Waarom zou God niet bestaan?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:43 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Omdat dat misschien wel de waarheid is. Dat weet je niet, daar gaat het om. Maar in mijn ogen kan die er wel zijn.

Maar een schepper introduceren doe je toch op religieuze basis, niet op wetenschappelijke? Zie ook bv. dit topic.

quote:

Klopt, jij niet. Ik niet. Zover ik weet niemand niet. Maar een eventuele schepper in zijn 'kosmisch rekenprogramma' of 'uit de hand gelopen petrischaaltje' wel.

Waarom die "schepper" wel? Waarom dicht je die schepper bepaalde eigenschappen toe? Dat riekt naar "religieuze poespas".

quote:

Dan ga je uit van modellen die nu bestaan, niet van modellen die nog onderzocht worden en of in de toekomst ontwikkelt worden. Je gaat me niet vertellen dat je denkt dat op dit moment alles bekend is van alle deeltjes en hoe die in relatie met elkaar staan.

Nee, maar ik ga uit van gevestigde wetenschap omdat het anders willekeurig borrelpraat wordt. "Wat als" is te vaag.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:42 schreef Grijsmuisje het volgende:
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:

Voordat ik kan beantwoorden of god wel of niet bestaat, en welk argument daarvoor doorslaggevend is, moet je me een consistente en corresponderende definitie geven wat god is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:04 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?

yep.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Voordat ik kan beantwoorden of god wel of niet bestaat, en welk argument daarvoor doorslaggevend is, moet je me een consistente en corresponderende definitie geven wat god is.

Dat kan niet. Er zijn er teveel. En ze verschillen nogal.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:04 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?

Een hypothetische schepper als containerbegrip? Dan vind ik die van "de gevestigde sprookjesboeken" niet bepaald minder concreet, willekeurig of geloofwaardig.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar een schepper introduceren doe je toch op religieuze basis, niet op wetenschappelijke? Zie ook bv. dit topic.

Helemaal niet, zie mijn vorige post.

quote:

[..]

Waarom hij wel?

Omdat iets dat in staat is zoiets complex te creëren nog complexer is dan diens creatie, daardoor is het onmogelijk om te bevatten hoe complex dat is. Als je iets bewust creëert begrijp je het ook.

quote:

[..]

Nee, maar ik ga uit van gevestigde wetenschap omdat het anders willekeurig borrelpraat wordt. "Wat als" is te vaag.

Ik vind het erg arrogant om er van uit te gaan dat de gevestigde wetenschappelijke orde alles weet. Jij weet net zo goed als ik dat dat niet zo is, zonder speculatie kom je nergens natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een hypothetische schepper als containerbegrip? Dan vind ik die van "de gevestigde sprookjesboeken" niet bepaald minder concreet, willekeurig of geloofwaardig.

Je bedoelt een sprookjesgod die mensen individueel beoordeelt of ze leven volgens zijn regels? Een God die praat met selecte personen om zijn wil bekend te maken aan de massa? Een God die stelt dat het prima is om in zijn naam te doden?

Of een schepper die een testset opzet en een kosmische simulatie draait, zonder inmenging?

Als wetenschapper weet ik wel welke ik zou kiezen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:53 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Simpel gezegd: het waarom. Waarom is er ooit een big bang geweest, met als resultaat dit universum. En ik denk dat het hoe (hoe werkt dit universum) een weg is om bij het antwoord te komen van het waarom.

Ik ga er ook absoluut niet uit dat individuele objecten ontworpen zijn, ik ga er meer van uit dat er ooit een set natuurkundige wetten (weak force, electromagnetisme, zwaartekracht en strong force) is opgesteld met vaste constanten (planck-lengte, lichtsnelheid, whatever) om aan te geven hoe dat universum werkt, en het dan zijn beloop te laten gaan, kijken wat er gebeurt. En in die geest denk ik dat het mogelijk is dat er een Schepper is.

OK, maar dan blijf je met een nog grotere vraag zitten, nl. waarom bestaat de Schepper?
En waarom moet het een persoon zijn ala "mens" die het leuk vindt om dingen te ontwerpen?
Deze schepper moet dan ofwel ook een schepper hebben ofwel is hij/zij/het ontstaan uit iets anders (dwz. zonder goddelijke inmenging)

Mijn conclusie, met in de hand, Occams scheermes, is dat het bestaan van een persoonljke god wel zeer onwaarschijnlijk is en wetenschappelijk gezien niet de meest voor de hand liggende theorie om zaken te verklaren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:07 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Je bedoelt een sprookjesgod die mensen individueel beoordeelt of ze leven volgens zijn regels? Een God die praat met selecte personen om zijn wil bekend te maken aan de massa? Een God die stelt dat het prima is om in zijn naam te doden?

Of een schepper die een testset opzet en een kosmische simulatie draait, zonder inmenging?

Als wetenschapper weet ik wel welke ik zou kiezen.

Ik ("als wetenschapper") niet. Beide zijn wetenschappelijk gezien volledig uit de lucht gegrepen. Waarom zou die tweede aannemelijker zijn dan die eerste?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:03 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Helemaal niet, zie mijn vorige post.

Wat voor basis is dat dan?

quote:

Omdat iets dat in staat is zoiets complex te creëren nog complexer is dan diens creatie...

Waarom? Is dat een wetmatigheid?

quote:

Ik vind het erg arrogant om er van uit te gaan dat de gevestigde wetenschappelijke orde alles weet.

Het is niet arrogant, en ik doe die veronderstelling helemaal niet. Ik redeneer alleen liever vanuit zaken waar we wel iets concreets over kunnen zeggen. Ja, misschien is de stand van de fysica/wiskunde over 1000 jaar compleet anders. Dat is zo volstrekt willekeurig dat ik niet zou weten wat voor conclusies je er uit moet gaan trekken.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar dan blijf je met een nog grotere vraag zitten, nl. waarom bestaat de Schepper?
En waarom moet het een persoon zijn ala "mens" die het leuk vindt om dingen te ontwerpen?
Deze schepper moet dan ofwel ook een schepper hebben ofwel is hij/zij/het ontstaan uit iets anders (dwz. zonder goddelijke inmenging)

Mijn conclusie, met in de hand, Occams scheermes, is dat het bestaan van een persoonljke god wel zeer onwaarschijnlijk is en wetenschappelijk gezien niet de meest voor de hand liggende theorie om zaken te verklaren.

Ik zal het je sterker vertellen, ik ben het helemaal met je eens. Maar, ik zeg je dat het wel mogelijk zou kunnen zijn. En dan klinkt mijn theorie een factor 10 aannemelijker dan de sprookjesgod die beschreven staat in de Thora, bijbel, Koran ofzo. Ik zeg dan ook niet dat ik geloof in een god die persoonlijk is of uberhaupt iets heeft van een persoonlijkheid of whatever, immers deze entiteit is oneindig complex.

Wat ik wel weet is dat de arrogantie die de meeste mensen hebben met betrekking tot deze vraag meestal ongepast is, aangezien de wetenschap nog maar in zijn kinderschoenen staat en dat een wetenschapper van zichzelf kan zeggen dat hij nog een lange weg te bewandelen heeft voor hij kan concluderen dat er een dak is aan de aanwezige kennis van de gevestigde wetenschappelijke orde

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat voor basis is dat dan?

Een hypothese, 'wat als dit alles nou gecreëerd is door een schepper, hoe zou dat dan werken?'

quote:

[..]

Waarom? Is dat een wetmatigheid?

Niet echt, wederom een veronderstelling.

quote:

[..]

Het is niet arrogant, en ik doe die veronderstelling helemaal niet. Ik redeneer alleen liever vanuit zaken waar we wel iets concreets over kunnen zeggen. Ja, misschien is de stand van de fysica/wiskunde over 1000 jaar compleet anders. Dat is zo volstrekt willekeurig dat ik niet zou weten wat voor conclusies je er uit moet gaan trekken.

Ik trek ook helemaal geen conclusies, ik zeg alleen dat het zou kunnen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ("als wetenschapper") niet. Beide zijn wetenschappelijk gezien volledig uit de lucht gegrepen. Waarom zou die tweede aannemelijker zijn dan die eerste?

Omdat het draaien van een experiment me logischer in de oren klinkt dan het inmengen met miljarden individuen om ze volgens een bepaalde manier te laten leven.

En even voor de duidelijkheid, ik denk niet dat er een schepper is, maar als er een zou zijn is het niet diegene die men schets in de gevestigde godsdiensten, dat lijkt mij onlogisch.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:30 schreef HostiMeister het volgende:
Een hypothese, 'wat als dit alles nou gecreëerd is door een schepper, hoe zou dat dan werken?'

Hoe zou je deze hypothese toetsen?

quote:

Omdat het draaien van een experiment me logischer in de oren klinkt dan het inmengen met miljarden individuen om ze volgens een bepaalde manier te laten leven.

Je maakt God zo net zo antropomorf als de Abrahamitische religies doen, lijkt me. God die experimenten draait? Kijkt-Ie ook voetbal en drinkt-Ie bier met z'n Maten in kroeg "Het lauwe pilske" op zaterdagavond?

quote:

En even voor de duidelijkheid, ik denk niet dat er een schepper is, maar als er een zou zijn is het niet diegene die men schets in de gevestigde godsdiensten, dat lijkt mij onlogisch.

Ik zie niet in waarom dat onlogischer is dan het voorstel wat je hier doet.

Laat ik het anders zeggen. Jij zegt dat je "als wetenschapper" het logischer lijkt dat God "een experiment draait". Dat klinkt mij als de tuinman die zegt dat het hem logischer lijkt dat God zijn heg snoeit.

Ik snap niet waar het op gebaseerd is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:01 schreef hoatzin het volgende:
Dat kan niet. Er zijn er teveel. En ze verschillen nogal.

Dan is de vraag zinledig.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:14 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Voor een god volgens de gevestigde religies is er minder bewijs dan voor een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen.

Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, dit is nu al de tweede posting van je waar ik het roerend mee eens ben.

Jij mag het ook proberen uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 17:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe kom je hier bij? Wat voor "bewijs" is er dan voor "een schepper in de zin van een entiteit die aan de grondslag stond van het universum (of universa) zoals wij dat kennen"? Of zelfs maar een kleine indicatie?

[..]

Jij mag het ook proberen uit te leggen.

Niet eenvoudig iets abstracts te omschrijven wat wij zelfs niet kunnen bevatten. Iets wat binnen de universele wetmatigheden valt. Het werkvermogen van mijn PC is beperkt, maar dit wil niet zeggen dat alle bestanden die groter zijn dan het werkvermogen van mijn PC daarom nonsens zijn. Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven. Oud_student gaf ergens ook een mooie omschrijving: Logos, in de zin van de oud-Griekse filosofen. Maar dan nog een stapje verder, omdat ik denk dat Logos reeds een gevolg is van. Gemakshalve én om het bevattelijk te maken kan men van een entiteit spreken, maar ook dát is onvoldoende. De beschrijving en voorstelling van God uit de Abrahamitische religies is helemaal een vertekening en enkel bedoeld om het volk iets in handen te geven wat ze kunnen begrijpen. Dit deden de antieke godsdiensten ook al met hun neteru door dit abstract begrip op te delen in eigenschappen. Is spreken van een " scheppend " abstract begrip fout ? Ik weet het niet. Is spreken over " Het " wat de sturing is van het universum/universa fout ? Ik weet het niet. Zelfde probleem als het werkvermogen van mijn PC.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 18:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet eenvoudig iets abstracts te omschrijven wat wij zelfs niet kunnen bevatten. Iets wat binnen de universele wetmatigheden valt. Het werkvermogen van mijn PC is beperkt, maar dit wil niet zeggen dat alle bestanden die groter zijn dan het werkvermogen van mijn PC daarom nonsens zijn. Probeer me maar eens de tiende dimensie te beschrijven.

Dat kan eenvoudig met lineaire algebra.

quote:

Oud_student gaf ergens ook een mooie omschrijving: Logos, in de zin van de oud-Griekse filosofen. Maar dan nog een stapje verder, omdat ik denk dat Logos reeds een gevolg is van. Gemakshalve én om het bevattelijk te maken kan men van een entiteit spreken, maar ook dát is onvoldoende. De beschrijving en voorstelling van God uit de Abrahamitische religies is helemaal een vertekening en enkel bedoeld om het volk iets in handen te geven wat ze kunnen begrijpen. Dit deden de antieke godsdiensten ook al met hun neteru door dit abstract begrip op te delen in eigenschappen. Is spreken van een " scheppend " abstract begrip fout ? Ik weet het niet. Is spreken over " Het " wat de sturing is van het universum/universa fout ? Ik weet het niet. Zelfde probleem als het werkvermogen van mijn PC.

Kortom: het blijft erg vaag en er valt weinig zinnigs over te zeggen?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 18:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan eenvoudig met lineaire algebra.

[..]

Kortom: het blijft erg vaag en er valt weinig zinnigs over te zeggen?

Nou, wat had je verwacht ?? Heb jij soms een zinniger antwoord op een vraag zo oud als de mensheid ?
En de tiende dimensie aanschouwelijk maken met algebra is ook wat simplistisch, denk je niet ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:40 schreef ATON het volgende:
[..]

Zie jij ergens staan dat God mens geworden is in Galaten ?? Wél zoals ik aangaf dat Jezus uit de doden is opgewekt. " noch mens " wil nog niet zeggen dat hij de zoon van God is he ? Misschien nog eens een poging doen ? Romeinen ? Waar ?

Ik zal ook eens een poging doen:

Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik zal ook eens een poging doen:

Filippenzen 2
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

En waar kunnen we nu lezen dat Jezus de zoon van God was ??? Leg dat eens uit.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:32 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar kunnen we nu lezen dat Jezus de zoon van God was ??? Leg dat eens uit.

Hier bijvoorbeeld:

1 Korintiërs 1
9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hier bijvoorbeeld:

1 Korintiërs 1
9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.

En wie heeft dat geschreven ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:51 schreef ATON het volgende:

[..]

En wie heeft dat geschreven ?

Van Korintiërs wordt algemeen aangenomen dat het een authentieke brief van Paulus is, evenals Galaten en Filippenzen, die al eerder werden aangehaald.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Van Korintiërs wordt algemeen aangenomen dat het een authentieke brief van Paulus is, evenals Galaten en Filippenzen, die al eerder werden aangehaald.

Ach zo, van Paulus. En hoe wist die dat jezus de zoon van God was ? Hij heeft die toch nooit ontmoet, of toch ?