[poll] Wat ben jij?

wat is een facto theist of facto atheist?

Als je positief tegenover religie staat en gelooft dat er iets is, dan ben je toch een iets-ist? En bij een negatievere houding jegens het geloof (je weet niet zeker dat er niets is maar het is nog niet aan te tonen dus is het niet) ben je een Agnost.

Of heb ik het scheef?

ah, dan is het voor mij dus een de facto atheist.

Verkeerd gestemd eigenlijk had ik beter de facto atheist kunnen kiezen. Nu agnost minder dan 50^% gestemd.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 18:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze categorisering heeft volgens mij niets te maken met een waardeoordeel over religie. Het gaat puur over je inschatting van de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god (of goden).

Daar heb je gelijk in. Ik zal er eens over nadenken, maar ik denk dat ik voor de 50/50 ga

De facto atheist. Ik vind de god-hypothese (zeeeeeeer) onwaarschijnlijk maar zal mijn mening bijstellen als er goed bewijs beschikbaar is.

Ik heb daar ook op gestemd, en dat is met in het achterhoofd deze gedachte:

Ten opzichte van elk denkbaar historisch of toekomstig beeld van een God (zoals Jahweh, Allah, Shiva, Zeus en Gruumsh (God der Orcs) ben ik een sterke atheist.

Ten opzichte van het idee an sich van een Onkenbaar Universeel Wezen ben ik een de facto atheist

Is een defacto atheïst eigenlijk niet hetzelfde als een agnost. En bestaat er wel zoiets als sterk atheïst, aangezien wetenschappelijk die atheïsten dan de facto zouden moeten zijn.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 20:03 schreef Molurus het volgende:
Ik ben toch wel min of meer verrast door het grote aantal mensen dat echt 100% absoluut zeker denkt te weten dat er geen god bestaat. Had ik niet verwacht.

Waarom verwacht je wat anders op FOK? Opeen maar eens een poll wie ze gaan stemmen

Hmm mijn antwoord past in geen van deze opties.
Dat God geassocierd wordt met Hij ivp Het.
Het zijn naar mijn idee antwoorden die de definitie God sterk bepalen.
Je kan alleen antwoord geven als je ook werkelijk denkt dat God een Hij is.

Er vanuit gaande dat God een Hij is, kom ik het dichts bij 'een agnost, kans kleiner dan 50 %'.

Een sterke atheist.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 22:20 schreef Molurus het volgende:
Nergens in de vraagstelling wordt er een geslacht toegekend of geimpliceerd volgens mij?

Nope, in de antwoorden

quote:

Op donderdag 15 april 2010 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook niet volgens mij?

In deze bijv

quote:

6.Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'

quote:

Op donderdag 15 april 2010 23:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ach ja, slordig eigenlijk. Wat mij betreft moet je daar he/she/it lezen.

Zo makkelijk
Ik denk zelf dat jij echt een duidelijke definitie moet hebben er een duidelijke definitie moet zijn om een behoorlijk resultaat te krijgen.
Als iedereen maar uitgaat van verschillende definities.......

Zonder de ware betekenis van iets, gaat het nut ervan verloren.
Maar he, ik kan me natuurlijk ook vergissen.
Trusten

quote:

Op donderdag 15 april 2010 22:10 schreef Molurus het volgende:

Om Dawkins te quoten: "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden." Dat zijn het soort mensen voor wie het bestaan van een god alleen een technische mogelijkheid is, omdat het tegendeel onbewijsbaar is. Op precies dezelfde manier dus waarop het niet-bestaan van een vliegend spaghettimonster of een hemeltheepot onbewijsbaar is.

En dat is wel echt iets anders dan we doorgaans bedoelen met het echte agnosticisme, de categorieen 3 t/m 5.

Dit vind ik ook raar. Je houdt de optie van een god open dus dat maakt je een agnost lijkt mij, hoe klein je die kans ook acht.

Maar volgens deze definities ben ik een facto atheist..

geen van allen

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 10:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat moet je ff uitleggen hoor.

Ik ben Spiritueel Egalitarist.

Ik geloof daarin dat in het spirituele alles gelijk is aan elkaar ongeacht diens macht of oorsprong. Dus iedere spiritueel mens, dier, godheid en scheet zijn even belangrijk. Verder geloof ik dat buiten die regel er geen echte leiddraad is in het spirituele. Principieel gezien is het dan niet echt van belang of er dan wel of geen godheid is want alles is gelijk aan elkaar ongeacht macht en oorsprong.

Verder geloof ik dat het spirituele los staat van de aardse regels, mensen zijn in de lichamelijke wereld niet bedoeld om zoiets als volmaaktheid te ervaren omdat hun lichamen simpelweg dat concept niet goed kunnen bevatten. (en in het spirituele kunnen ze zoiets als volmaaktheid wellicht ook niet bevatten maar dat maakt ze niet meer of minder want regel 1 geld alleen; alles is gelijk aan elkaar in het spirituele)

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 22:22 schreef pomtiedom het volgende:

[..]

Ik ben Spiritueel Egalitarist.

Ik geloof daarin dat in het spirituele alles gelijk is aan elkaar ongeacht diens macht of oorsprong. Dus iedere spiritueel mens, dier, godheid en scheet zijn even belangrijk. Verder geloof ik dat buiten die regel er geen echte leiddraad is in het spirituele. Principieel gezien is het dan niet echt van belang of er dan wel of geen godheid is want alles is gelijk aan elkaar ongeacht macht en oorsprong.

Verder geloof ik dat het spirituele los staat van de aardse regels, mensen zijn in de lichamelijke wereld niet bedoeld om zoiets als volmaaktheid te ervaren omdat hun lichamen simpelweg dat concept niet goed kunnen bevatten. (en in het spirituele kunnen ze zoiets als volmaaktheid wellicht ook niet bevatten maar dat maakt ze niet meer of minder want regel 1 geld alleen; alles is gelijk aan elkaar in het spirituele)

Dus je vind de Islam gelijkwaardig aan het Christendom?

Hoe kan je nu atheist zijn als je God niet erkent.
Blijkbaar moet je dan toch eerst iets erkennen en dan zeggen dat het niet bestaat, behoorlijk paradoxaal, maja.
Bovendien kan je het ook niet zeker weten dus op z´n minst zijn atheisten gewoon agnosten.
Of gewoon bang haha.

Volgens mij leunt dit spectrum nogal zwaar op een aanname, ook door Dawkins:

quote:

Dawkins posits that "the existence of God is a scientific hypothesis like any other."

Wat nu als je het hier niet mee eens bent? Ik vind het persoonlijk nogal een rare uitspraak eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 22:44 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dus je vind de Islam gelijkwaardig aan het Christendom?

Nee, ik vind dat alles in eht spirituele gelijk is aan elkaar dat houd in dat het oorspronkelijke geloof van die zielen wat ze hier hadden niet van belang is.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interessant, maar dat is helemaal niet waar de vraag over gaat?

Klopt, daarom zeg ik geen van allen. Mijng edachtengoed heeft geen belang aan het wel of neit bestaan van een god. Het bestaan van een god is een triviaal iets als de impact ervan niet de onderliggende denkwijze veranderd.

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:02 schreef pomtiedom het volgende:

[..]

Nee, ik vind dat alles in eht spirituele gelijk is aan elkaar dat houd in dat het oorspronkelijke geloof van die zielen wat ze hier hadden niet van belang is.

Misschien moet je eens achter je spelcomputer vandaan komen, want ik kan hier geen touw aan vast knopen.

quote:

Op zondag 18 april 2010 14:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag gaat dan ook totaal niet over het belang dat jij daar wel of niet aan hecht of de impact die het bestaan van een god wel of niet heeft. Het is simpel off topic. je antwoord heeft niets te maken met de vraag.

Haha, eigenlijk wel. De vraag van het topic en mijn geloof passen niet bij elkaar. Sorry voor het offtopic gaan, ik zal niet meer reageren op een geloofsvraag die niet kan omgaan met mijn geloofsrichting.

quote:

Op zondag 18 april 2010 13:31 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Misschien moet je eens achter je spelcomputer vandaan komen, want ik kan hier geen touw aan vast knopen.

Kort gezegt, wat maakt het geloof van iemand hier voor mij uit als het in eht naleven geen vorm van betekenis heeft voor iemand die een geloof als dat van mij volgt? Helemaal niets.
Maar ik zal het hierbiij laten aangezien mijn geloof eigenlijk niet is meegenomen in de openingsvraag van de topicstarter en als zodanig ik de boel off-topic aan het leiden ben (zij het niet met opzet).

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry, maar er is ook geen evidente strijd tussen de vraag en je overtuiging. Jij vindt dat je geen (waarde-)oordeel moet hebben over spirituele zaken, de poll vraagt je niet om daar een oordeel over te hebben.

Na ja, feitelijk gesproken ben ik geen theist, geen agnost en geen atheist. Dus heb ik vrij weinig recht van spreken.

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Impliceren die categorieen een waardeoordeel over spirituele zaken dan?

Nee, maar bij de mijne is het juist het belangrijkste punt.

zoveel monden, zoveel wensen

Er zijn een aantal problemen met de “Spectrum of theistic probability” van Dawkins.

Op de eerste plaats zijn posities 1 en 7 irrationeel. Het probleem is namelijk dat niemand “weet” dat God wel of niet bestaat, en de meeste mensen ook niet bedoelen dat ze 100% zeker zijn dat God bestaat als ze zeggen dat God bestaat of dat ze weten dat God bestaat. Zelfs mensen die een religieuze ervaring hebben gehad en God hebben gezien, moeten zich ervan bewust zijn dat er een kans bestaat dat het niet waar is. 100% zekerheid is gewoon in deze wereld onmogelijk, of het nu gaat om het bestaan van God of het bestaan van pindakaas. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen mensen zijn die 100% zeker in God geloven, alleen deze mensen zijn in dat opzicht dan nogal irrationeel en deze posities horen er eigenlijk niet te zijn.

Belangrijker vind ik het probleem met agnosticisme. Met name het verschil tussen posities 2-3 en 5-6 vindt ik nogal arbitrair. Een aantal relevante vragen over deze posities.

1: Stel dat er in de wereld 10 argumenten zijn voor het bestaan van God, en 10 voor het niet bestaan van God. Stel ook dat alle argumenten evenveel waarde hebben; het is niet zo dat één van de argumenten beter is dan een andere. Het lijkt me duidelijk dat als ik alle 10 argumenten voor het bestaan van God overtuigend vindt, maar slechts 1 van de argumenten voor het niet bestaan van God, ik in categorie 2 val. Maar wanneer val ik in categorie 3? Ben ik nog categorie 3 als ik 10 argumenten van de atheïsten overtuigend vindt, maar ook 5 van de atheïsten? De grens lijkt arbitrair.

2: Los van dat de grens arbitrair is; de conclusie van 2 en 3, respectievelijk 5 en 6, zijn hetzelfde. Dit komt omdat er maar twee mogelijkheden zijn, namelijk dat God wel bestaat, of niet bestaat. Als ik dus 10 van de theïstische en 9 van de atheïstische argumenten overtuigend vind, moet ik toch tot dezelfde conclusie komen als had ik 10 theïstische maar slechts 1 atheïstisch argument overtuigend gevonden. In beide gevallen is de conclusie dat God bestaat. Natuurlijk is er een verschil tussen de twee posities, maar de vraag is of je de ene agnost kan noemen en de andere niet, zeker gezien de conclusie over het bestaan van God hetzelfde is. Maakt niet uit of ik 10 redenen heb om atheïst te zijn, of 1000 redenen hiervoor; als de eindconclusie is “atheisme” en God bestaat niet, dan had ik dus gelijk.

3: Agnosticisme, het niet hebben van kennis, is derhalve alleen goed te attribueren aan de middenpositie, positie 4. In mijn voorbeeld zou dit iemand zijn die zowel 10 redenen heeft om in God te geloven als 10 redenen om niet in God te geloven. Wat dan te doen met iemand die helemaal geen redenen heeft om noch het één, noch het ander te geloven? Is zo iemand ook agnost? Is een baby een agnost? Het is volgens mij kiezen of delen. Als een agnost iemand is die geen besluit over het eindoordeel kan maken op basis van de argumenten, dan is een baby geen agnost omdat een baby überhaupt niet de argumenten kent. Dan ben je geen van alle. Als je echter wel wilt zeggen dat baby’s agnosten zijn met betrekking tot God, dan moet je een klassenverschil maken tussen deze agnosten, en agnosten die wellicht hun leven lang God hebben bestudeerd maar niet tot een conclusie kunnen komen.

Het ligt dus allemaal wat ingewikkelder dan het lijkt…

Definieer "God"

Ik heb sterke atheist aangeklikt, maar ik weet natuurlijk niet zeker of dat god (en dan nog welke god?) niet bestaat.

Wetenschap doet niet aan 100% zeker weten, maar wel aan 99% (ook wel 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' genoemd).