Waarom zou God niet bestaan?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 08:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zal per persoon verschillen, denk ik Als je het over "wetenschappelijke kennis" hebt, dan ben ik het met je eens. Maar God is geen wetenschappelijk begrip.

Dat laatste is denk ik maar de vraag. Voor deisten is god (denk ik) geen wetenschappelijk begrip, maar veruit de meeste gelovigen geloven in een god die zich bemoeit met de gang van zaken hier op aarde. Van de effectiviteit van gebed tot extremen als mensen die geloven dat god de diersoorten in hun huidige vorm enkele duizenden jaren geleden hier op aarde heeft neergezet.

Kortom: er zijn heel wat gelovigen die van "god" een wetenschappelijk begrip maken door de overtuigingen die zij afleiden uit hun geloof.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 08:38 schreef Molurus het volgende:

[..]
Van de effectiviteit van gebed

Sja. Dat kan je natuurlijk vrij makkelijk op de proef stellen:

Proof #1 - Try praying

quote:

Op woensdag 20 april 2011 08:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

By far not

Dat bedoel ik. Hoe kun je die twee dan zo vergelijken?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Hoe kun je die twee dan zo vergelijken?

Natuurlijk kun je dat wel vergelijken.
Wetenschap is betrouwbaar en religie bij verre niet

Geen God is waarschijnlijker dan wel een God, puur omdat een God extra complexiteit toevoegt, en dan ook nog eens in de begintijd van het universum.

God wordt gebruikt om bepaalde zaken te verklaren, hierbij volop gebruik makend dat complexiteit niet zomaar kan ontstaan, een argument dat zeer valide is, maar het concept God heeft hetzelfde probleem vermenigvuldigd keer een miljoen. De hedendaagse complexiteit is miljarden jaren al aan het vormen en evolueren volgens redelijke simpele regels als zwaartekracht, kernfusie, evolutie en meer natuurwetten. God, een zeer intelligente en alleskunnende entiteit, zou echter al vanaf 'het begin' aanwezig zijn, zijn eigen oorzaak zijn en weet ik wat voor onlogische aannames er verder bij worden verzonnen.

God als concept om complexiteit is daarmee ook ongeschikt; de essentie van begrijpen is om complexiteit te verklaren vanuit een beeld van elementaire onderdelen en processen, op dezelfde manier waarop je de werking van een televisie begrijpt voor zover mogelijk. Het standaardmodel, de big bang, zwaartekracht, etc, zijn daarin middelen om vanuit de allerkleinste onderdelen en de simpele vervolgstappen meer inzicht te verkrijgen, en om in de toekomst nog meer inzicht te vergaren.

God als verklaring gebruiken is niet begrijpen, maar het afschuiven van onwetendheid op andere complexe structuren die we niet begrijpen.

Daarnaast, mijn tweede argument, we hebben alleen van God gehoord via heilige boeken. In de afgelopen duizenden jaren zijn er al heel wat verklaringen en vermeldingen onzin gebleken. Waarom zouden we de rest dan wel serieus nemen? Het was voor die tijd wellicht een aardige poging om de wereld om ons heen te begrijpen, maar we moeten ons niet blind staren op aannames en opgeklopte verhalen van mensen naar onze maatstaf niets begrepen van de wereld.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 19:22 schreef Montov het volgende:
Geen God is waarschijnlijker dan wel een God, puur omdat een God extra complexiteit toevoegt, en dan ook nog eens in de begintijd van het universum.

God wordt gebruikt om bepaalde zaken te verklaren, hierbij volop gebruik makend dat complexiteit niet zomaar kan ontstaan, een argument dat zeer valide is, maar het concept God heeft hetzelfde probleem vermenigvuldigd keer een miljoen. De hedendaagse complexiteit is miljarden jaren al aan het vormen en evolueren volgens redelijke simpele regels als zwaartekracht, kernfusie, evolutie en meer natuurwetten. God, een zeer intelligente en alleskunnende entiteit, zou echter al vanaf 'het begin' aanwezig zijn, zijn eigen oorzaak zijn en weet ik wat voor onlogische aannames er verder bij worden verzonnen.

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

quote:

God als concept om complexiteit is daarmee ook ongeschikt; de essentie van begrijpen is om complexiteit te verklaren vanuit een beeld van elementaire onderdelen en processen, op dezelfde manier waarop je de werking van een televisie begrijpt voor zover mogelijk. Het standaardmodel, de big bang, zwaartekracht, etc, zijn daarin middelen om vanuit de allerkleinste onderdelen en de simpele vervolgstappen meer inzicht te verkrijgen, en om in de toekomst nog meer inzicht te vergaren.

Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

quote:

God als verklaring gebruiken is niet begrijpen, maar het afschuiven van onwetendheid op andere complexe structuren die we niet begrijpen.

Daarnaast, mijn tweede argument, we hebben alleen van God gehoord via heilige boeken. In de afgelopen duizenden jaren zijn er al heel wat verklaringen en vermeldingen onzin gebleken. Waarom zouden we de rest dan wel serieus nemen? Het was voor die tijd wellicht een aardige poging om de wereld om ons heen te begrijpen, maar we moeten ons niet blind staren op aannames en opgeklopte verhalen van mensen naar onze maatstaf niets begrepen van de wereld.

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

Zijn argument dat iets onbegrijpelijks als god toevoegen aan een verklaring in praktijk vrijwel altijd neerkomt op "af/doorschuiven ipv beantwoorden" is echter geldig.

quote:

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

Maar het toont wel mooi de ongeldigheid van de stelling "dit boek is al duizenden jaren oud, dus het moet waar zijn" aan.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:
Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

Nou ik zit er klaar voor. Blaas ons omver met je godsbewijzen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

Als er al een god is zonder begin en oorzaak is betekend het nog niet dat die god God is

quote:

[..]

Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

logica is bedacht door de mens en logica is consistent voor zover de mens consistent kan denken

quote:

[..]

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

Het is een heel goed argument omdat alle boeken dus onzin kunnen zijn moet er iets zijn waarmee iemand de inhoud van de boeken kan testen

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:44 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou ik zit er klaar voor. Blaas ons omver met je godsbewijzen.

Zoek het op in mijn postgeschiedenis.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Zijn argument dat iets onbegrijpelijks als god toevoegen aan een verklaring in praktijk vrijwel altijd neerkomt op "af/doorschuiven ipv beantwoorden" is echter geldig.

Nee, je moet beter lezen.

quote:

[..]

Maar het toont wel mooi de ongeldigheid van de stelling "dit boek is al duizenden jaren oud, dus het moet waar zijn" aan.

Er is niemand die dat zegt.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:49 schreef Mathemaat het volgende:
Zoek het op in mijn postgeschiedenis.

Nee. Als je het hier niet uiteen wilt zetten moet je er ook niet over beginnen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:50 schreef Mathemaat het volgende:
Er is niemand die dat zegt.

Werkelijk ? Het is een van de meest gehoorde argumenten in dit soort discussies.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

Als er geen begin nodig is voor een fenomeen, dan hoeft God niet te bestaan omdat het universum zelf al altijd kan hebben bestaan (of wat er voor/naast de Big Bang gebeurde)
Als er wel een begin nodig is voor fenomenen, dan heeft het fenomeen God ook een begin nodig.

quote:

[..]

Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

Dat is het afschuiven waar ik het over had. We weten gelukkig voor een aantal processen al heel goed waarom dergelijke complexiteit logisch is, er is geen Scheppende God voor nodig om de balans in de natuur te verklaren; er is geen kleiende God nodig om sterren en planeten te creeeren; etc.

Maar je introduceert wel iets dat je niet kan verklaren. Alles wat je over het universum of de inhoud daarvan kan afvragen, kan je ook afvragen over God. En als God buiten die logica moet worden gehouden, dan moet daar bewijs voor zijn, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Daarom ligt de bewijslast bij het aantonen van God, in plaats van andersom zoals dit topic doet suggereren.

quote:

[..]

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

Het 2e argument is logisch gezien minder sterk, maar nog steeds sterk genoeg voor veel mensen (waaronder ik) om een geloof in God op te geven; omdat die oude boeken op het eerste gezicht voor veel mensen ook reden zijn om te beginnen met geloven, vaak op een leeftijd dat je zelf nog weinig kennis hebt van de wereld om ons heen en wat er allemaal in die boeken staan.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:45 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als er al een god is zonder begin en oorzaak is betekend het nog niet dat die god God is

Het is een manier om God te definiëren.

quote:

[..]

logica is bedacht door de mens en logica is consistent voor zover de mens consistent kan denken

Dus de gebeurtenissen in de natuur zijn niet logisch.

quote:

[..]

Het is een heel goed argument omdat alle boeken dus onzin kunnen zijn, moet er iets zijn waarmee iemand de inhoud van de boeken kan testen

Meen je dat echt? Ja, het is een goed tegenargument voor de stelling:" alle boeken zijn onfeilbaar".
Maar er is niemand die dat beweerd.

PS: plaats a.u.b. komma's tussen twee persoonsvormen.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:48 schreef Northside het volgende:
Jezus, topic 4507 hierover:

HET AL DAN NIET BESTAAN VAN GOD IS NIET TE BEWIJZEN.

Daaruit voortvloeiend is agnost worden de enige juiste keuze.

Slotje.

Alsof een agnostische houding tegenover roze toverfeetje met gele mutjes realitisch is

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:50 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee. Als je het hier niet uiteen wilt zetten moet je er ook niet over beginnen.

Als ik een wiskundig bewijs geef en een bewezen lemma ervoor gebruik, heeft geen zin om de lemma opnieuw te bewijzen dat maakt je bewijs langdradig. Dus sorry, zoek het op.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:52 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Werkelijk ? Het is een van de meest gehoorde argumenten in dit soort discussies.

Nietes, ik heb die argument nooit gehoord of gelezen. Ik kan me niet voorstellen, dat als iemand die dat zegt dat hij dan op de hoogte is van wat hij zegt.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:57 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Alsof een agnostische houding tegenover roze toverfeetje met gele mutjes realitisch is

Epistemologisch gezien schijnt het me nochtans de meest verstandige houding.
Zo onwaarschijnlijk schat ik die kans niet in: in de 10^500 parallelle universa, allen gekenmerkt door andere natuurwetten, waar Hawking het over heeft moet toch ergens wel zo'n toverfeetje zijn? Ik ben echter niet zeker, daarom is een agnostische visie geschikter.

[ Bericht 100% gewijzigd door yarnamc op 20-04-2011 21:07:51 ]

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:58 schreef Mathemaat het volgende:
Als ik een wiskundig bewijs geef en een bewezen lemma ervoor gebruik, heeft geen zin om de lemma opnieuw te bewijzen dat maakt je bewijs langdradig. Dus sorry, zoek het op.

Nee, jij claimt van alles. Als je je vermeende onderbouwing daarvoor niet in de discussie wilt gebruiken moet je het hier niet aandragen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:53 schreef Montov het volgende:

[..]

Als er geen begin nodig is voor een fenomeen, dan hoeft God niet te bestaan omdat het universum zelf al altijd kan hebben bestaan (of wat er voor/naast de Big Bang gebeurde)
Als er wel een begin nodig is voor fenomenen, dan heeft het fenomeen God ook een begin nodig.

Wie zegt dat God een fenomeen is?

quote:

[..]

Dat is het afschuiven waar ik het over had. We weten gelukkig voor een aantal processen al heel goed waarom dergelijke complexiteit logisch is, er is geen Scheppende God voor nodig om de balans in de natuur te verklaren; er is geen kleiende God nodig om sterren en planeten te creeeren; etc.

Je leest niet goed of wel? Als ik het over consistente logica heb, heb ik over het feit waarom een oorzaak dezelfde gevolg heeft. Als ik een vuurtje bij een blok hout houd en het blok vliegt in brand, en als ik dan weer exact hetzelfde vuurtje bij exact hetzelfde blok hout houd dat dan het blok weer in brand vliegt.

quote:

Maar je introduceert wel iets dat je niet kan verklaren. Alles wat je over het universum of de inhoud daarvan kan afvragen, kan je ook afvragen over God. En als God buiten die logica moet worden gehouden, dan moet daar bewijs voor zijn, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Daarom ligt de bewijslast bij het aantonen van God, in plaats van andersom zoals dit topic doet suggereren.

Waarom moet God in de universum zijn?

quote:

[..]

Het 2e argument is logisch gezien minder sterk, maar nog steeds sterk genoeg voor veel mensen (waaronder ik) om een geloof in God op te geven; omdat die oude boeken op het eerste gezicht voor veel mensen ook reden zijn om te beginnen met geloven, vaak op een leeftijd dat je zelf nog weinig kennis hebt van de wereld om ons heen en wat er allemaal in die boeken staan.

Ik kan hier weinig op inbrengen want je geeft een mening en dat mag.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 21:10 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee, jij claimt van alles. Als je je vermeende onderbouwing daarvoor niet in de discussie wilt gebruiken moet je het hier niet aandragen.

Waarom niet?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 21:15 schreef Mathemaat het volgende:
Waarom niet?

Dat kan je zelf niet bedenken?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 21:16 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat kan je zelf niet bedenken?

Ik heb een argument gegeven waarom ik dat wel mag doen. Nu wil ik een goed argument van je horen van waarom het van jou niet mag.