Waarom zou God niet bestaan?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:01 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Oh en Ramakandra....jij bent uiteraard begaan met je bestaan, maar is het wel eens in je opgekomen dat de goden met elkaar lekker aan het ouwehoeren en navelstaren gelijk jijzelf zijn? Help jij god? helpt god jou? Help jij een zieke geit in Azie? Dan besta je misschien wel niet volgens die zieke geit haha.
God bestaat een geit bestaat kabouters is iets minder waarschijnlijk, maar kan.
Het is niet van belang.
En een gelukkige staat van geest krijg je door de juiste mentale methodes toe te passen en niet door of ondanks ziekte of carrière.

een god zoals jij die beschrijft is bij mij geen god, ook al zou die "persoon" veel meer (mentaal en physiek) kunnen dan mij. zodra het een levend wezen is (dat is wat je me nou voor wil schotelen tenslotte) is het sterfelijk, ergo geen god

anyway, je vergelijking is ook een beetje fucked up, ik heb nooit geclaimed dat ik zieke geiten (of wie dan ook eigenlijk, buiten me directe familie/vrienden kring) wilden helpen. voor goden licht dit anders, gezien de boeken die ze claimen zelf te hebben geschreven (bijbel, thora, koran). die boeken staan stuk voor stuk vol met beloftes die simpelweg niet waar worden gemaakt.

je laatste opmerking snap ik ook niet helemaal... waar die vandaan komt tenminste je verteld me er niks nieuws mee.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:51 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Alle natuurwetten die we kennen zijn te beschrijven volgens een wiskundig model. En jij weet ook dat er nog geen sluitend model is om het allemaal de verenigen. Mocht dat er wel komen betekent dat dat wij als mensheid te beschrijven zijn als een wiskundig model (als onderdeel van dit universum/universa).

Nee. Een "GUT" betekent niet dat alles wiskundig te beschrijven is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:51 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Alle natuurwetten die we kennen zijn te beschrijven volgens een wiskundig model. En jij weet ook dat er nog geen sluitend model is om het allemaal de verenigen. Mocht dat er wel komen betekent dat dat wij als mensheid te beschrijven zijn als een wiskundig model (als onderdeel van dit universum/universa). Stel dat er een schepper is van dit wiskundig model (denk bijvoorbeeld aan een Ai simulatie, waar een programmeur aan ten grondslag staat) is deze entiteit ook onderhevig aan regels, welliswaar te complex om te bevatten, maar dus ook wederom een wiskundig concept.

Moeilijk te verwoorden, maar iets in die richting

Waarom zou een schepper van een wiskundig model een wiskundig model zijn?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah,ok, de naturenleer omtrent Christus is natuurlijk een dogma en niet direct tekstueel, dat ben ik helemaal met je eens

Zoals ik al eeuwen hier schrijf: De Drievuldigheid is heidens gedachtengoed dat men er enkele eeuwen later aan heeft toegevoegd en de ' opstanding ', een variante op reincarnatie, wat de farizeêrs ook geloofden en Paulus ook was van opleiding, de basis is van het christendom.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 11:51 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Alle natuurwetten die we kennen zijn te beschrijven volgens een wiskundig model. En jij weet ook dat er nog geen sluitend model is om het allemaal de verenigen. Mocht dat er wel komen betekent dat dat wij als mensheid te beschrijven zijn als een wiskundig model (als onderdeel van dit universum/universa). Stel dat er een schepper is van dit wiskundig model (denk bijvoorbeeld aan een Ai simulatie, waar een programmeur aan ten grondslag staat) is deze entiteit ook onderhevig aan regels, welliswaar te complex om te bevatten, maar dus ook wederom een wiskundig concept.

Moeilijk te verwoorden, maar iets in die richting

YES! ik kan perfect volgen en goed verwoord.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:48 schreef Northside het volgende:
Jezus, topic 4507 hierover:

HET AL DAN NIET BESTAAN VAN GOD IS NIET TE BEWIJZEN.

Daaruit voortvloeiend is agnost worden de enige juiste keuze.

Slotje.

Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;

-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 12:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Een "GUT" betekent niet dat alles wiskundig te beschrijven is.

Weet je niet. Stel dat er een wiskundig model is dat dit universum beschrijft, dan is er maar een bepaalde hoeveelheid configuraties (onmogelijk te bevatten voor ons) mogelijk. Waardoor alles op elk moment te beschrijven valt.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 12:34 schreef Zith het volgende:

[..]

Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;

-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.

Uit 100en zo niet 1000en goden kies je er eentje om maar aan de goede kant te zitten?
Dan kan je net zo goed niet in een god geloven.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 12:36 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Weet je niet.

Jawel, dat weet ik wel. Een geunificeerde theorie betekent niet automatisch dat de hele wereld deterministisch is, en als dat al wel zo mocht zijn (i.t.t. de QM ons wil doen laten geloven) betekent dat niet automatisch dat alles praktisch gezien is door te rekenen.

quote:

Stel dat er een wiskundig model is dat dit universum beschrijft, dan is er maar een bepaalde hoeveelheid configuraties (onmogelijk te bevatten voor ons) mogelijk. Waardoor alles op elk moment te beschrijven valt.

Tsja, dat zou je hopen. Heb je bijvoorbeeld enig idee wat er gebeurt als je een Uraniumatoom wilt oplossen met QM?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 12:34 schreef Zith het volgende:

[..]

Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;

-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.

Misschien is die god, als er 1 bestaat, 1 die helemaal niet wil dat je hem (/haar/het) blind volgt maar die juist wil dat je kritisch bent en zo objectief mogelijk naar het universum kijkt. Wat je hier beschrijft staat ook wel bekend als 'Pascal's wager, maar waar deze gok dus op faalt is dat die aan beide kanten verkeerd kan uitvallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-04-2011 13:55:26 ]

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 13:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, dat weet ik wel. Een geunificeerde theorie betekent niet automatisch dat de hele wereld deterministisch is, en als dat al wel zo mocht zijn (i.t.t. de QM ons wil doen laten geloven) betekent dat niet automatisch dat alles praktisch gezien is door te rekenen.

[..]

Tsja, dat zou je hopen. Heb je bijvoorbeeld enig idee wat er gebeurt als je een Uraniumatoom wilt oplossen met QM?

Snap ik dat het niet inhoud dat alles te berekenen valt, althans niet voor ons, maar een schepper is dan weer zo complex dat wij dat weer niet kunnen bevatten.

Bekijk het anders eens van een ander standpunt. Stel dat er een wiskundig model is waarmee het hele universum te beschrijven valt. Dat houdt in dat je alle deeltjes kent, inclusief de beginstaat. Dus er is een beperkte hoeveelheid (onmogelijk te bevatten voor een mensenbrein) deeltjes (inclusief diegene die we nu niet kennen). En dat je van elk deeltje weet hoe deze zich gedragen. Stel je dan eens voor dat je een computer hebt waar je al deze variabelen op invoert, dan kun je met dat algoritme bepalen welke staat er op elk moment mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 13:41 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Snap ik dat het niet inhoud dat alles te berekenen valt, althans niet voor ons, maar een schepper is dan weer zo complex dat wij dat weer niet kunnen bevatten.

Bekijk het anders eens van een ander standpunt. Stel dat er een wiskundig model is waarmee het hele universum te beschrijven valt. Dat houdt in dat je alle deeltjes kent, inclusief de beginstaat.

Nee, want dan veronderstel je determinisme. Iets wiskundig kunnen beschrijven betekent niet dat het deterministisch is. Denk maar aan QM, of statistiek in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 13:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want dan veronderstel je determinisme. Iets wiskundig kunnen beschrijven betekent niet dat het deterministisch is. Denk maar aan QM, of statistiek in het algemeen.

Lees eens door, ik heb het ook over voorspellen. Dat kan wel. Denk aan QM, of statistiek in het algmeen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 10:11 schreef HostiMeister het volgende:
Waarom is het zo dat als met het over een god heeft men er altijd van die vliegend spaghetti monster zooi bij moet slepen? Een god zoals de Christenen, Joden, Moslims, etc. beschrijven is natuurlijk onzin, maar een Schepper/God is natuurlijk een heel ander verhaal.

Omdat er veel overeenkomsten zitten in de oorsprong van beide verhalen wellicht?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 12:34 schreef Zith het volgende:

[..]

Nah, dan is juist gelovig zijn de meest economische keuze;

-zit je goed, dat kom je in de hemel ipv eeuwige hel,
-zet je fout, dan heb je wat zondagen gemist in je leven, verder niet veel meer geleden oid.

Nee zo werkt het niet he? Dat pad hebben de gelovigen afgesloten. Als je gelooft als economische keuze dan heeft God dat door en ben je niet "oprecht".

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 14:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Omdat er veel overeenkomsten zitten in de oorsprong van beide verhalen wellicht?

Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:04 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Tussen een hypothetische schepper en die van de gevestigde sprookjesboeken?

Meer onderling denk ik. Die drie religies hebben min of meer dezelfde oorsprong.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Meer onderling denk ik. Die drie religies hebben min of meer dezelfde oorsprong.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie

Ja dat weet ik, ik maak ook duidelijk een scheiding tussen een God zoals die beschreven wordt in die boeken en ten grondslag aan die religies en een Schepper zoals die misschien zou kunnen bestaan zonder al die religieuze poespas.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:08 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Ja dat weet ik, ik maak ook duidelijk een scheiding tussen een God zoals die beschreven wordt in die boeken en ten grondslag aan die religies en een Schepper zoals die misschien zou kunnen bestaan zonder al die religieuze poespas.

Een Schepper introduceren zonder "religieuze poespas"? Op wat voor basis zou je dat dan wel doen?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 13:41 schreef HostiMeister het volgende:
Snap ik dat het niet inhoud dat alles te berekenen valt, althans niet voor ons, maar een schepper is dan weer zo complex dat wij dat weer niet kunnen bevatten.

Er zijn wiskundige modellen waarvan alle consequenties ook niet door een schepper of iets wat "heel complex" is, te bevatten zijn.

quote:

Bekijk het anders eens van een ander standpunt. Stel dat er een wiskundig model is waarmee het hele universum te beschrijven valt. Dat houdt in dat je alle deeltjes kent, inclusief de beginstaat. Dus er is een beperkte hoeveelheid (onmogelijk te bevatten voor een mensenbrein) deeltjes (inclusief diegene die we nu niet kennen). En dat je van elk deeltje weet hoe deze zich gedragen. Stel je dan eens voor dat je een computer hebt waar je al deze variabelen op invoert, dan kun je met dat algoritme bepalen welke staat er op elk moment mogelijk is.

Volgens de mechanica van Newton is dit al niet meer het geval bij 3 massa's.
Dus als je alleen de zwaartekracht beschouwd in een heelal met 3 massapunten, dan kan ik vanuit een gegeven situatie, waarbij plaats en snelheid van elk van de 3 massa's bekend zijn, niet uitrekenen hoe de situatie over bijv een jaar is.
Ten eerste is er geen analytische oplossing voor het probleem, en ten tweede geven de kleinste verschillen in plaats en snelheid totaal verschillende uitkomsten.
Als je van een continuum uitgaat, dan moeten de plaats en snelheden oneindig nauwkeurig bekend zijn, hetgeen natuurlijk niet kan.

Het systeen gedraagt zich danook chaotisch, zie bijv.
N-body_problem

Dus als er zulke eenvoudige systemen al niet voorspelbaar zijn, dan kun je werkelijke situaties wel vergeten. Bovendien is de QM wrs intrinsiek onvoorspelbaar.

Conclusie: een mathematisch model is totaal geen garantie voor voorspelbaarheid.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 13:54 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Lees eens door, ik heb het ook over voorspellen. Dat kan wel. Denk aan QM, of statistiek in het algmeen.

Dat ligt er aan wat je onder "voorspellen" verstaat. Ik kan niet voorspellen waar een elektron zal zitten rond een waterstofatoom.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:42 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik heb regelmatig discussies over t geloof, omdat ik dat wel leuk vind.
Zelf ben ik niet ècht gelovig, maar ik weet geen reden waarom God niet zou kunnen bestaan.
Nu las ik net het vreemdste argument tegen het bestaan van God tot nu toe:

[..]

wtf?
Waarom is dit n argument tegen het bestaan van god en wat zien anderen als 'bewijs' dat god niet bestaat?

Waarom zou god wel bestaan en kabouters niet?

Toch zeggen we dat iemand die in kaboutertjes gelooft niet wijs is itt gelovigen die we alle ruimte geven om hun rare regeltjes aan iedereen op te dringen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een Schepper introduceren zonder "religieuze poespas"? Op wat voor basis zou je dat dan wel doen?

Omdat dat misschien wel de waarheid is. Dat weet je niet, daar gaat het om. Maar in mijn ogen kan die er wel zijn.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt er aan wat je onder "voorspellen" verstaat. Ik kan niet voorspellen waar een elektron zal zitten rond een waterstofatoom.

Klopt, jij niet. Ik niet. Zover ik weet niemand niet. Maar een eventuele schepper in zijn 'kosmisch rekenprogramma' of 'uit de hand gelopen petrischaaltje' wel.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er zijn wiskundige modellen waarvan alle consequenties ook niet door een schepper of iets wat "heel complex" is, te bevatten zijn.

[..]

Volgens de mechanica van Newton is dit al niet meer het geval bij 3 massa's.
Dus als je alleen de zwaartekracht beschouwd in een heelal met 3 massapunten, dan kan ik vanuit een gegeven situatie, waarbij plaats en snelheid van elk van de 3 massa's bekend zijn, niet uitrekenen hoe de situatie over bijv een jaar is.
Ten eerste is er geen analytische oplossing voor het probleem, en ten tweede geven de kleinste verschillen in plaats en snelheid totaal verschillende uitkomsten.
Als je van een continuum uitgaat, dan moeten de plaats en snelheden oneindig nauwkeurig bekend zijn, hetgeen natuurlijk niet kan.

Het systeen gedraagt zich danook chaotisch, zie bijv.
N-body_problem

Dus als er zulke eenvoudige systemen al niet voorspelbaar zijn, dan kun je werkelijke situaties wel vergeten. Bovendien is de QM wrs intrinsiek onvoorspelbaar.

Conclusie: een mathematisch model is totaal geen garantie voor voorspelbaarheid.

Dan ga je uit van modellen die nu bestaan, niet van modellen die nog onderzocht worden en of in de toekomst ontwikkelt worden. Je gaat me niet vertellen dat je denkt dat op dit moment alles bekend is van alle deeltjes en hoe die in relatie met elkaar staan.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:08 schreef HostiMeister het volgende:
Ja dat weet ik, ik maak ook duidelijk een scheiding tussen een God zoals die beschreven wordt in die boeken en ten grondslag aan die religies en een Schepper zoals die misschien zou kunnen bestaan zonder al die religieuze poespas.

Waarom is "de schepper" dan een persoon ?
De vooronderstelling dat "alles" is gemaakt of ontworpen is al een antropomorfische veronderstelling. Ook dat zaken zijn ontworpen/ontstaan met een bepaald doel is een menselijke denkwijze.
Of bedoel je met "schepper" een algemeen principe: "Logos" zoals de Grieken het noemden?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 15:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom is "de schepper" dan een persoon ?
De vooronderstelling dat "alles" is gemaakt of ontworpen is al een antropomorfische veronderstelling. Ook dat zaken zijn ontworpen/ontstaan met een bepaald doel is een menselijke denkwijze.
Of bedoel je met "schepper" een algemeen principe: "Logos" zoals de Grieken het noemden?

Simpel gezegd: het waarom. Waarom is er ooit een big bang geweest, met als resultaat dit universum. En ik denk dat het hoe (hoe werkt dit universum) een weg is om bij het antwoord te komen van het waarom.

Ik ga er ook absoluut niet uit dat individuele objecten ontworpen zijn, ik ga er meer van uit dat er ooit een set natuurkundige wetten (weak force, electromagnetisme, zwaartekracht en strong force) is opgesteld met vaste constanten (planck-lengte, lichtsnelheid, whatever) om aan te geven hoe dat universum werkt, en het dan zijn beloop te laten gaan, kijken wat er gebeurt. En in die geest denk ik dat het mogelijk is dat er een Schepper is.