ik heb me zojuist even twee schouderklopjes gegeven...Die had ik toch wel verdient he. Aton en Telecaster.!
Dat maakt niet uit waar je begint.Uiteindelijk kom je op een punt waar je bent gestart. Dat is dan je startpositie.Als je daar over heen bent begint je weer opnieuw.quote:Ja, maar elk punt op een cirkel is gelijkwaardig (in de zin dat de cirkel er exact hetzelfde uitziet in dat punt), dus je kunt niet 1 punt aanwijzen als begin. In tegenstelling tot b.v. de oerknal: voor ons lijkt de oerknal een heel bijzonder moment (punt in de ruimtetijd) te zijn. Misschien is dat schijn omdat we een groter plaatje niet kunnen overzien. Misschien ook niet.
Of je nu de Aarde rondreist met startpositie Amerika,Of startpositie Nederland. Uiteindelijk kom je altijd uit op dat zelfde punt.
Dat is geen evolutie,Maar een variateit in de soort. Er zijn vele verschillende appels. Maar elke appel blijft een appel Een variatie in de appelsoort.quote:
[..]
't Is inderdaad even grappig als opvallend dat de meeste mensen die evolutie categorisch afwijzen er in één moeite door meteen in alle openbaarheid blijk van geven niet al teveel van het hele concept te snappen.
heerlijk..Ik heb me zojuist er weer twee gegeven.quote:
[..]
Sja. Ik zie daar in deze discussie vooralsnog weinig redenen toe, maar als jij daar jezelf gelukkig mee maakt: geniet ervan, jongen.
Ja, maar dat is niet het punt (quote:
[..]
Dat maakt niet uit waar je begint.Uiteindelijk kom je op een punt waar je bent gestart. Dat is dan je startpositie.Als je daar over heen bent begint je weer opnieuw.
Of je nu de Aarde rondreist met startpositie Amerika,Of startpositie Nederland. Uiteindelijk kom je altijd uit op dat zelfde punt.
). Het punt is, dat elk punt op de cirkel gelijkwaardig is, en je dus niet een punt kunt aanwijzen als begin- of startpunt. Als je dat wel kon doen, dan zou je de rand van de cirkel kunnen aanwijzen, en een cirkel heeft geen rand.Laat ik een analogie nemen die je zelf ook al nam (in 1 dimensie hoger). Als ik een boloppervlak neem (dus niet de bol als geheel!), waar is dan de rand van dat boloppervlak? Dat zou "een begin" aanwijzen.
Bij een eindige lijn is het makkelijk; de rand wordt gegeven door de twee uiteinden, die je als "begin en eind" kunt aanwijzen (wat ambigu is als je geen orientatie aangeeft). Maar een cirkel is topologisch gezien niks anders dan een lijn waarbij je de uiteinden identificeert.
Maar dat is ook evolutie.quote:
[..]
Dat is geen evolutie,Maar een variateit in de soort.
1) Dat is ook evolutiequote:
[..]
Dat is geen evolutie,Maar een variateit in de soort. Er zijn vele verschillende appels. Maar elke appel blijft een appel Een variatie in de appelsoort.
2) Vele kleine veranderingen vormen samen één grote
Er zijn vele tussen- of overgangsvormen bekend tussen wat wij mensen als verschillende diersoorten hebben gedefinieerd. De archaeopteryx (mix van reptiel en vogel) is een van de bekendste.
Maar ach, al die oudbakken creationistische drogredenen zijn al afdoende ontkracht. Dit gaat wellicht erg OT..
Sja. Iemand moet het doen natuurlijk.quote:
[..]
heerlijk..Ik heb me zojuist er weer twee gegeven.
Ben ik op basis van mijn voorspellende post van 9:16 nu een profeet?quote:
Ja, ik vraag me af of Robmeister verder is gekomen dan de gebruikelijke Dr.Dino literatuur. Misschien moet-ie es "Evolutie voor Dummies" lezen. Zelf ook gedaan, erg leuk boekquote:
[..]
Ben ik op basis van mijn voorspellende post van 9:16 nu een profeet?
Het is zoiets als de samentrekking van interstellaire gasnevels wel toedichten aan zwaartekracht, maar de bal die op aarde naar beneden valt niet toedichten aan zwaartekracht. Je maakt dan onderscheid tussen verschillende schalen (bij evolutie zijn dit tijdschalen, in het zwaartekrachtsvoorbeeld ruimte- en tijdschalen), terwijl het een cumulatief fenomeen is.
Bedankt voor de tip, ik zal 's kijken. Altijd grappig het weer eens op Jip- en Jannekeniveau uitgelegd te zien.quote:
[..]
Ja, ik vraag me af of Robmeister verder is gekomen dan de gebruikelijke Dr.Dino literatuur. Misschien moet-ie es "Evolutie voor Dummies" lezen. Zelf ook gedaan, erg leuk boek
Sja. Zie dat malle en gekunstelde onderscheid tussen "micro"- en "macro-evolutie" waar we het al eens in een eerdere discussie over gehad hebben. Alsof je het in jouw voorbeeld over "micro"- en "macro-zwaartekracht" zou hebben.quote:Het is zoiets als de samentrekking van interstellaire gasnevels wel toedichten aan zwaartekracht, maar de bal die op aarde naar beneden valt niet toedichten aan zwaartekracht. Je maakt dan onderscheid tussen verschillende schalen (bij evolutie zijn dit tijdschalen, in het zwaartekrachtsvoorbeeld ruimte- en tijdschalen), terwijl het een cumulatief fenomeen is.
Overigens, ik kan het in deze context niet laten deze klassieker weer eens te posten:
Evangelical Scientists Refute Gravity With New 'Intelligent Falling' Theory
"(...) there are many phenomena that cannot be explained by secular gravity alone, including such mysteries as how angels fly, how Jesus ascended into Heaven, and how Satan fell when cast out of Paradise."quote:
[..]
Overigens, ik kan het in deze context niet laten deze klassieker weer eens te posten:
Evangelical Scientists Refute Gravity With New 'Intelligent Falling' Theory
Ja, dat hebben we inderdaad even over het hoofd gezien.^^
Wat zie jij als bewijs dat hij/zij WEL bestaat dan?quote:Op donderdag 14 april 2011 16:42 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:
[..]
wtf?
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?
En dan gaat dit rondjes lopen maar oneindig door. Snap je ? ( of niet ??)quote:
[..]
Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.
Als je maar goed staat met jezelf.quote:
Ik heb me zojuist even twee schouderklopjes gegeven...Die had ik toch wel verdient he. Aton en Telecaster.!
Heel juist. En zo gaat dat maar door en door. Niks begin of einde. Jij bent beginnen leven op één van die rondje en gaat even verder dan ook weer dood, maar de rest blijft maar door gaan zonder jou. Snappie ?quote:
[..]
Dat maakt niet uit waar je begint.Uiteindelijk kom je op een punt waar je bent gestart. Dat is dan je startpositie.Als je daar over heen bent begint je weer opnieuw.
Of je nu de Aarde rondreist met startpositie Amerika,Of startpositie Nederland. Uiteindelijk kom je altijd uit op dat zelfde punt.
Evolutietheorie zegt ook niet dat bacteriën opeens walvissen worden.quote:
[..]
Nee want die bacterie blijft gewoon een bacterie. Alleen die bacterie is resistent geworden.
Dat zou het zelfde zijn als iemand imuun wordt tegen het kankervirus. Is het dan geen mens meer?
Alleen Ray Comfort verwacht een crocoduck.
De archaeopteryx, het vogelbekdier etc. zou je als "crocoducks" kunnen zien.quote:
[..]
Evolutietheorie zegt ook niet dat bacteriën opeens walvissen worden.
Alleen Ray Comfort verwacht een crocoduck.
Waarom zou hij ons maken? Voor zijn eigen vermaak?
dat is dan het beginpunt van je rondje over de cirkel, niet het beginpunt van de cirkelquote:
[..]
Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.
Inderdaadquote:
[..]
dat is dan het beginpunt van je rondje over de cirkel, niet het beginpunt van de cirkel
En zo komt het dat er navelstaarders zijn die denken dat de wereld het middelpunt van het universum is. Net zoals het zandkorreltje dat dacht de badmeester het strand rond hem had aangelegd.quote:
[..]
dat is dan het beginpunt van je rondje over de cirkel, niet het beginpunt van de cirkel
quote:
[..]
En zo komt het dat er navelstaarders zijn die denken dat de wereld het middelpunt van het universum is. Net zoals het zandkorreltje dat dacht de badmeester het strand rond hem had aangelegd.
Ik denk dat ik begrijp waarom de TS zich al een tijdje niet meer heeft laten zien. Dat arme kind denkt een onvoorstelbaar intelligente vraag te stellen, krijgt ze een dergelijk topic voor de kiezen.
Allee, laat eens horen, wat voor intelligente inbreng heb jij buiten wat kritiek (omdat je de inhoud van de laatste posting niet begrijpt.)quote:
Lol, 'hoe verhoog ik het niveau van het topic met een factor miljoen?'
Ik denk dat ik begrijp waarom de TS zich al een tijdje niet meer heeft laten zien. Dat arme kind denkt een onvoorstelbaar intelligente vraag te stellen, krijgt ze een dergelijk topic voor de kiezen.
O, mijn oprechte excuses. Ik ben het niet zo gewend hier complimenten te krijgen. Had vandaag mijn pakje slaag nog niet gehad. :-)quote:
Het was geen kritiek maar een compliment jongen. Kalm aan, trek je teentjes een beetje in.
eigenlijk hè, dacht ts helemaal niet een 'onvoorstelbaar intelligente vraag' (quote:
Lol, 'hoe verhoog ik het niveau van het topic met een factor miljoen?'
Ik denk dat ik begrijp waarom de TS zich al een tijdje niet meer heeft laten zien. Dat arme kind denkt een onvoorstelbaar intelligente vraag te stellen, krijgt ze een dergelijk topic voor de kiezen.
) te stellen. Ze vermaakt zich echter prima met het meelezen en heeft niet de illusie dat zij zelf een bijdrage van dit niveau kan leveren aangezien zij er gewoon te weinig van weet.Bovendien is het zo'n niet-persoonlijke vraag die je verder links kan laten liggen.
Het verbaast me wel dat er zo weinig mensen echt stellig het bestaan van god ontkennen of verdedigen. Ik zie dit om me heen wel meer.
Dat is natuurlijk omdat geen van beide standpunten echt te verdedigen is. Maar zoals gezegd kun je deze zelfde discussie houden over fries sprekende smurfen op Mars. Een interessanter vraag is: wat zou het bestaan van zo'n god (met kleine letter) aannemelijk maken?quote:
[..]
Het verbaast me wel dat er zo weinig mensen echt stellig het bestaan van god ontkennen of verdedigen. Ik zie dit om me heen wel meer.
PS: ik lees nog s terug in een poll die ik hier ooit postte, maarliefst 23% van de fokkers ontkent stellig dat er een god bestaat, ongeveer 15% is er van overtuigd dat er wel 1 bestaat:
[poll] Wat ben jij?
Om het bestaan van god al dan niet te verdedigen moet men eerst maar eens duidelijk maken wat men onder dit begrip verstaat. Het gaat van een dominante grijsaard tot een abstractie wat staat voor de aanzet van alles. Geen duidelijke omschrijving = geen duidelijke stellingname.quote:
[..]
eigenlijk hè, dacht ts helemaal niet een 'onvoorstelbaar intelligente vraag' (
Bovendien is het zo'n niet-persoonlijke vraag die je verder links kan laten liggen.
Het verbaast me wel dat er zo weinig mensen echt stellig het bestaan van god ontkennen of verdedigen. Ik zie dit om me heen wel meer.
Hetzelfde geldt voor kabouters, elven, Lochness monster, engelen, geesten en dergelijke. Al deze claims leunen op ervaringen van mensen en het onmogelijk kunnen bewijzen van het tegendeel. Ervaringen van mensen zijn echter niet per definitie betrouwbaar. Wetenschappelijk onderzoek wel.
Thank you, Captain Obvious. Overigens zijn je laatste twee zinnen niet helemaal waar. Ook wetenschappelijk onderzoek kan fout zijn en dus ontbetrouwbaar. De ethiek van wetenschap gaat er echter wel van uit dat men zijn vertrouwen kan schenken.quote:
Omdat er nog voor geen enkele God bewijs is gevonden. Het betekent niet dat hij dan gegarandeerd niet bestaat. Maar het geeft ook geen enkele aanleiding om het wel te geloven.
Hetzelfde geldt voor kabouters, elven, Lochness monster, engelen, geesten en dergelijke. Al deze claims leunen op ervaringen van mensen en het onmogelijk kunnen bewijzen van het tegendeel. Ervaringen van mensen zijn echter niet per definitie betrouwbaar. Wetenschappelijk onderzoek wel.
Dat we 'zijn' is bewijs?quote:
Er is heel goed wel bewijs voor God gevonden, namelijk het ontologisch bewijs.
Ik beantwoord gewoon de vraag van TS, heb verder niet het hele topic doorgelezen. Blijkbaar was het voor TS niet zo obvious.quote:
[..]
Thank you, Captain Obvious. Overigens zijn je laatste twee zinnen niet helemaal waar. Ook wetenschappelijk onderzoek kan fout zijn en dus ontbetrouwbaar. De ethiek van wetenschap gaat er echter wel van uit dat men zijn vertrouwen kan schenken.
De wetenschap is het meest betrouwbare wat we hebben en verbetert zichzelf in het geval van nieuwe ontdekkingen. Het is zeer zeer onwaarschijnlijk dat iets wat de wetenschap aantoont later ineens helemaal anders blijkt te zijn. Het heeft immers al keiharde testen doorstaan. Maar als je moeilijk wil doen over dat kleine beetje, veel plezier ermee.
Dat "bewijs", dat neerkomt op "Als we het kunnen bedenken, bestaat het echt", is natuurlijk voor geen enkel rationeel mens steekhoudend.quote:
Er is heel goed wel bewijs voor God gevonden, namelijk het ontologisch bewijs.
Kant maakte er al gehakt van.
Als wetenschapper weet ik dat dat kleine beetje zeer belangrijk is, vanwege nuance, maar ook vanwege de ontdekkingen die via foutjes gemaakt worden.quote:
[..]
Ik beantwoord gewoon de vraag van TS, heb verder niet het hele topic doorgelezen. Blijkbaar was het voor TS niet zo obvious.
De wetenschap is het meest betrouwbare wat we hebben en verbetert zichzelf in het geval van nieuwe ontdekkingen. Het is zeer zeer onwaarschijnlijk dat iets wat de wetenschap aantoont later ineens helemaal anders blijkt te zijn. Het heeft immers al keiharde testen doorstaan. Maar als je moeilijk wil doen over dat kleine beetje, veel plezier ermee.
Misschien kijk je dan ook iets te beroepsmatig naar de discussie. Feit blijft dat de wetenschap in de losse zin van het woord betrouwbaar is en er niets wijst naar een God zoals wij die kennen.quote:
[..]
Als wetenschapper weet ik dat dat kleine beetje zeer belangrijk is, vanwege nuance, maar ook vanwege de ontdekkingen die via foutjes gemaakt worden.
Ziehier een mooie vergelijking tussen geloof en wetenschap
dat bewijst dus dat god (als hij bestaat) niet liev is.quote:
Er is heel goed wel bewijs voor God gevonden, namelijk het ontologisch bewijs.
tenzij je gelooft dat een tsunami gods wraak is omdat hij zijn appeltjes niet goed had opgeborgen.
Niet aan de koekjestrommel komen hoor.
Hier is de koekjestrommel
Wat? je hebt een koekje gepakt! Ga maar op straat slapen, je komt het huis niet meer in.
Hmm ja disproportioneel straffen van wilsonbekwamen heet dat tegenwoordig.
Zooo hebben we de theodicee ook maar gelijk behandeld,
anders nog iets?
Maar dat heeft niets met elkaar te maken?quote:
Wetenschap is, by far, het beste dat we hebben.
Ziehier een mooie vergelijking tussen geloof en wetenschap
Het gaat niet over de gehele wetenschap, alleen over dat kleine deel dat de oorsprong van de mensheid wilt bepalen.
Nu vraag ik me wel af wat de ontdekking van een pacemaker ermee te maken heeft of God wel of niet bestond?
Waarschijnlijk was de uitvinder zelf religieus
...om betrouwbare kennis te vergaren, in de zin dat het zo objectief mogelijk is.quote:
Wetenschap is, by far, het beste dat we hebben...
Valt religie daar ook onder?
Dat zal per persoon verschillen, denk ikquote:
[..]
Misschien kijk je dan ook iets te beroepsmatig naar de discussie. Feit blijft dat de wetenschap in de losse zin van het woord betrouwbaar is en er niets wijst naar een God zoals wij die kennen.
Als je het over "wetenschappelijke kennis" hebt, dan ben ik het met je eens. Maar God is geen wetenschappelijk begrip.By far notquote:
[..]
...om betrouwbare kennis te vergaren, in de zin dat het zo objectief mogelijk is.
Valt religie daar ook onder?
Dat laatste is denk ik maar de vraag. Voor deisten is god (denk ik) geen wetenschappelijk begrip, maar veruit de meeste gelovigen geloven in een god die zich bemoeit met de gang van zaken hier op aarde. Van de effectiviteit van gebed tot extremen als mensen die geloven dat god de diersoorten in hun huidige vorm enkele duizenden jaren geleden hier op aarde heeft neergezet.quote:
[..]
Dat zal per persoon verschillen, denk ik
Kortom: er zijn heel wat gelovigen die van "god" een wetenschappelijk begrip maken door de overtuigingen die zij afleiden uit hun geloof.
Sja. Dat kan je natuurlijk vrij makkelijk op de proef stellen:quote:
Proof #1 - Try praying
Dat bedoel ik. Hoe kun je die twee dan zo vergelijken?quote:
Natuurlijk kun je dat wel vergelijken.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Hoe kun je die twee dan zo vergelijken?
Wetenschap is betrouwbaar en religie bij verre niet
God wordt gebruikt om bepaalde zaken te verklaren, hierbij volop gebruik makend dat complexiteit niet zomaar kan ontstaan, een argument dat zeer valide is, maar het concept God heeft hetzelfde probleem vermenigvuldigd keer een miljoen. De hedendaagse complexiteit is miljarden jaren al aan het vormen en evolueren volgens redelijke simpele regels als zwaartekracht, kernfusie, evolutie en meer natuurwetten. God, een zeer intelligente en alleskunnende entiteit, zou echter al vanaf 'het begin' aanwezig zijn, zijn eigen oorzaak zijn en weet ik wat voor onlogische aannames er verder bij worden verzonnen.
God als concept om complexiteit is daarmee ook ongeschikt; de essentie van begrijpen is om complexiteit te verklaren vanuit een beeld van elementaire onderdelen en processen, op dezelfde manier waarop je de werking van een televisie begrijpt voor zover mogelijk. Het standaardmodel, de big bang, zwaartekracht, etc, zijn daarin middelen om vanuit de allerkleinste onderdelen en de simpele vervolgstappen meer inzicht te verkrijgen, en om in de toekomst nog meer inzicht te vergaren.
God als verklaring gebruiken is niet begrijpen, maar het afschuiven van onwetendheid op andere complexe structuren die we niet begrijpen.
Daarnaast, mijn tweede argument, we hebben alleen van God gehoord via heilige boeken. In de afgelopen duizenden jaren zijn er al heel wat verklaringen en vermeldingen onzin gebleken. Waarom zouden we de rest dan wel serieus nemen? Het was voor die tijd wellicht een aardige poging om de wereld om ons heen te begrijpen, maar we moeten ons niet blind staren op aannames en opgeklopte verhalen van mensen naar onze maatstaf niets begrepen van de wereld.
God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.quote:
Geen God is waarschijnlijker dan wel een God, puur omdat een God extra complexiteit toevoegt, en dan ook nog eens in de begintijd van het universum.
God wordt gebruikt om bepaalde zaken te verklaren, hierbij volop gebruik makend dat complexiteit niet zomaar kan ontstaan, een argument dat zeer valide is, maar het concept God heeft hetzelfde probleem vermenigvuldigd keer een miljoen. De hedendaagse complexiteit is miljarden jaren al aan het vormen en evolueren volgens redelijke simpele regels als zwaartekracht, kernfusie, evolutie en meer natuurwetten. God, een zeer intelligente en alleskunnende entiteit, zou echter al vanaf 'het begin' aanwezig zijn, zijn eigen oorzaak zijn en weet ik wat voor onlogische aannames er verder bij worden verzonnen.
Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.quote:God als concept om complexiteit is daarmee ook ongeschikt; de essentie van begrijpen is om complexiteit te verklaren vanuit een beeld van elementaire onderdelen en processen, op dezelfde manier waarop je de werking van een televisie begrijpt voor zover mogelijk. Het standaardmodel, de big bang, zwaartekracht, etc, zijn daarin middelen om vanuit de allerkleinste onderdelen en de simpele vervolgstappen meer inzicht te verkrijgen, en om in de toekomst nog meer inzicht te vergaren.
Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.quote:God als verklaring gebruiken is niet begrijpen, maar het afschuiven van onwetendheid op andere complexe structuren die we niet begrijpen.
Daarnaast, mijn tweede argument, we hebben alleen van God gehoord via heilige boeken. In de afgelopen duizenden jaren zijn er al heel wat verklaringen en vermeldingen onzin gebleken. Waarom zouden we de rest dan wel serieus nemen? Het was voor die tijd wellicht een aardige poging om de wereld om ons heen te begrijpen, maar we moeten ons niet blind staren op aannames en opgeklopte verhalen van mensen naar onze maatstaf niets begrepen van de wereld.
Zijn argument dat iets onbegrijpelijks als god toevoegen aan een verklaring in praktijk vrijwel altijd neerkomt op "af/doorschuiven ipv beantwoorden" is echter geldig.quote:
[..]
God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.
Maar het toont wel mooi de ongeldigheid van de stelling "dit boek is al duizenden jaren oud, dus het moet waar zijn" aan.quote:Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.
Nou ik zit er klaar voor. Blaas ons omver met je godsbewijzen.quote:
Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.
Als er al een god is zonder begin en oorzaak is betekend het nog niet dat die god God isquote:
[..]
God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.
logica is bedacht door de mens en logica is consistent voor zover de mens consistent kan denkenquote:[..]
Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.
Het is een heel goed argument omdat alle boeken dus onzin kunnen zijn moet er iets zijn waarmee iemand de inhoud van de boeken kan testenquote:[..]
Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.
Zoek het op in mijn postgeschiedenis.quote:Op woensdag 20 april 2011 20:44 schreef Modus het volgende:
[..]
Nou ik zit er klaar voor. Blaas ons omver met je godsbewijzen.
Nee, je moet beter lezen.quote:
[..]
Zijn argument dat iets onbegrijpelijks als god toevoegen aan een verklaring in praktijk vrijwel altijd neerkomt op "af/doorschuiven ipv beantwoorden" is echter geldig.
Er is niemand die dat zegt.quote:[..]
Maar het toont wel mooi de ongeldigheid van de stelling "dit boek is al duizenden jaren oud, dus het moet waar zijn" aan.
Nee. Als je het hier niet uiteen wilt zetten moet je er ook niet over beginnen.quote:
Zoek het op in mijn postgeschiedenis.
Werkelijk ? Het is een van de meest gehoorde argumenten in dit soort discussies.quote:
Als er geen begin nodig is voor een fenomeen, dan hoeft God niet te bestaan omdat het universum zelf al altijd kan hebben bestaan (of wat er voor/naast de Big Bang gebeurde)quote:
[..]
God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.
Als er wel een begin nodig is voor fenomenen, dan heeft het fenomeen God ook een begin nodig.
Dat is het afschuiven waar ik het over had. We weten gelukkig voor een aantal processen al heel goed waarom dergelijke complexiteit logisch is, er is geen Scheppende God voor nodig om de balans in de natuur te verklaren; er is geen kleiende God nodig om sterren en planeten te creeeren; etc.quote:[..]
Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.
Maar je introduceert wel iets dat je niet kan verklaren. Alles wat je over het universum of de inhoud daarvan kan afvragen, kan je ook afvragen over God. En als God buiten die logica moet worden gehouden, dan moet daar bewijs voor zijn, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Daarom ligt de bewijslast bij het aantonen van God, in plaats van andersom zoals dit topic doet suggereren.
Het 2e argument is logisch gezien minder sterk, maar nog steeds sterk genoeg voor veel mensen (waaronder ik) om een geloof in God op te geven; omdat die oude boeken op het eerste gezicht voor veel mensen ook reden zijn om te beginnen met geloven, vaak op een leeftijd dat je zelf nog weinig kennis hebt van de wereld om ons heen en wat er allemaal in die boeken staan.quote:[..]
Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.
Het is een manier om God te definiëren.quote:
[..]
Als er al een god is zonder begin en oorzaak is betekend het nog niet dat die god God is
Dus de gebeurtenissen in de natuur zijn niet logisch.quote:[..]
logica is bedacht door de mens en logica is consistent voor zover de mens consistent kan denken
Meen je dat echt? Ja, het is een goed tegenargument voor de stelling:" alle boeken zijn onfeilbaar".quote:[..]
Het is een heel goed argument omdat alle boeken dus onzin kunnen zijn, moet er iets zijn waarmee iemand de inhoud van de boeken kan testen
Maar er is niemand die dat beweerd.
PS: plaats a.u.b. komma's tussen twee persoonsvormen.
Alsof een agnostische houding tegenover roze toverfeetje met gele mutjes realitisch isquote:
Jezus, topic 4507 hierover:
HET AL DAN NIET BESTAAN VAN GOD IS NIET TE BEWIJZEN.
Daaruit voortvloeiend is agnost worden de enige juiste keuze.
Slotje.
Als ik een wiskundig bewijs geef en een bewezen lemma ervoor gebruik, heeft geen zin om de lemma opnieuw te bewijzen dat maakt je bewijs langdradig. Dus sorry, zoek het op.quote:
[..]
Nee. Als je het hier niet uiteen wilt zetten moet je er ook niet over beginnen.
Nietes, ik heb die argument nooit gehoord of gelezen. Ik kan me niet voorstellen, dat als iemand die dat zegt dat hij dan op de hoogte is van wat hij zegt.quote:
[..]
Werkelijk ? Het is een van de meest gehoorde argumenten in dit soort discussies.
Epistemologisch gezien schijnt het me nochtans de meest verstandige houding.quote:
[..]
Alsof een agnostische houding tegenover roze toverfeetje met gele mutjes realitisch is
Zo onwaarschijnlijk schat ik die kans niet in: in de 10^500 parallelle universa, allen gekenmerkt door andere natuurwetten, waar Hawking het over heeft moet toch ergens wel zo'n toverfeetje zijn? Ik ben echter niet zeker, daarom is een agnostische visie geschikter.
[ Bericht 100% gewijzigd door yarnamc op 20-04-2011 21:07:51 ]
Nee, jij claimt van alles. Als je je vermeende onderbouwing daarvoor niet in de discussie wilt gebruiken moet je het hier niet aandragen.quote:
Als ik een wiskundig bewijs geef en een bewezen lemma ervoor gebruik, heeft geen zin om de lemma opnieuw te bewijzen dat maakt je bewijs langdradig. Dus sorry, zoek het op.
Wie zegt dat God een fenomeen is?quote:
[..]
Als er geen begin nodig is voor een fenomeen, dan hoeft God niet te bestaan omdat het universum zelf al altijd kan hebben bestaan (of wat er voor/naast de Big Bang gebeurde)
Als er wel een begin nodig is voor fenomenen, dan heeft het fenomeen God ook een begin nodig.
Je leest niet goed of wel? Als ik het over consistente logica heb, heb ik over het feit waarom een oorzaak dezelfde gevolg heeft. Als ik een vuurtje bij een blok hout houd en het blok vliegt in brand, en als ik dan weer exact hetzelfde vuurtje bij exact hetzelfde blok hout houd dat dan het blok weer in brand vliegt.quote:[..]
Dat is het afschuiven waar ik het over had. We weten gelukkig voor een aantal processen al heel goed waarom dergelijke complexiteit logisch is, er is geen Scheppende God voor nodig om de balans in de natuur te verklaren; er is geen kleiende God nodig om sterren en planeten te creeeren; etc.
Waarom moet God in de universum zijn?quote:Maar je introduceert wel iets dat je niet kan verklaren. Alles wat je over het universum of de inhoud daarvan kan afvragen, kan je ook afvragen over God. En als God buiten die logica moet worden gehouden, dan moet daar bewijs voor zijn, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Daarom ligt de bewijslast bij het aantonen van God, in plaats van andersom zoals dit topic doet suggereren.
Ik kan hier weinig op inbrengen want je geeft een mening en dat mag.quote:[..]
Het 2e argument is logisch gezien minder sterk, maar nog steeds sterk genoeg voor veel mensen (waaronder ik) om een geloof in God op te geven; omdat die oude boeken op het eerste gezicht voor veel mensen ook reden zijn om te beginnen met geloven, vaak op een leeftijd dat je zelf nog weinig kennis hebt van de wereld om ons heen en wat er allemaal in die boeken staan.
Waarom niet?quote:
[..]
Nee, jij claimt van alles. Als je je vermeende onderbouwing daarvoor niet in de discussie wilt gebruiken moet je het hier niet aandragen.
Dat kan je zelf niet bedenken?quote:
Ik heb een argument gegeven waarom ik dat wel mag doen. Nu wil ik een goed argument van je horen van waarom het van jou niet mag.quote:
Op Dat ik dit überhaupt nog uitleg.
. Maar goed.Ik heb hier een pak vanillevla, magische vanillevla, daaruit is Allah namelijk geschapen. Het bewijs daarvoor staat ergens in mijn posthistory.