Waarom zou God niet bestaan?

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 12:47 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

De Hindoes hebben aanzienlijk meer (en oudere) geschriften, profetiën en verslagen van manifestaties van een god op aarde dan de aanhangers van de god van Abraham.

1. Waarom is het Hindoe geloof dan niet een logischer keuze ?
2. Waarom is de kans dat OF het Hindoe geloof OF het Christendom juist is volgens jou KLEINER dan de kans dat het Christendom waar is ? Dat druist volledig tegen logica in

Omdat Hindoeïsme mij niet zo bekend is, moet ik je vragen om te bewijzen dat Hindoes meer en oudere openbaringen hebben dan de aanhangers van God van Abraham. Anders blijf ik je een antwoord schuldig.

Ik begrijp je tweede vraag niet. Wat bedoel je en wat wil je ermee bereiken?

[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 16-04-2011 14:55:46 ]

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 14:47 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Omdat Hindoeïsme mij niet zo bekend is, moet ik je vragen om te bewijzen dat Hindoes meer en oudere openbaringen hebben dan de aanhangers van God van Abraham. Anders blijf ik je een antwoord schuldig.

Ik begrijp je tweede vraag niet. Wat bedoel je en wat wil je ermee bereiken?

Om dat te bepalen moet je eerst al eens bewijzen dat Abraham al ooit bestaan heeft.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 14:47 schreef Mathemaat het volgende:
Ik begrijp je tweede vraag niet. Wat bedoel je en wat wil je ermee bereiken?

Ik wil dat mensen mij uitleggen hoe ze kunnen denken dat het waarschijnlijker is dat antwoord X juist is dan dat een van de antwoorden X, Y of Z juist is. Dat beweren HH en jij namelijk telkens; en enige wiskundige onderbouwing zou leuk zijn.

Wat betreft de Hindoes - lees je in. De oudste geschriften van de Hindoes, de vedas, zijn merendeels ouder dan het oude testament. De Hindoes beweren verder dat hun god (of goden zo u wenst) met regelmaat op aarde neerdalen in menselijke (of dierlijke) vorm om hun boodschap te verkondigen. Net als God als Jezus op aarde neerdaalde volgens de fans van het heilige drie-eenheid concept - met dien verstande dat dit soort Avatars aanzienlijk vaker dan de ene maal van Jezus op aarde rondliepen; Vishnu is hier bijvoorbeeld volgens de Hindoes al 10 keer geweest. Waar ze uitgebreide biografiën over hebben.

10 Jezussen > 1 Jezus. Eens ?

En dan hebben we het nog niet eens over de religie van de oude Egyptenaren gehad... dat er nu nauwelijks meer volgelingen zijn neemt de duizenden jaren dat die er wel waren niet weg

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 16:45 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Ik wil dat mensen mij uitleggen hoe ze kunnen denken dat het waarschijnlijker is dat antwoord X juist is dan dat een van de antwoorden X, Y of Z juist is. Dat beweren HH en jij namelijk telkens; en enige wiskundige onderbouwing zou leuk zijn.

Kun je wat duidelijker formuleren? Want wiskundige onderbouwing heeft alleen zin als je duidelijk en heldere stellingen hebt.

quote:

Wat betreft de Hindoes - lees je in. De oudste geschriften van de Hindoes, de vedas, zijn merendeels ouder dan het oude testament. De Hindoes beweren verder dat hun god (of goden zo u wenst) met regelmaat op aarde neerdalen in menselijke (of dierlijke) vorm om hun boodschap te verkondigen.

Wanneer was de laatste god dan neergedaald volgens de Hindoes?

quote:

Net als God als Jezus op aarde neerdaalde volgens de fans van het heilige drie-eenheid concept - met dien verstande dat dit soort Avatars aanzienlijk vaker dan de ene maal van Jezus op aarde rondliepen; Vishnu is hier bijvoorbeeld volgens de Hindoes al 10 keer geweest. Waar ze uitgebreide biografiën over hebben.

10 Jezussen > 1 Jezus. Eens ?

Oneens. Jij kijkt alleen naar Jezus en dat vanuit uit een oogpunt van een christen wie de drie-eenheid aanhangt. Terwijl God meer profeten dan alleen Jezus heeft gestuurd en we hebben ook biografieën van deze profeten, zij uitgebreid of beknopt.

quote:

En dan hebben we het nog niet eens over de religie van de oude Egyptenaren gehad... dat er nu nauwelijks meer volgelingen zijn neemt de duizenden jaren dat die er wel waren niet weg

Irrelevant.

Het bestaan van God is wetenschappelijk gezien nooit aan te tonen. Jezus Christus de schepper van hemel en Aarde staat namelijk buiten zijn eigen creatie. Dat betekend dat God wetenschappelijk gezien nooit te bewijzen valt. Mensen kunnen niet alles wetenschappelijk aantonen. er zit een grens aan de wetenschap. Er komt altijd een moment dat mensen geen wetenschap meer kunnen verkrijgen over iets wat men wil onderzoeken omdat het menselijke brein bepaalde dingen niet kunnen relativeren. Bv multi-universa zijn wetenschappelijk nooit aan te tonen.
Als er een universum zou bestaan buiten onze eigen universum blijft dat altijd een theorie. dat is wetenschappelijk gezien nooit te bewijzen.

Jezus Christus de schepper van alles wat bestaat begrijpt hoe zijn eigen creatie in elkaar steekt. Daarvoor begrijpt Christus dat mensen zijn bestaan wetenschappelijk gezien nooit kunnen aantonen. daarvoor heeft hij zichzelf bewezen.
Dat doet hij op verscheidene manieren. Bv door alles te verklaren van begin tot het einde der tijden. Of door zichzelf te vertonen aan mensen. Dat heeft hij in de loop van de tijd meerdere malen gedaan. Die vertoningen staan opgeschreven in de Bijbel als bewijs dat Christus de enige ware God is die men moet aanbidden.
Uiteraard kunnen mensen niet verlangen van Christus dat hij zichzelf vertoond. Christus toont zichzelf aan wie hij wil. Oftewel je moet uitgekozen worden door Christus om ook in contact te kunnen staan bij God.
Christus bepaald dat en niet de mens.Uiteraard zijn daar vereisten aan verbonden. Een vereiste van Jezus om zich te tonen aan iemand is het houden en naleven van zijn wetten. Zoals ook Abraham zich hield aan de geboden van Christus. zo dient ieder mens zijn geboden strikt na te leven anders zou Christus voor jouw geen oog hebben en je negeren. Mocht je zijn geboden niet volgen is het voor God ook heel gemakkelijk om je te verlaten en iemand anders te kiezen voor de taak die hij voor jouw in gedachte had. Jezus kan zijn hand ter bescherming op je leggen, Maar hij kan zijn hand ook heel makkelijk van je afhalen.

Argumenten in de zin van vliegende spaghetti monsters,Kabouters en om een planeet draaiende Chinese theekop zijn niets zeggende argumenten omdat God geen aangezicht heeft. Wat mensen dus niet moeten doen is er een gedaante aangeven. Want dan ga je zoeken na iets waarvan je weet hoe het eruit ziet. Als je God wil zoeken dan moet je weten hoe het eruit ziet. Maar mensen weten dat niet. Dus laat staan dat je daar een voorstelling van kan maken.
Ik kan bv beweren dat op Mars een wezen loopt met de naam floepsie. Maar niemand weet hoe floepsie eruit ziet, Laat staan dat je weet dat je floepsie hebt mogen aanschouwen.

Ook lees ik in dit topic het argument als God bestaat wie heeft God dan gemaakt.?
Die argumenten zijn niet relevant. Aangezien Christus de schepper is van hemel en aarde en alles wat daar in is.
Als je je namelijk gaat afvragen wie God heeft gemaakt dan leidt na causatie en oneidige regressie.
Maw als God gemaakt is wie heeft dan de maker van God gemaakt? en wie is dan weer de maker van de maker van God? dan krijg je dus een eindeloze reeks aan vragen en antwoorden.
De meest logische conclusie is dus dat er ooit een eerste oorzaak moet zijn geweest. Die eerste oorzaak is Christus de schepper van hemel en Aarde en alles wat daar in is.

Christus staat buiten de tijd, Omdat hij ook de creator is van het begrip tijd. en daarvoor heeft tijd geen invloed op Christus.
Christus is altijd en eeuwig, Heeft geen maker nodig en zal nooit verdwijnen. Christus is niet gemaakt maar zal voor eeuwig blijven bestaan.
Omdat Christus buiten de tijd staat kan hij als het ware tegen de tijd aan kijken. dat wil zeggen dat hij alles van het begin tot het einde kan aanschouwen. Dat doet hij dan ook en hij verteld ons vrolijk wat er gaat gebeuren. Dat is opgeschreven in de Bijbel als een bewijs van zijn bestaan.

Christus heeft alles onder controle omdat hij de maker is van alles. dat betekend dat hij met deze wereld kan doen en laten wat hij wil. Hij kan het maken,veranderen maar ook weer afbreken en desgewenst opnieuw opbouwen zoals hij dat wil.

Ook zijn er mensen die graag willen weten wat God dan precies is. Mijn definitie van God is hij die alles kan wat mensen niet kunnen. daarvoor is hij God.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 16:45 schreef MisterSqueaky het volgende:
Wat betreft de Hindoes - lees je in. De oudste geschriften van de Hindoes, de vedas, zijn merendeels ouder dan het oude testament. De Hindoes beweren verder dat hun god (of goden zo u wenst) met regelmaat op aarde neerdalen in menselijke (of dierlijke) vorm om hun boodschap te verkondigen. Net als God als Jezus op aarde neerdaalde volgens de fans van het heilige drie-eenheid concept - met dien verstande dat dit soort Avatars aanzienlijk vaker dan de ene maal van Jezus op aarde rondliepen; Vishnu is hier bijvoorbeeld volgens de Hindoes al 10 keer geweest. Waar ze uitgebreide biografiën over hebben.

Opvallend is dat de Mesopotamische religies hetzelfde verhaal doen, en dat gaat reeds terug tot de Soemeriërs, waar dit verhaal volgens hen ook al stokoud was. De in ballingschap levende hebreeërs hebben dit verhaal toen opgepikt en vinden we terug in Genesis. Vandaar dat we ook El in meervoudsvorm aantreffen. Ook zij keken uit naar de terugkomst van de goden. Zelfs in het N.T. wordt er een terugkomst van God verwacht. Net hetzelfde verhaal in Egypte. Het is zelfs zo dat de Soemerische Anunnaki de wereld onder elkaar verdeelden en een godin Indië werd toegewezen. Dit verhaal zou reeds meer dan 10.000 jaar oud zijn.

quote:

Het bestaan van God is wetenschappelijk gezien nooit aan te tonen. Jezus Christus de schepper van hemel en Aarde staat namelijk buiten zijn eigen creatie. Dat betekend dat God wetenschappelijk gezien nooit te bewijzen valt. Mensen kunnen niet alles wetenschappelijk aantonen. er zit een grens aan de wetenschap. Er komt altijd een moment dat mensen geen wetenschap meer kunnen verkrijgen over iets wat men wil onderzoeken omdat het menselijke brein bepaalde dingen niet kunnen relativeren. Bv multi-universa zijn wetenschappelijk nooit aan te tonen.
Als er een universum zou bestaan buiten onze eigen universum blijft dat altijd een theorie. dat is wetenschappelijk gezien nooit te bewijzen.

Zwaartekracht is ook een theorie. Ik denk dat je de misvatting hebt dat alle kennis die we nu hebben, die we in het dagelijkse leven met 100% vertrouwen gebruiken, geen theorieen kunnen zijn.

Als je het puur wil classificeren, dan staan theorieen een tree hoger dan hypotheses omdat ze getoetst zijn met bewijsvoering, deductief redeneren et al. Als ze dan ook nog eens stand kunnen houden tegen falsificatie methodiek, dan staat zoiets met aanneembare zekerheid vast en daar baseren we onze werkelijkheid op. De wetenschap staat echter nooit stil, theorieen kunnen worden aangepast maar écht fundamenteel onjuist hoeven ze niet vaak te zijn. Evolutie bijvoorbeeld. Je kan een kritische blik werpen op enkele takken van de evolutie theorie, maar de stam ervan doorzagen moet nog maar eens gebeuren.

Hetzelfde kan uiteindelijk gelden voor multiverse theorie. Ga niet lopen te beweren dat het ''nooit volledig te bewijzen valt''. Een zeer grote mate van zekerheid volstaat. Zo'n ontdekking is sowieso niet te stoppen en ligt wel in de nabije toekomst, het lijkt vooralsnog de enige uitweg te zijn.Dat is al 100% meer dan wat theisten kunnen aantonen.

quote:

Jezus Christus de schepper van alles wat bestaat begrijpt hoe zijn eigen creatie in elkaar steekt. Daarvoor begrijpt Christus dat mensen zijn bestaan wetenschappelijk gezien nooit kunnen aantonen. daarvoor heeft hij zichzelf bewezen.

Onzinnige cirkelredenering want je start alweer met je eigen conclusie, dat hij boven zijn creatie staat. Dus is het bewezen volgens jou. Dat houdt geen stand.

quote:

Christus toont zichzelf aan wie hij wil.

Ik vind dat we nogal gepest worden door Here Jezus als hij vroeger rondstrooide met mirakels en nu moeten we het maar doen met zijn gelaat op stukjes chips en wandtegels. Wat een vlegel.

quote:

Argumenten in de zin van vliegende spaghetti monsters,Kabouters en om een planeet draaiende Chinese theekop zijn niets zeggende argumenten omdat God geen aangezicht heeft. Wat mensen dus niet moeten doen is er een gedaante aangeven.

Ik denk dat je weinig te zeggen hebt over eventuele nietszeggende argumenten.Dat je niet weet hoe iets eruit ziet, betekent niet dat je dat eeuwig over het hoofd moet zien. Dark energy en dark matter zijn twee fenomenen die je niet kunt zien of op normale wijze kan waarnemen. Je kan het enkel voorspellen, je kan in zekere zin aantonen dat ze er zijn omdat ze nodig zijn en uitleg geven aan andere fenomenen.

Voor God geldt hetzelfde. Zodra hij zich inmengt met zijn creatie, staat hij er niet meer buiten. Lijkt me wel zo eerlijk om te concluderen. Als jij de Bijbel gelooft, dan geloof je ook dat hij mensen heeft aangesproken, dat hij zich met zijn creatie heeft bemoeid; vaak met veel geweld. Dan moet zijn aanwezigheid aantoonbaar zijn, door observatie of door het feit dat zijn bestaan noodzakelijk is. Dat laatste is niet het geval.

quote:

Ook lees ik in dit topic het argument als God bestaat wie heeft God dan gemaakt.?
Die argumenten zijn niet relevant. Aangezien Christus de schepper is van hemel en aarde en alles wat daar in is.
Als je je namelijk gaat afvragen wie God heeft gemaakt dan leidt na causatie en oneidige regressie.
Maw als God gemaakt is wie heeft dan de maker van God gemaakt? en wie is dan weer de maker van de maker van God? dan krijg je dus een eindeloze reeks aan vragen en antwoorden.
De meest logische conclusie is dus dat er ooit een eerste oorzaak moet zijn geweest. Die eerste oorzaak is Christus de schepper van hemel en Aarde en alles wat daar in is.

Je verbindt je weer aan een conclusie en die conclusie lijkt jouw bewijsvoering te zijn. ''De enige verklaring is God."

Theisten doen overigens precies hetzelfde. ''Wie heeft de big bang dan veroorzaakt? Wie heeft mogelijke multiverses dan gemaakt?'' Oneindige causaliteit heeft ook niet mijn voorkeur, maar ik prefereer het wel boven een beginpunt aanduiden en te beweren dat een God dat heeft gedaan. Het is enkel gebaseerd op gospels. De persoon die zich daar aan vastklampt, is de zoektocht naar de echte waarheid niet waardig.

Weet je, op de rest van je betoog ga ik niet eens meer in als ik dat zo eens lees. Christus dit en Christus dat, een hevige vorm van indoctrinatie dus of een mentale aandoening waar je hersenen nogal makkelijk spirituele ervaringen bij je oproepen. Ik vind het oprecht spijtig.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 11:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Zucht - basis wiskunde ?

Ik heb een getal in mijn hoofd tussen de 1 en 1 miljoen. Welk getal is dat ?
Meneer A noemt alle getallen tussen 1 en 10.000
Meneer B noemt het getal 17.

Wie heeft er meer kans het goede getal te noemen ? Precies - meneer A.
Hoe meer je je beperkt tot 1 enkele mogelijkheid, hoe kleiner de kans dat je de juiste optie kiest. Zeer zeker als alle opties volstrekt gelijkwaardig zijn.

Maar niet als je bijvoorbeeld een overaftelbaar aantal mogelijkheden hebt. Een god met een eindig aantal eigenschappen heeft dan maat 0 ten opzichte van de verzameling van het totaal aantal goden. Je kunt dan volgens mij niet zeggen dat een god met een eindig aantal X eigenschappen "minder waarschijnlijk" is dan een god met een aantal Y<X eigenschappen. Of wel?

Ik zie niet in waarom jouw vergelijking hier op gaat. Dat is ook het punt wat ik probeer te maken: deze hele discussie omtrent God blijft vaag en ongedefinieerd. Oftewel, om een Oostenrijks filosoof te quoten:

quote:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

-edit

Ok, laat ik het rekenvoorbeeld wat concreter maken, naar het voorbeeld in je post. Stel dat jij een reëel getal hebt in je hoofd, wat ook irrationaal kan zijn. Vervolgens noemt meneer A alle getallen tussen 1 en 1 miljoen, en meneer B noemt het getal 17.

Hoe reken jij dan uit dat meneer A meer kans heeft op succes?

Ik ben niet zo'n held in statistiek, dus misschien gaat je redenatie ook op voor overaftelbare verzamelingen en is het antwoord hierop eenvoudig. Ik zou naief zeggen dat beide deelverzamelingen van zowel A als B maat 0 hebben t.o.v de gehele verzameling, en dat zich dat vertaalt in de kansen.

De vraag die hier belangrijk is, is dan: wat dicht je God allemaal toe? Als dat aantal eigenschappen een overaftelbare verzameling is, dan zou ik niet weten hoe jij je uitspraken over "welke God waarschijnlijker is" wil gaan onderbouwen.

-edit 2 Heb de vraag ook maar ff in het SES wiskunde topic gevraagd.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 16-04-2011 21:58:30 ]

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 10:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Als je niks beters kunt verzinnen, zou je dan niet beter deze lulkoek laten ? Waar hebben we het eigenlijk over ???

Jij begon deze discussie, dus zeg het maar

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 21:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij begon deze discussie, dus zeg het maar

IK begon deze discussie ? Laat eens kijken waar ik ben begonnen:

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:14 schreef HostiMeister het volgende:

Ben ik het niet mee eens. Voor een god volgens de gevestigde religies is er minder bewijs dan voor een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen.

En dan kom jij om 17:28 ten tonele :

quote:

Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?

Op vrijdag 15 april 2011 11:19 schreef ATON het volgende ( @ HostiMeister ):
Kijk, dit is nu al de tweede posting van je waar ik het roerend mee eens ben.

WAAROP JIJ MIJ VOLGEND VOORSTEL DOET:

quote:

Jij mag het ook proberen uit te leggen.

En na mijn visie gepost te hebben om 18:05 :

quote:

Niet eenvoudig iets abstracts te omschrijven wat wij zelfs niet kunnen bevatten. Iets wat binnen de universele wetmatigheden valt. Het werkvermogen van mijn PC is beperkt, maar dit wil niet zeggen dat alle bestanden die groter zijn dan het werkvermogen van mijn PC daarom nonsens zijn. Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven. Oud_student gaf ergens ook een mooie omschrijving: Logos, in de zin van de oud-Griekse filosofen. Maar dan nog een stapje verder, omdat ik denk dat Logos reeds een gevolg is van. Gemakshalve én om het bevattelijk te maken kan men van een entiteit spreken, maar ook dát is onvoldoende. De beschrijving en voorstelling van God uit de Abrahamitische religies is helemaal een vertekening en enkel bedoeld om het volk iets in handen te geven wat ze kunnen begrijpen. Dit deden de antieke godsdiensten ook al met hun neteru door dit abstract begrip op te delen in eigenschappen. Is spreken van een " scheppend " abstract begrip fout ? Ik weet het niet. Is spreken over " Het " wat de sturing is van het universum/universa fout ? Ik weet het niet. Zelfde probleem als het werkvermogen van mijn PC.

.... ben jij begonnen elke mier te neuken die op je weg kwam. Jou haantjes-gedrag zal hier ondertussen al genoegzaam bekend zijn. Verkeerde attitude voor een moderator.

Ik gaf antwoord op je vraag ("Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven"), en ik snap je vergelijking niet echt. Ik zie ook niet in hoe jouw post (van 18.05) antwoord geeft op wat voor indicatie er zou moeten zijn voor een "schepper", maar dat kan ook aan mij liggen.

quote:

Op zondag 17 april 2011 10:05 schreef Haushofer het volgende:
Ik gaf antwoord op je vraag ("Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven"), en ik snap je vergelijking niet echt. Ik zie ook niet in hoe jouw post (van 18.05) antwoord geeft op wat voor indicatie er zou moeten zijn voor een "schepper", maar dat kan ook aan mij liggen.

Zou kunnen. Weet je wat ? Laten we er van uit gaan dat Jezus Christus de schepper is van hemel en aarde. Simpel toch ?

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 18:31 schreef Robmeister het volgende:
Een vereiste van Jezus om zich te tonen aan iemand is het houden en naleven van zijn wetten.

Dit kan niet kloppen; Jezus verscheen ook aan Paulus. Of bedoel je de Thora?

God bestaat want gedoetje is getrouwd. C'ait un vrais miracle, zou Louis de Funes zeggen.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 12:54 schreef ATON het volgende:
Mathemaat:

[..]

En waarom moeten we daar rekening mee houden en niet bv. met openbaringen en profeten uit andere religies die veel groter waren dan de god van een geitenhoeder uit een landje met een geschiedenis zonder enige betekenis? ( Goddelijke entiteit van Abraham... is dit nog ernstig ? )

Er wordt wsch bedoeld "de Goddelijke entiteit" die met Abraham communiceert.

Weet je, er is aangetoond dat de hele abrahamitische cultureel-politieke omgeving duimzuigerij is geweest van 6e eeuwse babylonische ballingen, waarom zou zijn godservaring dan wel echt gebeurd moeten zijn?

Psychiatrische instellingen zitten vol met mensen met "echte godservaringen", inclusief degenen die een "opdracht van god" kregen om hun kind om zeep te brengen.

quote:

Zwaartekracht is ook een theorie. Ik denk dat je de misvatting hebt dat alle kennis die we nu hebben, die we in het dagelijkse leven met 100% vertrouwen gebruiken, geen theorieen kunnen zijn.

Met zwaartekracht daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen zwaartekracht zou zijn dan zouden wij bij elke sprong ver de lucht in vliegen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is zwaartekracht een feit en geen theorie.

quote:

Als je het puur wil classificeren, dan staan theorieen een tree hoger dan hypotheses omdat ze getoetst zijn met bewijsvoering, deductief redeneren et al. Als ze dan ook nog eens stand kunnen houden tegen falsificatie methodiek, dan staat zoiets met aanneembare zekerheid vast en daar baseren we onze werkelijkheid op. De wetenschap staat echter nooit stil,

de wetenschap misschien niet maar wel de bewijsvoeringen. Wij komen ooit op een punt dat je niets meer kan onderzoeken over dat gene wat je wil onderzoeken. dat wil niet zeggen dat je geen onderzoek meer kan verrichten maar je zult er nooit meer wijzer van worden,Omdat je geen informatie meer kan ontvangen. Op dat moment zit je op de hoogste tree van de wetenschap. Bv de Aarde is rond. maar is dat de enige waarheid over de Aarde? Misschien is er nog een andere waarheid aan de ronde Aarde die wij niet weten en niet kennen.

quote:

Hetzelfde kan uiteindelijk gelden voor multiverse theorie. Ga niet lopen te beweren dat het ''nooit volledig te bewijzen valt''. Een zeer grote mate van zekerheid volstaat. Zo'n ontdekking is sowieso niet te stoppen en ligt wel in de nabije toekomst, het lijkt vooralsnog de enige uitweg te zijn.Dat is al 100% meer dan wat theisten kunnen aantonen.

Nu beweer je dus al dat het een feit is. Want je zegt eigenlijk: Multi-universa is niet bewezen,.Maar in de toekomst zullen we het bewijs vinden. Dat is een verre vooruitziende blik.
Zo kan ik beweren.God is niet te bewijzen maar in de toekomst komt het bewijs vanzelf.
Mijn Floepsie die op Mars leeft is niet te bewijzen. Maar niet getreurd want in de toekomst zullen we het bewijs vinden. Zo maak je erg makkelijk van theorieen feiten.
Maar stel nu eens dat die multi-universa niet bestaan,Dan klopt jouw theorie voor geen meter meer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 18-04-2011 08:50:22 ]

quote:

Op maandag 18 april 2011 08:38 schreef Robmeister het volgende:

[..]
Met zwaartekracht daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen zwaartekracht zou zijn dan zouden wij bij elke sprong ver de lucht in vliegen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is zwaartekracht een feit en geen theorie.

Met evolutie daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen evolutie zou zijn dan zouden wij niet met resistente bacteriën zitten en telkens nieuwe griepvirussen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is evolutie een feit en geen theorie.

...

Enfin. Ik denk dat je het verschil niet kent (of om retorische redenen niet wil kennen, dat kan ook) tussen de term "theorie" in het dagelijks leven en dezelfde term in het wetenschappelijk discours.

Korte uitleg, omdat ik ook de beroerdste niet ben:

http://www.notjustatheory.com/

quote:

Onzinnige cirkelredenering want je start alweer met je eigen conclusie, dat hij boven zijn creatie staat. Dus is het bewezen volgens jou. Dat houdt geen stand.

Ik geloof dehalve in de oorzaak God. Jij gelooft in de oorzaak Bigbang? evolutie. Althans in de evolutie geloof je zeker. Dan is het niet meer dan normaal dat je uitgaat van je eigen start positie.
Mijn startpositie is God daarom staat hij boven zijn creatie.

quote:

Ik vind dat we nogal gepest worden door Here Jezus als hij vroeger rondstrooide met mirakels en nu moeten we het maar doen met zijn gelaat op stukjes chips en wandtegels. Wat een vlegel.

Waarom zou hij dat moeten blijven doen? Als Jezus dag in dag uit mirakels zou vertonen dan zijn het na verloop van tijd geen mirakels meer. Mensen raken er aan gewend en op een bepaald punt is het normaal. Dan zijn het geen mirakels meer.
God geeft nog steeds vele mirakels om zijn bewijs aan te tonen. Ik zou zeggen kijk eens wat vaker na het nieuws en pak de Bijbel erbij. Je zult versteld staan van de overeenkomsten tussen Bijbel en dagelijkse waarheid,

quote:

k denk dat je weinig te zeggen hebt over eventuele nietszeggende argumenten.Dat je niet weet hoe iets eruit ziet, betekent niet dat je dat eeuwig over het hoofd moet zien. Dark energy en dark matter zijn twee fenomenen die je niet kunt zien of op normale wijze kan waarnemen. Je kan het enkel voorspellen, je kan in zekere zin aantonen dat ze er zijn omdat ze nodig zijn en uitleg geven aan andere fenomenen.

Wel hoor. Donkere materie en donkere energie. daarmee geef je het een gedaante. Namelijk donkere energie en donkere materie. En daarmee weet je wat je zoekt.

quote:

Theisten doen overigens precies hetzelfde. ''Wie heeft de big bang dan veroorzaakt? Wie heeft mogelijke multiverses dan gemaakt?'' Oneindige causaliteit heeft ook niet mijn voorkeur, maar ik prefereer het wel boven een beginpunt aanduiden en te beweren dat een God dat heeft gedaan. Het is enkel gebaseerd op gospels. De persoon die zich daar aan vastklampt, is de zoektocht naar de echte waarheid niet waardig.

Je moet uiteindelijk een eerste oorzaak hebben. Je moet een eerste dominosteen hebben om de rij stenen te laten vallen. Als er geen eerste steen is dan zou de rij nooit om kunnen gaan.
Mijn eerste steen is God,Jouw eerste steen is de Bigbang.
Ik zie geen enkel verschil. alleen het enige verschil is dat jij je theorie moet aantonen en ik niet. Want God bewijst zichzelf.

quote:

Met evolutie daar heb je mee te maken. Daar wordt je elke dag aan blootgesteld. Als er geen evolutie zou zijn dan zouden wij niet met resistente bacteriën zitten en telkens nieuwe griepvirussen. Daarover hoef je geen kennis te bezitten.Maar je weet wel dat het bestaat omdat je er elke mee te maken hebt. Daarvoor is evolutie een feit en geen theorie.

dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.Maar goed wat jij wil.

En waarom heeft dat niet met evolutie te maken? Die bacteriën worden spontaan resistent?

quote:

Op maandag 18 april 2011 08:49 schreef Robmeister het volgende:

[..]
dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.Maar goed wat jij wil.

'n Bacterie die in een paar generaties resistent wordt tegen antibiotica heeft niets te maken met evolutie..?

Eh, juist

quote:

Op maandag 18 april 2011 08:52 schreef Johnny Blaze het volgende:
En waarom heeft dat niet met evolutie te maken? Die bacteriën worden spontaan resistent?

Misschien veroorzaakt god die resistentie wel om weer eens een bijbels plaagje voor te bereiden.

Je weet het niet, je weet het niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 18-04-2011 09:05:20 ]

Robmeister:

quote:

Je moet uiteindelijk een eerste oorzaak hebben. Je moet een eerste dominosteen hebben om de rij stenen te laten vallen. Als er geen eerste steen is dan zou de rij nooit om kunnen gaan.

En daar maak je reeds een denkfout: Een eerste oorzaak is niet noodzakelijk. Er is geen eerste steen, net zoals er geen begin is aan een cirkel. Er is nooit een begin geweest en er zal ook nooit een eind komen aan het universum. Moeilijk voor u dit te vatten he ? De zogezegde ' Big Band ' is er eentje uit de ontelbare vorige en ontelbare die nog zullen volgen. Deze theorie staat sterker dan uw scheppingsverhaal hoor.

quote:

En daar maak je reeds een denkfout: Een eerste oorzaak is niet noodzakelijk. Er is geen eerste steen, net zoals er geen begin is aan een cirkel.

Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.

quote:

'n Bacterie die in een paar generaties resistent wordt tegen antibiotica heeft niets te maken met evolutie..?

Eh, juist

Nee want die bacterie blijft gewoon een bacterie. Alleen die bacterie is resistent geworden.
Dat zou het zelfde zijn als iemand imuun wordt tegen het kankervirus. Is het dan geen mens meer?

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:07 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.

Ja, maar elk punt op een cirkel is gelijkwaardig (in de zin dat de cirkel er exact hetzelfde uitziet in dat punt), dus je kunt niet 1 punt aanwijzen als begin. In tegenstelling tot b.v. de oerknal: voor ons lijkt de oerknal een heel bijzonder moment (punt in de ruimtetijd) te zijn. Misschien is dat schijn omdat we een groter plaatje niet kunnen overzien. Misschien ook niet.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:11 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee want die bacterie blijft gewoon een bacterie. Alleen die bacterie is resistent geworden.
Dat zou het zelfde zijn als iemand imuun wordt tegen het kankervirus. Is het dan geen mens meer?

Dat maakt niet uit. We spreken niet alleen van evolutie in het geval van soortvorming

Ik heb me zojuist even twee schouderklopjes gegeven...Die had ik toch wel verdient he. Aton en Telecaster.!

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit. We spreken niet alleen van evolutie in het geval van soortvorming

't Is inderdaad even grappig als opvallend dat de meeste mensen die evolutie categorisch afwijzen er in één moeite door meteen in alle openbaarheid blijk van geven niet al teveel van het hele concept te snappen.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:15 schreef Robmeister het volgende:
Ik heb me zojuist even twee schouderklopjes gegeven...Die had ik toch wel verdient he. Aton en Telecaster.!

Sja. Ik zie daar in deze discussie vooralsnog weinig redenen toe, maar als jij daar jezelf gelukkig mee maakt: geniet ervan, jongen.

quote:

Ja, maar elk punt op een cirkel is gelijkwaardig (in de zin dat de cirkel er exact hetzelfde uitziet in dat punt), dus je kunt niet 1 punt aanwijzen als begin. In tegenstelling tot b.v. de oerknal: voor ons lijkt de oerknal een heel bijzonder moment (punt in de ruimtetijd) te zijn. Misschien is dat schijn omdat we een groter plaatje niet kunnen overzien. Misschien ook niet.

Dat maakt niet uit waar je begint.Uiteindelijk kom je op een punt waar je bent gestart. Dat is dan je startpositie.Als je daar over heen bent begint je weer opnieuw.
Of je nu de Aarde rondreist met startpositie Amerika,Of startpositie Nederland. Uiteindelijk kom je altijd uit op dat zelfde punt.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:16 schreef Telecaster het volgende:

[..]

't Is inderdaad even grappig als opvallend dat de meeste mensen die evolutie categorisch afwijzen er in één moeite door meteen in alle openbaarheid blijk van geven niet al teveel van het hele concept te snappen.

Dat is geen evolutie,Maar een variateit in de soort. Er zijn vele verschillende appels. Maar elke appel blijft een appel Een variatie in de appelsoort.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:17 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Ik zie daar in deze discussie vooralsnog weinig redenen toe, maar als jij daar jezelf gelukkig mee maakt: geniet ervan, jongen.

heerlijk..Ik heb me zojuist er weer twee gegeven.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:17 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit waar je begint.Uiteindelijk kom je op een punt waar je bent gestart. Dat is dan je startpositie.Als je daar over heen bent begint je weer opnieuw.
Of je nu de Aarde rondreist met startpositie Amerika,Of startpositie Nederland. Uiteindelijk kom je altijd uit op dat zelfde punt.

Ja, maar dat is niet het punt ( ). Het punt is, dat elk punt op de cirkel gelijkwaardig is, en je dus niet een punt kunt aanwijzen als begin- of startpunt. Als je dat wel kon doen, dan zou je de rand van de cirkel kunnen aanwijzen, en een cirkel heeft geen rand.

Laat ik een analogie nemen die je zelf ook al nam (in 1 dimensie hoger). Als ik een boloppervlak neem (dus niet de bol als geheel!), waar is dan de rand van dat boloppervlak? Dat zou "een begin" aanwijzen.

Bij een eindige lijn is het makkelijk; de rand wordt gegeven door de twee uiteinden, die je als "begin en eind" kunt aanwijzen (wat ambigu is als je geen orientatie aangeeft). Maar een cirkel is topologisch gezien niks anders dan een lijn waarbij je de uiteinden identificeert.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:19 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is geen evolutie,Maar een variateit in de soort.

Maar dat is ook evolutie.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:19 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is geen evolutie,Maar een variateit in de soort. Er zijn vele verschillende appels. Maar elke appel blijft een appel Een variatie in de appelsoort.

1) Dat is ook evolutie
2) Vele kleine veranderingen vormen samen één grote

Er zijn vele tussen- of overgangsvormen bekend tussen wat wij mensen als verschillende diersoorten hebben gedefinieerd. De archaeopteryx (mix van reptiel en vogel) is een van de bekendste.

Maar ach, al die oudbakken creationistische drogredenen zijn al afdoende ontkracht. Dit gaat wellicht erg OT..

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:21 schreef Robmeister het volgende:

[..]

heerlijk..Ik heb me zojuist er weer twee gegeven.

Sja. Iemand moet het doen natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat is ook evolutie.

Ben ik op basis van mijn voorspellende post van 9:16 nu een profeet?

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:24 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ben ik op basis van mijn voorspellende post van 9:16 nu een profeet?

Ja, ik vraag me af of Robmeister verder is gekomen dan de gebruikelijke Dr.Dino literatuur. Misschien moet-ie es "Evolutie voor Dummies" lezen. Zelf ook gedaan, erg leuk boek

Het is zoiets als de samentrekking van interstellaire gasnevels wel toedichten aan zwaartekracht, maar de bal die op aarde naar beneden valt niet toedichten aan zwaartekracht. Je maakt dan onderscheid tussen verschillende schalen (bij evolutie zijn dit tijdschalen, in het zwaartekrachtsvoorbeeld ruimte- en tijdschalen), terwijl het een cumulatief fenomeen is.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, ik vraag me af of Robmeister verder is gekomen dan de gebruikelijke Dr.Dino literatuur. Misschien moet-ie es "Evolutie voor Dummies" lezen. Zelf ook gedaan, erg leuk boek

Bedankt voor de tip, ik zal 's kijken. Altijd grappig het weer eens op Jip- en Jannekeniveau uitgelegd te zien.

quote:

Het is zoiets als de samentrekking van interstellaire gasnevels wel toedichten aan zwaartekracht, maar de bal die op aarde naar beneden valt niet toedichten aan zwaartekracht. Je maakt dan onderscheid tussen verschillende schalen (bij evolutie zijn dit tijdschalen, in het zwaartekrachtsvoorbeeld ruimte- en tijdschalen), terwijl het een cumulatief fenomeen is.

Sja. Zie dat malle en gekunstelde onderscheid tussen "micro"- en "macro-evolutie" waar we het al eens in een eerdere discussie over gehad hebben. Alsof je het in jouw voorbeeld over "micro"- en "macro-zwaartekracht" zou hebben.

Overigens, ik kan het in deze context niet laten deze klassieker weer eens te posten:

Evangelical Scientists Refute Gravity With New 'Intelligent Falling' Theory

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:37 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Overigens, ik kan het in deze context niet laten deze klassieker weer eens te posten:

Evangelical Scientists Refute Gravity With New 'Intelligent Falling' Theory

"(...) there are many phenomena that cannot be explained by secular gravity alone, including such mysteries as how angels fly, how Jesus ascended into Heaven, and how Satan fell when cast out of Paradise."

Ja, dat hebben we inderdaad even over het hoofd gezien.^^

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:42 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:

[..]

wtf?
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?

Wat zie jij als bewijs dat hij/zij WEL bestaat dan?

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:07 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.

En dan gaat dit rondjes lopen maar oneindig door. Snap je ? ( of niet ??)

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:15 schreef Robmeister het volgende:
Ik heb me zojuist even twee schouderklopjes gegeven...Die had ik toch wel verdient he. Aton en Telecaster.!

Als je maar goed staat met jezelf.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:17 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit waar je begint.Uiteindelijk kom je op een punt waar je bent gestart. Dat is dan je startpositie.Als je daar over heen bent begint je weer opnieuw.
Of je nu de Aarde rondreist met startpositie Amerika,Of startpositie Nederland. Uiteindelijk kom je altijd uit op dat zelfde punt.

Heel juist. En zo gaat dat maar door en door. Niks begin of einde. Jij bent beginnen leven op één van die rondje en gaat even verder dan ook weer dood, maar de rest blijft maar door gaan zonder jou. Snappie ?

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:11 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee want die bacterie blijft gewoon een bacterie. Alleen die bacterie is resistent geworden.
Dat zou het zelfde zijn als iemand imuun wordt tegen het kankervirus. Is het dan geen mens meer?

Evolutietheorie zegt ook niet dat bacteriën opeens walvissen worden.
Alleen Ray Comfort verwacht een crocoduck.

quote:

Op maandag 18 april 2011 11:21 schreef tastycomawife het volgende:

[..]
Evolutietheorie zegt ook niet dat bacteriën opeens walvissen worden.
Alleen Ray Comfort verwacht een crocoduck.

De archaeopteryx, het vogelbekdier etc. zou je als "crocoducks" kunnen zien.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:07 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Die is er wel...Als je een rondje loopt over je denkbeeldige cirkel kom je uiteindelijk altijd weer uit op het zelfde punt.

dat is dan het beginpunt van je rondje over de cirkel, niet het beginpunt van de cirkel

quote:

Op maandag 18 april 2011 17:22 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dat is dan het beginpunt van je rondje over de cirkel, niet het beginpunt van de cirkel

En zo komt het dat er navelstaarders zijn die denken dat de wereld het middelpunt van het universum is. Net zoals het zandkorreltje dat dacht de badmeester het strand rond hem had aangelegd.

Lol, 'hoe verhoog ik het niveau van het topic met een factor miljoen?'

Ik denk dat ik begrijp waarom de TS zich al een tijdje niet meer heeft laten zien. Dat arme kind denkt een onvoorstelbaar intelligente vraag te stellen, krijgt ze een dergelijk topic voor de kiezen.

quote:

Op maandag 18 april 2011 18:25 schreef UltraR het volgende:
Lol, 'hoe verhoog ik het niveau van het topic met een factor miljoen?'

Ik denk dat ik begrijp waarom de TS zich al een tijdje niet meer heeft laten zien. Dat arme kind denkt een onvoorstelbaar intelligente vraag te stellen, krijgt ze een dergelijk topic voor de kiezen.

Allee, laat eens horen, wat voor intelligente inbreng heb jij buiten wat kritiek (omdat je de inhoud van de laatste posting niet begrijpt.)

Het was geen kritiek maar een compliment jongen. Kalm aan, trek je teentjes een beetje in.

quote:

Op maandag 18 april 2011 18:30 schreef UltraR het volgende:
Het was geen kritiek maar een compliment jongen. Kalm aan, trek je teentjes een beetje in.

O, mijn oprechte excuses. Ik ben het niet zo gewend hier complimenten te krijgen. Had vandaag mijn pakje slaag nog niet gehad. :-)

Het was de filosoof Immanuel Kant die alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk maakte, en sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 08:05 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Het verbaast me wel dat er zo weinig mensen echt stellig het bestaan van god ontkennen of verdedigen. Ik zie dit om me heen wel meer.

Dat is natuurlijk omdat geen van beide standpunten echt te verdedigen is. Maar zoals gezegd kun je deze zelfde discussie houden over fries sprekende smurfen op Mars. Een interessanter vraag is: wat zou het bestaan van zo'n god (met kleine letter) aannemelijk maken?

PS: ik lees nog s terug in een poll die ik hier ooit postte, maarliefst 23% van de fokkers ontkent stellig dat er een god bestaat, ongeveer 15% is er van overtuigd dat er wel 1 bestaat:

[poll] Wat ben jij?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 08:05 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

eigenlijk hè, dacht ts helemaal niet een 'onvoorstelbaar intelligente vraag' ( ) te stellen. Ze vermaakt zich echter prima met het meelezen en heeft niet de illusie dat zij zelf een bijdrage van dit niveau kan leveren aangezien zij er gewoon te weinig van weet.
Bovendien is het zo'n niet-persoonlijke vraag die je verder links kan laten liggen.

Het verbaast me wel dat er zo weinig mensen echt stellig het bestaan van god ontkennen of verdedigen. Ik zie dit om me heen wel meer.

Om het bestaan van god al dan niet te verdedigen moet men eerst maar eens duidelijk maken wat men onder dit begrip verstaat. Het gaat van een dominante grijsaard tot een abstractie wat staat voor de aanzet van alles. Geen duidelijke omschrijving = geen duidelijke stellingname.

Omdat er nog voor geen enkele God bewijs is gevonden. Het betekent niet dat hij dan gegarandeerd niet bestaat. Maar het geeft ook geen enkele aanleiding om het wel te geloven.

Hetzelfde geldt voor kabouters, elven, Lochness monster, engelen, geesten en dergelijke. Al deze claims leunen op ervaringen van mensen en het onmogelijk kunnen bewijzen van het tegendeel. Ervaringen van mensen zijn echter niet per definitie betrouwbaar. Wetenschappelijk onderzoek wel.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 11:58 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Omdat er nog voor geen enkele God bewijs is gevonden. Het betekent niet dat hij dan gegarandeerd niet bestaat. Maar het geeft ook geen enkele aanleiding om het wel te geloven.

Hetzelfde geldt voor kabouters, elven, Lochness monster, engelen, geesten en dergelijke. Al deze claims leunen op ervaringen van mensen en het onmogelijk kunnen bewijzen van het tegendeel. Ervaringen van mensen zijn echter niet per definitie betrouwbaar. Wetenschappelijk onderzoek wel.

Thank you, Captain Obvious. Overigens zijn je laatste twee zinnen niet helemaal waar. Ook wetenschappelijk onderzoek kan fout zijn en dus ontbetrouwbaar. De ethiek van wetenschap gaat er echter wel van uit dat men zijn vertrouwen kan schenken.

Er is heel goed wel bewijs voor God gevonden, namelijk het ontologisch bewijs.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 13:21 schreef speknek het volgende:
Er is heel goed wel bewijs voor God gevonden, namelijk het ontologisch bewijs.

Dat we 'zijn' is bewijs?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 13:15 schreef Gray het volgende:

[..]

Thank you, Captain Obvious. Overigens zijn je laatste twee zinnen niet helemaal waar. Ook wetenschappelijk onderzoek kan fout zijn en dus ontbetrouwbaar. De ethiek van wetenschap gaat er echter wel van uit dat men zijn vertrouwen kan schenken.

Ik beantwoord gewoon de vraag van TS, heb verder niet het hele topic doorgelezen. Blijkbaar was het voor TS niet zo obvious.

De wetenschap is het meest betrouwbare wat we hebben en verbetert zichzelf in het geval van nieuwe ontdekkingen. Het is zeer zeer onwaarschijnlijk dat iets wat de wetenschap aantoont later ineens helemaal anders blijkt te zijn. Het heeft immers al keiharde testen doorstaan. Maar als je moeilijk wil doen over dat kleine beetje, veel plezier ermee.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 13:21 schreef speknek het volgende:
Er is heel goed wel bewijs voor God gevonden, namelijk het ontologisch bewijs.

Dat "bewijs", dat neerkomt op "Als we het kunnen bedenken, bestaat het echt", is natuurlijk voor geen enkel rationeel mens steekhoudend.

Kant maakte er al gehakt van.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 13:41 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Ik beantwoord gewoon de vraag van TS, heb verder niet het hele topic doorgelezen. Blijkbaar was het voor TS niet zo obvious.

De wetenschap is het meest betrouwbare wat we hebben en verbetert zichzelf in het geval van nieuwe ontdekkingen. Het is zeer zeer onwaarschijnlijk dat iets wat de wetenschap aantoont later ineens helemaal anders blijkt te zijn. Het heeft immers al keiharde testen doorstaan. Maar als je moeilijk wil doen over dat kleine beetje, veel plezier ermee.

Als wetenschapper weet ik dat dat kleine beetje zeer belangrijk is, vanwege nuance, maar ook vanwege de ontdekkingen die via foutjes gemaakt worden.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 14:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Als wetenschapper weet ik dat dat kleine beetje zeer belangrijk is, vanwege nuance, maar ook vanwege de ontdekkingen die via foutjes gemaakt worden.

Misschien kijk je dan ook iets te beroepsmatig naar de discussie. Feit blijft dat de wetenschap in de losse zin van het woord betrouwbaar is en er niets wijst naar een God zoals wij die kennen.

Wetenschap is, by far, het beste dat we hebben.

Ziehier een mooie vergelijking tussen geloof en wetenschap

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 13:21 schreef speknek het volgende:
Er is heel goed wel bewijs voor God gevonden, namelijk het ontologisch bewijs.

dat bewijst dus dat god (als hij bestaat) niet liev is.
tenzij je gelooft dat een tsunami gods wraak is omdat hij zijn appeltjes niet goed had opgeborgen.

Niet aan de koekjestrommel komen hoor.
Hier is de koekjestrommel
Wat? je hebt een koekje gepakt! Ga maar op straat slapen, je komt het huis niet meer in.
Hmm ja disproportioneel straffen van wilsonbekwamen heet dat tegenwoordig.

Zooo hebben we de theodicee ook maar gelijk behandeld,

anders nog iets?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 15:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Wetenschap is, by far, het beste dat we hebben.

Ziehier een mooie vergelijking tussen geloof en wetenschap

You Can't Trust Science!

Maar dat heeft niets met elkaar te maken?
Het gaat niet over de gehele wetenschap, alleen over dat kleine deel dat de oorsprong van de mensheid wilt bepalen.

Nu vraag ik me wel af wat de ontdekking van een pacemaker ermee te maken heeft of God wel of niet bestond?
Waarschijnlijk was de uitvinder zelf religieus

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 15:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Wetenschap is, by far, het beste dat we hebben...

...om betrouwbare kennis te vergaren, in de zin dat het zo objectief mogelijk is.

Valt religie daar ook onder?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 15:05 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Misschien kijk je dan ook iets te beroepsmatig naar de discussie. Feit blijft dat de wetenschap in de losse zin van het woord betrouwbaar is en er niets wijst naar een God zoals wij die kennen.

Dat zal per persoon verschillen, denk ik Als je het over "wetenschappelijke kennis" hebt, dan ben ik het met je eens. Maar God is geen wetenschappelijk begrip.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 08:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...om betrouwbare kennis te vergaren, in de zin dat het zo objectief mogelijk is.

Valt religie daar ook onder?

By far not

quote:

Op woensdag 20 april 2011 08:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zal per persoon verschillen, denk ik Als je het over "wetenschappelijke kennis" hebt, dan ben ik het met je eens. Maar God is geen wetenschappelijk begrip.

Dat laatste is denk ik maar de vraag. Voor deisten is god (denk ik) geen wetenschappelijk begrip, maar veruit de meeste gelovigen geloven in een god die zich bemoeit met de gang van zaken hier op aarde. Van de effectiviteit van gebed tot extremen als mensen die geloven dat god de diersoorten in hun huidige vorm enkele duizenden jaren geleden hier op aarde heeft neergezet.

Kortom: er zijn heel wat gelovigen die van "god" een wetenschappelijk begrip maken door de overtuigingen die zij afleiden uit hun geloof.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 08:38 schreef Molurus het volgende:

[..]
Van de effectiviteit van gebed

Sja. Dat kan je natuurlijk vrij makkelijk op de proef stellen:

Proof #1 - Try praying

quote:

Op woensdag 20 april 2011 08:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

By far not

Dat bedoel ik. Hoe kun je die twee dan zo vergelijken?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 09:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Hoe kun je die twee dan zo vergelijken?

Natuurlijk kun je dat wel vergelijken.
Wetenschap is betrouwbaar en religie bij verre niet

Geen God is waarschijnlijker dan wel een God, puur omdat een God extra complexiteit toevoegt, en dan ook nog eens in de begintijd van het universum.

God wordt gebruikt om bepaalde zaken te verklaren, hierbij volop gebruik makend dat complexiteit niet zomaar kan ontstaan, een argument dat zeer valide is, maar het concept God heeft hetzelfde probleem vermenigvuldigd keer een miljoen. De hedendaagse complexiteit is miljarden jaren al aan het vormen en evolueren volgens redelijke simpele regels als zwaartekracht, kernfusie, evolutie en meer natuurwetten. God, een zeer intelligente en alleskunnende entiteit, zou echter al vanaf 'het begin' aanwezig zijn, zijn eigen oorzaak zijn en weet ik wat voor onlogische aannames er verder bij worden verzonnen.

God als concept om complexiteit is daarmee ook ongeschikt; de essentie van begrijpen is om complexiteit te verklaren vanuit een beeld van elementaire onderdelen en processen, op dezelfde manier waarop je de werking van een televisie begrijpt voor zover mogelijk. Het standaardmodel, de big bang, zwaartekracht, etc, zijn daarin middelen om vanuit de allerkleinste onderdelen en de simpele vervolgstappen meer inzicht te verkrijgen, en om in de toekomst nog meer inzicht te vergaren.

God als verklaring gebruiken is niet begrijpen, maar het afschuiven van onwetendheid op andere complexe structuren die we niet begrijpen.

Daarnaast, mijn tweede argument, we hebben alleen van God gehoord via heilige boeken. In de afgelopen duizenden jaren zijn er al heel wat verklaringen en vermeldingen onzin gebleken. Waarom zouden we de rest dan wel serieus nemen? Het was voor die tijd wellicht een aardige poging om de wereld om ons heen te begrijpen, maar we moeten ons niet blind staren op aannames en opgeklopte verhalen van mensen naar onze maatstaf niets begrepen van de wereld.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 19:22 schreef Montov het volgende:
Geen God is waarschijnlijker dan wel een God, puur omdat een God extra complexiteit toevoegt, en dan ook nog eens in de begintijd van het universum.

God wordt gebruikt om bepaalde zaken te verklaren, hierbij volop gebruik makend dat complexiteit niet zomaar kan ontstaan, een argument dat zeer valide is, maar het concept God heeft hetzelfde probleem vermenigvuldigd keer een miljoen. De hedendaagse complexiteit is miljarden jaren al aan het vormen en evolueren volgens redelijke simpele regels als zwaartekracht, kernfusie, evolutie en meer natuurwetten. God, een zeer intelligente en alleskunnende entiteit, zou echter al vanaf 'het begin' aanwezig zijn, zijn eigen oorzaak zijn en weet ik wat voor onlogische aannames er verder bij worden verzonnen.

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

quote:

God als concept om complexiteit is daarmee ook ongeschikt; de essentie van begrijpen is om complexiteit te verklaren vanuit een beeld van elementaire onderdelen en processen, op dezelfde manier waarop je de werking van een televisie begrijpt voor zover mogelijk. Het standaardmodel, de big bang, zwaartekracht, etc, zijn daarin middelen om vanuit de allerkleinste onderdelen en de simpele vervolgstappen meer inzicht te verkrijgen, en om in de toekomst nog meer inzicht te vergaren.

Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

quote:

God als verklaring gebruiken is niet begrijpen, maar het afschuiven van onwetendheid op andere complexe structuren die we niet begrijpen.

Daarnaast, mijn tweede argument, we hebben alleen van God gehoord via heilige boeken. In de afgelopen duizenden jaren zijn er al heel wat verklaringen en vermeldingen onzin gebleken. Waarom zouden we de rest dan wel serieus nemen? Het was voor die tijd wellicht een aardige poging om de wereld om ons heen te begrijpen, maar we moeten ons niet blind staren op aannames en opgeklopte verhalen van mensen naar onze maatstaf niets begrepen van de wereld.

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

Zijn argument dat iets onbegrijpelijks als god toevoegen aan een verklaring in praktijk vrijwel altijd neerkomt op "af/doorschuiven ipv beantwoorden" is echter geldig.

quote:

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

Maar het toont wel mooi de ongeldigheid van de stelling "dit boek is al duizenden jaren oud, dus het moet waar zijn" aan.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:
Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

Nou ik zit er klaar voor. Blaas ons omver met je godsbewijzen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

Als er al een god is zonder begin en oorzaak is betekend het nog niet dat die god God is

quote:

[..]

Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

logica is bedacht door de mens en logica is consistent voor zover de mens consistent kan denken

quote:

[..]

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

Het is een heel goed argument omdat alle boeken dus onzin kunnen zijn moet er iets zijn waarmee iemand de inhoud van de boeken kan testen

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:44 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou ik zit er klaar voor. Blaas ons omver met je godsbewijzen.

Zoek het op in mijn postgeschiedenis.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Zijn argument dat iets onbegrijpelijks als god toevoegen aan een verklaring in praktijk vrijwel altijd neerkomt op "af/doorschuiven ipv beantwoorden" is echter geldig.

Nee, je moet beter lezen.

quote:

[..]

Maar het toont wel mooi de ongeldigheid van de stelling "dit boek is al duizenden jaren oud, dus het moet waar zijn" aan.

Er is niemand die dat zegt.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:49 schreef Mathemaat het volgende:
Zoek het op in mijn postgeschiedenis.

Nee. Als je het hier niet uiteen wilt zetten moet je er ook niet over beginnen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:50 schreef Mathemaat het volgende:
Er is niemand die dat zegt.

Werkelijk ? Het is een van de meest gehoorde argumenten in dit soort discussies.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

God heeft geen begin en geen oorzaak. Dus ik weet niet waar jij die onlogische aannames vandaan haalt.

Als er geen begin nodig is voor een fenomeen, dan hoeft God niet te bestaan omdat het universum zelf al altijd kan hebben bestaan (of wat er voor/naast de Big Bang gebeurde)
Als er wel een begin nodig is voor fenomenen, dan heeft het fenomeen God ook een begin nodig.

quote:

[..]

Niet waar. Je kan vanuit God verklaren dat alle complexiteit logisch is. Sterker nog, je kan makkelijk redeneren dat God noodzakelijk is om logica consistent te houden. Zonder God heeft logica geen reden om consistent te zijn. Sterker nog, alleen de absurde (inconsistente logica) zou geen contradictie leveren met zichzelf.

Dat is het afschuiven waar ik het over had. We weten gelukkig voor een aantal processen al heel goed waarom dergelijke complexiteit logisch is, er is geen Scheppende God voor nodig om de balans in de natuur te verklaren; er is geen kleiende God nodig om sterren en planeten te creeeren; etc.

Maar je introduceert wel iets dat je niet kan verklaren. Alles wat je over het universum of de inhoud daarvan kan afvragen, kan je ook afvragen over God. En als God buiten die logica moet worden gehouden, dan moet daar bewijs voor zijn, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Daarom ligt de bewijslast bij het aantonen van God, in plaats van andersom zoals dit topic doet suggereren.

quote:

[..]

Nu gebruik je hellend vlak om je redenering af te maken. Het is geen goeie argument: als er heel wat boeken onzin zijn dat de rest ook automatisch onzin is.

Het 2e argument is logisch gezien minder sterk, maar nog steeds sterk genoeg voor veel mensen (waaronder ik) om een geloof in God op te geven; omdat die oude boeken op het eerste gezicht voor veel mensen ook reden zijn om te beginnen met geloven, vaak op een leeftijd dat je zelf nog weinig kennis hebt van de wereld om ons heen en wat er allemaal in die boeken staan.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:45 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als er al een god is zonder begin en oorzaak is betekend het nog niet dat die god God is

Het is een manier om God te definiëren.

quote:

[..]

logica is bedacht door de mens en logica is consistent voor zover de mens consistent kan denken

Dus de gebeurtenissen in de natuur zijn niet logisch.

quote:

[..]

Het is een heel goed argument omdat alle boeken dus onzin kunnen zijn, moet er iets zijn waarmee iemand de inhoud van de boeken kan testen

Meen je dat echt? Ja, het is een goed tegenargument voor de stelling:" alle boeken zijn onfeilbaar".
Maar er is niemand die dat beweerd.

PS: plaats a.u.b. komma's tussen twee persoonsvormen.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:48 schreef Northside het volgende:
Jezus, topic 4507 hierover:

HET AL DAN NIET BESTAAN VAN GOD IS NIET TE BEWIJZEN.

Daaruit voortvloeiend is agnost worden de enige juiste keuze.

Slotje.

Alsof een agnostische houding tegenover roze toverfeetje met gele mutjes realitisch is

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:50 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee. Als je het hier niet uiteen wilt zetten moet je er ook niet over beginnen.

Als ik een wiskundig bewijs geef en een bewezen lemma ervoor gebruik, heeft geen zin om de lemma opnieuw te bewijzen dat maakt je bewijs langdradig. Dus sorry, zoek het op.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:52 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Werkelijk ? Het is een van de meest gehoorde argumenten in dit soort discussies.

Nietes, ik heb die argument nooit gehoord of gelezen. Ik kan me niet voorstellen, dat als iemand die dat zegt dat hij dan op de hoogte is van wat hij zegt.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:57 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Alsof een agnostische houding tegenover roze toverfeetje met gele mutjes realitisch is

Epistemologisch gezien schijnt het me nochtans de meest verstandige houding.
Zo onwaarschijnlijk schat ik die kans niet in: in de 10^500 parallelle universa, allen gekenmerkt door andere natuurwetten, waar Hawking het over heeft moet toch ergens wel zo'n toverfeetje zijn? Ik ben echter niet zeker, daarom is een agnostische visie geschikter.

[ Bericht 100% gewijzigd door yarnamc op 20-04-2011 21:07:51 ]

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:58 schreef Mathemaat het volgende:
Als ik een wiskundig bewijs geef en een bewezen lemma ervoor gebruik, heeft geen zin om de lemma opnieuw te bewijzen dat maakt je bewijs langdradig. Dus sorry, zoek het op.

Nee, jij claimt van alles. Als je je vermeende onderbouwing daarvoor niet in de discussie wilt gebruiken moet je het hier niet aandragen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 20:53 schreef Montov het volgende:

[..]

Als er geen begin nodig is voor een fenomeen, dan hoeft God niet te bestaan omdat het universum zelf al altijd kan hebben bestaan (of wat er voor/naast de Big Bang gebeurde)
Als er wel een begin nodig is voor fenomenen, dan heeft het fenomeen God ook een begin nodig.

Wie zegt dat God een fenomeen is?

quote:

[..]

Dat is het afschuiven waar ik het over had. We weten gelukkig voor een aantal processen al heel goed waarom dergelijke complexiteit logisch is, er is geen Scheppende God voor nodig om de balans in de natuur te verklaren; er is geen kleiende God nodig om sterren en planeten te creeeren; etc.

Je leest niet goed of wel? Als ik het over consistente logica heb, heb ik over het feit waarom een oorzaak dezelfde gevolg heeft. Als ik een vuurtje bij een blok hout houd en het blok vliegt in brand, en als ik dan weer exact hetzelfde vuurtje bij exact hetzelfde blok hout houd dat dan het blok weer in brand vliegt.

quote:

Maar je introduceert wel iets dat je niet kan verklaren. Alles wat je over het universum of de inhoud daarvan kan afvragen, kan je ook afvragen over God. En als God buiten die logica moet worden gehouden, dan moet daar bewijs voor zijn, of in ieder geval sterke aanwijzingen. Daarom ligt de bewijslast bij het aantonen van God, in plaats van andersom zoals dit topic doet suggereren.

Waarom moet God in de universum zijn?

quote:

[..]

Het 2e argument is logisch gezien minder sterk, maar nog steeds sterk genoeg voor veel mensen (waaronder ik) om een geloof in God op te geven; omdat die oude boeken op het eerste gezicht voor veel mensen ook reden zijn om te beginnen met geloven, vaak op een leeftijd dat je zelf nog weinig kennis hebt van de wereld om ons heen en wat er allemaal in die boeken staan.

Ik kan hier weinig op inbrengen want je geeft een mening en dat mag.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 21:10 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee, jij claimt van alles. Als je je vermeende onderbouwing daarvoor niet in de discussie wilt gebruiken moet je het hier niet aandragen.

Waarom niet?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 21:15 schreef Mathemaat het volgende:
Waarom niet?

Dat kan je zelf niet bedenken?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 21:16 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat kan je zelf niet bedenken?

Ik heb een argument gegeven waarom ik dat wel mag doen. Nu wil ik een goed argument van je horen van waarom het van jou niet mag.