Waarom zou God niet bestaan?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:43 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Omdat dat misschien wel de waarheid is. Dat weet je niet, daar gaat het om. Maar in mijn ogen kan die er wel zijn.

quote:

Klopt, jij niet. Ik niet. Zover ik weet niemand niet. Maar een eventuele schepper in zijn 'kosmisch rekenprogramma' of 'uit de hand gelopen petrischaaltje' wel.

quote:

Dan ga je uit van modellen die nu bestaan, niet van modellen die nog onderzocht worden en of in de toekomst ontwikkelt worden. Je gaat me niet vertellen dat je denkt dat op dit moment alles bekend is van alle deeltjes en hoe die in relatie met elkaar staan.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:42 schreef Grijsmuisje het volgende:
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:04 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Voordat ik kan beantwoorden of god wel of niet bestaat, en welk argument daarvoor doorslaggevend is, moet je me een consistente en corresponderende definitie geven wat god is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:04 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar een schepper introduceren doe je toch op religieuze basis, niet op wetenschappelijke? Zie ook bv. dit topic.

quote:

[..]

Waarom hij wel?

quote:

[..]

Nee, maar ik ga uit van gevestigde wetenschap omdat het anders willekeurig borrelpraat wordt. "Wat als" is te vaag.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een hypothetische schepper als containerbegrip? Dan vind ik die van "de gevestigde sprookjesboeken" niet bepaald minder concreet, willekeurig of geloofwaardig.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:53 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Simpel gezegd: het waarom. Waarom is er ooit een big bang geweest, met als resultaat dit universum. En ik denk dat het hoe (hoe werkt dit universum) een weg is om bij het antwoord te komen van het waarom.

Ik ga er ook absoluut niet uit dat individuele objecten ontworpen zijn, ik ga er meer van uit dat er ooit een set natuurkundige wetten (weak force, electromagnetisme, zwaartekracht en strong force) is opgesteld met vaste constanten (planck-lengte, lichtsnelheid, whatever) om aan te geven hoe dat universum werkt, en het dan zijn beloop te laten gaan, kijken wat er gebeurt. En in die geest denk ik dat het mogelijk is dat er een Schepper is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:07 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Je bedoelt een sprookjesgod die mensen individueel beoordeelt of ze leven volgens zijn regels? Een God die praat met selecte personen om zijn wil bekend te maken aan de massa? Een God die stelt dat het prima is om in zijn naam te doden?

Of een schepper die een testset opzet en een kosmische simulatie draait, zonder inmenging?

Als wetenschapper weet ik wel welke ik zou kiezen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:03 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Helemaal niet, zie mijn vorige post.

quote:

Omdat iets dat in staat is zoiets complex te creëren nog complexer is dan diens creatie...

quote:

Ik vind het erg arrogant om er van uit te gaan dat de gevestigde wetenschappelijke orde alles weet.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar dan blijf je met een nog grotere vraag zitten, nl. waarom bestaat de Schepper?
En waarom moet het een persoon zijn ala "mens" die het leuk vindt om dingen te ontwerpen?
Deze schepper moet dan ofwel ook een schepper hebben ofwel is hij/zij/het ontstaan uit iets anders (dwz. zonder goddelijke inmenging)

Mijn conclusie, met in de hand, Occams scheermes, is dat het bestaan van een persoonljke god wel zeer onwaarschijnlijk is en wetenschappelijk gezien niet de meest voor de hand liggende theorie om zaken te verklaren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat voor basis is dat dan?

quote:

[..]

Waarom? Is dat een wetmatigheid?

quote:

[..]

Het is niet arrogant, en ik doe die veronderstelling helemaal niet. Ik redeneer alleen liever vanuit zaken waar we wel iets concreets over kunnen zeggen. Ja, misschien is de stand van de fysica/wiskunde over 1000 jaar compleet anders. Dat is zo volstrekt willekeurig dat ik niet zou weten wat voor conclusies je er uit moet gaan trekken.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ("als wetenschapper") niet. Beide zijn wetenschappelijk gezien volledig uit de lucht gegrepen. Waarom zou die tweede aannemelijker zijn dan die eerste?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:30 schreef HostiMeister het volgende:
Een hypothese, 'wat als dit alles nou gecreëerd is door een schepper, hoe zou dat dan werken?'

quote:

Omdat het draaien van een experiment me logischer in de oren klinkt dan het inmengen met miljarden individuen om ze volgens een bepaalde manier te laten leven.

quote:

En even voor de duidelijkheid, ik denk niet dat er een schepper is, maar als er een zou zijn is het niet diegene die men schets in de gevestigde godsdiensten, dat lijkt mij onlogisch.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:01 schreef hoatzin het volgende:
Dat kan niet. Er zijn er teveel. En ze verschillen nogal.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:14 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Voor een god volgens de gevestigde religies is er minder bewijs dan voor een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, dit is nu al de tweede posting van je waar ik het roerend mee eens ben.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 17:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?

[..]

Jij mag het ook proberen uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 18:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet eenvoudig iets abstracts te omschrijven wat wij zelfs niet kunnen bevatten. Iets wat binnen de universele wetmatigheden valt. Het werkvermogen van mijn PC is beperkt, maar dit wil niet zeggen dat alle bestanden die groter zijn dan het werkvermogen van mijn PC daarom nonsens zijn. Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven.

quote:

Oud_student gaf ergens ook een mooie omschrijving: Logos, in de zin van de oud-Griekse filosofen. Maar dan nog een stapje verder, omdat ik denk dat Logos reeds een gevolg is van. Gemakshalve én om het bevattelijk te maken kan men van een entiteit spreken, maar ook dát is onvoldoende. De beschrijving en voorstelling van God uit de Abrahamitische religies is helemaal een vertekening en enkel bedoeld om het volk iets in handen te geven wat ze kunnen begrijpen. Dit deden de antieke godsdiensten ook al met hun neteru door dit abstract begrip op te delen in eigenschappen. Is spreken van een " scheppend " abstract begrip fout ? Ik weet het niet. Is spreken over " Het " wat de sturing is van het universum/universa fout ? Ik weet het niet. Zelfde probleem als het werkvermogen van mijn PC.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 18:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan eenvoudig met lineaire algebra.

[..]

Kortom: het blijft erg vaag en er valt weinig zinnigs over te zeggen?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:40 schreef ATON het volgende:
[..]

Zie jij ergens staan dat God mens geworden is in Galaten ?? Wél zoals ik aangaf dat Jezus uit de doden is opgewekt. " noch mens " wil nog niet zeggen dat hij de zoon van God is he ? Misschien nog eens een poging doen ? Romeinen ? Waar ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik zal ook eens een poging doen:

Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:32 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar kunnen we nu lezen dat Jezus de zoon van God was ??? Leg dat eens uit.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hier bijvoorbeeld:

1 Korintiërs 1
9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:51 schreef ATON het volgende:

[..]

En wie heeft dat geschreven ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Van Korintiërs wordt algemeen aangenomen dat het een authentieke brief van Paulus is, evenals Galaten en Filippenzen, die al eerder werden aangehaald.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 20:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach zo, van Paulus. En hoe wist die dat jezus de zoon van God was ? Hij heeft die toch nooit ontmoet, of toch ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 20:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Volgens zijn eigen zeggen wel:

Galaten 1
11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.

13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen....

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 18:48 schreef ATON het volgende:
En de tiende dimensie aanschouwelijk maken met algebra is ook wat simplistisch, denk je niet ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 18:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Nou, wat had je verwacht ?? Heb jij soms een zinniger antwoord op een vraag zo oud als de mensheid ?

quote:

Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 21:40 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kom op HH, dit meen je toch niet serieus?

Het is toch duidelijker dat er wel een schepper aan te pas kan zijn geweest, maar de verhalen in de oude Geschriften zijn toch moeilijker te begrijpen? Dat is toch gewoon te begrijpen?

Ook al zal er misschien ook weinig reden zijn om een schepper te hebben van het universum, maar die verhalen zijn nog ongeloofwaardiger.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 20:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Awel, ik heb het ook niet van een mens. God heeft me geopenbaard en verzekerd dat hij geen zoon heeft en er heel alleen voor staat sinds zijn echtgenote hem in de 7de eeuw v.C. hem heeft verlaten. Hij heeft me ook geopenbaard dat Paulus van zijn paard is gevallen en er wat aan heeft over gehouden, echt waar.
Zeg kleinduipje, hebt ge nog nooit mijn postings gelezen ?

quote:

Op basis waarvan? Dat ze tijdsgebonden en subjectief zijn?

Waarom zou een God die als schepper geïntroduceerd wordt dan niet zijn? Ik lees zelfs dat Hij van experimenteren houdt, dus antropomorf is-Ie ook nog es.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 23:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Jawel, ik heb er een aantal gelezen, en die hebben mij ook iets geopenbaard, want ik wil niet achterblijven, en dat is dat jij een leugenaar bent, en dat een van jouw grootste leugens is dat Paulus een leugenaar is.

quote:

Euh, nee. Dimensies zijn wiskundige concepten, die je bijvoorbeeld in de lineaire algebra definieert (een ruimte heeft n dimensies als de basis wordt opgespannen door n vectoren die lineair onafhankelijk zijn; vul n=10 in).

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 23:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Jawel, ik heb er een aantal gelezen, en die hebben mij ook iets geopenbaard, want ik wil niet achterblijven, en dat is dat jij een leugenaar bent, en dat een van jouw grootste leugens is dat Paulus een leugenaar is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 22:36 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Precies. Dezelfde trek als speknek heb ik ook vaak in dergelijke discussies: zonder heldere werkdefinitie van het begrip 'God' kan ik niet eens vaststellen of hij dan wel of niet bestaat. Als ik eens niet weet waar ik over praat, hoe ik dan uberhaupt bewijzen of observeren dat het bestaat?

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 05:24 schreef ATON het volgende:
Haushofer:

[..]

Echt aanschouwelijk kan je dit toch niet noemen he Haushofer ? Jij verwacht een goede omschrijving van het abstracte begrip ' god ', terwijl wij voor de M-theorie het moeten stellen met: n = 10 ! Ook wat kort door de bocht he ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 23:24 schreef Berjan1986 het volgende:

Dat 1 dan meer kans van slagen heeft, lijkt me vrij duidelijk.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 09:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat zei je eerder ook al, maar je onderbouwt het niet. En je zegt ook weer niet op basis waarvan. Als het zo triviaal is, dan kun je dat toch eenvoudig onderbouwen?

Kijk, dat optie 1 een God beschrijft die meer bij jouw persoon past, dat kan ik me voorstellen. Maar dat zegt niks over hoe waarschijnlijkheid het daadwerkelijke bestaan van zo'n entiteit is.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 09:49 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Dat beargumenteerde hij wel degelijk. Hij gaf aan dat een scheppende entiteit in het algemeen waarschijnlijker is dan een scheppende entititeit die precies aan de christelijke versie voldoet.
Een verzameling van mogelijkheden waar de Christelijke versie ook inpast is vanzelfsprekend waarschijnlijker dan de Christelijke versie alleen.

Net zoals als wanneer jij zou vragen "wat heb ik in mijn handen ?". Als ik "een stuk fruit" zeg heb ik meer kans het goed te hebben dan wanneer ik "een appel die precies 4 dagen geleden bij de AH in Zaandam is gekocht, van het soort Granny Smith en met 4 bruine plekjes". Het algemene antwoord is waarschijnlijker dan het specifieke. (wat overigens niet wil zeggen dat het juist is - je kan immers ook een wasknijper in je handen hebben ).

quote:

Nee. Dimensies zijn goed gedefinieerd (dat staat trouwens volledig los van fysische theorieën als "M-theorie) via de definitie die ik je gaf; daar zul je het mee moeten doen wanneer je over "dimensies" spreekt en is heel helder en concreet. Deze discussie over God blijft vaag. Ook omdat er, zoals al werd opgemerkt, geen concrete definitie wordt gegeven. Het idee van "een intelligente entiteit die experimenteert" werd al geopperd, maar dat vind ik minstens zo antropomorf en onwaarschijnlijk als JHWH of de Christelijke God. En vervolgens worden dan ook nog es uitspraken gedaan over de waarschijnlijkheid van het bestaan van deze entiteiten, wat ik al helemaal bijzonder vind.

quote:

Ik vraag me trouwens af wat je onder "aanschouwelijk" bedoeld. Als je "ruimtelijk voorstellen" bedoeld snap ik dat je mijn definitie van dimensies niet fijn vindt, maar ruimtelijke voorstellingen doen hier ook niet ter zake. Er zijn zoveel zaken in de wetenschap waar je je geen voorstelling van kunt maken, maar die logisch heel concreet zijn.

quote:

De M-theorie is een poging tot een overkoepelende beschrijving (Unificatie-theorie) van de verschillende bestaande snaartheorieën.

Verschillende snaartheoretici hadden al opgemerkt dat de vijf dan bekende tiendimensionale snaartheorieën sterke overeenkomsten hadden, en het was bekend dat er tussen verschillende van deze theorieën zogeheten dualiteiten bestonden, manieren om de ene theorie in de andere te transformeren.

Edward Witten poneerde in 1995 dat het mogelijk zou moeten zijn een theorie in elf dimensies te formuleren die een overkoepelende beschrijving (unificatie) geeft van die vijf typen snaartheorie, alsmede van een elfdimensionale vorm van superzwaartekracht (een type veldentheorie dat supersymmetrie en de algemene relativiteitstheorie verenigt).

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 10:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik een vreemde manier van statistiek toepassen. Van appels weet je überhaupt dat ze bestaan.

Daarbij, je negeert daarbij volkomen dat er volgens veel Christenen en Joden een boek bestaat waarin God met de mens communiceert.

Daarom vroeg ik ook op basis waarvan die conclusie wordt getrokken.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 10:14 schreef ATON het volgende:
Haushofer:
Ten eerste, ik heb nooit gesproken van " snaartheorie ", daar ben jij mee afgekomen.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 05:24 schreef ATON het volgende:
Haushofer:

[..]

Echt aanschouwelijk kan je dit toch niet noemen he Haushofer ? Jij verwacht een goede omschrijving van het abstracte begrip ' god ', terwijl wij voor de M-theorie het moeten stellen met: n = 10 ! Ook wat kort door de bocht he ?

quote:

Trouwens, men heeft een vermoeden dat e nog meerdere dimensies zijn. Dus toch niet zo simpel dit met algebra aan te tonen.

quote:

Ten tweede, ik heb nooit gesproken van een " entiteit die experimenteert ", want dan zitten we gelijke hoogte met de religieuze godsvoorstelling, en dit is wat ik wil duidelijk maken.

quote:

Een formule is het enige wat je kunt geven als ' aanschouwelijk ' . Voor de eerste vier dimensies kunnen we dit wél aanschouwelijk maken. Doe jij dat nu eens met de rest.

quote:

En waarom heb je dan moeite met mijn abstracte omschrijving ? Voor de twaalfde dimensie heeft men ook maar een omschrijving die net zo " onomschreven " is.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Euh, nee, dat was jij:

[..]

***************

[..]

Nee, fysica is onmogelijk om met algebra fenomenologisch "aan te tonen". Dat is het verschil tussen wiskunde en natuurkunde. Natuurkunde maakt gebruik van wiskunde, maar om het fenomenologisch te laten kloppen moet je experimenten doen. Daar gaat pure algebra je niet bij helpen. Die kan je hooguit in de goede richting duwen.

[..]

Jij niet. anderen hier wel

[..]

Dat zei ik al; het aantal dimensies van een ruimte wordt gegeven door het aantal lineair onafhankelijke vectoren in de basis. Dat is de definitie van het begrip "dimensie". Jij verwart wiskunde met fysica. De fysica maakt gebruik van dit begrip.

[..]

Nee, nu vergelijk je weer een begrip wat wiskundig heel precies te definieren is met een definitie van een filosofisch/theologisch begrip.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 10:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik een vreemde manier van statistiek toepassen. Van appels weet je überhaupt dat ze bestaan.

Daarbij, je negeert daarbij volkomen dat er volgens veel Christenen en Joden een boek bestaat waarin God met de mens communiceert.

Daarom vroeg ik ook op basis waarvan die conclusie wordt getrokken.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 11:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Zucht - basis wiskunde ?

Ik heb een getal in mijn hoofd tussen de 1 en 1 miljoen. Welk getal is dat ?
Meneer A noemt alle getallen tussen 1 en 10.000
Meneer B noemt het getal 17.

Wie heeft er meer kans het goede getal te noemen ? Precies - meneer A.
Hoe meer je je beperkt tot 1 enkele mogelijkheid, hoe kleiner de kans dat je de juiste optie kiest. Zeer zeker als alle opties volstrekt gelijkwaardig zijn.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 12:28 schreef Mathemaat het volgende:
Je hebt echter, zoals Haushofer reeds heeft geschreven, openbaringen en profeten waarmee je rekening moet houden, waardoor de goddelijke entiteit van Abraham een betere keuze is vanuit het oogpunt van logica en dus waarschijnlijker.

quote:

Maar om terug te komen op het onderwerp. Niemand heeft gezegd dat er eindig veel mogelijkheden zijn om God te definiëren op een manier dat God zijn godheid behoudt. Daarom zijn alle mogelijke definities even onwaarschijnlijk, als je de logische keuze weglaat. Je hebt echter, zoals Haushofer reeds heeft geschreven, openbaringen en profeten waarmee je rekening moet houden, waardoor de goddelijke entiteit van Abraham een betere keuze is vanuit het oogpunt van logica en dus waarschijnlijker.