Waarom zou God niet bestaan?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 18:48 schreef Ancarta het volgende:
Lees: Richard Dawkins, The GOD delusion, heb je iets om over na te denken =)

Wel aardig leesvoer, maar persoonlijk ben ik meer onder de indruk van zijn werken over evolutie. Hij mag dan 's-werelds bekendste atheist zijn, zijn kennis van religie laat wat mij betreft soms wel te wensen over.

Meer tips:

- Christopher Hitchens (Zijn boek 'God is not great', en de vele debatten die hij had met gelovigen. Een aantal daarvan is terug te vinden in Het grote F&L video topic )
- Daniel Dennett (ook terug te vinden in het video topic)
- En speciale vermelding omdat hij relatief onbekend is: Herman Philipse, hoogleraar wijsbegeerte aan de uni van Utrecht. Die heeft een hele berg hoorcollege's op CD uitgegeven die dacht ik ook via torrent zijn te downloaden. Ik kan in het bijzonder de serie 'godsdienstfilosofie' aanraden.

Mensen kunnen niet bewijzen dat die bestaat maar mensen kunnen ook niet bewijzen dat die niet bestaat.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:04 schreef Yuri_Boyka het volgende:
Mensen kunnen niet bewijzen dat die bestaat maar mensen kunnen ook niet bewijzen dat die niet bestaat.

Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Niemand is een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op Mars. Waarom zouden we dan wel agnost zijn t.a.v. een god of goden?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Niemand is een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op Mars. Waarom zouden we dan wel agnost zijn t.a.v. een god of goden?

Als je alle manieren van falsificeren van argumenten verwerpt, dan kun je niets meer beredeneren. Dan heb je als gevolg, dat je een agnost t.a.v van God wordt. Dit is ook wat agnosten die ik ken meestal doen, dus ook t.a.v. van "fries sprekende smurfen op Mars".

[ Bericht 6% gewijzigd door Mathemaat op 14-04-2011 19:15:32 ]

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:07 schreef Molurus het volgende:
Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Volgt dat idee daar dan uit?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar het echter fout gaat is het idee dat daaruit volgt dat zijn bestaan even waarschijnlijk zou zijn als zijn niet-bestaan. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Niemand is een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op Mars. Waarom zouden we dan wel agnost zijn t.a.v. een god of goden?

Ik ben anders evenveel een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op mars als een agnost t.a.v. Allah dan wel God. Hoezo kan dat niet? Dacht dat dat het hele idee achter agnosticisme was...

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wel aardig leesvoer, maar persoonlijk ben ik meer onder de indruk van zijn werken over evolutie. Hij mag dan 's-werelds bekendste atheist zijn, zijn kennis van religie laat wat mij betreft soms wel te wensen over.

Meer tips:

- Christopher Hitchens (Zijn boek 'God is not great', en de vele debatten die hij had met gelovigen. Een aantal daarvan is terug te vinden in Het grote F&L video topic )
- Daniel Dennett (ook terug te vinden in het video topic)
- En speciale vermelding omdat hij relatief onbekend is: Herman Philipse, hoogleraar wijsbegeerte aan de uni van Utrecht. Die heeft een hele berg hoorcollege's op CD uitgegeven die dacht ik ook via torrent zijn te downloaden. Ik kan in het bijzonder de serie 'godsdienstfilosofie' aanraden.

Nog eentje ( ongezouten )

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:12 schreef Northside het volgende:

[..]

Volgt dat idee daar dan uit?

Nee, maar het is een argument dat je zo nu en dan wel eens hoort. Het feit dat je het niet-bestaan ervan niet kunt bewijzen zegt natuurlijk helemaal niets over de waarschijnlijkheid ervan.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:02 schreef Molurus het volgende:
Daniel Dennett (ook terug te vinden in het video topic)

http://en.wikipedia.org/w(...)a_Natural_Phenomenon

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:04 schreef Yuri_Boyka het volgende:
Mensen kunnen niet bewijzen dat die bestaat maar mensen kunnen ook niet bewijzen dat die niet bestaat.

Idem dito de Kerstman.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:14 schreef Ausputzert het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/w(...)a_Natural_Phenomenon

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:13 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Ik ben anders evenveel een agnost t.a.v. fries sprekende smurfen op mars als een agnost t.a.v. Allah dan wel God. Hoezo kan dat niet? Dacht dat dat het hele idee achter agnosticisme was...

Dat is in elk geval niet wat er doorgaans wordt bedoeld met agnosticisme. Natuurlijk, als je de kans dat er een god bestaat schat op 0.000000000000001% omdat je het tegendeel niet kunt bewijzen dan ben je volgens de strikte definitie een agnost. Niemand hanteert echter die definitie zo strikt. Als je dat zou doen zijn al gauw 90% van de atheisten eigenlijk agnost, waaronder eerder genoemde Richard Dawkins.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is in elk geval niet wat er doorgaans wordt bedoeld met agnosticisme. Natuurlijk, als je de kans dat er een god bestaat schat op 0.000000000000001% omdat je strikt genomen het tegendeel niet kunt bewijzen dan ben je volgens de strikte definitie een agnost. Niemand hanteert echter die definitie zo strikt. Als je dat zou doen zijn al gauw 90% van de atheisten eigenlijk agnost, waaronder eerdergenoemde Richard Dawkins.

Agnost en atheist sluiten elkaar ook totaal niet uit. Agnost zegt iets over wat je weet. Atheist over iets wat je gelooft (of niet gelooft). Hoewel er overlap kan zijn hoeft dat niet.

Ofwel: agnostiche atheisten bestaan.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:32 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Agnost en atheist sluiten elkaar ook totaal niet uit. Agnost zegt iets over wat je weet. Atheist over iets wat je gelooft (of niet gelooft). Hoewel er overlap kan zijn hoeft dat niet.

Ofwel: agnostiche atheisten bestaan.

Richard Dawkins trekt het iets verder uit elkaar in zijn "spectrum of theistic probability":

quote:

1.Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."
2.Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. "I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3.Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4.Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5.Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6.Very low probability, but short of zero. De facto atheist. "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7.Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung 'knows' there is one."

http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability

Het is niet heel gebruikelijk om de categorieen 2 en 6 te omschrijven als agnosticisme. "De facto atheist" doet meer recht aan het standpunt van een atheist die de mogelijkheid openlaat.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:36 schreef Molurus het volgende:
Het is niet heel gebruikelijk om de categorieen 2 en 6 te omschrijven als agnosticisme.

Pech - het is wel juist Je kan ook prima een agnostisch theist zijn - "ik denk niet dat het ooit mogelijk is om zeker te weten dat God bestaat, maar ik geloof in Hem".

Dat een groot deel van de mensen geloof en weten niet uit elkaar kan houden en dus filosofische standpunten wil vervuilen is niet mijn probleem

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Pech - het is wel juist Je kan ook prima een agnostisch theist zijn - "ik denk niet dat het ooit mogelijk is om zeker te weten dat God bestaat, maar ik geloof in Hem".

Dat een groot deel van de mensen geloof en weten niet uit elkaar kan houden en dus filosofische standpunten wil vervuilen is niet mijn probleem

Er bestaat ook nog het geloven in geloof
dat zelfs als God niet zou bestaan het geloof nodig is om een groep mensen bij elkaar te houden en geloof zelf het goede wordt ongeacht of hetgeen waarin geloofd wordt waar is.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 19:43 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Er bestaat ook nog het geloven in geloof
dat zelfs als God niet zou bestaan het geloof nodig is om een groep mensen bij elkaar te houden en geloof zelf het goede wordt ongeacht of hetgeen waarin geloofd wordt waar is.

Daar kan ik je in bijtreden.

een betere benaming zou zijn: 'al wat is', te vaak wordt god als een hij genoemd wat wel erg simplistisch is voor een surrealistisch begrip

quote:

Op donderdag 14 april 2011 17:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Ha nee ? Zal je al eens een hint geven: Het "Grote Boek" begint met " In de beginne..", en daar gaan we al de mist in. Er - is - geen - begin. Wat zeg je ? de oerknal ? Dat is reeds de ontelbare op rij. Oo kijk, er zijn nog zonnestelsels buiten het onze. Oo kijk, er zijn nog melkwegen buiten het onze, ontelbaar vele in dit universum. En nu zijn er al wetenschappers die beweren dat er ontelbare universums zijn en spreken van multiversum. Elke seconde, bij wijze van spreken, is er een oerknal. Geen begin en ook geen eind. Moeilijk te vatten ? Dat probleem stelde zich ook als men doorkreeg dat er meerdere zonnestelsels waren. In de beginne schiep God.. niet dus.

Dit is meer metafysica dan harde wetenschap, en staat nog zo op losse schroeven dat deze ideeën als serieuze wetenschap beschouwen niet veel minder speculatief is dan geloven in God. Iemand als Hawking buit dit ook nogal uit in zijn nieuwste boek "The grand design", waar hij zulke grote en ononderbouwde stappen neemt dat ik me afvraag of hij in geldnood zat toen hij zijn naam op de kaft liet zetten. Want wetenschappelijk is het nogal dubieus.

Vooral dat stukje over "ontelbaar veel oerknallen" van je is pure speculatie? Waarom? Omdat het idee van een begin van het universum je esthetisch niet aanstaat?

Het is helemaal niet relevant of die wel of niet bestaan heeft.

God is voor iedereen anders.
Ieder geloof heeft een andere god.

En het heet niet voor niets "GELOOF"
Je gelooft er in, of niet.

Je kunt het never nooit bewijzen of het wel of niet waar is.

Geloven in God is moeilijk tot niet rationeel te onderbouwen, hoewel mensen als William Laine Craig je anders willen doen laten geloven. Een geloof in God is niet zozeer een rationele keuze, maar zegt iets over de manier waarop je in het leven staat. Ik moet zeggen dat ik me soms een beetje verbaas over dat gedweep met atheïsme, en de manier waarop 'The god delusion' als een groots filosofisch werk wordt gezien wat grote inzichten heeft verschaft. Ook lijk je al gauw als zwakzinnig te worden neergezet door bepaalde mensen als je zegt in God te geloven. Vooral media zoals Pauw&Witteman hebben daar een handje van. Wat in mijn ogen erg pretentieus is

We leven in een periode waarin rationeel denken hoogtij viert, en religie dus ook als zodanig wordt benaderd en bekritiseerd. Dat kan over een tijd weer heel anders zijn, en is ook niet in alle lagen van de maatschappij de norm. Je ziet bijvoorbeeld dat evangelische gemeenten het goed doen; kennelijk hebben mensen weer meer behoefte aan een veel meer gevoelsmatige invulling van het (Christelijke) geloof.

Daarbij denk ik dat de impact van wetenschappelijke en filosofische kennis, alsmede de rationele talenten van mensen worden overschat door mensen die menen dat "het atheïsme hoogtij zal vieren". Het atheïsme heeft bijzonder weinig te bieden als "levensovertuiging", en bij Dawkins krijg ik toch wel es het idee dat hij bijna een soort van levensbeschouwelijke beweging zou willen opzetten die het atheïsme en ratio hoog in het vaandel heeft staan.

Het Christendom heeft, in mijn ogen, spiritueel gezien nog steeds enorm veel te bieden. Het zal alleen zich heel flexibel moeten gaan opstellen, wil het geen al te grote deuken oplopen. En gezien de wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen van de afgelopen 2 eeuwen, en het feit dat het Christendom nog steeds wereldreligie nummero 1 is, laat zien dat de wortels diep liggen. Veel van de wetenschappelijke en filosofische kennis heeft een plek gekregen in de Christelijke wereld (met de nodige uitzonderingen natuurlijk; denk aan de evangelisten), en ik zie niet in waarom dit de komende eeuwen niet zou kunnen. Het Jodendom heeft die flexibiliteit de afgelopen 2000 jaar ook moeten ontwikkelen, en daarin zie je een hele rijke en flexibele traditie die in het normatieve Christendom toch nog wel es mist. Dat komt ook omdat het Christendom, 300 jaar na het ontstaan ervan, vaak een leidende en dominante rol heeft gespeeld in veel culturen, in tegenstelling tot het Jodendom.

Kortom, ik denk dat de impact van ratio op onze religieuze beleving nog wel es overschat wordt, en dat met de nodige flexibiliteit een religie als het Christendom er zeker niet slecht voor staat

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 00:42 schreef Haushofer het volgende:
Kortom, ik denk dat de impact van ratio op onze religieuze beleving nog wel es overschat wordt, en dat met de nodige flexibiliteit een religie als het Christendom er zeker niet slecht voor staat

Maar dan wel met een mate van flexibiliteit waarbij van de hele grondslag van dat christendom maar bar weinig overblijft.

Zo ken ik iemand die nog kerkt maar toch niet in een god gelooft - 't is, zoals hij het omschrijft, "meer een lifestyle".

Sja.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 08:49 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Maar dan wel met een mate van flexibiliteit waarbij van de hele grondslag van dat christendom maar bar weinig overblijft.

Wat is volgens jou "de grondslag van het Christendom"?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat is volgens jou "de grondslag van het Christendom"?

Dat er een almachtige en alomtegenwoordige god bestaat die alles geschapen zou hebben - daar begint het hele verhaal immers mee.

-edit voegt niks toe

[ Bericht 93% gewijzigd door Haushofer op 15-04-2011 10:17:06 ]

quote:

Op donderdag 14 april 2011 17:51 schreef MisterSqueaky het volgende:
"Waarom mannen tepels hebben" is zelfs een leuk boek met weetjes

Maar dat argument komt neer op "mannentepels dienen geen doel. Als mannen en vrouwen ontworpen zijn door God, waarom voegde hij dan zoiets nutteloos toe ?"

Niet het sterkste argument ooit natuurlijk; maar nog altijd sterker dan de argumenten van menig creationist En wel handig om er op te wijzen dat "evolutie, creationisme of iets anders" niet alleen een puur academisch debat over levensfilosofie is. Waar wij vandaan komen beïnvloedt ons en de wereld om ons heen. Fysiek en mentaal. Van ziektes tot tepels, van ogen tot zwiepstaartjes.

Mannen hebben tepels, omdat wanneer deze aangemaakt worden tijdens de ontwikkeling van de foetus in de baarmoeder het geslacht nog niet bepaald is. Geslacht wordt op een later tijdstip in het proces ontwikkeld.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 09:45 schreef Killaht het volgende:

[..]

Mannen hebben tepels, omdat wanneer deze aangemaakt worden tijdens de ontwikkeling van de foetus in de baarmoeder het geslacht nog niet bepaald is. Geslacht wordt op een later tijdstip in het proces ontwikkeld.

Correct. Mannen zijn een soort verder ontwikkelde vrouwen, embryonaal gezien.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 09:48 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Correct. Mannen zijn een soort verder ontwikkelde vrouwen, embryonaal gezien.

Nee, andersom juist. Delen van de penis groeien bij vrouwelijke embryo's door naar vaginale delen. Ook hebben vrouwen een kwart chromosoom meer, dus je zou zelfs kunnen zeggen dat vrouwen meer mens zijn dan wij, want meer menselijk DNA.

Waarom is het zo dat als met het over een god heeft men er altijd van die vliegend spaghetti monster zooi bij moet slepen? Een god zoals de Christenen, Joden, Moslims, etc. beschrijven is natuurlijk onzin, maar een Schepper/God is natuurlijk een heel ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 09:39 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dat er een almachtige en alomtegenwoordige god bestaat die alles geschapen zou hebben - daar begint het hele verhaal immers mee.

Dat is de grondslag van het creationisme. Het Christendom zou ik toch wat specifieker beschrijven. De grondslag van het Christendom is dat God mens geworden is om onze zonden weg te nemen.