Goh, hoe zou dat nu toch komen? misschien omdat er 0 informatie beschikbaar is buiten de evangeliën ? En dat 'in vrij grote mate' vind ik nogal overdreven. Je houdt een heel karig verhaaltje over als je al de onwetenschappelijke elementen uit de evangeliën sloopt .quote:Op dinsdag 7 december 2010 14:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik kan er ook niets aan doen dat de historische wetenschap omtrent Jezus het in vrij grote mate eens is met hoe de evangeliën hem portretteren. Dat is misschien niet bijster spannend, maar het is nu eenmaal hoe het is.
Een man genaamd Jezus werd geboren, we weten niet precies waar, waarschijnlijk hier of daar.
Rond zijn dertigste trok hij rond in galilea en later in judea, hij verzamelde volgelingen en trad op als genezer en leraar. Na enkele maanden of jaren had zijn optreden weerstand opgewekt bij religieuze leiders en is hij geëxecuteerd onder het bewind van de romeinse prefect Pontius Pilatus.
Er zijn nog wel wat meer details in te vullen, maar de meningen verschillen daarover.
Dit is gewoon weer niet waar. Je weet toch beter dan dit, Vaarsuvius? Waarom praat je dan toch zulke onzin?quote:
Deel 1
[..]
Goh, hoe zou dat nu toch komen? misschien omdat er 0 informatie beschikbaar is buiten de evangeliën ?
Ik vond mijn samenvatting beter.quote:
En dat 'in vrij grote mate' vind ik nogal overdreven. Je houdt een heel karig verhaaltje over als je al de onwetenschappelijke elementen uit de evangeliën sloopt .
Een man genaamd Jezus werd geboren, we weten niet precies waar, waarschijnlijk hier of daar.
Rond zijn dertigste trok hij rond in galilea en later in judea, hij verzamelde volgelingen en trad op als genezer en leraar. Na enkele maanden of jaren had zijn optreden weerstand opgewekt bij religieuze leiders en is hij geëxecuteerd onder het bewind van de romeinse prefect Pontius Pilatus.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
En dat jij dit 'niks' noemt, slaat natuurlijk echt helemaal nergens op.
Wat vind je religieus relevant? Dat hij door Johannes gedoopt is? Dat hij veroordeeld is omdat hij gezien werd als potentiele 'Koning van de Joden'?quote:
[..]
Nee, blijkbaar begrijp je het niet goed.
Maar misschien ben ik onduidelijk. met 'helemaal niks' bedoel ik helemaal niks relevants. Het is niet helemaal niks. We weten in welk land hij gewoond heeft, in welke decennia ongeveer. maar niks relevants in religieuze context.
Lijkt sterk op de bijbelstudie op de zondagschool. Zoals ik al schreef: Je weet echt niet veel he ?quote:Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Wat een knappe argumentatie weer, ik blijf dit weer even volgenquote:
KoningDavid
[..]
Lijkt sterk op de bijbelstudie op de zondagschool. Zoals ik al schreef: Je weet echt niet veel he ?
Klopt. Kan je nagaan hoeveel het zegt dat dit afkomstig is van de historische wetenschap!quote:
KoningDavid
[..]
Lijkt sterk op de bijbelstudie op de zondagschool.
Thanks for proving my point, Aton.
Dacht ik al dat uw kennis niet verder reikt.quote:
[..]
Klopt. Kan je nagaan hoeveel het zegt dat dit afkomstig is van de historische wetenschap!
Thanks for proving my point, Aton.
Hmm... dat dacht je toch verkeerd. Naar zondagschool ben ik nooit geweest, wetenschappelijke boeken heb ik daarentegen veelvuldig gelezen.quote:
[..]
Dacht ik al dat uw kennis niet verder reikt.
aha dan ga jij zeker een historisch bewijs van zijn bestaan kunnen leveren.quote:Op dinsdag 7 december 2010 15:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hmm... dat dacht je toch verkeerd. Naar zondagschool ben ik nooit geweest, wetenschappelijke boeken heb ik daarentegen veelvuldig gelezen.
Lijkt er sterk op te wijzen niet ? Messias was nu net de aanduiding voor een koning van de joden.quote:
[..]
Wat vind je religieus relevant? Dat hij door Johannes gedoopt is? Dat hij veroordeeld is omdat hij gezien werd als potentiele 'Koning van de Joden'?
De evangeliën zijn natuurlijk de belangrijkste bronnen, daar is iedereen het wel over eens. Daarnaast hebben we de brieven van Paulus en de brieven, binnen of buiten-bijbels, van vroege christenen.quote:
Heeft er hier iemand een historisch bewijs van Jezus zijn bestaan buiten de evangeliën en de zondagschool?
Ook hebben niet-christenen als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus en Plinius melding gemaakt van Jezus. Ook anti-christenen als Celsus en Porphyrios schrijven gewoon over een historische Jezus.
We hebben veel.
En moet ik je nu ook de vraag stellen: Welke ? ( godsdienst-historische )quote:
[..]
Hmm... dat dacht je toch verkeerd. Naar zondagschool ben ik nooit geweest, wetenschappelijke boeken heb ik daarentegen veelvuldig gelezen.
Anderen zeggen dat we niets hebben. En wat schreven die bronnen volgens jou over Jezus?quote:
[..]
De evangeliën zijn natuurlijk de belangrijkste bronnen, daar is iedereen het wel over eens. Daarnaast hebben we de brieven van Paulus en de brieven, binnen of buiten-bijbels, van vroege christenen.
Ook hebben niet-christenen als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus en Plinius melding gemaakt van Jezus. Ook anti-christenen als Celsus en Porphyrios schrijven gewoon over een historische Jezus.
We hebben veel.
Iedereen het er over eens ? In je dromen zeker ?quote:
[..]
De evangeliën zijn natuurlijk de belangrijkste bronnen, daar is iedereen het wel over eens. Daarnaast hebben we de brieven van Paulus en de brieven, binnen of buiten-bijbels, van vroege christenen.
Ook hebben niet-christenen als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus en Plinius melding gemaakt van Jezus. Ook anti-christenen als Celsus en Porphyrios schrijven gewoon over een historische Jezus.
We hebben veel.
Ik heb werk gelezen van Richard Bauckham, Craig Evans, Bart Ehrman, NT Wright, Jimmy Dunn, Geza Vermes, Annette Merz, Gerd Thiessen, Marcus Borg, Paul Rhodes Eddy, Ben Witherington III, Riemer Roukema, John Dominic Crossan, Gary Habermas, Arie Zwiep, Michael Licona en nu ontschieten mij vast nog een paar namen.quote:
[..]
En moet ik je nu ook de vraag stellen: Welke ? ( godsdienst-historische )
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 07-12-2010 15:28:08 ]
Dan zeggen die anderen domme dingen.quote:
[..]
Anderen zeggen dat we niets hebben.
Veel dingen. Maar ze ondersteunen allemaal dit beeld:quote:
En wat schreven die bronnen volgens jou over Jezus?
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Nee, in de historische wetenschap.quote:
[..]
Iedereen het er over eens ? In je dromen zeker ?
Nee maar, en dat heb je allemaal gelezen in die boeken daarnet aangehaald ? Waw. En hij was geboren in een nog niet bestaande gemeente Nazareth ? En hij deed aanvankelijk handarbeid ? Welk Hebreeuws woord gebruikte men daarvoor, of gaat u nu enkel weer verder op je cursus uit de zondagschool ? En hij veroorzaakte opschudding in de Tempel ? Nee maar ! Zo'n opschudding zoals bij de begrafenis van Herodus de Grote in 4 v.C., of was het enkel om die geldwisselaars te doen, zoals je kunt lezen in de cursus zondagschool ?quote:
[..]
Dan zeggen die anderen domme dingen.
[..]
Veel dingen. Maar ze ondersteunen allemaal dit beeld:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Prima, vraag gerust.quote:
weet je koningd, je kan zoveel beweren wat je wilt. Je noemde daar eerder een paar namen die over Jezus spreken. Laten we nu eens Celsus nemen. Over dewelke heb je het dan en wat schreef die precies over Jezus? Jij vraagt naar bronnen dus ik ook he.
Celsus was een Griekse filosoof uit de tweede eeuw n.c.. Hij was een fel tegenstander van het christelijke geloof en besteedde aardig wat tijd aan het schrijven van anti-christelijke werken. Hij bekritiseerde Jezus en het christendom uitvoerig maar het kwam nooit in hem op om te stellen dat Jezus nooit bestaan heeft.
Celsus dacht overduidelijk wel dat dat Jezus bestaan heeft. Verder schrijft hij dat Jezus' vader een timmerman was, dat Maria niet bezwangerd is door de Heilige Geest maar door een Romeinse soldaat genaamd Pantera. Jezus had volgens Ceslsus een aantal apostelen, waaronder vissers en tollenaars. Jezus verrichte wonderen en werd beschuldigd van tovennarij. Celsus schrijft dat Jezus' opstanding werd voor het eerst verkondigt door hysterische vrouwen.
En,.. heb je al iets gelezen van James D. Tabor , of Lynn Picknett, of Clive Prince, of Israêl Finkel, of Steve Mason, of David Freedman, of Robin L. Fox ? Doen joh. Gaan je oogjes wat verder open.quote:
[..]
Ik heb werk gelezen van Richard Bauckham, Craig Evans, Bart Ehrman, NT Wright, Jimmy Dunn, Geza Vermes, Annette Merz, Gerd Thiessen, Marcus Borg, Paul Rhodes Eddy, Ben Witherington III, Riemer Roukema, John Dominic Crossan, Gary Habermas, Arie Zwiep, Michael Licona en nu ontschieten mij vast nog een paar namen.
Had ie ook van horen zeggen he ? Wanneer was die nu ook weer geboren ?quote:
[..]
Prima, vraag gerust.
Celsus was een Griekse filosoof uit de tweede eeuw n.c.. Hij was een fel tegenstander van het christelijke geloof en besteedde aardig wat tijd aan het schrijven van anti-christelijke werken. Hij bekritiseerde Jezus en het christendom uitvoerig maar het kwam nooit in hem op om te stellen dat Jezus nooit bestaan heeft.
Celsus dacht overduidelijk wel dat dat Jezus bestaan heeft. Verder schrijft hij dat Jezus' vader een timmerman was, dat Maria niet bezwangerd is door de Heilige Geest maar door een Romeinse soldaat genaamd Pantera. Jezus had volgens Ceslsus een aantal apostelen, waaronder vissers en tollenaars. Jezus verrichte wonderen en werd beschuldigd van tovennarij. Celsus schrijft dat Jezus' opstanding werd voor het eerst verkondigt door hysterische vrouwen.
Iemand uit de 2 eeuw na Chr. en die spreekt vanuit een ooggetuige verslag of vanuit de toen bestaande situatie zelf? Zelfs geen tijdgenoot van Jezus. Kom nou. Hij geeft gewoon wat kritiek op de evangeliën . Meer niet. Noem jij dat een historische bron? Dat bewijst enkel en alleen dat er verhalen cirkuleerden of waarover hij gelezen heeft vanuit anderen, over iemand waarover hij zijn mening geeft. Meer niet.quote:
[..]
Prima, vraag gerust.
Celsus was een Griekse filosoof uit de tweede eeuw n.c.. Hij was een fel tegenstander van het christelijke geloof en besteedde aardig wat tijd aan het schrijven van anti-christelijke werken. Hij bekritiseerde Jezus en het christendom uitvoerig maar het kwam nooit in hem op om te stellen dat Jezus nooit bestaan heeft.
Celsus dacht overduidelijk wel dat dat Jezus bestaan heeft. Verder schrijft hij dat Jezus' vader een timmerman was, dat Maria niet bezwangerd is door de Heilige Geest maar door een Romeinse soldaat genaamd Pantera. Jezus had volgens Ceslsus een aantal apostelen, waaronder vissers en tollenaars. Jezus verrichte wonderen en werd beschuldigd van tovennarij. Celsus schrijft dat Jezus' opstanding werd voor het eerst verkondigt door hysterische vrouwen.
Voor hetzelfde geld verklaar ik mezelf van nu Messias. Wedden dat volgend jaar daar over gesproken zal worden. En binnen 100 jaar ben ik misschien wel de Messias geweest. Leuk he.
Onder andere ja.quote:
[..]
Nee maar, en dat heb je allemaal gelezen in die boeken daarnet aangehaald ?
Nazareth heeft wel degelijk bestaan als was het een enorm klein dorpje. Daarom heeft het ook niet veel achtergelaten waardoor overenthousiaste sceptici gelijk gingen claimen dat het door christenen verzonnen zou zijn. Dat het volstrekt onlogisch is voor christenen om een nietszeggende plaatsje als Nazareth te verzinnen, daar gaat men dan gemakshalve even aan voorbij.quote:
En hij was geboren in een nog niet bestaande gemeente Nazareth ?
Hebreeuws woord voor 'handenarbeid'? Geen idee. Maar je weet dat de evangeliën in Grieks geschreven zijn he?quote:
En hij deed aanvankelijk handarbeid ? Welk Hebreeuws woord gebruikte men daarvoor, of gaat u nu enkel weer verder op je cursus uit de zondagschool ?
Het was enkel om die geldwisselaars te doen. Daarover was men not amused.quote:
En hij veroorzaakte opschudding in de Tempel ? Nee maar ! Zo'n opschudding zoals bij de begrafenis van Herodus de Grote in 4 v.C., of was het enkel om die geldwisselaars te doen, zoals je kunt lezen in de cursus zondagschool ?
Tabor en Lane Fox ken ik wel, wellicht dat ik hen wel eens ga lezen. Met Israel Finkel bedoel je Israël Finkelstein denk ik? Oud-testamentische archeologie moet ik inderdaad eens meer in gaan verdiepen. Lynn Picknett en Clive prince heb ik even gegoogled en daar word ik niet vrolijk van. Dat noem jij geleerden?quote:
[..]
En,.. heb je al iets gelezen van James D. Tabor , of Lynn Picknett, of Clive Prince, of Israêl Finkel, of Steve Mason, of David Freedman, of Robin L. Fox ? Doen joh. Gaan je oogjes wat verder open.
Ergens in de tweede eeuw. Hij was dus inderdaad geen ooggetuige als dat is wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Had ie ook van horen zeggen he ? Wanneer was die nu ook weer geboren ?
Ik weet niet waar hij zijn informatie vandaan haalt.quote:
[..]
Iemand uit de 2 eeuw na Chr. en die spreekt vanuit een ooggetuige verslag of vanuit de toen bestaande situatie zelf?
Ik denk dat je wat te hoge verwachtingen hebt van jezelf hier.quote:
Zelfs geen tijdgenoot van Jezus. Kom nou. Hij geeft gewoon wat kritiek op de evangeliën . Meer niet. Noem jij dat een historische bron? Dat bewijst enkel en alleen dat er verhalen cirkuleerden of waarover hij gelezen heeft vanuit anderen, over iemand waarover hij zijn mening geeft. Meer niet.
Voor hetzelfde geld verklaar ik mezelf van nu Messias. Wedden dat volgend jaar daar over gesproken zal worden. En binnen 100 jaar ben ik misschien wel de Messias geweest. Leuk he.
Mijn punt is dus deze: Celsus was geleerd en een fel tegenstander van het Christendom, een van de oudste felle tegenstanders die we kennen. Hij probeerde het christendom te ontkrachten. Maar zelfs hij kwam niet op het bizarre idee om Jezus bestaan te ontkennen. Dat Jezus bestaan heeft stond voor hem blijkbaar buiten kijf. Net als voor die andere vroege niet-christelijke bronnen.
[..]quote:
[..]quote:Ik weet niet waar hij zijn informatie vandaan haalt.
Misschien vanuit dezelfde bronnen als wij nu? Alhoewel die er enigzins anders zullen uitgezien hebben vermits die teksten duizend keer herschreven, aangepast, vertaald toegevoegd en weggelaten zijn geweest doorheen de tijd.
.dat zegt niets he. Christenen van vandaag zetten die verhalen ook buiten kijf ondanks dat het tegendeel wordt aangetoond van het niet bestaan.quote:Mijn punt is dus deze: Celsus was geleerd en een fel tegenstander van het Christendom, een van de oudste felle tegenstanders die we kennen. Hij probeerde het christendom te ontkrachten. Maar zelfs hij kwam niet op het bizarre idee om Jezus bestaan te ontkennen. Dat Jezus bestaan heeft stond voor hem blijkbaar buiten kijf. Net als voor die andere vroege niet-christelijke bronnen
Dit is ook weet tendentieus wat je nu zegt. Beweer je hier dat het NT zoals wij die nu hebben (NBV bijv.) heel anders is als de geschriften zoals zij die hadden?quote:
Misschien vanuit dezelfde bronnen als wij nu? Alhoewel die er enigzins anders zullen uitgezien hebben vermits die teksten duizend keer herschreven, aangepast, vertaald toegevoegd en weggelaten zijn geweest doorheen de tijd.
Welke verhalen doel je nu op?quote:
.dat zegt niets he. Christenen van vandaag zetten die verhalen ook buiten kijf ondanks dat het tegendeel wordt aangetoond van het niet bestaan.
En Celsus was dus bepaald geen christen he, maar hij bevestigt wel Jezus' bestaan. Net als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, etc., etc..
Ik heb Josephus and the New Testament van Steve Mason gelezen. Hij neemt de uitspraken van Josephus uiterst serieus en ook de evangelien. Ik ben daar geen informatie tegengekomen tegen de door jou genoemde informatie over de historische Jezus.quote:
[..]
Tabor en Lane Fox ken ik wel, wellicht dat ik hen wel eens ga lezen. Met Israel Finkel bedoel je Israël Finkelstein denk ik? Oud-testamentische archeologie moet ik inderdaad eens meer in gaan verdiepen. Lynn Picknett en Clive prince heb ik even gegoogled en daar word ik niet vrolijk van. Dat noem jij geleerden?
Als KoningDavid Celsus, de zoon van Maricionilla bedoeld, wel, die is geboren in 302 n.C. Is dat niet 4de eeuw ? Goed bezig, onze KD.quote:
[..]
Iemand uit de 2 eeuw na Chr. en die spreekt vanuit een ooggetuige verslag of vanuit de toen bestaande situatie zelf? Zelfs geen tijdgenoot van Jezus. Kom nou. Hij geeft gewoon wat kritiek op de evangeliën . Meer niet. Noem jij dat een historische bron? Dat bewijst enkel en alleen dat er verhalen cirkuleerden of waarover hij gelezen heeft vanuit anderen, over iemand waarover hij zijn mening geeft. Meer niet.
Voor hetzelfde geld verklaar ik mezelf van nu Messias. Wedden dat volgend jaar daar over gesproken zal worden. En binnen 100 jaar ben ik misschien wel de Messias geweest. Leuk he.
Dat is een andere Celsus en niet diegene die ik bedoelde. Niet zulke voorbarige conclusies trekken, ATON.quote:
[..]
Als KoningDavid Celsus, de zoon van Maricionilla bedoeld, wel, die is geboren in 302 n.C. Is dat niet 4de eeuw ? Goed bezig, onze KD.
En hoe kan jij nu beweren dat iemand 200 jaar voor jou heeft geleefd? Door bewijzen. Wel van Jezus bestaan die bewijzen niet. Zo eenvoudig is het. Geen enkele bron spreekt vanuit ooggetuige of direct contact met die figuur.
En een niet christen aanhalen als ernstige bron om zgn. bewijs ernstig te noemen van iemand zijn bestaan is , is larie. Voor bewijzen is het al of niet gelovig niet van toepassing. Als er al zelfs niets staatr in de analen van de priesters zelf van toen, weet je toch al genoeg zeker. Maar blijkbaar niet.
En wat schreven die anderen dan allemaal over Jezus en wanneer schreven zij dat?
Hoezo is dit wetenschappelijk bewezen? Omdat vier verhaaltjes dit hebben opgeschreven? Laat me niet lachen KD.quote:Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Ten eerste: In de eerste eeuw bestond geen Nazareth.
Ten tweede: Er is een tijdverschil van tien jaar (!) tussen de heerschappij van Herodus en een of andere gast die ook in de Bijbel genoemd wordt. Herodus stierf 4 voor Christus en die andere was pas werkzaam in 6 NA Christus. Ook schijnt Herodus veel erge dingen gedaan te hebben en dat schijnt allemaal gedocumenteerd te zijn. Maar een kindermoord wordt niet beschreven. Daar heb ik overigens een andere theorie over gehoord, want ook waar zou kunnen zijn. Maar goed dat is zo offtopic, dat zet ik hier maar niet neer.
Ten derde: Er zijn ook geleerden die stellen dat Johannes de doper en Jezus vijanden van elkaar waren, en de volgelingen van Jezus gebruikten Johannes de Doper of misbruikten hem. Er zijn momenteel nog steeds volgelingen van Johannes de Doper, die Jezus een verrader noemen. Deze groep heet "Mandaeërs". Google er maar op. Zij zijn de rechtstreekse volgelingen van Johannes de Doper. Ze vereren Jehova niet, en zijn eerder gnostisch als Orthodox te noemen. Dat vier verhalen dezelfde bewering doen, wil niet zeggen dat het dan een historische feit is. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de wetenschappers vindt dat Marcus het oudste evangelie is, dat Mattheus en Lucas grote delen van Marcus hebben overgenomen en dat Johannes een verhaal apart is.
En wat kun je nu eigenlijk weten van de prediking van Jezus, is dit ooit nog historisch te bewijzen? Lijkt me niet hoor. Paulus bijvoorbeeld heeft niks geschreven over enige prediking van Jezus, zelfs de bergrede heeft hij niet vernoemd in zijn brieven.
En hoezo is het wetenschappelijk bewezen (historisch bewezen) dat Jezus in het graf van Jozef van Arimathea begraven is. Welke wetenschappers menen dit, en hoe kunnen ze dat bewijzen? Buiten de Bijbel dan.
Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst, en die orthodoxe mensen nam hij niet serieus. Net als vele andere heidenen nam hij deze letterknechten op de hak.quote:Celsus was een Griekse filosoof uit de tweede eeuw n.c.. Hij was een fel tegenstander van het christelijke geloof en besteedde aardig wat tijd aan het schrijven van anti-christelijke werken. Hij bekritiseerde Jezus en het christendom uitvoerig maar het kwam nooit in hem op om te stellen dat Jezus nooit bestaan heeft.
Celsus dacht overduidelijk wel dat dat Jezus bestaan heeft. Verder schrijft hij dat Jezus' vader een timmerman was, dat Maria niet bezwangerd is door de Heilige Geest maar door een Romeinse soldaat genaamd Pantera. Jezus had volgens Ceslsus een aantal apostelen, waaronder vissers en tollenaars. Jezus verrichte wonderen en werd beschuldigd van tovennarij. Celsus schrijft dat Jezus' opstanding werd voor het eerst verkondigt door hysterische vrouwen.
En ja, iets van 180 na Christus, kun je toch niet als een bewijs nemen voor het bestaan van Jezus? Eerder voor bewijs dat er letterknechten waren, maar dat staat ook niet ter discussie.
Alle getuigenissen zijn van mensen van dezelfde groep, de jezus sekte. (Wat het nu ook is toen was het een sekte). Er zijn geen getuigenissen van de Romeinse soldaten Niet van andere geschiedschrijvers etc.
Er zijn rechtzaken gefaald vanwege collective storytelling.
Mensen binnen dezelfde groep hebben de neiging om tot een soort van gezamenlijke waarheid te komen die de waarheid niet hoeft te zijn.
Verder heb ik vandaag geleerd dat Romeinen (Brief van paulus) ouder is dan de evangeliën.
In die brief van Romeinen heeft paulus het over een geestelijke wederopstanding.
Ten tijde van het schrijven van de evangelien, is de geestelijke wederopstanding na romeins voorbeeld aangepast tot een stoffelijke opstanding.
Dat iemand 200 jaar na dato niet twijfelt aan het bestaan van Jezus bevestigt toch helemaal niets? Wat zijn zijn redenen dat hij niet twijfelt? DAAR gaat het om. Maar goed, die redenen zijn niet bekend dus kunnen we er niets mee.quote:
[..]
Welke verhalen doel je nu op?
En Celsus was dus bepaald geen christen he, maar hij bevestigt wel Jezus' bestaan. Net als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, etc., etc..
Dat je het opvallend vind dat hij en anderen niet twijfelen.. dat kan. Maar het bevestigt niet het bestaan van Jezus. Hoogstens maakt het het bestaan van Jezus waarschijnlijker, bij gebrek aan meer informatie.
Was het niet Nietsches uitspraak dat je een gelovige onmogelijk met rationele argumentatie van zijn geloof af kunt helpen?quote:
Zo zijn er nog steeds christenen die menen dat er stenen gevonden zijn met daarin voetstappen van mensen naast die van dino's.
Bovendien in wordt er in het artikel wat ik in deel 1 aanhaal nog uitvoerig geschreven over juist die "historische" bronnen die KD aanhaalt.quote:
[..]
Dat iemand 200 jaar na dato niet twijfelt aan het bestaan van Jezus bevestigt toch helemaal niets? Wat zijn zijn redenen dat hij niet twijfelt? DAAR gaat het om. Maar goed, die redenen zijn niet bekend dus kunnen we er niets mee.
idd. Daniel. Daarom dat ik ook schreef dat hij blijkbaar het artikel niet ten gronde heeft gelezen.quote:
[..]
Bovendien in wordt er in het artikel wat ik in deel 1 aanhaal nog uitvoerig geschreven over juist die "historische" bronnen die KD aanhaalt.
Wel merkwaardig dat dit dorpje enkel in het N.T. bekend was en nergens daarbuiten. En dit gaat niet om iets 'verzinnen', maar om iets opzettelijk een andere betekenis geven aan het woord 'Netzer', wat 'loot' of 'tak' betekend. Een titel die werd gegeven aan een afstammeling van het huis David. Zo heeft men dit vertaald naar Jezus de nazarener.quote:Nazareth heeft wel degelijk bestaan als was het een enorm klein dorpje. Daarom heeft het ook niet veel achtergelaten waardoor overenthousiaste sceptici gelijk gingen claimen dat het door christenen verzonnen zou zijn. Dat het volstrekt onlogisch is voor christenen om een nietszeggende plaatsje als Nazareth te verzinnen, daar gaat men dan gemakshalve even aan voorbij.
Maar je weet hoe dat gaat he, vanuit het Hebreeuws iets omzetten naar het Grieks. Voor sommige begrippen had men soms twee betekenissen, zoals ' vlees' en ' lichaam' in het Hebreeuws ook hetzelfde woord wordt gebruikt. Zo hebben ze hetzelfde woord voor ' ondernemer' en 'bouwer'. In het Grieks heeft men gekozen voor ' tekton', wat ook voor ' metselaar' gebruikt werd. In het Proto-evangelie van Jakob uit de 2de eeuw wordt Jozef nog een ' bouwer van bebouwen' genoemd. Ze zaten in onroerend goed, onze familie.quote:Hebreeuws woord voor 'handenarbeid'? Geen idee. Maar je weet dat de evangeliën in Grieks geschreven zijn he?
Niks abnormaal dat men toen Romeins geld moest omwisselen voor tempelgeld. Binnenbrengen van geld met een God-keizer was heiligschennis. Maar... de winsten die de Tempel hierop nam was ronduit woeker. De Tempel was in handen van de Sadduseese priesters en stromannen van Herodus Antipas, geplaats na de dood van zijn vader H.de Grote, en nog steeds de plak zwaaiden. Die geldwisselaars was wel tempelpersoneel, goed te verstaan ! Staat niet in het N.T. he ?quote:Het was enkel om die geldwisselaars te doen.
Maar dan pretendeer je alsof de "fysieke/lichamelijke opstanding" alleen in de evangelieën is te lezen. Dat is niet waar; de (als in: meest uitvoerige) tekst van Paulus omtrent de opstanding is 1 Cor.15, en is geschreven halverwege de jaren '50. Het is in mijn ogen erg lastig om nu te achterhalen wat de precieze aard van deze opstanding is, maar dat deze puur geestelijk is zegt Paulus niet.quote:
Ten tijde van het schrijven van de evangelien, is de geestelijke wederopstanding na romeins voorbeeld aangepast tot een stoffelijke opstanding.
Er wordt gesproken over een "geestelijk lichaam". Wie weet wat dat precies betekent mag het zeggenquote:Nu zou iemand kunnen vragen: Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien? 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen. Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest.
Zal je zeker niet vrolijk van worden, maar zijn zeer onderlegde bijbelkenners.quote:
[..]
Tabor en Lane Fox ken ik wel, wellicht dat ik hen wel eens ga lezen. Met Israel Finkel bedoel je Israël Finkelstein denk ik? Oud-testamentische archeologie moet ik inderdaad eens meer in gaan verdiepen. Lynn Picknett en Clive prince heb ik even gegoogled en daar word ik niet vrolijk van. Dat noem jij geleerden?
Dan zal je van Israël Finkelstein en Neil A. Silberman vast ook niet vrolijk van worden, maar wél een stuk wijzer.
Hebben we het over dezelfde Celsus? Heb je hier quotes van?quote:
Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst...
Ik denk dat off topic is. En wie daar meer wilt over weten zal de heidense geloofsleren moeten onderzoeken, die naar ik meen te weten overal in die tijd in zwang waren. Het stukje tekst die je aanhaalde is volgens mij een typisch en zuiver gnostische tekst die misschien toen voorbehouden waren aan ingewijden. Voor mij refereert het naar de reïncarnatie en karmatheorie.quote:
[..]
Maar dan pretendeer je alsof de "fysieke/lichamelijke opstanding" alleen in de evangelieën is te lezen. Dat is niet waar; de (als in: meest uitvoerige) tekst van Paulus omtrent de opstanding is 1 Cor.15, en is geschreven halverwege de jaren '50. Het is in mijn ogen erg lastig om nu te achterhalen wat de precieze aard van deze opstanding is, maar dat deze puur geestelijk is zegt Paulus niet.
[..]
Er wordt gesproken over een "geestelijk lichaam". Wie weet wat dat precies betekent mag het zeggen
Holaa, zelfs tijdens het Concilie van Trente ( 1545 - 1563 ) was men het nog niet eens over de inhoud en heeft men een decreet uitgevaardigd dat vanaf dan er niks meer mocht worden gewijzigd aan de bijbel. Er zijn zelfs naslagwerken waarin alle wijzigingen zijn opgesomd. Tjongequote:Dit is ook weet tendentieus wat je nu zegt. Beweer je hier dat het NT zoals wij die nu hebben (NBV bijv.) heel anders is als de geschriften zoals zij die hadden?
Ho ja ? En nog nooit gelezen waar en wanneer en wie Jezus er tussen heeft geschreven ? Nog maar eens deze link http://www.positief-athei(...)storische_jezus.html even nalezen.quote:En Celsus was dus bepaald geen christen he, maar hij bevestigt wel Jezus' bestaan. Net als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, etc., etc..
Wil je dan eens duidelijk maken over welke Celsus u het hebt ??quote:Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is een andere Celsus en niet diegene die ik bedoelde. Niet zulke voorbarige conclusies trekken, ATON.
Volkomen met u eens Berjan1986 ! Mooie posting van iemand die weet waar het om gaat.quote:
Eigenlijk heeft dit hele topic geen enkele zin. Er zijn wat Christenen die perse in een historische Jezus willen geloven, en daar de woorden "De wetenschap is het er helemaal over eens" voor gebruiken. Dit is gewoon misbruik maken van iets waar ze normaal verre van blijven. De wetenschap erkent namelijk ook grotendeels dat de evolutietheorie waar is, maar daar hoor je ze dan weer niet over.
[..]
Hoezo is dit wetenschappelijk bewezen? Omdat vier verhaaltjes dit hebben opgeschreven? Laat me niet lachen KD.
Ten eerste: In de eerste eeuw bestond geen Nazareth.
Ten tweede: Er is een tijdverschil van tien jaar (!) tussen de heerschappij van Herodus en een of andere gast die ook in de Bijbel genoemd wordt. Herodus stierf 4 voor Christus en die andere was pas werkzaam in 6 NA Christus. Ook schijnt Herodus veel erge dingen gedaan te hebben en dat schijnt allemaal gedocumenteerd te zijn. Maar een kindermoord wordt niet beschreven. Daar heb ik overigens een andere theorie over gehoord, want ook waar zou kunnen zijn. Maar goed dat is zo offtopic, dat zet ik hier maar niet neer.
Ten derde: Er zijn ook geleerden die stellen dat Johannes de doper en Jezus vijanden van elkaar waren, en de volgelingen van Jezus gebruikten Johannes de Doper of misbruikten hem. Er zijn momenteel nog steeds volgelingen van Johannes de Doper, die Jezus een verrader noemen. Deze groep heet "Mandaeërs". Google er maar op. Zij zijn de rechtstreekse volgelingen van Johannes de Doper. Ze vereren Jehova niet, en zijn eerder gnostisch als Orthodox te noemen. Dat vier verhalen dezelfde bewering doen, wil niet zeggen dat het dan een historische feit is. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de wetenschappers vindt dat Marcus het oudste evangelie is, dat Mattheus en Lucas grote delen van Marcus hebben overgenomen en dat Johannes een verhaal apart is.
En wat kun je nu eigenlijk weten van de prediking van Jezus, is dit ooit nog historisch te bewijzen? Lijkt me niet hoor. Paulus bijvoorbeeld heeft niks geschreven over enige prediking van Jezus, zelfs de bergrede heeft hij niet vernoemd in zijn brieven.
En hoezo is het wetenschappelijk bewezen (historisch bewezen) dat Jezus in het graf van Jozef van Arimathea begraven is. Welke wetenschappers menen dit, en hoe kunnen ze dat bewijzen? Buiten de Bijbel dan.
[..]
Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst, en die orthodoxe mensen nam hij niet serieus. Net als vele andere heidenen nam hij deze letterknechten op de hak.
En ja, iets van 180 na Christus, kun je toch niet als een bewijs nemen voor het bestaan van Jezus? Eerder voor bewijs dat er letterknechten waren, maar dat staat ook niet ter discussie.
Wat bedoel je met 'men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn'?quote:
als men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn , weet je toch al wel iets meer he.
Dit klopt niet. Voor het Nieuwe Testament kunnen we puiten uit meer dan 5000 Griekse manuscripten, dus geschreven in de originele taal. Als we een nieuwe bijbelvertaling willen maken hoeven we dus niet vertalingen van vertalingen te gebruiken, we kunnen de grondtekst bestuderen!quote:
Je gaat me nu niet zeggen dat je dat niet weet he. Het zijn bovendien vertalingen van vertalingen. Dat weet het kleinste kind zelfs.
De rijke tekstkritische traditie draagt eraan bij dat we met zeer grote zekerheid kunnen zeggen dat de moderne vertalingen, zoals bijv. de NBV, zeer goed recht doen aan de originele tekst. Tekstcritici spreken vaak over percentages van 95 tot 99%.
Wat bedoel je met 'men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn'?quote:
als men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn , weet je toch al wel iets meer he.
Wat beschouw je in deze als bewijs?quote:
En hoe kan jij nu beweren dat iemand 200 jaar voor jou heeft geleefd? Door bewijzen. Wel van Jezus bestaan die bewijzen niet.
Wat bedoel je nou weer met de annalen van de priesters van toen?quote:
En een niet christen aanhalen als ernstige bron om zgn. bewijs ernstig te noemen van iemand zijn bestaan is , is larie. Voor bewijzen is het al of niet gelovig niet van toepassing. Als er al zelfs niets staatr in de analen van de priesters zelf van toen, weet je toch al genoeg zeker. Maar blijkbaar niet.
Allemaal in de trent van wijze man met volgelingen, deed wonderlijke dingen en was gekruisigd door Pontius Pilatus.quote:
En wat schreven die anderen dan allemaal over Jezus en wanneer schreven zij dat?
Wat flauw. Ik onderschrijf de evolutietheorie, en nu? En wat een kolder dat christenen normaal niks met wetenschap te maken hebben. Hoeveel christenen zijn wel niet wetenschapper, nu en vroeger? Hoeveel christenen hebben wel niet een essentiële bijdrage geleverd aan de wetenschap?quote:
Eigenlijk heeft dit hele topic geen enkele zin. Er zijn wat Christenen die perse in een historische Jezus willen geloven, en daar de woorden "De wetenschap is het er helemaal over eens" voor gebruiken. Dit is gewoon misbruik maken van iets waar ze normaal verre van blijven. De wetenschap erkent namelijk ook grotendeels dat de evolutietheorie waar is, maar daar hoor je ze dan weer niet over.
Verschillende redenen. Omdat men, dan heb ik het over de wetenschappers, de evangeliën betrouwbaar genoeg acht om deze informatie uit te destilleren. Dat ook buiten-bijbelse bronnen deze beschrijving bevestigen helpt ook mee.quote:
Hoezo is dit wetenschappelijk bewezen? Omdat vier verhaaltjes dit hebben opgeschreven? Laat me niet lachen KD.
Jawel.quote:
Ten eerste: In de eerste eeuw bestond geen Nazareth.
Klopt. Daarom neemt men over het algemeen ook aan dat Jezus rond 4 v.c. geboren is. De andere Herodus die in de bijbel voorkomt, is Herodus Antipas die vanaf 20 n.c. tetrarch was.quote:
Ten tweede: Er is een tijdverschil van tien jaar (!) tussen de heerschappij van Herodus en een of andere gast die ook in de Bijbel genoemd wordt. Herodus stierf 4 voor Christus en die andere was pas werkzaam in 6 NA Christus.
De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan.quote:
Ook schijnt Herodus veel erge dingen gedaan te hebben en dat schijnt allemaal gedocumenteerd te zijn. Maar een kindermoord wordt niet beschreven.
Ok. En wat moet ik hiermee? Of wil je een case maken dat wat de Mandaeërs over Johannes zeggen wel betrouwbaar is?quote:
Ten derde: Er zijn ook geleerden die stellen dat Johannes de doper en Jezus vijanden van elkaar waren, en de volgelingen van Jezus gebruikten Johannes de Doper of misbruikten hem. Er zijn momenteel nog steeds volgelingen van Johannes de Doper, die Jezus een verrader noemen. Deze groep heet "Mandaeërs". Google er maar op. Zij zijn de rechtstreekse volgelingen van Johannes de Doper. Ze vereren Jehova niet, en zijn eerder gnostisch als Orthodox te noemen. Dat vier verhalen dezelfde bewering doen, wil niet zeggen dat het dan een historische feit is. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de wetenschappers vindt dat Marcus het oudste evangelie is, dat Mattheus en Lucas grote delen van Marcus hebben overgenomen en dat Johannes een verhaal apart is.
Paulus citeert wel uitspraken van Jezus. Maar Paulus schreef pastorale brieven en geen evangeliën, dus ik zou niet weten waarom hij hele preken van Jezus zou schrijven.quote:
En wat kun je nu eigenlijk weten van de prediking van Jezus, is dit ooit nog historisch te bewijzen? Lijkt me niet hoor. Paulus bijvoorbeeld heeft niks geschreven over enige prediking van Jezus, zelfs de bergrede heeft hij niet vernoemd in zijn brieven.
De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.quote:
En hoezo is het wetenschappelijk bewezen (historisch bewezen) dat Jezus in het graf van Jozef van Arimathea begraven is. Welke wetenschappers menen dit, en hoe kunnen ze dat bewijzen? Buiten de Bijbel dan.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.
Sorry hoor, maar dit is wel echt een hoogst merkwaardige interpretatie van Celsus' schrijfsels.quote:
Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst, en die orthodoxe mensen nam hij niet serieus.
Wat bedoel je met dat laatste? Josephus en Tacitus waren wel degelijk geschiedschrijvers. Dat zij zich over deze materie laten informeren door christenen lijkt me wat onwaarschijnlijk, des te meer omdat zij beiden niet een al te hoge pet lijken op te hebben over deze christenen.quote:
Koning david, ken je collective storytelling?
Alle getuigenissen zijn van mensen van dezelfde groep, de jezus sekte. (Wat het nu ook is toen was het een sekte). Er zijn geen getuigenissen van de Romeinse soldaten Niet van andere geschiedschrijvers etc.
Paulus schrijft ook over een lichamelijke opstanding, in bijv. 1 Korintiërs 15. Paulus is een jood en joden kenden alleen een lichamelijke opstandig. Als Paulus het over de opstanding heeft, is deze opstanding altijd lichamelijk.quote:
Verder heb ik vandaag geleerd dat Romeinen (Brief van paulus) ouder is dan de evangeliën.
In die brief van Romeinen heeft paulus het over een geestelijke wederopstanding.
Ten tijde van het schrijven van de evangelien, is de geestelijke wederopstanding na romeins voorbeeld aangepast tot een stoffelijke opstanding.
Vanuit de eerste eeuw hebben we inderdaad geen andere bron over Nazareth dan het NT. Vind je dat echt zo raar? Het was ook een vrij onbenullig dorpje hoor en we komen nou niet bepaald om in de bronnen over het platteland van Judea in de eerste eeuw.quote:
KoningDavid:
[..]
Wel merkwaardig dat dit dorpje enkel in het N.T. bekend was en nergens daarbuiten.
Och ja, woordkunstenaars breien overal een mooi verhaal aan vast. Als ze Jezus helemaal verzonnen he, is het dan niet gewoon logischer om hem in Bethlehem geboren te laten worden? Waarom in Nazareth?quote:
En dit gaat niet om iets 'verzinnen', maar om iets opzettelijk een andere betekenis geven aan het woord 'Netzer', wat 'loot' of 'tak' betekend. Een titel die werd gegeven aan een afstammeling van het huis David. Zo heeft men dit vertaald naar Jezus de nazarener.
Er bestaat geen evangelie van Jakob.quote:
Maar je weet hoe dat gaat he, vanuit het Hebreeuws iets omzetten naar het Grieks. Voor sommige begrippen had men soms twee betekenissen, zoals ' vlees' en ' lichaam' in het Hebreeuws ook hetzelfde woord wordt gebruikt. Zo hebben ze hetzelfde woord voor ' ondernemer' en 'bouwer'. In het Grieks heeft men gekozen voor ' tekton', wat ook voor ' metselaar' gebruikt werd. In het Proto-evangelie van Jakob uit de 2de eeuw wordt Jozef nog een ' bouwer van bebouwen' genoemd. Ze zaten in onroerend goed, onze familie.
Wat is je punt?quote:
Niks abnormaal dat men toen Romeins geld moest omwisselen voor tempelgeld. Binnenbrengen van geld met een God-keizer was heiligschennis. Maar... de winsten die de Tempel hierop nam was ronduit woeker. De Tempel was in handen van de Sadduseese priesters en stromannen van Herodus Antipas, geplaats na de dood van zijn vader H.de Grote, en nog steeds de plak zwaaiden. Die geldwisselaars was wel tempelpersoneel, goed te verstaan ! Staat niet in het N.T. he ?
Klopt wél hoor KoningDavid. Er zijn gewoon geen ' originele' teksten meer voorhanden. Wat men heeft van Griekse teksten zijn al vertalingen van vertalingen ( en vervalsingen ). Het beste wat men kán produceren zijn deze vervalste, fout gecopiëerde, aangevulde en weggelaten delen, vertalen in de hoop dat men dát bedoelde wat er nu nog staat, snap je ? Dus originele teksten ? Vergeet het maar.quote:Dit klopt niet. Voor het Nieuwe Testament kunnen we puiten uit meer dan 5000 Griekse manuscripten, dus geschreven in de originele taal. Als we een nieuwe bijbelvertaling willen maken hoeven we dus niet vertalingen van vertalingen te gebruiken, we kunnen de grondtekst bestuderen!
De rijke tekstkritische traditie draagt eraan bij dat we met zeer grote zekerheid kunnen zeggen dat de moderne vertalingen, zoals bijv. de NBV, zeer goed recht doen aan de originele tekst. Tekstcritici spreken vaak over percentages van 95 tot 99%.
Oh man... begrijp ik je nu verkeerd of zeg je werkelijk dat Paulus in 1 Korintiërs 15 verwijst naar reïncarnatie en karmatheorie?quote:
[..]
Ik denk dat off topic is. En wie daar meer wilt over weten zal de heidense geloofsleren moeten onderzoeken, die naar ik meen te weten overal in die tijd in zwang waren. Het stukje tekst die je aanhaalde is volgens mij een typisch en zuiver gnostische tekst die misschien toen voorbehouden waren aan ingewijden. Voor mij refereert het naar de reïncarnatie en karmatheorie.
En wat heeft dat in hemelsnaam met gnostiek te maken?
Ik ontken ook nergens dat er wijzigingen zijn aangebracht. Maar omdat we zoveel manuscripten hebben, van verschillende tijden en plaatsen, kunnen we de wijzigingen er betrekkelijk eenvoudig uithalen.quote:
[..]
Holaa, zelfs tijdens het Concilie van Trente ( 1545 - 1563 ) was men het nog niet eens over de inhoud en heeft men een decreet uitgevaardigd dat vanaf dan er niks meer mocht worden gewijzigd aan de bijbel. Er zijn zelfs naslagwerken waarin alle wijzigingen zijn opgesomd. Tjonge
http://en.wikipedia.org/wiki/Celsusquote:
[..]
Wil je dan eens duidelijk maken over welke Celsus u het hebt ??
Dat heb me met ' van horen zeggen ' he ? Het waren er zelfs geen 10, enkel zijn eigen kinderen en familieleden die ie van kant liet maken.quote:De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan.
Huh... hou kunnen Griekse teksten nou vertalingen van vertalingen zijn als de originele tekst Grieks is?quote:
[..]
Klopt wél hoor KoningDavid. Er zijn gewoon geen ' originele' teksten meer voorhanden. Wat men heeft van Griekse teksten zijn al vertalingen van vertalingen ( en vervalsingen ).
Beste ATON, blijkbaar heb je je totaal niet verdiept in tekstkritiek want je begrijpt niet hoe het werkt.quote:
Het beste wat men kán produceren zijn deze vervalste, fout gecopiëerde, aangevulde en weggelaten delen, vertalen in de hoop dat men dát bedoelde wat er nu nog staat, snap je ? Dus originele teksten ? Vergeet het maar.
Het stopt eigenlijk wel hier:quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus
was a 2nd century Greek philosopher
Heb je dat doorvertel spelletje bij "ik hou van holland weleens gezien?"
Getuigenissen zijn echt het slechtste wat je kunt hebben. Het menselijk brein is bedrieglijk.
Je begrijpt hopelijk dat bewijzen historisch-wetenschappelijk niet kan, we kunnen enkel dingen aannemelijk maken.quote:
KoningDavid, bewijs me dat Nazareth reeds bestond begin onze jaartelling. Bron én bewijs graag !!
Waarom het bestaan van Nazareth aannemelijk is, is vooral omdat de vier evangeliën Nazareth unaniem aanwijzen als plaats waarin Jezus opgroeide. Beweren dat ze dit hebben verzonnen is onzinnig. Nazareth heeft in de evangeliën vooral een negatieve bijklank. Als jij een reden kan bedenken waarom de evangelieschrijvers graag wilden dat Jezus opgroeide in een onbeduidend dorpje met een negatief imago, hoor ik het graag.
Er is simpelweg geen goede reden om aan te nemen dat Nazareth destijds niet bestond.
Wat Wikipedia zegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazarethquote:A few authors have argued that the absence of first and second century textual references to Nazareth suggest the town may not have been inhabited in Jesus' day.[53] Proponents of this hypothesis have buttressed their case with linguistic, literary and archaeological interpretations,[54] though historian Dr Ken Dark dismisses such views as "archaeologically unsupportable".
Hoe weet je dat het 'enkel zijn eigen kinderen en familieleden waren'? Waar baseer je dat op?quote:
KD:
[..]
Dat heb me met ' van horen zeggen ' he ? Het waren er zelfs geen 10, enkel zijn eigen kinderen en familieleden die ie van kant liet maken.
Ik ga niet voor de tiende keer uitleggen waarom ik Celsus noem, lees mijn andere posts maar op pagina 1.quote:
[..]
Het stopt eigenlijk wel hier:
was a 2nd century Greek philosopher
Heb je dat doorvertel spelletje bij "ik hou van holland weleens gezien?"
Getuigenissen zijn echt het slechtste wat je kunt hebben. Het menselijk brein is bedrieglijk.
Het doorspelspelletje van Ik Hou Van Holland vergelijken met mondelinge traditie is ook niet echt sterk.
quote:
Hiermee plaatst de schrijver zich verschrikkelijk ver buiten het geleerdencircuit. Nogmaals, ik ken niet één historicus, bij welke universiteit dan ook ter wereld, die twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Het is een wetenschappelijke consensus.
quote:
[..]
Noem eens zo'n historicus dan, ik ben benieuwd.
quote:
[..]
Ik moest er maar ééntje noemen he ? : David Noël Freedman. ( als deze niet voldoet, ik heb er nog, maar eigenlijk bedoelde ik gewoon: U weet echt niet zo veel he ?)
Nou zou ik werkelijk geen idee hebben wat Freedman wel of niet zegt, maar twijfelen aan de historiciteit van Jezus en ronduit beweren dat hij niet heeft bestaan zijn toch wel twee verschillende dingen lijkt me? Beweer je nu dat er geen enkel historicus is die twijfelt, of dat er geen enkel historicus is die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan?quote:
[..]
En waar zegt hij dat Jezus niet bestaan heeft?
Nogal logisch als ze van elkaar hebben afgeschreven, of wist u dat ook al niet ?quote:De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.
En wat is daar nota bene zo onlogisch aan dat Jozef een handje heeft geholpen ? Volgens Marcus was hij lid van de Hoge Raad, Lukas beschrijft hem dan weer als lid van het Sanhedrin, Matteüs laat dan weer de connectie met het Sanhedrin weg en beschrijft hem als een ' welgesteld man' die ' ook een leerling van Jezus ' was. Johannes beschrijft hem als ' volgeling' van Jezus, maar was bang voor de joodse leiders. Misschien was hij gewoon door het Sanhedrin belast met het begraven van lichamen.
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 07-12-2010 19:15:20 ]
Op de geschiedenis, m'n beste. Al eens van Napoleon gehoord ? Moet ik daar soms ook de 'bron' geven ?quote:
[..]
Hoe weet je dat het 'enkel zijn eigen kinderen en familieleden waren'? Waar baseer je dat op?
Twijfelen is wat lastiger te meten. Maar ik beweer dat ik geen enkele levende historicus ken, van welke universiteit ter wereld, die serieus twijfelt over het bestaan van Jezus. En dit lijkt me toch tamelijk veelzeggend.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
Nou zou ik werkelijk geen idee hebben wat Freedman wel of niet zegt, maar twijfelen aan de historiciteit van Jezus en ronduit beweren dat hij niet heeft bestaan zijn toch wel twee verschillende dingen lijkt me? Beweer je nu dat er geen enkel historicus is die twijfelt, of dat er geen enkel historicus is die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan?
Dit accepteer ik niet als antwoord, ik wil een serieuze onderbouwing.quote:
Men neme een zogenaamde Homerus of de Middeleeuwse mondeling traditie die naderhand op schrift zijn gezetquote:
[..]
Ik ga niet voor de tiende keer uitleggen waarom ik Celsus noem, lees mijn andere posts maar op pagina 1.
Het doorspelspelletje van Ik Hou Van Holland vergelijken met mondelinge traditie is ook niet echt sterk.
Laten we het dan hebben over twijfel, en niet dat ineens vertalen in historici die beweren dat Jezus nooit heeft bestaan.quote:
[..]
Twijfelen is wat lastiger te meten. Maar ik beweer dat ik geen enkele levende historicus ken, van welke universiteit ter wereld, die serieus twijfelt over het bestaan van Jezus. En dit lijkt me toch tamelijk veelzeggend.
Was dat nu zoo moeilijk ?quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus
Ja dat beweer ik. Wat denk je dat gnostische teksten zijn?quote:Op dinsdag 7 december 2010 18:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oh man... begrijp ik je nu verkeerd of zeg je werkelijk dat Paulus in 1 Korintiërs 15 verwijst naar reïncarnatie en karmatheorie?
En wat heeft dat in hemelsnaam met gnostiek te maken?
Dat zou kunnen. Wat is je punt precies? Dat het onwaarschijnlijk is dat Jozef van Arimathe Jezus heeft begraven?quote:
Nogal logisch als ze van elkaar hebben afgeschreven, of wist u dat ook al niet ?
En wat is daar nota bene zo onlogisch aan dat Jozef een handje heeft geholpen ? Volgens Marcus was hij lid van de Hoge Raad, Lukas beschrijft hem dan weer als lid van het Sanhedrin, Matteüs laat dan weer de connectie met het Sanhedrin weg en beschrijft hem als een ' welgesteld man' die ' ook een leerling van Jezus ' was. Johannes beschrijft hem als ' volgeling' van Jezus, maar was bang voor de joodse leiders. Misschien was hij gewoon door het Sanhedrin belast met het begraven van lichamen.
Snap je het niet of wil je het niet snappen ??quote:
[..]
Huh... hou kunnen Griekse teksten nou vertalingen van vertalingen zijn als de originele tekst Grieks is?
[..]
Beste ATON, blijkbaar heb je je totaal niet verdiept in tekstkritiek want je begrijpt niet hoe het werkt.
Ik had verwacht dat iemand met jouw "kennis" dat zelf wel had kunnen bedenken.quote:
Ik denk een paar van die boekjes die ze ooit uit een grot getrokken hebben zoals de Nag Hammadigeschriften?quote:
[..]
Ja dat beweer ik. Wat denk je dat gnostische teksten zijn?
Okay, nu ga ik jou eens vragen iets te onderbouwen. Waar baseer je het op dat Paulus in 1 Korintiërs 15 over karma en reïncarnatie schrijft?quote:
Ga je nu telkens zo antwoorden? Dan schiet een serieuze discussie niet erg op, denk ik.quote:
[..]
Snap je het niet of wil je het niet snappen ??
dit is hier off topic koningD. En al een topic op zich waard. Ik antwoorde enkel op een vraag van iemand. Meer niet. Gnostische teksten zijn teksten die als geheim werden beschouwd. Met geheim werd niet bedoeld dat men het niet mocht weten maar dat het enkel werd meeggeven aan mensen die begrepen waarover het ging. Geheim slaat terug op innerlijke kennis of esotherische kennis. En die kennis werd wijsheid genoemd. Onbegrepen esotherische kennis kan enkel exotherisch gelezen worden door diegene die niet beter weten. Exotherisch lezen is alleen het uiterlijke lezen en dus gewoon aannemen wat er staat zonder te begrijpen. En dan worden dat wonderen en onverklaarbare/onbegrijpelijke zaken voor het verstand enz...quote:
[..]
Okay, nu ga ik jou eens vragen iets te onderbouwen. Waar baseer je het op dat Paulus in 1 Korintiërs 15 over karma en reïncarnatie schrijft?
Dacht je dat dit historisch niet kan ? Stel nu dat opgravingen niks gevonden hebben wat op een dorp geleek. Wat denk je ? En u hebt toch duidelijk leesproblemen hoor. Heb ik nu niet duidelijk gemaakt dat men van Yehosua de ' Netser ' , de Nazarener / VAN Nazareth hebben gemaakt ? De reden is zeer duidelijk: De evangelisten wilden hiermee duidelijk zijn ware missie wegmoffelen, en waren het de evangelisten, dan waren het de latere letterknechten van de ' kerkvaders'. ( Netser : tak/twijg/loot. van stam David en titel voor de troonopvolging )quote:
[..]
Je begrijpt hopelijk dat bewijzen historisch-wetenschappelijk niet kan, we kunnen enkel dingen aannemelijk maken.
Waarom het bestaan van Nazareth aannemelijk is, is vooral omdat de vier evangeliën Nazareth unaniem aanwijzen als plaats waarin Jezus opgroeide. Beweren dat ze dit hebben verzonnen is onzinnig. Nazareth heeft in de evangeliën vooral een negatieve bijklank. Als jij een reden kan bedenken waarom de evangelieschrijvers graag wilden dat Jezus opgroeide in een onbeduidend dorpje met een negatief imago, hoor ik het graag.
Om maar even advocaat van de duivel te spelen dan:quote:
[..]
Twijfelen is wat lastiger te meten. Maar ik beweer dat ik geen enkele levende historicus ken, van welke universiteit ter wereld, die serieus twijfelt over het bestaan van Jezus. En dit lijkt me toch tamelijk veelzeggend.
bronquote:Rolf Torstendahl, professor of history at Uppsala University, has stated that the evidence for existence of Jesus is too weak for a historian to be able to say anything on Jesus' existence, based on evidence.
Er zijn er vast wel meer hoor - weinig zin om ze te gaan zoeken - maar dat lijkt me er dan minstens 1.
Iemand die de Bijbel erbij haalt = protestants!quote:
KD, ben je eigenlijk protestants of katholiek?
Als Ra nooit heeft bestaan, hoe is die oude egyptische religie dan ontstaan? Je kunt deze vraag zo'n beetje voor elke religie stellen.quote:
Als Jezus nooit heeft bestaan, kunnen ATON, nostradama en Daniel ons dan misschien vertellen hoe het christendom wel is ontstaan?
Zoek het op Wiki. Bronnen genoeg.quote:
[..]
Dit accepteer ik niet als antwoord, ik wil een serieuze onderbouwing.
Nee, je haalt twee dingen door elkaar. Vergelijk het met de islam. Ik vraag niet: als Allah niet bestaat, hoe is de islam dan ontstaan? Ik vraag: als Mohammed niet bestaan heeft, hoe is de islam dan ontstaan?quote:
Als Ra nooit heeft bestaan, hoe is die oude egyptische religie dan ontstaan? Je kunt deze vraag zo'n beetje voor elke religie stellen.
Snap je het verschil?
Nee.quote:
[..]
Nee, je haalt twee dingen door elkaar. Vergelijk het met de islam. Ik vraag niet: als Allah niet bestaat, hoe is de islam dan ontstaan? Ik vraag: als Mohammed niet bestaan heeft, hoe is de islam dan ontstaan?
Snap je het verschil?
Wat maakt het uit of je een god uit je duim zuigt of een profeet uit je duim zuigt die op zijn beurt een god uit z'n duim zuigt? Waarom heeft de tussenkomst van een profeet een extra verklaring nodig?Ze zijn niet zo unaniem als jij wel beweerd:quote:
[..]
Dat zou kunnen. Wat is je punt precies? Dat het onwaarschijnlijk is dat Jozef van Arimathe Jezus heeft begraven?
Allemaal wat moeilijk voor u te volgen als het buiten de bijbel valt, he KD ?quote:De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.
Laat ik het dan anders formuleren. Iemand moet toch de grondlegger van het christendom zijn? Als Jezus het niet was, wie was (of waren) het dat wel? En met welk doel hebben ze de persoon Jezus verzonnen? Hoe waarschijnlijk is zo'n scenario?quote:
Nee.
Het lijkt me evident dat er ergens ooit iemand mee is begonnen. Ik merk slechts op dat iemand die een profeet uit z'n duim zuigt niet bepaald vreemder is dan iemand die rechtstreeks een god uit z'n duim zuigt. Het een lijkt me ook niet per se plausibeler dan het ander. Waarom zou dat zijn?quote:
[..]
Laat ik het dan anders formuleren. Iemand moet toch de grondlegger van het christendom zijn? Als Jezus het niet was, wie was (of waren) het dat wel? En met welk doel hebben ze de persoon Jezus verzonnen? Hoe waarschijnlijk is zo'n scenario?
Een serieuze discussie ... met wie ?quote:
[..]
Ga je nu telkens zo antwoorden? Dan schiet een serieuze discussie niet erg op, denk ik.
O, je onderschrijft de evolutietheorie? Weer wat nieuws dan, ik dacht dat jij dat juist niet onderschreef (kon ook Ali zijn, beide een pot nat).quote:Wat flauw. Ik onderschrijf de evolutietheorie, en nu? En wat een kolder dat christenen normaal niks met wetenschap te maken hebben. Hoeveel christenen zijn wel niet wetenschapper, nu en vroeger? Hoeveel christenen hebben wel niet een essentiële bijdrage geleverd aan de wetenschap?
En welke bijdrage heeft een Christen nou precies aan de wetenschap geleverd? Vrij weinig, als ik de juiste bronnen gevonden heb. De dar age, is je misschien bekend? De val van de Bibliotheek van Alexandrie, met alle wijsheid van het Oosten en het Westen, ken je misschien ook wel.
Nogmaals: Als vier evangelieen hetzelfde beweren, dan zegt het toch niks? Vooral als je weet dat de huidige stand van de wetenschap is, dat Marcus eigenlijk de enige bron is, en dat Mattheus en Lucas van hem hebben afgekeken en wat hebben aangedikt. Je kan het nog precies nalezen hoor, hoe Jezus bij Marcus een simpele man is, en daarna steeds wonderlijker dingen doet.quote:Verschillende redenen. Omdat men, dan heb ik het over de wetenschappers, de evangeliën betrouwbaar genoeg acht om deze informatie uit te destilleren. Dat ook buiten-bijbelse bronnen deze beschrijving bevestigen helpt ook mee.
O, ik ben meteen om.... Over flauw gesproken zeg. godverdommequote:Jawel.
Wie is men? Je goede vrienden de wetenschappers?quote:Klopt. Daarom neemt men over het algemeen ook aan dat Jezus rond 4 v.c. geboren is. De andere Herodus die in de bijbel voorkomt, is Herodus Antipas die vanaf 20 n.c. tetrarch was.
O, je bronnen?quote:De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan.
Nee, dat er veel theorieën zijn. Zoek voor jezelf uit wat je het beste vind klinken. Als je maar gelukkig bent, nietwaar?quote:Ok. En wat moet ik hiermee? Of wil je een case maken dat wat de Mandaeërs over Johannes zeggen wel betrouwbaar is?
Welke citaten zijn dat eigenlijk KD? Kan me niet herinneren ook maar een enkele uitspraak van Jezus gelezen te hebben. Wel dat hij na het laatste avondmaal de zege uitsprak. Maar een citaat van Jezus kan ik dat niet echt noemen. En toch wel vreemd he? Jij zei in een ander topic: Paulus had met de heidenen al gesproken over Jezus, daarom hoefde hij niks meer over Jezus te zeggen. Maar goed, je hebt gelukkig zelf ook door dat dat een drogreden is. Alsof er nu een dominee zou zijn die niks meer over Jezus zou zeggen, omdat de gemeente al gehoord heeft van Jezus!quote:Paulus citeert wel uitspraken van Jezus. Maar Paulus schreef pastorale brieven en geen evangeliën, dus ik zou niet weten waarom hij hele preken van Jezus zou schrijven.
Dit is zeer vreemd KD, maar het zal wel Christelijke logica zijn. Ten eerste is Jozef van Arimathea geen checkbaarder persoon omdat hij lid van het Sanhedrin zou zijn. Ten tweede: Is het een beschamend feit dat iemand van het Joodse Sanhedrin gelooft in Jezus? Voor wie is dat beschamend? Voor Jezus en de Christenen of juist voor de Joden? Denk eens even na, voor je dit soort dingen zegtquote:De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.
Ik heb eens naar je link gekeken, en hoezo is het merkwaardig? Celsus was een filosoof en die waren zeer zeker op de hoogte van de mysteriegodsdiensten. Deze mysteriegodsdiensten kenden allemaal mythes over godmensen die gekruisigd werd (of gehangen aan een boom). Dan komt het Christendom, die het letterlijk neemt. Geen wonder dat Celsus het vreemd vond!quote:Sorry hoor, maar dit is wel echt een hoogst merkwaardige interpretatie van Celsus' schrijfsels.
Klopt, maar da's niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag is: als Jezus niet bestaan heeft, wie heeft hem dan verzonnen, en waarom?quote:
Het lijkt me evident dat er ergens ooit iemand mee is begonnen. Ik merk slechts op dat iemand die een profeet uit z'n duim zuigt niet bepaald vreemder is dan iemand die rechtstreeks een god uit z'n duim zuigt. Het een lijkt me ook niet per se plausibeler dan het ander. Waarom zou dat zijn?
Ik denk dat Jezus wél heeft bestaan, maar was niet de bedenker van het christendom. Dat mag Paulus op zijn CV zetten.quote:
Als Jezus nooit heeft bestaan, kunnen ATON, nostradama en Daniel ons dan misschien vertellen hoe het christendom wel is ontstaan?
Waarom starten mensen een religie? Een buitengewoon complex sociaal-cultureel vraagstuk dat zelfs voor Joseph Smith niet te beantwoorden is, laat staan voor 1 of meerdere mensen 2000 jaar geleden. Het enige wat je ervan kunt zeggen is dat het ontelbare malen is gebeurd in de geschiedenis van de mensheid.quote:
[..]
Klopt, maar da's niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag is: als Jezus niet bestaan heeft, wie heeft hem dan verzonnen, en waarom?
Als iemand Jezus heeft verzonnen (en waarom zou dat niet mogelijk zijn?) dan lijkt het me vrij lastig om daar iets over te zeggen. Paulus misschien? Who knows? Het bestaan van een religie op zich maakt het niet waarschijnlijker dat de geloofsinhoud waar is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-12-2010 19:43:22 ]
Maar waarom zou Paulus een fictieve persoon Jezus verzinnen? Waarom zou je een fictief persoon aan een fictief kruis laten hangen, en daar je religie op baseren? Wat voor motief zou Paulus daarvoor gehad kunnen hebben?quote:
Waarom starten mensen een religie? Een buitengewoon complex sociaal-cultureel vraagstuk dat zelfs voor Joseph Smith niet te beantwoorden is, laat staan voor 1 of meerdere mensen 2000 jaar geleden. Het enige wat je ervan kunt zeggen is dat het ontelbare malen is gebeurd in de geschiedenis van de mensheid.
Als iemand Jezus heeft verzonnen (en waarom zou dat niet mogelijk zijn?) dan lijkt het me vrij lastig om daar iets over te zeggen. Paulus misschien? Who knows? Het bestaan van een religie op zich maakt het niet waarschijnlijker dat de geloofsinhoud waar is.
Wellicht het feit dat je deze vraag wel stelt, maar niet de vraag stelt waarom Jezus eigenlijk een god uit z'n duim zuigt?quote:
[..]
Maar waarom zou Paulus een fictieve persoon Jezus verzinnen? Waarom zou je een fictief persoon aan een fictief kruis laten hangen, en daar je religie op baseren? Wat voor motief zou Paulus daarvoor gehad kunnen hebben?
Nogmaals: het ontgaat mij waarom het een meer een verklaring nodig heeft dan het ander. Maar ik kan me voorstellen dat er meer mensen zijn die dat een interessante vraag vinden.Omdat God niet hoeft te bestaan, maar er wel een grondlegger van het christendom moet hebben bestaan. Dan is de logische vraag: als Jezus het niet was, wie was het dan wel? En waarom heeft die persoon Jezus bedacht?quote:
[..]
Wellicht het feit dat je deze vraag wel stelt, maar niet de vraag stelt waarom Jezus eigenlijk een god uit z'n duim zuigt?
En hoe kom je er toch bij dat Jezus een god uit z'n duim zuigt? Jezus heeft Jahweh niet verzonnnen, hoor. Maar dat wist je natuurlijk al
Maar voor mij was Jezus een figuur waaraan een mengelmoes leer werd verbonden. En als hij al historisch zou bestaan was het voor mij een opstandeling die nadien als figuur werd misbruikt voor de lieve vrede.
Het is wel waar. Let op: Ik zeg niet dat nergens anders een vermelding is van Jezus of Christus of een variant daarop. Zoals jij al vaak opgemerkt hebt zijn die vermeldingen er wel. Maar meer dan een enkel zinnetje is het nooit en er staat NOOIT informatie in over een histrorisch leven van de vermelde persoon. Dus ik kan veilig stellen dat we niks wetenquote:
[..]
Dit is gewoon weer niet waar. Je weet toch beter dan dit, Vaarsuvius? Waarom praat je dan toch zulke onzin?
Ik vond jouw samenvatting ook prima, maar toen ik dit postte had ik de OP niet gezien. En er staan nogal wat speculaties in, ik heb geprobeerd die echt tot het minimum te beperken.quote:Ik vond mijn samenvatting beter.
Nogmaals, niks in de zin van: "niks dat deze persoon tot een interessante figuur maakt 2000 jaar later." Deze persoon zou compleet vergeten worden in de geschiedenis. Enkel door de RELIGIEUZE claims, die niet historisch zijn, is de persoon blijkbaar zo interessant dat we het er nu nog over hebben.quote:Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
En dat jij dit 'niks' noemt, slaat natuurlijk echt helemaal nergens op.
Over de historische Jezus weten we niks relevants. Vrijwel Niks, als je dat liever hebt. Maar ik blijf het gewoon niks vinden.
De legende wil dat het een jood was die heel ijverig probeerde volgens de joodse wetten te leven wat hem (zoals niemand) perfect lukte. Dit veroorzaakte bij hem een grote aversie tegen die wetten.Waarbij hij na een epileptische aanval te hebben gehad het christendom heeft verzonnen.quote:
[..]
Omdat God niet hoeft te bestaan, maar er wel een grondlegger van het christendom moet hebben bestaan. Dan is de logische vraag: als Jezus het niet was, wie was het dan wel? En waarom heeft die persoon Jezus bedacht?
En hoe kom je er toch bij dat Jezus een god uit z'n duim zuigt? Jezus heeft Jahweh niet verzonnnen, hoor. Maar dat wist je natuurlijk al
Dit om zo de joodse wetten af te kunnen breken.
Belangrijk feit in dit alles is dat paulus jezus nooit heeft gekend.
Zeer goede vraag, GP. Dit is ook de vraag die me jaren heeft bezig gehouden.. waarom.quote:
[..]
Maar waarom zou Paulus een fictieve persoon Jezus verzinnen? Waarom zou je een fictief persoon aan een fictief kruis laten hangen, en daar je religie op baseren? Wat voor motief zou Paulus daarvoor gehad kunnen hebben?
De meningen zijn daar nog steeds over verdeeld en is zeer complex. Het heeft allemaal te maken met politiek en een machtswissel binnen het Sanhedrin. Maar dit verklaard niet alles. Judea en Galilea waren een broednest van conflikten en rellen. Toen kwam er iemand de troon opeisen, en belangrijk, het Sanhedrin zijn bestuur in discrediet brengen bij het Rijk. Jezus'kruisiging heeft niks uitgehaald en de zeloten zijn vast besloten verder te gaan ( zie Massada ). Het merendeel van de joden woonden buiten Israêl en Judea. Van deze 'rel' wist men ook maar veel later en van horen zeggen. maar toen kwam Paulus vertellen dat Jezus een vredestichter was en men aan de keizer moest geven wat de keizer toekwam. Rome had een ' universele ' godsdienst nodig waar men elke gekende godsdienst in zou herkennen. Dit is wat Paulus heeft gedaan, maar nooit met de bedoeling van wat het later geworden is. Om al deze elementen op een rij te zetten vraag een heel boek tekst.
Tja, misschien is een boek net genoeg om dat wespennest te ontrafelen. Om dit te vatten moeten we de geschiedenis en de politiek erbij halen. Zonder al de spelers op dit veld te kennen en enkel op het N.T. afgaan is zinloos. Zoals ik al schreef, er waren twee ' christen'-versies. De versie ' Paulus' is nooit vervolgd en is zelfs als staatsgodsdienst uitgegroeid en de 'Jezus'-versie is totaal uitgeroeid na de val van Jeruzalem. De resten van deze erfgenamen kennen we later als de Ebionieten.quote:
Één boek? Jij bent optimistisch ATON!
Ik denk het niet. Nergens een spoor van terechtstelling. Gewoon een 'verdwijntruc' na een geslaagde missie.quote:
Je hoeft mij echt niet uit te leggen wat gnostiek is, hoor. Als je mijn visie op de Gnostiek wilt weten, lees dit: Jezus, Plato en de gnostiekquote:
[..]
dit is hier off topic koningD. En al een topic op zich waard. Ik antwoorde enkel op een vraag van iemand. Meer niet. Gnostische teksten zijn teksten die als geheim werden beschouwd. Met geheim werd niet bedoeld dat men het niet mocht weten maar dat het enkel werd meeggeven aan mensen die begrepen waarover het ging. Geheim slaat terug op innerlijke kennis of esotherische kennis. En die kennis werd wijsheid genoemd. Onbegrepen esotherische kennis kan enkel exotherisch gelezen worden door diegene die niet beter weten. Exotherisch lezen is alleen het uiterlijke lezen en dus gewoon aannemen wat er staat zonder te begrijpen. En dan worden dat wonderen en onverklaarbare/onbegrijpelijke zaken voor het verstand enz...
Blijft staan dat claimen dat Paulus schrijft over karma en reïncarnatie echt heel raar is.
Protestants.quote:
KD, ben je eigenlijk protestants of katholiek?
Formuleer eens wat duidelijker. Wat bedoel je hier nu mee? Dat we o.b.v. opgravingen zouden kunnen concluderen dat Nazareth nooit bestaan heeft?quote:
[..]
Dacht je dat dit historisch niet kan ? Stel nu dat opgravingen niks gevonden hebben wat op een dorp geleek. Wat denk je ?
Dit soort complottheorieën vind ik verre van overtuigend, sorry.quote:
En u hebt toch duidelijk leesproblemen hoor. Heb ik nu niet duidelijk gemaakt dat men van Yehosua de ' Netser ' , de Nazarener / VAN Nazareth hebben gemaakt ? De reden is zeer duidelijk: De evangelisten wilden hiermee duidelijk zijn ware missie wegmoffelen, en waren het de evangelisten, dan waren het de latere letterknechten van de ' kerkvaders'. ( Netser : tak/twijg/loot. van stam David en titel voor de troonopvolging )
Wow, dat lijkt me een geldige. Een historicus, zij het emeritus, van een universiteit! Het is geen klassieke historicus en hij heeft volgens mij ook nooit over Jezus gepubliceerd, maar goed, het is een historicus. Dus die geef ik je. Hij begeeft zich wel moederziel alleen in de zeer radicale marge van het geleerdencircuit, maar zoals ik al zei, het is er één.quote:
[..]
Om maar even advocaat van de duivel te spelen dan:
[..]
bron
Er zijn er vast wel meer hoor - weinig zin om ze te gaan zoeken - maar dat lijkt me er dan minstens 1.
Ik ken de bronnen dat Herodus familieleden liet afslachten, het ging mij om jouw uitspraak dat hij "enkel zijn familieleden liet afslachten". Dat zul je moeten onderbouwen.quote:
Ach, je ziet maar.quote:
[..]
Formuleer eens wat duidelijker. Wat bedoel je hier nu mee? Dat we o.b.v. opgravingen zouden kunnen concluderen dat Nazareth nooit bestaan heeft?
[..]
Dit soort complottheorieën vind ik verre van overtuigend, sorry.
Ze wilde wegmoffelen dat het een nakomeling van Abraham en David was en dan zetten ze meteen aan het begin van het nieuwe testament dat hij een nazaat is van Abraham en Davidquote:
[..]
Dacht je dat dit historisch niet kan ? Stel nu dat opgravingen niks gevonden hebben wat op een dorp geleek. Wat denk je ? En u hebt toch duidelijk leesproblemen hoor. Heb ik nu niet duidelijk gemaakt dat men van Yehosua de ' Netser ' , de Nazarener / VAN Nazareth hebben gemaakt ? De reden is zeer duidelijk: De evangelisten wilden hiermee duidelijk zijn ware missie wegmoffelen, en waren het de evangelisten, dan waren het de latere letterknechten van de ' kerkvaders'. ( Netser : tak/twijg/loot. van stam David en titel voor de troonopvolging )
Lekker niet. Zoek zelf eens iets op over geschiedenis. Zoals: Wie was Julius Caesar ? Wie won de slag om Waterloo ? Maar ik wil je wél een handje helpen: http://kunst-en-cultuur.i(...)erodes-de-grote.htmlquote:
[..]
Ik ken de bronnen dat Herodus familieleden liet afslachten, het ging mij om jouw uitspraak dat hij "enkel zijn familieleden liet afslachten". Dat zul je moeten onderbouwen.
Dat is geen nieuws hoor, dat doe ik al jaren.quote:
[..]
O, je onderschrijft de evolutietheorie? Weer wat nieuws dan, ik dacht dat jij dat juist niet onderschreef (kon ook Ali zijn, beide een pot nat).
Dit meen je werkelijk? Newton, Galileo, Keppler, Boyle, Copernicus, Bacon, Descartes... allemaal prutsers?quote:
En welke bijdrage heeft een Christen nou precies aan de wetenschap geleverd?
Ja, je bedoelt die bibliotheek die waarschijnlijk verwoest is door Julius Caesar? Het wordt door mensen die er weinig verstand van hebben vaak toegeschreven aan christenen, en mensen als jij zijn dan gelijk geneigd dit te geloven, maar het klopt totaal niet.quote:
De dar age, is je misschien bekend? De val van de Bibliotheek van Alexandrie, met alle wijsheid van het Oosten en het Westen, ken je misschien ook wel.
Ik heb hier een post geschreven over de zogenaamde Dark Ages en de rol van het christendom daarin:
Respect voor gelovigen, wat en hoe
Dit is niet 'de huidige stand van de wetenschap', grappig dat jij je alleen een beroep doet op de wetenschap als het je uitkomt. Matteüs en Lukas hebben Markus inderdaad als bron gebruikt, daarnaast beschikken ze over uniek materiaal en lijken ze uit de hypothetische bron 'Q' te putten.quote:
Nogmaals: Als vier evangelieen hetzelfde beweren, dan zegt het toch niks? Vooral als je weet dat de huidige stand van de wetenschap is, dat Marcus eigenlijk de enige bron is, en dat Mattheus en Lucas van hem hebben afgekeken en wat hebben aangedikt.
Je bedoelt die simpele man in Markus die blinden geneest, geesten uitdrijft, de natuur vermanend toespreekt, doden opwekt en zelf uit de dood opstaat? Die simpele man die zichzelf messias noemt en min of meer gelijkstelt aan God? Die 'simpele man'?quote:
Je kan het nog precies nalezen hoor, hoe Jezus bij Marcus een simpele man is, en daarna steeds wonderlijker dingen doet.
Stijlvol van je. Ik heb dat al in andere posts in dit topic onderbouwd. Bovendien is dit hypocriet. Jij maakt eerst een claim zonder het te onderbouwen, als ik vervolgens hetzelfde doe ga je vloeken.quote:
O, ik ben meteen om.... Over flauw gesproken zeg. godverdomme
Wetenschappers inderdaad.quote:
Wie is men? Je goede vrienden de wetenschappers?
Bronnen waarvoor?quote:
Ik zoek niet uit wat ik het beste vind klinken, ik zoek uit wat het meest geloofwaardig is.quote:
Nee, dat er veel theorieën zijn. Zoek voor jezelf uit wat je het beste vind klinken. Als je maar gelukkig bent, nietwaar?
Dat is wel een citaat van Jezus. Geleerden zeggen ook dat Paulus' uitspraak in Romeinen 12:14 zou verwijzen naar de uitspraak van Jezus in Matteüs 5, bijvoorbeeld.quote:
Welke citaten zijn dat eigenlijk KD? Kan me niet herinneren ook maar een enkele uitspraak van Jezus gelezen te hebben. Wel dat hij na het laatste avondmaal de zege uitsprak. Maar een citaat van Jezus kan ik dat niet echt noemen.
Paulus schrijft ook genoeg over Jezus, hij noemt hem enorm vaak. Maar het zijn vooral theologische duidingen van het leven, sterven en opstaan van Jezus. Daarnaast geeft Paulus veel pastoraal advies. Ik zie geen reden waarom hij de evangeliën over zou moeten schrijven.quote:
En toch wel vreemd he? Jij zei in een ander topic: Paulus had met de heidenen al gesproken over Jezus, daarom hoefde hij niks meer over Jezus te zeggen. Maar goed, je hebt gelukkig zelf ook door dat dat een drogreden is. Alsof er nu een dominee zou zijn die niks meer over Jezus zou zeggen, omdat de gemeente al gehoord heeft van Jezus!
Hier ga ik er vele malen uitgebreider op in: Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
Natuurlijk wel. Als ik zeg dat ik mijn kat 30 jaar geleden in de tuin van Wim Kok heb begraven is dat toch makkelijker te checken dan dat ik hem heb laten begraven bij een 'John Doe' of een anoniem iemand?quote:
Dit is zeer vreemd KD, maar het zal wel Christelijke logica zijn. Ten eerste is Jozef van Arimathea geen checkbaarder persoon omdat hij lid van het Sanhedrin zou zijn.
Dat doe ik, denk zelf wat beter na.quote:
Ten tweede: Is het een beschamend feit dat iemand van het Joodse Sanhedrin gelooft in Jezus? Voor wie is dat beschamend? Voor Jezus en de Christenen of juist voor de Joden? Denk eens even na, voor je dit soort dingen zegt
Het is tamelijk ongewoon dat blijkbaar alleen een lid van het Sanhedrin bereid was om Jezus te begraven. Niet Jezus' familie of vooraanstaande apostelen, maar iemand van het Sanhedrin. Het Sanhedrin waarvan, volgens de evangeliën, alle leden instemden met Jezus' kruisiging. Niet echt iets om trots op te zijn als vroege christenen.
Oh ja. Welke mythes zijn dat dan?quote:
Ik heb eens naar je link gekeken, en hoezo is het merkwaardig? Celsus was een filosoof en die waren zeer zeker op de hoogte van de mysteriegodsdiensten. Deze mysteriegodsdiensten kenden allemaal mythes over godmensen die gekruisigd werd (of gehangen aan een boom).
Dus jij denkt dat de kern van Celsus' kritiek was dat christenen het verhaal omtrent Jezus te letterlijk nemen?quote:
Dan komt het Christendom, die het letterlijk neemt. Geen wonder dat Celsus het vreemd vond!
Je kan draaien met woorden wat je wilt, maar je praat nog steeds even grote onzin, vaarsuvius.quote:
[..]
Het is wel waar. Let op: Ik zeg niet dat nergens anders een vermelding is van Jezus of Christus of een variant daarop. Zoals jij al vaak opgemerkt hebt zijn die vermeldingen er wel. Maar meer dan een enkel zinnetje is het nooit en er staat NOOIT informatie in over een histrorisch leven van de vermelde persoon.
Wat we uit niet-christelijke bronnen weten:
- Jezus was een wijs mens.
- Jezus deed wonderlijke dingen.
- Jezus had volgelingen.
- Jezus werd op verzoek van het Sanhedrin en op bevel van Pontius Pilatus gekruisigd.
- Na zijn dood claimde men dat hij was opgestaan.
Dit weten we vanuit de meest primitieve niet-christelijke bronnen. Jij zegt dat we '0 informatie' uit die bronnen hebben en dat is dus aantoonbaar nonsens.
Weer loop je zo warrig te goochelen met woorden. Ik vind het vrij irrelevant wat jij interessant vindt, het gaat mij erom dat als je zegt dat we "niets kunnen zeggen over het leven van Jezus", dat klinkklare onzin is.quote:
Nogmaals, niks in de zin van: "niks dat deze persoon tot een interessante figuur maakt 2000 jaar later." Deze persoon zou compleet vergeten worden in de geschiedenis. Enkel door de RELIGIEUZE claims, die niet historisch zijn, is de persoon blijkbaar zo interessant dat we het er nu nog over hebben.
Over de historische Jezus weten we niks relevants. Vrijwel Niks, als je dat liever hebt. Maar ik blijf het gewoon niks vinden.
quote:
Waarom doe je zo? Vind je dit een goede manier van discussiëren?quote:
[..]
Lekker niet. Zoek zelf eens iets op over geschiedenis. Zoals: Wie was Julius Caesar ? Wie won de slag om Waterloo ? Maar ik wil je wél een handje helpen: http://kunst-en-cultuur.i(...)erodes-de-grote.html
Hahaha, de beter-nadenker ! Ik zie het al voor me: Halloo Romeintjes, hallo-oo, we zijn Jezus' clubleden en komen" the boss " begraven. Simon de zeloot en Judas de sicari, aangenaam. 't Is maar voor enkele dagen hoor. We leggen hem zolang maar in Jef z'n graf tot hij opgestegen is, ok ?quote:Het is tamelijk ongewoon dat blijkbaar alleen een lid van het Sanhedrin bereid was om Jezus te begraven. Niet Jezus' familie of vooraanstaande apostelen, maar iemand van het Sanhedrin. Het Sanhedrin waarvan, volgens de evangeliën, alle leden instemden met Jezus' kruisiging. Niet echt iets om trots op te zijn als vroege christenen.
En vooral deze is een goeie: " Het Sanhedrin waarvan,.. en nu komt het.. volgens de evangeliën...(goed he ?), ALLE leden instemden met Jezus' kruisiging. En nu de vraag met stip: Waarom hebben die hufters hem dan gewoonweg niet gestenigd ?? Instemden met kruisiging ? Maar die hadden niet in te stemmen met ' kruisiging' !! Dat was een Romeinse straf exclusief voor staatsgevaarlijken en slaven ! Is het dát wat ge op de zondagschool geleerd hebt ? Wat een tijdverlies zeg.
En als ik er nou meer weet te vinden, is ie dan niet meer moederziel alleen?quote:
[..]
Wow, dat lijkt me een geldige. Een historicus, zij het emeritus, van een universiteit! Het is geen klassieke historicus en hij heeft volgens mij ook nooit over Jezus gepubliceerd, maar goed, het is een historicus. Dus die geef ik je. Hij begeeft zich wel moederziel alleen in de zeer radicale marge van het geleerdencircuit, maar zoals ik al zei, het is er één.
Ho, nu ben ik het nog die ' een foute manier van discussiëren' heeft. Nou moe ! probeer eens te lezen wat ik schrijf. Moet ik dit steeds niet keer op keer herhalen, of gaat het er niet in ?quote:
[..]
[..]
Waarom doe je zo? Vind je dit een goede manier van discussiëren?
Lekkere link. Door een schooljongen geschreven ofzo? Je doet je zaak niet echt goed door zulk prulwerk vol spel en grammaticafouten te presenteren.quote:
[..]
Maar ik wil je wél een handje helpen: http://kunst-en-cultuur.i(...)erodes-de-grote.html
Ik heb een handje geholpen. Moet er nog een leesbril en een rode loper bij soms ?quote:
[..]
Lekkere link. Door een schooljongen geschreven ofzo? Je doet je zaak niet echt goed door zulk prulwerk vol spel en grammaticafouten te presenteren.
Als een schooljongen dit weet, waarom KoningDavid dan niet ? Jij wist dit toch ook ? Waarom hebt u hem niet verder geholpen ?
Wat beweer je nu? Dat Jezus' familie of volgelingen van de Romeinen Jezus nooit hadden mogen begraven?quote:
KD:
[..]
Hahaha, de beter-nadenker ! Ik zie het al voor me: Halloo Romeintjes, hallo-oo, we zijn Jezus' clubleden en komen" the boss " begraven. Simon de zeloot en Judas de sicari, aangenaam. 't Is maar voor enkele dagen hoor. We leggen hem zolang maar in Jef z'n graf tot hij opgestegen is, ok
Judea was onder bewind van de Romeinen en de mogelijkheden voor het Sanhedrin om eigen vonnissen te voltrekken was beperkt.quote:
En vooral deze is een goeie: " Het Sanhedrin waarvan,.. en nu komt het.. volgens de evangeliën...(goed he ?), ALLE leden instemden met Jezus' kruisiging. En nu de vraag met stip: Waarom hebben die hufters hem dan gewoonweg niet gestenigd ??
Dat klopt. Het is dan ook voltrokken door Pontius Pilatus.quote:
Instemden met kruisiging ? Maar die hadden niet in te stemmen met ' kruisiging' !! Dat was een Romeinse straf exclusief voor staatsgevaarlijken en slaven !
Uiteraard.quote:
[..]
En als ik er nou meer weet te vinden, is ie dan niet meer moederziel alleen?
Het gaat het er bij mij niet in dat je weigert je boude uitspraken te onderbouwen.quote:
[..]
Ho, nu ben ik het nog die ' een foute manier van discussiëren' heeft. Nou moe ! probeer eens te lezen wat ik schrijf. Moet ik dit steeds niet keer op keer herhalen, of gaat het er niet in ?
Wat praat je nu onzin. Een schooljongen weet dat Herodes niet meer mensen vermoord dan eigen familieleden?quote:
[..]
Ik heb een handje geholpen. Moet er nog een leesbril en een rode loper bij soms ?
Als een schooljongen dit weet, waarom KoningDavid dan niet ? Jij wist dit toch ook ? Waarom hebt u hem niet verder geholpen ?
Loop niet zo slap te ouwehoeren en onderbouw gewoon je uitspraken.
Ik loop helemaal niet te goochelen met woorden, ik gebruik hoogstens iets te vaak shortcuts voor jou blijkbaar, want jij bent niet in staat om in te zien dat helemaal niks van jouw mooie lijstje historisch zeker is, (behalve dan het feit dat men claimde dat hij was opgestaan, dat wel natuurlijk)quote:
[..]
Je kan draaien met woorden wat je wilt, maar je praat nog steeds even grote onzin, vaarsuvius.
Wat we uit niet-christelijke bronnen weten:
- Jezus was een wijs mens.
- Jezus deed wonderlijke dingen.
- Jezus had volgelingen.
- Jezus werd op verzoek van het Sanhedrin en op bevel van Pontius Pilatus gekruisigd.
- Na zijn dood claimde men dat hij was opgestaan.
Dit weten we vanuit de meest primitieve niet-christelijke bronnen. Jij zegt dat we '0 informatie' uit die bronnen hebben en dat is dus aantoonbaar nonsens.
Ik heb alleen geen zin om steeds allerlei bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden te moeten gebruiken om subtiele hypothetische uitzonderingen te ondervangen, dus ik heb het gewoon over 0 en niets.
[..]
Je hebt blijkbaar geen echte argumenten, want je blijft me maar aanvallen op taalgebruik of andere bijzaken.quote:Weer loop je zo warrig te goochelen met woorden. Ik vind het vrij irrelevant wat jij interessant vindt, het gaat mij erom dat als je zegt dat we "niets kunnen zeggen over het leven van Jezus", dat klinkklare onzin is.
We kunnen NIKS RELEVANTS zeggen over het leven van de HISTORISCHE JEZUS
Nu duidelijk?
Je bent uiteraard vrij om van alles te zeggen over de RELIGIEUZE JEZUS, dat doen we tenslotte al zo'n 18 a 19 eeuwen.
Ik moet ook wel eens dingen doen als eten koken, afwas opbergen, werk voorbereiden.. En verder doe ik mijn best, maar kd en ik zitten meestal niet bepaald op dezelfde golflengte, dus veel zin heeft het niet.quote:
[..]
Ik heb een handje geholpen. Moet er nog een leesbril en een rode loper bij soms ?
Als een schooljongen dit weet, waarom KoningDavid dan niet ? Jij wist dit toch ook ? Waarom hebt u hem niet verder geholpen ?
O kijk, dát wist ik nu net niet. Was hij beschuldigd van politieke of religieuze feiten ?? Religieuze delinquenten werden door het Sanhedrin gerecht. men moest dit enkel melden aan het Romeins bestuur. Wat was nu weer de aanklacht ?quote:Judea was onder bewind van de Romeinen en de mogelijkheden voor het Sanhedrin om eigen vonnissen te voltrekken was beperkt.
Hij is gedeeltelijk door JC verwoest, en daarna helemaal door volgelingen van JC... De laatste wetenschapper, een wonderlijke vrouw is vermoord door volgelingen van JC, en daarna uit elkaar gerukt.quote:Ja, je bedoelt die bibliotheek die waarschijnlijk verwoest is door Julius Caesar? Het wordt door mensen die er weinig verstand van hebben vaak toegeschreven aan christenen, en mensen als jij zijn dan gelijk geneigd dit te geloven, maar het klopt totaal niet.
Ik heb hier een post geschreven over de zogenaamde Dark Ages en de rol van het christendom daarin:
Respect voor gelovigen, wat en hoe
Jij denkt echt hoog van jezelf
Alsof ik ook maar enige interesse heb in jouw kijk op de dark ages? Ik kijk naar de feiten, volgens de wetenschap.
Wat is dan de stand van de wetenschap? Welk uniek materiaal hadden ze dan? Ja, ze hebben uit bron Q geput, dat ontken ik ook nergens. Maar ooggetuige was niemand.quote:Dit is niet 'de huidige stand van de wetenschap', grappig dat jij je alleen een beroep doet op de wetenschap als het je uitkomt. Matteüs en Lukas hebben Markus inderdaad als bron gebruikt, daarnaast beschikken ze over uniek materiaal en lijken ze uit de hypothetische bron 'Q' te putten.
Soms verder kijken dan 1 pagina kan handig zijn KDquote:Bronnen waarvoor?
"
De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan."
Nee, je zoekt uit wat jij het meest geloofwaardig vindt. Als je de historische Jezus maar overeind kan houden.quote:Ik zoek niet uit wat ik het beste vind klinken, ik zoek uit wat het meest geloofwaardig is.
Of misschien is het wel andersom? Je moet goed begrijpen dat Paulus zijn brieven eerder schreef dan de evangelieen geschreven zijn.quote:Dat is wel een citaat van Jezus. Geleerden zeggen ook dat Paulus' uitspraak in Romeinen 12:14 zou verwijzen naar de uitspraak van Jezus in Matteüs 5, bijvoorbeeld.
Enkel het sterven en opstaan van Jezus beschrijft hij. Meer niet. De evangelieen overschrijven? Weet je dan niet dat die evangelieen toen nog niet geschreven waren? Hoe kan hij het dan overschrijven.quote:Paulus schrijft ook genoeg over Jezus, hij noemt hem enorm vaak. Maar het zijn vooral theologische duidingen van het leven, sterven en opstaan van Jezus. Daarnaast geeft Paulus veel pastoraal advies. Ik zie geen reden waarom hij de evangeliën over zou moeten schrijven.
Hier ga ik er vele malen uitgebreider op in: Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
En nogmaals (ik heb het al zo vaak gezegd): het interesseert niemand iets wat jij ergens van vindt. Ik snap niet waarom je tot de gedachte bent gekomen dat die topics anderen kan overtuigen. Als ik die topics altijd inzie, dan hebben mensen altijd enorm veel vragen maar opgelost worden ze zelden.
Dit snap ik nietquote:Natuurlijk wel. Als ik zeg dat ik mijn kat 30 jaar geleden in de tuin van Wim Kok heb begraven is dat toch makkelijker te checken dan dat ik hem heb laten begraven bij een 'John Doe' of een anoniem iemand?
Je vergeet dat er in bepaalde evangelieen stond dat deze Jozef een stille volgeling van Jezus was! En dit is natuurlijk zeer belangrijk, en ben je daarom vergeten. Hij was geen vijand, maar een vriend/volgeling van Jezus. Daarmee hebben ze het Sanhedrin beschaamd. Waarom een man wel volgeling was van Jezus en zij niet.quote:Dat doe ik, denk zelf wat beter na.
Het is tamelijk ongewoon dat blijkbaar alleen een lid van het Sanhedrin bereid was om Jezus te begraven. Niet Jezus' familie of vooraanstaande apostelen, maar iemand van het Sanhedrin. Het Sanhedrin waarvan, volgens de evangeliën, alle leden instemden met Jezus' kruisiging. Niet echt iets om trots op te zijn als vroege christenen.
Dyonisus, ook een zoon van een Aardse moeder en God. Gekruisigd (er is zelfs een amulet gevonden met een mens hangend aan een kruis, je zou denken dat het Jezus is, maar het is Dyonisus.quote:Oh ja. Welke mythes zijn dat dan?
Ik zal jou een topic geven om in te kijken:
overeenkosten tussen klasssiek griekse mythologie en christe
Dat denk ik niet...quote:Dus jij denkt dat de kern van Celsus' kritiek was dat christenen het verhaal omtrent Jezus te letterlijk nemen?
.................................................................................dat weet ik zeker..............
de groeten
En blijf maar stug voor je kijken KD, je kan niet links en rechts van je kijken met je oogkleppen op
De naam van die schooljongen graag. Onderbouwen.. je weet wel ?quote:
[..]
Wat praat je nu onzin. Een schooljongen weet dat Herodes niet meer mensen vermoord dan eigen familieleden?
Loop niet zo slap te ouwehoeren en onderbouw gewoon je uitspraken.
Nee duh, historisch-wetenschappelijk weten we vrijwel niks 'zeker'.quote:
[..]
Ik loop helemaal niet te goochelen met woorden, ik gebruik hoogstens iets te vaak shortcuts voor jou blijkbaar, want jij bent niet in staat om in te zien dat helemaal niks van jouw mooie lijstje historisch zeker is, (behalve dan het feit dat men claimde dat hij was opgestaan, dat wel natuurlijk)
Ja, inderdaad. Het is veel verstandiger om gewoon foutieve, incorrecte opmerkingen te maken dan zaken gewoon goed te verwoorden. Dat is ook zo vermoeiend! En mij vervolgens kwalijk nemen dat ik jouw foutieve opmerkingen corrigeer. Vergeef mij mijn historische nauwkeurigheid.quote:
Ik heb alleen geen zin om steeds allerlei bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden te moeten gebruiken om subtiele hypothetische uitzonderingen te ondervangen, dus ik heb het gewoon over 0 en niets.
Waar moet ik argumenten voor hebben? Ik val je niet zozeer aan op taalgebruik, ik val je aan op domme, onjuiste opmerkingen.quote:
Je hebt blijkbaar geen echte argumenten, want je blijft me maar aanvallen op taalgebruik of andere bijzaken.
Dat was me al duidelijk, ik vind het alleen niet zo relevant wat jij wel of niet relevant vindt. Dat is allemaal tamelijk subjectief.quote:
We kunnen NIKS RELEVANTS zeggen over het leven van de HISTORISCHE JEZUS
Nu duidelijk?
Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.quote:O kijk, dát wist ik nu net niet. Was hij beschuldigd van politieke of religieuze feiten ?? Religieuze delinquenten werden door het Sanhedrin gerecht. men moest dit enkel melden aan het Romeins bestuur. Wat was nu weer de aanklacht ?
Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..
En als je dan ook nog leest dat er voor de kruisiging een man genaamd Barabbas vrijgelaten wordt, en je weet dat Barabbas "zoon van de vader" betekend. En je leest verder dat het niet eens normaal was om moordenaars vrij te laten, dan weet je als het goed is wel wat voor fantastische boodschap er door de evangelisten verteld is.
En ja, dan moet je bij de mysteriegodsdiensten zijn. Anders kun je de evangelieen niet snappen.
Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )quote:
[..]
Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.
Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..
En als je dan ook nog leest dat er voor de kruisiging een man genaamd Barabbas vrijgelaten wordt, en je weet dat Barabbas "zoon van de vader" betekend. En je leest verder dat het niet eens normaal was om moordenaars vrij te laten, dan weet je als het goed is wel wat voor fantastische boodschap er door de evangelisten verteld is.
En ja, dan moet je bij de mysteriegodsdiensten zijn. Anders kun je de evangelieen niet snappen.
Toch lijk je de historische jezus wel heel belangrijk te vinden voor je geloof, belangrijk genoeg dat je steeds onwetenschappelijke mythische (of religieuze zo je wilt) elementen in je 'historische' jezus verhaal blijft plakken.quote:
[..]
Nee duh, historisch-wetenschappelijk weten we vrijwel niks 'zeker'.
Wat een toeval, die gedachte komt ook steeds bij mij op. (Dat je soms domme opmerkingen maakt) Ik moet wel toegeven dat de jouwe doorgaans mooi gepresenteerd worden.quote:Waar moet ik argumenten voor hebben? Ik val je niet zozeer aan op taalgebruik, ik val je aan op domme, onjuiste opmerkingen.
Net zoals er niks relevants over Jezus overblijft voor mensen die de subjectieve christenbril niet op hebben.quote:Dat was me al duidelijk, ik vind het alleen niet zo relevant wat jij wel of niet relevant vindt. Dat is allemaal tamelijk subjectief.
Lees eens de evangeliën, Berjan:quote:
[..]
Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.
Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!
Ik weet niet, het kan ook wel eens deze vader betreffen:quote:
[..]
Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )
Johannes 8
Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.
Heb je hier bronnen voor?quote:
[..]
Hij is gedeeltelijk door JC verwoest, en daarna helemaal door volgelingen van JC...
Och, je hebt zeker de film Agora gezien, of niet?quote:
De laatste wetenschapper, een wonderlijke vrouw is vermoord door volgelingen van JC, en daarna uit elkaar gerukt.
Mag ik je dit artikel aanraden:
http://armariummagnus.blo(...)llywood-strikes.html
Lul niet. Je weet niets van de wetenschap.quote:
Jij denkt echt hoog van jezelf
Alsof ik ook maar enige interesse heb in jouw kijk op de dark ages? Ik kijk naar de feiten, volgens de wetenschap.
Wat ik zeg, dat ze geput hebben uit Markus, Q en eigen materiaal.quote:
Wat is dan de stand van de wetenschap?
Het gaat ver dit helemaal uit de doeken te doen. Hier kan je er meer over vinden: http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospelsquote:
Welk uniek materiaal hadden ze dan?
Markus en Lukas waren inderdaad geen ooggetuigen, al lijken ze wel gesproken te hebben met ooggetuigen. Ook het evangelie van Johannes lijkt geschreven door een ooggetuige.quote:
Ja, ze hebben uit bron Q geput, dat ontken ik ook nergens. Maar ooggetuige was niemand.
Ik ken die uitspraak, maar waar wil je bronnen voor hebben? Dat de kindermoord waarschijnlijk over 10 a 20 kinderen gaat of dat Herodus gekkere dingen heeft gedaan?quote:
Soms verder kijken dan 1 pagina kan handig zijn KD
"
De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan."
Dan is het gehele geleerdencircuit blijkbaar net zo 'subjectief' als ik. Zijn wij dan met zijn allen gek en ben jij een van de weinigen die het licht wel ziet? Of zou het andersom zijn? Wat vind je waarschijnlijker?quote:
Nee, je zoekt uit wat jij het meest geloofwaardig vindt. Als je de historische Jezus maar overeind kan houden.
Ok. Leuk ook dat je ook voor iedereen spreekt hier.quote:
Of misschien is het wel andersom? Je moet goed begrijpen dat Paulus zijn brieven eerder schreef dan de evangelieen geschreven zijn.
[..]
Enkel het sterven en opstaan van Jezus beschrijft hij. Meer niet. De evangelieen overschrijven? Weet je dan niet dat die evangelieen toen nog niet geschreven waren? Hoe kan hij het dan overschrijven.
En nogmaals (ik heb het al zo vaak gezegd): het interesseert niemand iets wat jij ergens van vindt.
Oh ja. Post eens wat van die vragen dan?quote:
Ik snap niet waarom je tot de gedachte bent gekomen dat die topics anderen kan overtuigen. Als ik die topics altijd inzie, dan hebben mensen altijd enorm veel vragen maar opgelost worden ze zelden.
Dat ontkracht mijn punt toch niet? De vroege christenen waren niet bepaald vrienden van het Sanhedrin en het Joodse gezag. Dat uitgerekend iemand van dat Joodse gezag Jezus begraven is, en niet zijn eigen familie of naaste volgelingen, is op zijn minst opmerkelijk.quote:
Je vergeet dat er in bepaalde evangelieen stond dat deze Jozef een stille volgeling van Jezus was! En dit is natuurlijk zeer belangrijk, en ben je daarom vergeten. Hij was geen vijand, maar een vriend/volgeling van Jezus. Daarmee hebben ze het Sanhedrin beschaamd. Waarom een man wel volgeling was van Jezus en zij niet.
Dyonisus is niet gekruisigd, hoe kom je daar nou weer bij?quote:
Dyonisus, ook een zoon van een Aardse moeder en God. Gekruisigd
quote:
(er is zelfs een amulet gevonden met een mens hangend aan een kruis, je zou denken dat het Jezus is, maar het is Dyonisus.
Je bedoelt deze amulet?
Die is niet van Dyonisus maar van Orpheus. Bovendien stamt die amulet waarschijnlijk uit de derde eeuw n.c. of later.
Dan kan je beter dit topic geven, daar reageerden mensen:quote:
Ik zal jou een topic geven om in te kijken:
overeenkosten tussen klasssiek griekse mythologie en christe
Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...
Ah, fijn. Kom dan eens met citaten van Celsus waaruit dat blijkt?quote:
Dat denk ik niet...
.................................................................................dat weet ik zeker..............
Alsof Pilatus meer dan 2 seconde nodig zou hebben om iemand waarvan een gerucht gaat dat hij door mensen koning wordt genoemd en waarvan in ieder geval sommige volgelingen zwaarden dragen tot het kruis te veroordelenquote:
[..]
Lees eens de evangeliën, Berjan:
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!
Zoals?quote:
[..]
Toch lijk je de historische jezus wel heel belangrijk te vinden voor je geloof, belangrijk genoeg dat je steeds onwetenschappelijke mythische (of religieuze zo je wilt) elementen in je 'historische' jezus verhaal blijft plakken.
Inderdaad. Want we weten allemaal dat alleen christenen geïnteresseerd zijn in Jezus!quote:
Net zoals er niks relevants over Jezus overblijft voor mensen die de subjectieve christenbril niet op hebben.
Gekkigheid...
Nou, het ging niet van harte, handen wassen in onschuld en zo, wat je onder andere kunt nalezen in Johannes 18 en 19:quote:
[..]
Alsof Pilatus meer dan 2 seconde nodig zou hebben om iemand waarvan een gerucht gaat dat hij door mensen koning wordt genoemd en waarvan in ieder geval sommige volgelingen zwaarden dragen tot het kruis te veroordelen
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
Ben ik onduidelijk geweest of wat?quote:Lees eens de evangeliën, Berjan:
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!
De evangelieen zijn niet historisch, en jij wil het aantonen met de evangelieen? Hoe heb ik het nu?
Alsof de Romeinen mensen kruisigden die zich zoon van god noemden. Dat is Joodse godslastering, en dan zou Jezus gestenigd zijn. En dat kon makkelijk, dat deed men zelfs.
Ik denk dat jullie wel weten dat in de Joodse tempel geen heiden mocht komen, dat was op straffe van de dood. Zelfs in de tijd van het Romeinse gezag. En die dood was door steniging. Het is dus een drogreden om te zeggen dat de Joden Jezus overdroegen aan de Romeinen enkel omdat hij Godslasterlijke dingen zei.
Google maar eens, ik ben geen kinderjuf.quote:Heb je hier bronnen voor?
Nee, ik heb boeken gelezen hierover, en artikelen bekeken.quote:Och, je hebt zeker de film Agora gezien, of niet?
Mag ik je dit artikel aanraden:
http://armariummagnus.blo(...)llywood-strikes.html
http://www.seniorplaza.nl/WereldwonderPharos.htm
Het is dus in drie etappes gegaan. Niet enkel door de Julius Caesar, ook door Christenen en daarna nog door de Moslims.
Ja hoor, de meest esoterische is geschreven door een ooggetuige. Waarschijnlijk door Lazarus (als ik bepaalde theorieën moeten geloven). De jongste van allemaal zelfs. Betrouwbaar hoor..quote:Markus en Lukas waren inderdaad geen ooggetuigen, al lijken ze wel gesproken te hebben met ooggetuigen. Ook het evangelie van Johannes lijkt geschreven door een ooggetuige.
Kijk eens in je eigen links, daar waren vragen genoeg en minder antwoorden. Je blijft vaak opvallend stil, als er een storm van kritiek is losgebarsten op je opening.quote:Oh ja. Post eens wat van die vragen dan?
Dat ontkracht je punt wel. Er staat zelfs in de Bijbel dat deze Jozef een volgeling van Jezus was. Dus ze pakken iemand van het Sanhedrin, en die plaatsen ze in hun eigen kamp. Hoezo is dat vernederend voor de eerste Christenen?quote:Dat ontkracht mijn punt toch niet? De vroege christenen waren niet bepaald vrienden van het Sanhedrin en het Joodse gezag. Dat uitgerekend iemand van dat Joodse gezag Jezus begraven is, en niet zijn eigen familie of naaste volgelingen, is op zijn minst opmerkelijk.
Lezen KD, in de boeken van de duivelquote:Dyonisus is niet gekruisigd, hoe kom je daar nou weer bij?
Waar is het bewijs dat het na Christus gemaakt is. In mijn boek wordt vermeld dat het voor Christus gemaakt is. En inderdaad, ik heb het dan over Orpheus.quote:Je bedoelt deze amulet?
Die is niet van Dyonisus maar van Orpheus. Bovendien stamt die amulet waarschijnlijk uit de derde eeuw n.c. of later.
Goed, dit amulet kan best in de derde eeuw na Christus gemaakt zijn. Dit wil echter niks, maar dan ook niks zeggen over kruisiging bij de Mysteriegodsdiensten. Ik raad je aan iets te lezen uit de "geheime leer" dat gaat over het symbool van het kruis. Hierin komt de afkomst van het kruis naar voren, dat al in de hele oudheid een belangrijk symbool was. De TAU van de Egyptenaren,
De Hindoes kenden het kruis. In het Oude Testament moeten koningen voor de zon gekruisigd worden. Het kruis was gewoon een universeel symbool, dat later volledig Christelijk gemaakt is.
Nee, ik geef je een topic. Dan moet jij er geen ander topic van maken. Nogmaals: Jouw mening is niet belangrijker als die van mij. We zijn gelijkwaardig, gedraag je er ook naar.quote:Dan kan je beter dit topic geven, daar reageerden mensen:
Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...
Alsof we nog citaten van Celsus hebben. Het enige wat we hebben is door een Christelijk antwoord op deze Celsus.quote:Ah, fijn. Kom dan eens met citaten van Celsus waaruit dat blijkt?
In die tijd lazen mensen geen boeken van onbekende onbeduidende mensen.
Wanneer je dus wil dat je boek gelezen wordt moet je het dus wel toeschrijven aan iemand met gezag.
(Neem als voorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_ende_Elegast)
Het mag duidelijk zijn, dat de namen van de apostelen op een gegeven moment bekent werden.
Wanneer je dus wilde dat je christelijk boek over jezus gelezen wordt, dan moest je het aan één van die apostelen toeschrijven.
Dat vind ik een plausibele verklaring.
We hebben dus geen idee volgens mij wie die dingen heeft geschreven.
Jawel, het evangelie volgens Johannes vermeldt zelf wie de auteur is:quote:
Dat vind ik een plausibele verklaring.
We hebben dus geen idee volgens mij wie die dingen heeft geschreven.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.
Het wil natuurlijk niet zeggen dat Barabbas de zoon van Jezus was he.quote:Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )
Maar het mooie is, dat Jezus zich Zoon van God (de vader dus) noemde, en dat de zoon van de vader vrijgelaten werd.
Dit is, en het is en blijft mijn stokpaardje, weer een verwijzing naar de mysteriegodsdiensten. Net als kruisiging, en zelfs het avondmaal was al bekend bij de mysteriegodsdiensten evenals de woorden" Eet mijn lichaam, en drink mijn bloed" etc...
Mysteriegodsdiensten werden als kannibalistisch gezien, door de niet ingewijden. En daarna werd het Christendom als kannibalistisch gezien.
@ KD3,
ik begreep ineens je punt. Maar dan is en blijft het vreemd dat Paulus beweert dat de Joden Christus gedood hebben.
Trouwens nog een mooie tekst van Paulus:
"Christus is gestorven VOOR de god van deze Wereld" is een tekst van Paulus.
Wat geloven Christenen? De mens had iets fout gedaan, God was toornig. Pas na de dood van zijn zoon, kon God de mens vergeven. Jezus is dus gestorven VOOR God. En niet voor satan. Nergens in de Bijbel staat namelijk dat satan wil dat Jezus gedood zou worden. Wat is dan de conclusie? De God van de Christenen is de God van deze Wereld, en Paulus predikt een andere God!
Nou ja, waar slaat dit nou weer op? Je vraag mij ook om bronnen te noemen, vraag ik het aan jou krijg ik dit als antwoord? Slecht van je.quote:
Google maar eens, ik ben geen kinderjuf.
Dat ziet er uit als een uitermate betrouwbare bron.quote:
Nee, ik heb boeken gelezen hierover, en artikelen bekeken.
http://www.seniorplaza.nl/WereldwonderPharos.htm
Die site zegt dit:
Op welke bron baseren ze dit dan? Waarschijnlijk bestond de bibliotheek niet meer aan het einde van de vierde eeuw. De Serapeum, die inderdaad door christenen in de vierde eeuw vernietigd werd, bevatte waarschijnlijk toen geen boeken meer. Zelfs anti-christelijke bronnen, zoals bijv. Eunapius, maken wel melding van de vernieitiging van de Serapeum maar melden niks over boeken die vernietigd zouden zijn. Ook andere bronnen (Socrates van Constantinopel, Ammianus Marcellinus) melden niets over boeken in het Serapeum.quote:De bibliotheek van Alexandrië, verreweg de grootste van de oude wereld, liep eerst per ongeluk brandschade op tijdens Caesars acties tegen Pompeius in 47 v. Chr., om nog meer schade op te lopen bij de verwoesting van de paleizenwijk in 270.
Daarop volgde de kwaadaardige vernietiging door de christenen aan het eind van de 4de eeuw n. Chr.
Kortom, dit verhaal lijkt niet te kloppen.
Jij noemt het esoterisch, ik niet. Ik denk overigens dat het door Johannes de Oudste is geschreven. Richard Bauckham maakt daar een hele interessante case voor.quote:
Ja hoor, de meest esoterische is geschreven door een ooggetuige. Waarschijnlijk door Lazarus (als ik bepaalde theorieën moeten geloven). De jongste van allemaal zelfs. Betrouwbaar hoor..
Slechter kan je me niet typeren denk ik. Ik ga juist overal op in en behandel iedereen zijn vragen uitvoerig. Ik kan je nu natuurlijk vragen om in die topics posts te vinden waar ik niet op in ben gegaan, maar ik weet wel beter denk ik.quote:
Kijk eens in je eigen links, daar waren vragen genoeg en minder antwoorden. Je blijft vaak opvallend stil, als er een storm van kritiek is losgebarsten op je opening.
Nogmaals, omdat niemand behalve iemand van het Sanhedrin, wat zeker in het vroege christendom tamelijk gehaat werd, het blijkbaar durfde om Jezus te begraven.quote:
Dat ontkracht je punt wel. Er staat zelfs in de Bijbel dat deze Jozef een volgeling van Jezus was. Dus ze pakken iemand van het Sanhedrin, en die plaatsen ze in hun eigen kamp. Hoezo is dat vernederend voor de eerste Christenen?
Weer zo'n prutantwoord. Heb je bronnen voor de uitspraak dat Dionysus gekruisigd is? Het lijkt namelijk volstrekte onzin.quote:
Lezen KD, in de boeken van de duivel
In welk boek? In dat boek van Peter Gandy en Timothy Freke?quote:
Waar is het bewijs dat het na Christus gemaakt is. In mijn boek wordt vermeld dat het voor Christus gemaakt is. En inderdaad, ik heb het dan over Orpheus.
Weet je, ik citeer Timothy Freke zelf:
http://www.bede.org.uk/orpheus.htmquote:The irony - of course- is that we are not making any spectacular claims about the amulet at all. Only that it exists - which we have taken on trust from coming across it a couple of times in our research - and that the Jesus Mysteries thesis explains it very neatly. Our thesis certainly doesn't rest on it in any way. (It is after all from the 3rd century CE if the dating is right, which we have not challenged). Our thesis is an attempt to explain a vast body of otherwise puzzling information. The amulet did play a psychological role for us, however, when it unexpectedly turned up late in our research. And of course it makes a very striking cover.
Natuurlijk komt zal er ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies, het is immers een vrij simpel symbool. Maar welke goden zijn er nog meer gekruisigd dan? Noem ze eens en onderbouw het.quote:
Goed, dit amulet kan best in de derde eeuw na Christus gemaakt zijn. Dit wil echter niks, maar dan ook niks zeggen over kruisiging bij de Mysteriegodsdiensten. Ik raad je aan iets te lezen uit de "geheime leer" dat gaat over het symbool van het kruis. Hierin komt de afkomst van het kruis naar voren, dat al in de hele oudheid een belangrijk symbool was. De TAU van de Egyptenaren,
De Hindoes kenden het kruis.
Uhm... wat?quote:
In het Oude Testament moeten koningen voor de zon gekruisigd worden.
Jouw topic was nogal dood. Ik denk ik geef je een topic waar door meer mensen, veel uitgebreider, over het onderwerp gesproken is.quote:
Nee, ik geef je een topic. Dan moet jij er geen ander topic van maken.
Toch knap dat je dan wist wat Celsus precies bedoelde!quote:
Alsof we nog citaten van Celsus hebben. Het enige wat we hebben is door een Christelijk antwoord op deze Celsus.
We hebben wel citaten van Celsus trouwens, check:
http://web.archive.org/we(...)allm/252/Celstop.htm
Dit klopt. Maar Markus en Lukas waren geen apostelen en ook niet mensen met bijzonder gezag in de vroege kerk. Het lijkt wat vreemd om die evangeliën dan onterecht aan hen toe te schrijven.quote:
Ik wil nog even ingaan op de historische waarde van de namen Matheus, Marcus, Lucas en Johannes als namen van de geschriften.
In die tijd lazen mensen geen boeken van onbekende onbeduidende mensen.
Wanneer je dus wil dat je boek gelezen wordt moet je het dus wel toeschrijven aan iemand met gezag.
Matteüs was wel een apostel, maar ook niet bepaald een vooraanstaand apostel of een belangrijk persoon in het vroege christendom. Johannes zou wel een logische naam zijn om een evangelie onterecht aan toe te schrijven.
And.....CUT !! OK jongens, part 2 staat er op. Nu nog de buitenopnamen.. koffie ?quote:
[..]
Lees eens de evangeliën, Berjan:
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!
( Is wel niet historisch, maar staat wel zo in het script he Kleinduimpje ? )
En staat het gegil van de figuranten sterk genoeg op de geluidsband . Maar goed, kunnen we later eventueel nog eens overdoen. Die take met M.Jackson, zouden we die er op het laatst nog aan toevoegen. Jaaa, super.
Hier kun je misschien al iets mee KD. ( bronvermelding helemaal onderaan ). Moet je de film " AGORA " ook eens in huis halen. Deze gaat over Hypatia en de verwoesting van de bib.quote:
Op welke bron baseren ze dit dan? Waarschijnlijk bestond de bibliotheek niet meer aan het einde van de vierde eeuw. De Serapeum, die inderdaad door christenen in de vierde eeuw vernietigd werd, bevatte waarschijnlijk toen geen boeken meer. Zelfs anti-christelijke bronnen, zoals bijv. Eunapius, maken wel melding van de vernieitiging van de Serapeum maar melden niks over boeken die vernietigd zouden zijn. Ook andere bronnen (Socrates van Constantinopel, Ammianus Marcellinus) melden niets over boeken in het Serapeum.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB
De laatste bekende geleerde die in de bibliotheek werkte was Hypatia, een vrouwelijke wiskundige, sterrenkundige, natuurkundige en hoofd van de neo-platoonse filosofische school. Zij was bijzonder veelzijdig en had een uitzonderlijke intelligentie. Ze was geboren in Alexandrië in 370 na chr. toen de Romeinen heersten over Egypte. In een tijd waarin de vrouwen nog gezien werden als bezit was zij onafhankelijk en een grote uitzondering. Hypatia was geen christen en kreeg steeds meer last van vervolging door de opkomende christenen in de stad. Aartsbisschop Cyrillus van Alexandrië had een grote hekel aan deze onafhankelijke, ongehoorzame en heidense vrouw. Hypatia was bevriend met de Romeinse gouverneur en zij was een symbool van geleerdheid en wetenschap. Wetenschap werd door de christenen gezien als heidens en niet in overeenstemming met de leer van de bijbel. In 415 werd Hypatia door een christelijke bende overvallen. Ze trokken haar van haar wagen af, scheurden haar de kleren van het lijf en slachtten haar. Haar vlees werd van haar botten gehaald en haar verscheurde lichaam werd verbrand. Haar werk werd vernietigd en haar naam bijna vergeten. De menigte leefde zich uit door de boekrollen van de bibliotheek te verbranden. Aartsbisschop Cyrillus, die van alles op de hoogte was, wordt nu nog als heilige vereerd. Hypatia werd het symbool voor de wetenschapper die alles in vrijheid wil onderzoeken en die zich niet wil onderwerpen aan bijgeloof en fanatisme. ( wikipedia )
[ Bericht 40% gewijzigd door ATON op 08-12-2010 08:40:13 ]
quote:quote:
Op dinsdag 7 december 2010 23:20 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.
Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..
En als je dan ook nog leest dat er voor de kruisiging een man genaamd Barabbas vrijgelaten wordt, en je weet dat Barabbas "zoon van de vader" betekend. En je leest verder dat het niet eens normaal was om moordenaars vrij te laten, dan weet je als het goed is wel wat voor fantastische boodschap er door de evangelisten verteld is.
En ja, dan moet je bij de mysteriegodsdiensten zijn. Anders kun je de evangelieen niet snappen.
quote:quote: Anton
Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )
Dit vind ik intrigerende gedachten en wil daar graag nog eens op terugkomen.quote:Berjan
Het wil natuurlijk niet zeggen dat Barabbas de zoon van Jezus was he.
Maar het mooie is, dat Jezus zich Zoon van God (de vader dus) noemde, en dat de zoon van de vader vrijgelaten werd.
Dit is, en het is en blijft mijn stokpaardje, weer een verwijzing naar de mysteriegodsdiensten. Net als kruisiging, en zelfs het avondmaal was al bekend bij de mysteriegodsdiensten evenals de woorden" Eet mijn lichaam, en drink mijn bloed" etc...
Mysteriegodsdiensten werden als kannibalistisch gezien, door de niet ingewijden. En daarna werd het Christendom als kannibalistisch gezien.
Aton kan jij iets meer vertellen over hoe jij dat ziet?
Berjan kan jij jou zienswijze ook nader toelichten ?
Ik ben totaal akkoord met Berjan als hij stelt dat de Romeinen zich geen zier aantrokken wat voor religie ze aanhingen, zolang deze religie geen schade aan het Rijk berokkende.
Waar ik het zeker niet eens ben, is Jezus laten beweren dat hij de zoon van God was. Dit heeft hij nooit beweerd. Dit is een bedenksel van Paulus in het ontwerpen van een staatreligie waar iedereen zich in kon vinden en de lijm zou zijn voor al deze culturen samen te brengen onder één vlag. Zelfs voor de Romeinen zou deze uitspraak niet kunnen, gezien hun keizer reeds 'goddelijk' was. Dat zou voor de keizer betekenen dat hij een jood in de familie had, bij wijze van spreken. Voor de joden was zulk een uitspraak ook ondenkbaar. Zelfs zijn eigen volgelingen zouden hem ter plaatse hebben gestenigd.
Wat nu die Bar- Abbas (zoon van de vader) wil zeggen: Niet enkel Jezus is opgepakt, maar ook nog een heel stel medestanders, waaronder de ' moordenaars' ( lees: zeloten ) die ook zijn gekruisigd. De auteur van dit evangelie wil hier iets duidelijk maken en laat uitschijnen ( naar de Hellenen ) dat Pilatus zo barmhartig was iemand vrij te laten. Dit is echter nooit gebeurd. Hij laat wel uitschijnen dat een zekere Barabbas is vrij gelaten, maar die naam bestaat gewoon niet. Het volk kiest ( volgens de auteur ) voor de zoon van de vader. Er zijn op dat ogenblik twee kandidaten: Jezus én ' de zoon van de vader '. Logische conclussie: Jezus of zijn zoon.( weet je nog die ongrijpbare jongeling in de olijfhof ?) Ik denk dat de auteur hier enkel in wil zeggen dat het volk koos voor een voortzetting van de "Jezus-beweging" door te kiezen voor de zoon. Of er nu al dan niet een zoon was doet hier niets ter zake. Voor de Hellenen kozen de joden voor Barabbas i.p.v. Jezus, maar de joden kozen eigenlijk voor de voortzetting van de messiaanse David-dynastie. Maar dit kon de auteur onmogelijk schrijven tijdens een Romeinse bezetting.
Waarom zou Paulus dan zo'n lijm bedenken die op voorhand al niet zou werken voor de Romeinen? Paulus was zelf Romeins staatsburger, dat had hij dan toch wel in kunnen schatten?quote:
Waar ik het zeker niet eens ben, is Jezus laten beweren dat hij de zoon van God was. Dit heeft hij nooit beweerd. Dit is een bedenksel van Paulus in het ontwerpen van een staatreligie waar iedereen zich in kon vinden en de lijm zou zijn voor al deze culturen samen te brengen onder één vlag. Zelfs voor de Romeinen zou deze uitspraak niet kunnen, gezien hun keizer reeds 'goddelijk' was.
Het is een goed-gemaakte, vermakelijke film maar inhoudelijk klopt er niet veel van.quote:
[..]
Hier kun je misschien al iets mee KD. ( bronvermelding helemaal onderaan ). Moet je de film " AGORA " ook eens in huis halen. Deze gaat over Hypatia en de verwoesting van de bib.
Ai, dit is waarom ik altijd liever verwijs naar de Engelstalige Wiki dan de Nederlandse. De Nederlandse zit er nogal eens naast, ook hier. Het is offtopic maar ik wil het toch even rechtzetten.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB
Welke bibliotheek? De vermeende bibliotheek van Alexandrië bestond niet eens meer toen Hypatia leefde! Blundertje...quote:
De laatste bekende geleerde die in de bibliotheek werkte was Hypatia, een vrouwelijke wiskundige, sterrenkundige, natuurkundige en hoofd van de neo-platoonse filosofische school.
Dit is grote onzin. Hypatia was zeer geliefd door veel christenen. De Romeinse gouverneur waar Hypatia bevriend mee was, was ook christen (waarom vermeld dit stukje dat niet?). Een van haar meest fanatieke studenten was de bisschop Synesius, die verschillende brieven aan Hypatia schreef waarin hij haar 'moeder, zuster en leraar' noemt. Ook de christelijke schrijver Socrates Scholasticus schrijft lovend over haar:quote:
Zij was bijzonder veelzijdig en had een uitzonderlijke intelligentie. Ze was geboren in Alexandrië in 370 na chr. toen de Romeinen heersten over Egypte. In een tijd waarin de vrouwen nog gezien werden als bezit was zij onafhankelijk en een grote uitzondering. Hypatia was geen christen en kreeg steeds meer last van vervolging door de opkomende christenen in de stad. Aartsbisschop Cyrillus van Alexandrië had een grote hekel aan deze onafhankelijke, ongehoorzame en heidense vrouw. Hypatia was bevriend met de Romeinse gouverneur en zij was een symbool van geleerdheid en wetenschap. Wetenschap werd door de christenen gezien als heidens en niet in overeenstemming met de leer van de bijbel.
Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History, VII.15quote:There was a woman at Alexandria named Hypatia, daughter of the philosopher Theon, who made such attainments in literature and science, as to far surpass all the philosophers of her own time. Having succeeded to the school of Plato and Plotinus, she explained the principles of philosophy to her auditors, many of whom came from a distance to receive her instructions. On account of the self-possession and ease of manner, which she had acquired in consequence of the cultivation of her mind, she not infrequently appeared in public in presence of the magistrates. Neither did she feel abashed in coming to an assembly of men. For all men on account of her extraordinary dignity and virtue admired her the more.
Kortom, ze werd zeer gerespecteerd door christenen.
Dit klopt. Ze is door een christelijke bende afgeslacht. Maar dat had alles met een politieke machtsstrijd tussen bisschop Cyrillus en de prefectus Orestes. Orestes had een monnik van Cyrillus vermoord, een bende van Cyrillus nam wraak door Hypatia te vermoorden. Met wetenschap had het allemaal weinig te maken.quote:
In 415 werd Hypatia door een christelijke bende overvallen. Ze trokken haar van haar wagen af, scheurden haar de kleren van het lijf en slachtten haar. Haar vlees werd van haar botten gehaald en haar verscheurde lichaam werd verbrand.
Het incident werd door veel christenen ook zeer betreurd. Socrates Scholasticus schrijft:
Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History, VII.15quote:[Hypatia] fell a victim to the political jealousy which at that time prevailed. For as she had frequent interviews with Orestes, it was calumniously reported among the Christian populace, that it was she who prevented Orestes from being reconciled to the bishop. Some of them therefore, hurried away by a fierce and bigoted zeal, whose ringleader was a reader named Peter, waylaid her returning home, and dragging her from her carriage, they took her to the church called Caesareum, where they completely stripped her, and then murdered her with tiles [oyster shells]. After tearing her body in pieces, they took her mangled limbs to a place called Cinaron, and there burnt them. This affair brought not the least opprobrium, not only upon Cyril, but also upon the whole Alexandrian church. And surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort.
Het blijkt nergens uit dat Hypatia vermoord is vanwege haar wetenschap.
Is helemaal niet slecht, google maar gewoon eens. Je komt genoeg bronnen tegen die stellen dat de Christenen ook mee gewerkt hebben aan de vernietiging van de Bibliotheek. En ook dat er tot en met de vierde eeuw nog berichten zijn over deze bibliotheek. Soms lijk je net als de duivel (de halve waarheid spreken is nog steeds helemaal liegen).quote:Nou ja, waar slaat dit nou weer op? Je vraag mij ook om bronnen te noemen, vraag ik het aan jou krijg ik dit als antwoord? Slecht van je.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB
En je weet toch ook dat de Christenen boeken verbranden omdat ze "duivels" waren?
Ga jij nu ook al vertellen wat een betrouwbare bron is en wat niet? Misschien minder hoogmoed en meer je nederige plaats kennen?quote:Dat ziet er uit als een uitermate betrouwbare bron.
En toch zijn er meerdere theorieën mogelijk, en niet enkel die van KD en zijn trawanten.quote:Op welke bron baseren ze dit dan? Waarschijnlijk bestond de bibliotheek niet meer aan het einde van de vierde eeuw. De Serapeum, die inderdaad door christenen in de vierde eeuw vernietigd werd, bevatte waarschijnlijk toen geen boeken meer. Zelfs anti-christelijke bronnen, zoals bijv. Eunapius, maken wel melding van de vernieitiging van de Serapeum maar melden niks over boeken die vernietigd zouden zijn. Ook andere bronnen (Socrates van Constantinopel, Ammianus Marcellinus) melden niets over boeken in het Serapeum.
Kortom, dit verhaal lijkt niet te kloppen.
Ach, je noemt maar liefst een wetenschapper die denkt dat Johannes het oudst is. Ik ben om!quote:Jij noemt het esoterisch, ik niet. Ik denk overigens dat het door Johannes de Oudste is geschreven. Richard Bauckham maakt daar een hele interessante case voor.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes
Je ziet toch ook wel in dat je in veel topics eerste dagen wacht voor je een antwoord geeft? Pas als mensen zich gaan afvragen of de TS misschien aan het uithuilen is (door alle vragen die er gesteld worden) kom je met het antwoord "ik heb het druk, en kan daarom niet meteen reageren". Wat, mijns inziens, gewoon tijd rekken is.quote:Slechter kan je me niet typeren denk ik. Ik ga juist overal op in en behandel iedereen zijn vragen uitvoerig. Ik kan je nu natuurlijk vragen om in die topics posts te vinden waar ik niet op in ben gegaan, maar ik weet wel beter denk ik.
Het probleem met jou is ook dat je zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je weinig hoeft te zeggen en toch kan denken "Zo, dat heb ik recht gezet", terwijl de atheïsten en andersdenkenden enkel meer vragen kregen.
Nee! Waarom vergeet je erbij te zeggen dat deze Jozef een stille volgeling was van Jezus. Met andere woorden: Ze (de evangelieschrijvers) laten deze Jozef dus in hun kamp toetreden. Dit is natuurlijk beschamend voor de andere van het Sanhedrin.quote:Nogmaals, omdat niemand behalve iemand van het Sanhedrin, wat zeker in het vroege christendom tamelijk gehaat werd, het blijkbaar durfde om Jezus te begraven.
Deze tekst laat Jozef van Arimathea ook het koninkrijk van God verwachtten, en hij had het waarschijnlijk gevonden in Jezus.quote:43 Kwam Jozef, die van Arimathea was, een eerlijk raadsheer, die ook zelf het Koninkrijk Gods was verwachtende, en zich verstoutende, ging hij in tot Pilatus, en begeerde het lichaam van Jezus.
Eenderquote:50 En zie, een man, met name Jozef, zijnde een raadsheer, een goed en rechtvaardig man,
51 (Deze had niet mede bewilligd in hun raad en handel) van Arimathea, een stad der Joden, en die ook zelf het Koninkrijk Gods verwachtte;
En deze laat Jozef een discipel van Jezus zijn. Och och, wat beschamend hoor.quote:57 En als het avond geworden was, kwam een rijk man van Arimathea, met name Jozef, die ook zelf een discipel van Jezus was.
58 Deze kwam tot Pilatus, en begeerde het lichaam van Jezus. Toen beval Pilatus, dat hem het lichaam gegeven zou worden.
quote:Weer zo'n prutantwoord. Heb je bronnen voor de uitspraak dat Dionysus gekruisigd is? Het lijkt namelijk volstrekte onzin.
Nee, ik lees wel meer boeken. Ik ga nooit over een nacht boek.quote:In welk boek? In dat boek van Peter Gandy en Timothy Freke?
[ afbeelding ]
Weet je, ik citeer Timothy Freke zelf:
[..]
http://www.bede.org.uk/orpheus.htm
Er zal ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies? Het is een vrij simpel symbool? Je hebt geen enkel idee wat de bedoeling achter het kruis is he? Het geeft aan, dat de geest in het stof gekruisigd is. Dit was bekend bij de Egyptenaren (TAU) (waar de Joden de mosterd vandaan haalden), de Hindoes en Boeddhisten (Swastika), en bij de mysteriegodsdiensten. En eigenlijk gaat het nog veel verder terug dan de Egyptenaren. Maar dat is teveel offtopic.quote:Natuurlijk komt zal er ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies, het is immers een vrij simpel symbool. Maar welke goden zijn er nog meer gekruisigd dan? Noem ze eens en onderbouw het.
En het probleem is dat Jezus pas goddelijk is gemaakt door de mensen NA zijn heengaan (dood of opvaring ten Hemel). Er zijn zeker wel heel veel mensen "gekruisigd". Ik raad je toch aan daar ook onderzoek naar te doen. Zoals je nu laat blijken, heb je daar nog geen kaas van gegeten..
Ja hoor, lees Numeri 25: 4 maar. Daarin staat in de vertaling hang ze tegen de zon, dan zal de toorn van God ophouden. Maar je kan dit ook als kruisigen zien. In de Arabische versie staat dit dan ook. Of lees Ezechiel 9:4, waarin staat dat er een teken op het voorhoofd van de mensen die gered zijn. Dit is het kruisteken.quote:Uhm... wat?
Weet ook dat Paulus zegt dat Jezus gehangen is aan een boom, of stuk hout.
Sjiek, maar niet nodig.quote:Jouw topic was nogal dood. Ik denk ik geef je een topic waar door meer mensen, veel uitgebreider, over het onderwerp gesproken is.
Dat is gewoon simpel nadenken, dat kan jij ook. Als je even je best doet althans. Celsus was een filosoof, hij kende de mysteriegodsdiensten en kende de mythes. Geen wonder dat hij het orthodoxe Christendom maar een vreemde godsdienst vond.quote:Toch knap dat je dan wist wat Celsus precies bedoelde!
Lees eens wat erboven staat KD:quote:
FRAGMENTS FROM ORIGEN AGAINST CELSUS
Lijkt me duidelijk, nietwaar? Of moet ik het spellen?
I.S. N.I.E.T.V.A.N.C.E.L.S.U.S.M.A.A.R.V.A.N.E.E.N.C.H.R.I.S.T.E.N.
Dit is een goede opmerking die me ook een tijdje heeft bezig gehouden. Het introduceren van de ' vergoddelijking' van Jezus is ook niet zonder slag of stoot gebeurd. Heel dit proces heeft jaren geduurd, zelfs met periodes dat Paulus van het toneel verdween. Om daar een antwoord op te vinden moeten we nagaan hoe de machtsverhoudingen lagen binnen de Romeinse senaat, de opeenvolgende keizers met een andere visie, om maar iets te noemen. paulus had zeker een goede relatie met Rome, maar had ook zijn vijanden. Hij was van thuis uit tentenmaker en zijn grootste klant was het leger, gezien het hier ging om lederen tenten ( brandwerend ). Uiteraard had hij daardoor over heel het Rijk zijn zakenpartners en zijn vele verplaatsingen wijzen in die richting. ( bron: A.N.Wilson )quote:
[..]
Waarom zou Paulus dan zo'n lijm bedenken die op voorhand al niet zou werken voor de Romeinen? Paulus was zelf Romeins staatsburger, dat had hij dan toch wel in kunnen schatten?
Ik laat je beschuldiging even links liggen. Dit Wikipedia-artikel is bagger, zie mijn vorige post.quote:
[..]
Is helemaal niet slecht, google maar gewoon eens. Je komt genoeg bronnen tegen die stellen dat de Christenen ook mee gewerkt hebben aan de vernietiging van de Bibliotheek. En ook dat er tot en met de vierde eeuw nog berichten zijn over deze bibliotheek. Soms lijk je net als de duivel (de halve waarheid spreken is nog steeds helemaal liegen)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB
Die theorie die jij aanhangt is een mythe, populair gemaakt door Gibbon. Trap toch niet in die onzin joh.quote:
Ga jij nu ook al vertellen wat een betrouwbare bron is en wat niet? Misschien minder hoogmoed en meer je nederige plaats kennen?
[..]
En toch zijn er meerdere theorieën mogelijk, en niet enkel die van KD en zijn trawanten.
Huh... waar zeg ik dat Johannes het oudst is? Goed lezen, Berjan. Ik zeg dat het wel eens geschreven kon zijn door Johannes de Oudste, een discipel van Jezus.quote:
Ach, je noemt maar liefst een wetenschapper die denkt dat Johannes het oudst is. Ik ben om!
Huh... wat is dit nou weer voor verwijt? Ten eerste: ik geef overal antwoord op, kijk dat topic maar na. Ten tweede: ik discussieer vaak met zo'n tien mensen tegelijk, dan heb ik soms tijd nodig om overal op te reageren. Ga je me dit nou echt verwijten? Belachelijk.quote:
Je ziet toch ook wel in dat je in veel topics eerste dagen wacht voor je een antwoord geeft? Pas als mensen zich gaan afvragen of de TS misschien aan het uithuilen is (door alle vragen die er gesteld worden) kom je met het antwoord "ik heb het druk, en kan daarom niet meteen reageren". Wat, mijns inziens, gewoon tijd rekken is.
Van vriend en vijand krijg ik juist altijd te horen dat ik overal op reageer en overal de tijd voor neem.
In welk boek stond dan dat dit amulet ouder is? En is het niet vreemd dat Freke en Gandy zelf bevestigen dat het uit de 3e eeuw n.c. komt terwijl ze alle belang erbij hebben het ouder in te schatten?quote:
Nee, ik lees wel meer boeken. Ik ga nooit over een nacht boek.
Ik heb er behoorlijk kaas van gegeten. Ik krijg namelijk altijd mensen als jij voor me kiezen die zeggen dat er zoveel goden voor Jezus al gekruisigd zijn. Als ik dan vraag welke, weten ze vaak niemand te noemen of het niet te onderbouwen. Net zoals jij nu.quote:
Er zal ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies? Het is een vrij simpel symbool? Je hebt geen enkel idee wat de bedoeling achter het kruis is he? Het geeft aan, dat de geest in het stof gekruisigd is. Dit was bekend bij de Egyptenaren (TAU) (waar de Joden de mosterd vandaan haalden), de Hindoes en Boeddhisten (Swastika), en bij de mysteriegodsdiensten. En eigenlijk gaat het nog veel verder terug dan de Egyptenaren. Maar dat is teveel offtopic.
En het probleem is dat Jezus pas goddelijk is gemaakt door de mensen NA zijn heengaan (dood of opvaring ten Hemel). Er zijn zeker wel heel veel mensen "gekruisigd". Ik raad je toch aan daar ook onderzoek naar te doen. Zoals je nu laat blijken, heb je daar nog geen kaas van gegeten..
Er staat enkel dat men de hoofden van het volk moest ophangen (niet kruisigen, dat bestond toen nog niet) in de felle zon om ze extra te straffen. Je interpretatie is wat raar.quote:
Ja hoor, lees Numeri 25: 4 maar. Daarin staat in de vertaling hang ze tegen de zon, dan zal de toorn van God ophouden. Maar je kan dit ook als kruisigen zien. In de Arabische versie staat dit dan ook.
Hoe weet je dat dit het kruisteken is? En wat zegt het?quote:
Of lees Ezechiel 9:4, waarin staat dat er een teken op het voorhoofd van de mensen die gered zijn. Dit is het kruisteken.
Niet aan een boom, maar wel een stuk hout. Dus?quote:
Weet ook dat Paulus zegt dat Jezus gehangen is aan een boom, of stuk hout.
Zeg wijsneus, heb je dit ook gelezen:quote:
Dat is gewoon simpel nadenken, dat kan jij ook. Als je even je best doet althans. Celsus was een filosoof, hij kende de mysteriegodsdiensten en kende de mythes. Geen wonder dat hij het orthodoxe Christendom maar een vreemde godsdienst vond.
[..]
Lees eens wat erboven staat KD:
FRAGMENTS FROM ORIGEN AGAINST CELSUS
Lijkt me duidelijk, nietwaar? Of moet ik het spellen?
I.S. N.I.E.T.V.A.N.C.E.L.S.U.S.M.A.A.R.V.A.N.E.E.N.C.H.R.I.S.T.E.N.
Citaten van Celsus! En nog steeds heb je niet weten te onderbouwen dat Celsus verwijt is dat christenen het christendom te letterlijk nemen.quote:[The text in regular type is from Celsus
Eigenlijk ben je te belachelijk voor woorden. Jij komt vaak met wikipedia sites sites aanzetten, die jouw mening staven. Is er een wikipedia site die het niet doen, dan is het ineens bagger?quote:Ik laat je beschuldiging even links liggen. Dit Wikipedia-artikel is bagger, zie mijn vorige post.
quote:Die theorie die jij aanhangt is een mythe, populair gemaakt door Gibbon. Trap toch niet in die onzin joh.
O, mijn fout dan.quote:Huh... waar zeg ik dat Johannes het oudst is? Goed lezen, Berjan. Ik zeg dat het wel eens geschreven kon zijn door Johannes de Oudste, een discipel van Jezus.
Ja, zeker met nadruk op TIJD?quote:Huh... wat is dit nou weer voor verwijt? Ten eerste: ik geef overal antwoord op, kijk dat topic maar na. Ten tweede: ik discussieer vaak met zo'n tien mensen tegelijk, dan heb ik soms tijd nodig om overal op te reageren. Ga je me dit nou echt verwijten? Belachelijk.
Van vriend en vijand krijg ik juist altijd te horen dat ik overal op reageer en overal de tijd voor neem.
Lees eens goed, naar het begin van onze discussie. Ging niet expliciet over dat ene amulet. Ze hebben veel meer oudere dingen gevonden (zoals het kinderke en zijn moeder) die naar wij denken Jezus en Maria moeten voorstellen, maar eigenlijk een andere god en zijn moeder is.quote:In welk boek stond dan dat dit amulet ouder is? En is het niet vreemd dat Freke en Gandy zelf bevestigen dat het uit de 3e eeuw n.c. komt terwijl ze alle belang erbij hebben het ouder in te schatten?
Omdat jij je maar een ding vastklampt. Mij gaat het om het KRUIS, dat al veel eerder dan het Christendom een belangrijk symbool was. De rest is trouwens allemaal invulkunde van de Christenen (Jezus als goddelijk? Daar was men echt nooit zeker van, totdat het moest. Natuurlijk, er waren mensen die Jezus goddelijk vonden, maar er waren net zoveel mensen die het er niet mee eens waren). En er zijn ontzettend veel mensen gekruisigd, in de mysteriegodsdiensten, bij de Egyptenaren, de Grieken, de Hindoes en noem ze maar op.quote:Ik heb er behoorlijk kaas van gegeten. Ik krijg namelijk altijd mensen als jij voor me kiezen die zeggen dat er zoveel goden voor Jezus al gekruisigd zijn. Als ik dan vraag welke, weten ze vaak niemand te noemen of het niet te onderbouwen. Net zoals jij nu.
Dat de Joden ook al inwijdingsrituelen kenden. En dat klopt, mijn dominee heeft het zelfs gezegd de Joden kenden net zo goed mysteriegodsdiensten als de volkeren rondom hen.quote:Er staat enkel dat men de hoofden van het volk moest ophangen (niet kruisigen, dat bestond toen nog niet) in de felle zon om ze extra te straffen. Je interpretatie is wat raar.
[quote]
Nee, want waar de een heeft staan dat het ophangen is, is een andere vertaling (het Arabische bijvoorbeeld) er zeker van dat dit kruisigen is. Tegen de zon, niet voor de zon. Dus niks om mensen extra te straffen. Je hebt een lugubere kijk op de Joden, net als alle letterknechten overigens. De hele Bijbel is mythe KD, men is nooit uit Egypte weggetrokken met een grote groep. De farao is nooit omgekomen in de rode zee, en ze hebben nooit allemaal landen ingenomen. Mythe, opgeschreven door de priesters van de Joden. Maar via deze dingen is het duidelijk dat ze medegelovigen maakten (ingewijden dus).
[quote]
Hoe weet je dat dit het kruisteken is? En wat zegt het?
Dat hangen ook gezien kan worden als kruisigen? En dan kom ik bij het vorige punt. Dus ook de "vijanden" van de Joden werden gekruisigd tegen de zon.quote:Niet aan een boom, maar wel een stuk hout. Dus?
Ik zal straks eens kijken KD, maar ik weet dat ik gelijk heb. En dat de woede die Celsus tegen het Christendom heeft, vooral komt door zijn verbazing.quote:Zeg wijsneus, heb je dit ook gelezen:
Citaten van Celsus! En nog steeds heb je niet weten te onderbouwen dat Celsus verwijt is dat christenen het christendom te letterlijk nemen.
Ik vind het een interessante en originele gedachte, ATON. Ik vind alleen Paulus zijn tentmakerschap wel een wat magere basis om daarop te baseren dat hij een goede relatie had met 'Rome'.quote:
[..]
Dit is een goede opmerking die me ook een tijdje heeft bezig gehouden. Het introduceren van de ' vergoddelijking' van Jezus is ook niet zonder slag of stoot gebeurd. Heel dit proces heeft jaren geduurd, zelfs met periodes dat Paulus van het toneel verdween. Om daar een antwoord op te vinden moeten we nagaan hoe de machtsverhoudingen lagen binnen de Romeinse senaat, de opeenvolgende keizers met een andere visie, om maar iets te noemen. paulus had zeker een goede relatie met Rome, maar had ook zijn vijanden. Hij was van thuis uit tentenmaker en zijn grootste klant was het leger, gezien het hier ging om lederen tenten ( brandwerend ). Uiteraard had hij daardoor over heel het Rijk zijn zakenpartners en zijn vele verplaatsingen wijzen in die richting. ( bron: A.N.Wilson )
Ten eerste: weten we niet in hoeverre Paulus nog een actief tentmaker toen hij christen was geworden en evangeliseerde, het lijkt me vrij lastig te combineren. Hij trok wel een tijdje in bij Aquila en Priscilla (Handelingen 18) in Korinthe om bij hen te werken als tentmaker maar of dat nou specifiek invloed heeft op zijn relatie met Rome lijkt me lastig te zeggen.
Ten tweede: tegenover deze mogelijk, zeer speculatieve, positieve relatie met Rome staat natuurlijk vooral een negatieve relatie met Rome. Hij heeft er gevangen gezeten (in Caesarea en Rome) en volgens de traditie is hij daar ook geëxecuteerd.
Vorige maand liep er in Mariemont ( België ) een tentoonstelling met op de affiche twee versies van ' Moeder en kind ' , eentje stelde Isis met Horus op schoot voor en het andere Maria met Jezus op schoot. Beide versies kon je zo verwisselen. En om misverstanden te vermijden: Isis en Horus zijn ouder dan Maria en Jezus.quote:Lees eens goed, naar het begin van onze discussie. Ging niet expliciet over dat ene amulet. Ze hebben veel meer oudere dingen gevonden (zoals het kinderke en zijn moeder) die naar wij denken Jezus en Maria moeten voorstellen, maar eigenlijk een andere god en zijn moeder is.
Ik kom vrijwel altijd met Engelstalige Wikipedia-pagina's omdat de Nederlandse Wikpedia nogal eens missers kent, zoals hier bij Hypatia. De missers waren makkelijk aan te wijzen. Waarom ga je daar niet op in?quote:
[..]
Eigenlijk ben je te belachelijk voor woorden. Jij komt vaak met wikipedia sites sites aanzetten, die jouw mening staven. Is er een wikipedia site die het niet doen, dan is het ineens bagger?
Wat is nu je punt? Ga je me echt verwijten dat ik de tijd neem voor mijn reacties en dat ik nog meer te doen heb in mijn leven waardoor ik niet 24/7 stand-by kan staan om FOK! te woord te staan?quote:
Je bedoelt Isis en Horus? Oh, het zou best kunnen dat de katholieke kerk haar kunst daarvan afgekeken heeft, dat vind ik niet zo spannend eerlijk gezegd. Maar ik ben blij dat je het amulet ook niet zo relevant meer vindt, blijkbaar.quote:
Lees eens goed, naar het begin van onze discussie. Ging niet expliciet over dat ene amulet. Ze hebben veel meer oudere dingen gevonden (zoals het kinderke en zijn moeder) die naar wij denken Jezus en Maria moeten voorstellen, maar eigenlijk een andere god en zijn moeder is.
Oh ja? Waar baseer je dat op?quote:
Omdat jij je maar een ding vastklampt. Mij gaat het om het KRUIS, dat al veel eerder dan het Christendom een belangrijk symbool was. De rest is trouwens allemaal invulkunde van de Christenen (Jezus als goddelijk? Daar was men echt nooit zeker van, totdat het moest. Natuurlijk, er waren mensen die Jezus goddelijk vonden, maar er waren net zoveel mensen die het er niet mee eens waren)
Bij de Grieken en Romeinen wel ja, Egyptenaren en Hindoes voor zover ik weet niet. Dat er meer mensen gekruisigd zijn is niet zo interessant. De vergelijking met gekruisigde goden, dat is interessant! Maar er zijn geen andere gekruisigde goden dan Jezus. Jij kan er ook niet één noemen, merk ik.quote:
En er zijn ontzettend veel mensen gekruisigd, in de mysteriegodsdiensten, bij de Egyptenaren, de Grieken, de Hindoes en noem ze maar op.
Dit is echt vergezocht, dit zul je beter moeten onderbouwen. Ik lees enkel over mensen die opgehangen werden in de felle zon als straf, ik zie daar niets in over een inwijdingsritueel.quote:
Dat de Joden ook al inwijdingsrituelen kenden.
En in Ezechiël gaat het enkel om een merkteken, daar staat niets over een kruis.
Dit is echt verschrikkelijk brak geredeneerd. Joden kruisigden nooit, daar begonnen de Grieken en Romeinen mee. Je kan mensen die in het Oude Testament zijn opgehangen dus nooit zien als 'gekruisigden'. En omdat Paulus het heeft over 'het hout' waaraan Jezus gekruisigd is, concludeer jij dat kruisigen en ophangen hetzelfde is? Hoe?quote:
Dat hangen ook gezien kan worden als kruisigen? En dan kom ik bij het vorige punt. Dus ook de "vijanden" van de Joden werden gekruisigd tegen de zon.
Waar het door komt blijft voor ons vooral gissen, denk ik. Het feit is wel dat hij fel anti-christelijk was en dat is volgens mij het punt.quote:
Ik zal straks eens kijken KD, maar ik weet dat ik gelijk heb. En dat de woede die Celsus tegen het Christendom heeft, vooral komt door zijn verbazing.
Het zou ook kunnen dat hij zijn zaak van de hand heeft gedaan en kaarsen is gaan verkopen. Een mens moet toch van iets leven, niet .quote:
[..]
Ik vind het een interessante en originele gedachte, ATON. Ik vind alleen Paulus zijn tentmakerschap wel een wat magere basis om daarop te baseren dat hij een goede relatie had met 'Rome'.
Ten eerste: weten we niet in hoeverre Paulus nog een actief tentmaker toen hij christen was geworden en evangeliseerde, het lijkt me vrij lastig te combineren. Hij trok wel een tijdje in bij Aquila en Priscilla (Handelingen 18) in Korinthe om bij hen te werken als tentmaker maar of dat nou specifiek invloed heeft op zijn relatie met Rome lijkt me lastig te zeggen.
Ten tweede: tegenover deze mogelijk, zeer speculatieve, positieve relatie met Rome staat natuurlijk vooral een negatieve relatie met Rome. Hij heeft er gevangen gezeten (in Caesarea en Rome) en volgens de traditie is hij daar ook geëxecuteerd.
En dan krijgen we weer iets uit Handelingen. Is dit bedoeld als ' bronvermelding' ?
En nu is de 'bron' zoek en gooien we het op ' volgens traditie'. Ho ja, een eenvoudig vraagje : Op welke beschuldiging zat ie gevangen ? ( en kom nu weer niet af met Handelingen svp )
Nee, omdat Paulus zegt dat Jezus is GEHANGEN aan een hout, niet gekruisigd. In die tijd was HANGEN AAN, en kruisigen blijkbaar verwisselbaar. Daarom dat er nu mensen zijn die menen dat Jezus niet gekruisigd is maar gehangen (en dat kon door de Joden gebeurd zijn).quote:Dit is echt verschrikkelijk brak geredeneerd. Joden kruisigden nooit, daar begonnen de Grieken en Romeinen mee. Je kan mensen die in het Oude Testament zijn opgehangen dus nooit zien als 'gekruisigden'. En omdat Paulus het heeft over 'het hout' waaraan Jezus gekruisigd is, concludeer jij dat kruisigen en ophangen hetzelfde is? Hoe?
Halve waarheden zijn net zo erg als hele leugens KD.
Waar denk je dat de mysteriegodsdiensten vandaan komen? Vanuit Egypte, en wat denk je dat de piramides vooral waren? Inwijdingsplekken.quote:Bij de Grieken en Romeinen wel ja, Egyptenaren en Hindoes voor zover ik weet niet. Dat er meer mensen gekruisigd zijn is niet zo interessant. De vergelijking met gekruisigde goden, dat is interessant! Maar er zijn geen andere gekruisigde goden dan Jezus. Jij kan er ook niet één noemen, merk ik.
Of denk je dat ik het over de STRAF kruisigen heb? Daar heb ik het nooit over gehad, het was een inwijdingsritueel.
Jezus was in den beginne geen GOD, maar een bijzonder mens. Dat probeer ik je duidelijk te maken. Ik praat waarschijnlijk tegen een muur.
Je moet je echt eens gaan verdiepen in symbolen in de Joodse religie. Mijn dominee (komt hij weer) heeft me eens gewezen op een boek met de symbolen van de Joden. Dat boek heb ik gelezen, en een boek over symbolen van heidense godsdiensten. Bijna hetzelfde!quote:Dit is echt vergezocht, dit zul je beter moeten onderbouwen. Ik lees enkel over mensen die opgehangen werden in de felle zon als straf, ik zie daar niets in over een inwijdingsritueel.
En in Ezechiël gaat het enkel om een merkteken, daar staat niets over een kruis.
Zal nog eens kijken naar de link, kan die niet zo snel meer vinden.
En er zijn genoeg bewijzen voor de fouten van de letterknechten. Israël is nooit uit Egypte gevlucht, men nam geen landen in door Jehova, en als men in ballingschap gevoerd werd (dit is dan wel weer waar) was het nooit door Jehova dat ze weer terug naar Israël mochten. Maar een gewoonte van die tijd, dat landen die eens veroverd waren weer terug konden. Dus dan moet je de Bijbel meer als mooie mythe gaan zien, dan als letterlijk gebeurd.
En dan slaan deze passages eigenlijk nergens op, behalve als je de mysteriegodsdiensten erbij betrekt.
Het is toch ook algemeen bekend dat het Joodse volk nu uit veel import bestaat? Dan men dus veel bekeerlingen gemaakt heeft.
Zoals Osiris, Isis en Horus, zoals Jozef, Maria en Jezus.quote:Je bedoelt Isis en Horus? Oh, het zou best kunnen dat de katholieke kerk haar kunst daarvan afgekeken heeft, dat vind ik niet zo spannend eerlijk gezegd. Maar ik ben blij dat je het amulet ook niet zo relevant meer vindt, blijkbaar.
Zoals het Ank-kruis en het christelijk kruis. ( terwijl de Romeinen de veroordeelden op een dwarsbalk spijkerden en deze balk op een vertikale drager legden. Dat kon een paal of een boom zijn, of zelfs een heel raamwerk als er veel werk aan de winkel was.)
Dus volgens jou heeft de NL-wikipedia op dit punt gelijk?quote:
Eigenlijk ben je te belachelijk voor woorden. Jij komt vaak met wikipedia sites sites aanzetten, die jouw mening staven. Is er een wikipedia site die het niet doen, dan is het ineens bagger?
Zeg ik dit dan HH?quote:
[..]
Dus volgens jou heeft de NL-wikipedia op dit punt gelijk?
Ik bedoel gewoon aan te geven dat er meerdere theorieën zijn, maar dat je niet simpelweg het ene kan afwijzen omdat het niet in je straat te pas komt.
Het is niet een kwestie van of het "in je straatje past", maar wat historisch gezien waarschijnlijker is.quote:
[..]
Zeg ik dit dan HH?
Ik bedoel gewoon aan te geven dat er meerdere theorieën zijn, maar dat je niet simpelweg het ene kan afwijzen omdat het niet in je straat te pas komt.
Dit is merkwaardig. Als je Handelingen niet accepteert als 'bron' waar baseer je dan op dat Paulus tentmaker was? Of acht je alleen de informatie betrouwbaar die jou uitkomt?quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat hij zijn zaak van de hand heeft gedaan en kaarsen is gaan verkopen. Een mens moet toch van iets leven, niet .
En dan krijgen we weer iets uit Handelingen. Is dit bedoeld als ' bronvermelding' ?
Je zei het zelf al. De Romeinen vonden elke religie best zolang ze er maar geen last van hadden. Blijkbaar vonden ze Paulus op een gegeven moment lastig worden. Dat christenen steeds lastiger werden voor de Romeinen is wel duidelijk aangezien ze in de jaren 60 ook vervolgd zijn door Nero zelf. Het is goed mogelijk dat Paulus bij die vervolging is omgekomen.quote:
En nu is de 'bron' zoek en gooien we het op ' volgens traditie'. Ho ja, een eenvoudig vraagje : Op welke beschuldiging zat ie gevangen ? ( en kom nu weer niet af met Handelingen svp )
Ik ga hierin mee als men dan de ' historisch waarschijnlijkere ' stelling de voorkeur zal geven i.p.v. een onhoudbare te blijven verdedigen ( omdat dit niet in een straatje past )quote:
[..]
Het is niet een kwestie van of het "in je straatje past", maar wat historisch gezien waarschijnlijker is.
Klopt niet. Paulus spreekt specifiek over het kruis (tou staurou in het Grieks) in bijv. 1 Kor 1: 16, Gal. 5:11 en Gal. 6:14.quote:
[..]
Nee, omdat Paulus zegt dat Jezus is GEHANGEN aan een hout, niet gekruisigd.
Mensen in jouw wereldje misschien, maar geleerden niet hoor.quote:
Daarom dat er nu mensen zijn die menen dat Jezus niet gekruisigd is maar gehangen (en dat kon door de Joden gebeurd zijn).
Dit soort opmerkingen zijn vervelend. Je snijdt jezelf er ook mee in de voet aangezien jouw eigen posts aan elkaar hangen van halve waarheden.quote:
Halve waarheden zijn net zo erg als hele leugens KD.
Ja, dit kan je als een soort mantra blijven opdreunen maar daarmee maak je het in de verste verte nog niet aannemelijk.quote:
Waar denk je dat de mysteriegodsdiensten vandaan komen? Vanuit Egypte, en wat denk je dat de piramides vooral waren? Inwijdingsplekken.
Of denk je dat ik het over de STRAF kruisigen heb? Daar heb ik het nooit over gehad, het was een inwijdingsritueel.
Het gaat nergens over wat je allemaal posts. Het zijn een soort algemene verhaaltjes over inwijdingsrituelen maar nergens maak je aannemelijk dat het in de specifieke teksten daadwerkelijk om inwijdingsrituelen gaat.quote:
En er zijn genoeg bewijzen voor de fouten van de letterknechten. Israël is nooit uit Egypte gevlucht, men nam geen landen in door Jehova, en als men in ballingschap gevoerd werd (dit is dan wel weer waar) was het nooit door Jehova dat ze weer terug naar Israël mochten. Maar een gewoonte van die tijd, dat landen die eens veroverd waren weer terug konden. Dus dan moet je de Bijbel meer als mooie mythe gaan zien, dan als letterlijk gebeurd.
En dan slaan deze passages eigenlijk nergens op, behalve als je de mysteriegodsdiensten erbij betrekt.
Het is toch ook algemeen bekend dat het Joodse volk nu uit veel import bestaat? Dan men dus veel bekeerlingen gemaakt heeft.
Ja, dus? Meestal was het inderdaad een horizontale dwarsbalk op een houten paal. Dat is toch een kruis?quote:
KoningDavid:
[..]
Zoals Osiris, Isis en Horus, zoals Jozef, Maria en Jezus.
Zoals het Ank-kruis en het christelijk kruis. ( terwijl de Romeinen de veroordeelden op een dwarsbalk spijkerden en deze balk op een vertikale drager legden. Dat kon een paal of een boom zijn, of zelfs een heel raamwerk als er veel werk aan de winkel was.)
Tentenmaken heeft weinig met religie te doen, of toch ? Ik zie geen reden om hieraan te twijfelen. Maar het kan ook best een handelsreiziger geweest zijn in kaarsen. Van zo iemand kan je wel alles verwachten.quote:
[..]
Dit is merkwaardig. Als je Handelingen niet accepteert als 'bron' waar baseer je dan op dat Paulus tentmaker was? Of acht je alleen de informatie betrouwbaar die jou uitkomt?
[..]
Je zei het zelf al. De Romeinen vonden elke religie best zolang ze er maar geen last van hadden. Blijkbaar vonden ze Paulus op een gegeven moment lastig worden. Dat christenen steeds lastiger werden voor de Romeinen is wel duidelijk aangezien ze in de jaren 60 ook vervolgd zijn door Nero zelf. Het is goed mogelijk dat Paulus bij die vervolging is omgekomen.
En nu blijft mijn vraag nog steeds onbeantwoord; Waarom hebben ze Paulus gearresteerd ? Als lastige verkoper ? Omdat hij een religie bracht die liefde en verdraagzaamheid predikte en men maar pas na zijn dood de kassa kon passeren ? Ik wacht wel even op je antwoord. Bij voorbaat mijn dank.
Ik heb heb je al eens duidelijk gemaakt dat er een (opzettelijke) spraakverwarring is ontstaan rond de inhoud van het woord ' christenen '. Wat wij als religie ' christen ' bedoelen waren niet de christenen die Nero dwars zat. Dat waren de volgelingen van de 'chrestos' en die waren ook bekend onder de naam ' zeloten'. Als je iets niet begrijpt, geef maar een gil.
Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.quote:
[..]
Ja, dus? Meestal was het inderdaad een horizontale dwarsbalk op een houten paal. Dat is toch een kruis?
Zoals ik al eerder zei, volgens mij is dat onderscheid er niet. Maar goed, ik zou er graag eens een goede onderbouwing van zien. Ik begrijp ook niet waarom christenen van oudsher zich geïdentificeerd hebben met de vervolging onder Nero als zij helemaal niet de vervolgde groep zijn geweest.quote:
[..]
Tentenmaken heeft weinig met religie te doen, of toch ? Ik zie geen reden om hieraan te twijfelen. Maar het kan ook best een handelsreiziger geweest zijn in kaarsen. Van zo iemand kan je wel alles verwachten.
En nu blijft mijn vraag nog steeds onbeantwoord; Waarom hebben ze Paulus gearresteerd ? Als lastige verkoper ? Omdat hij een religie bracht die liefde en verdraagzaamheid predikte en men maar pas na zijn dood de kassa kon passeren ? Ik wacht wel even op je antwoord. Bij voorbaat mijn dank.
Ik heb heb je al eens duidelijk gemaakt dat er een (opzettelijke) spraakverwarring is ontstaan rond de inhoud van het woord ' christenen '. Wat wij als religie ' christen ' bedoelen waren niet de christenen die Nero dwars zat. Dat waren de volgelingen van de 'chrestos' en die waren ook bekend onder de naam ' zeloten'. Als je iets niet begrijpt, geef maar een gil.
Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.quote:
[..]
Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.
Hou asjeblieft eens op over geleerden te praten. Je deot alsof je de geleerden zelf persoonlijk kent, zoals je over ze praat. Ik lees gewoon op internet en in boeken. En daarin komt vaak genoeg naar voren dat men denkt dat er staat: Gehangen aan een hout.quote:Klopt niet. Paulus spreekt specifiek over het kruis (tou staurou in het Grieks) in bijv. 1 Kor 1: 16, Gal. 5:11 en Gal. 6:14.
Mensen in jouw wereldje misschien, maar geleerden niet hoor.
Handelingen 5:30
30 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt, hangende Hem aan het hout.
Statenvertaling
En dit is pas na een seconde zoeken!
Ach, krijgen we het: Wat je zegt doe je zelf verhaaltje weer...quote:Dit soort opmerkingen zijn vervelend. Je snijdt jezelf er ook mee in de voet aangezien jouw eigen posts aan elkaar hangen van halve waarheden.
Doe dan zelf ook wat onderzoek erna, anders kan ik het blijven opdreunen tot ik 80 ben.quote:Ja, dit kan je als een soort mantra blijven opdreunen maar daarmee maak je het in de verste verte nog niet aannemelijk.
Als je tussen de regels kan lezen dan maak ik het wel duidelijk.quote:Het gaat nergens over wat je allemaal posts. Het zijn een soort algemene verhaaltjes over inwijdingsrituelen maar nergens maak je aannemelijk dat het in de specifieke teksten daadwerkelijk om inwijdingsrituelen gaat.
Nou, ik ken er ook een aantal persoonlijk. Maar goed, ik lees veel werk van geleerden, jij leest vooral werk van esoterische mensen volgens mij, misschien is dat het verschil.quote:
[..]
Hou asjeblieft eens op over geleerden te praten. Je deot alsof je de geleerden zelf persoonlijk kent, zoals je over ze praat.
Chapeau! Hij is ook gehangen aan het hout, dat klopt. Aan een kruis. Hij is gekruisigd, zoals Paulus uitvoerig duidelijk maakt in zijn brieven (zie o.a. de citaten in mijn vorige post). En in het Oude Testament is niemand gekruisigd, dat deden joden niet.quote:
En daarin komt vaak genoeg naar voren dat men denkt dat er staat: Gehangen aan een hout.
Handelingen 5:30
30 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt, hangende Hem aan het hout.
Statenvertaling
En dit is pas na een seconde zoeken!
Als je iets zegt, moet je het kunnen onderbouwen vind ik.quote:
Doe dan zelf ook wat onderzoek erna, anders kan ik het blijven opdreunen tot ik 80 ben.
Stel je voor dat ik al mijn argumentatie af zou doen met "onderzoek het zelf maar", dat zou niemand accepteren. En terecht.
De ANKH van de Egyptenaren?quote:
[..]
Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.
Zo zie je Jezus ook vaak, het hoofd net boven de dwarsbalk.
Ja, dus?quote:
[..]
De ANKH van de Egyptenaren?
[ afbeelding ]
Zo zie je Jezus ook vaak, het hoofd net boven de dwarsbalk.
Toch niet zo moeilijk te begrijpen ? Ze ( de adepten van Paulus ) konden zich toch moeilijk identificeren met een jood die de koningskroon van David heeft trachten op te eisen ? Daar zit geen religie aan vast he ? En je kent toch ook wel het Calimero-syndroom ?quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei, volgens mij is dat onderscheid er niet. Maar goed, ik zou er graag eens een goede onderbouwing van zien. Ik begrijp ook niet waarom christenen van oudsher zich geïdentificeerd hebben met de vervolging onder Nero als zij helemaal niet de vervolgde groep zijn geweest.
Waar ik vooral benieuwd naar ben in welke bronnen vinden we die groep christenzeloten waar jij het over hebt terug?quote:
[..]
Toch niet zo moeilijk te begrijpen ? Ze ( de adepten van Paulus ) konden zich toch moeilijk identificeren met een jood die de koningskroon van David heeft trachten op te eisen ? Daar zit geen religie aan vast he ? En je kent toch ook wel het Calimero-syndroom ?
Tja, mij ook.quote:
[..]
Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.
En hier kan je iets meer vinden over de inwijdingsrituelen. Maar daar zal je ook niet zo vrolijk van worden, denk ik dan.
http://www.theosofie.net/(...)chiedenis/kruis.html
Laat ik nou net die link hier niet hebben opgezet. Volgens de Christenen is Theosofie de anti christ in eigen persoon. Vooral onze voorgangster Blavatsky
Al moet ik zeggen dat hier niet zozeer de mening van theosofie wordt gegeven, als wel de mening van goede wetenschappers op hun vakgebied.
O, maar de boeken en bronnen waar er uitvoerig over de zeoten wordt geschreven, daar kun je de straat mee plaveien. Begin hier al eens mee:quote:
[..]
Waar ik vooral benieuwd naar ben in welke bronnen vinden we die groep christenzeloten waar jij het over hebt terug?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Of als u liever de engelstalige versie hebt, je weet de weg he ?
Ter informatie: er zaten heel wat ' volgelingen ' ( of zullen we spreken van apostelen ) bij de zeloten: Simon Zelotes, Judas de Sicari, Petrus ( was gewapend met een sica-dolk ) en de ' zonen van de donder ', een deknaam voor leden van deze weerstanders. Je moet dus echt niet zo ver zoeken.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 08-12-2010 14:55:07 ]
Men spreekt ook van ' groeipijnen '.quote:Op woensdag 8 december 2010 14:49 schreef nostradama het volgende:
ik weet het Berjan. Ze worden als duivels beschouwd, daarom verwittigde ik ook. Maar leren doet soms ook pijn he.
Attis is niet gekruisigd. Hij castreerde zichzelf, stierf onder een boom en zijn bloed verwekte bloemen. Er is niets bekend over een kruisiging.quote:
Koningd vroeg voorheen naar gekruisigde Goden : wat denk je van Attis en Odin bv.?
Odin is niet gekruisigd maar werd opgehangen aan een boom. De oudste bronnen daarvan dateren echter ergens uit de middeleeuwen en kunnen dus onmogelijk het christendom geïnspireerd hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-12-2010 14:59:44 ]
Ik weet van het bestaan van de Zeloten en ik weet dat er zeloten tot Jezus' apostelen behoorden. Het gaat mij alleen om de groep zeloten die volgens jou christenen genoemd werden en slachtoffer werden van de vervolging van Nero. Daar zou ik graag meer onderbouwing van zien, want voor iets waar jouw case op lijkt te rusten, vind ik het maar matig onderbouwd.quote:
[..]
O, maar de boeken en bronnen waar er uitvoerig over de zeoten wordt geschreven, daar kun je de straat mee plaveien. Begin hier al eens mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Of als u liever de engelstalige versie hebt, je weet de weg he ?
Ter informatie: er zaten heel wat ' volgelingen ' ( of zullen we spreken van apostelen ) bij de zeloten: Simon Zelotes, Judas de Sicarii, Petrus ( was gewapend met een sicari-dolk ) en de ' zonen van de donder ', een deknaam voor leden van deze weerstanders. Je moet dus echt niet zo ver zoeken.
En dat vind ik van jou case ook.quote:
[..]
Ik weet van het bestaan van de Zeloten en ik weet dat er zeloten tot Jezus' apostelen behoorden. Het gaat mij alleen om de groep zeloten die volgens jou christenen genoemd werden en slachtoffer werden van de vervolging van Nero. Daar zou ik graag meer onderbouwing van zien, want voor iets waar jouw case op lijkt te rusten, vind ik het maar matig onderbouwd.
Nogmaals een poging: Waarom zouden de christenen uit jou case vervolgd zijn geworden ? Waarom en op welk vergrijp ? Mijn case-joden waren voor de Romeinen staatsgevaarlijk. Maar wat was er nu zo gevaarlijk aan doetjes die liefde en verdraagzaamheid predikten en Caesar te geven wat hem toekwam, zich de pleuris te werken in dit leven om na hun dood hun Heer te mogen aanschouwen ? Was dat strafbaar ? Laat eens horen..
Dat begrijp ik. Nu noem je ze weer joden. Maar waarom werden die joodse zeloten door Tacitus bijv. christenen genoemd? En waarom is men volgens jou abuis als men zegt dat Nero christenen vervolgde? Wie waren die christenen dan?quote:
[..]
En dat vind ik van jou case ook.
Nogmaals een poging: Waarom zouden de christenen uit jou case vervolgd zijn geworden ? Waarom en op welk vergrijp ? Mijn case-joden waren voor de Romeinen staatsgevaarlijk.
Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte. Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen. De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".quote:
Maar wat was er nu zo gevaarlijk aan doetjes die liefde en verdraagzaamheid predikten en Caesar te geven wat hem toekwam, zich de pleuris te werken in dit leven om na hun dood hun Heer te mogen aanschouwen ? Was dat strafbaar ? Laat eens horen..
Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".
Dit zijn zo ongeveer redenen geweest om christenen te vervolgen. Of ga je nu ontkennen dat christenen in de eerste vier eeuwen n.c. vervolgd zijn?
Je kan beter Eusebius niet noemen, wat een kerel is datquote:Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte. Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen. De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".
Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".
Ook Mysteriegodsdiensten weigerden om tot bepaalde goden te bidden, zij geloofden in een onbekende god, die niet door mensen genoemd mocht worden. Ook zij kregen daardoor te maken met vervolgingen. Ook omdat zij de keizer niet zagen als god, en enkel de onbekende god boven zich wensten te zien.
En het avondmaal was bekend bij de mysteriegodsdiensten, ook zij werden door de niet ingewijden beschuldigt van kannibalisme.
Niet zo erg als de geschiedenis wil doen geloven. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, en men is altijd opgegroeid met het beeld van die onschuldige Christenen die met duizenden tegelijk ter dood gebracht werden. Opgeschreven door ene Eusebius, de kerkvader die later heilig verklaard werdquote:Dit zijn zo ongeveer redenen geweest om christenen te vervolgen. Of ga je nu ontkennen dat christenen in de eerste vier eeuwen n.c. vervolgd zijn?
Eusebius was raar soms ja, maar dat neemt niet weg dat hij wel waardevolle informatie geeft over sommige zaken.quote:
[..]
Je kan beter Eusebius niet noemen, wat een kerel is dat
De christenvervolging door de Romeinen wordt wel eens overdreven ja, dat ben ik met je eens. De vervolging was er sporadisch en qua aantallen was het niet per se heel indrukwekkend.quote:
Niet zo erg als de geschiedenis wil doen geloven. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, en men is altijd opgegroeid met het beeld van die onschuldige Christenen die met duizenden tegelijk ter dood gebracht werden.
Hoe moet ik ze dan noemen ? Teletubbies ?quote:Dat begrijp ik. Nu noem je ze weer joden.
Nogmaals, van een mantra gesproken: Voor Tacticus zijn volgelingen van de Chrestos, christenen. De volgelingen van de Chrestos kan men onder de algemene noemer ' Zeloten' rangschikken. De Chrestos was toen Yehosua bar Yoesef ( je weet wel: Jezus ) en had zich duidelijk bekend gemaakt als de troonopvolger van David ( je weet wel, die intrede op een ezel, of ezelin als je dat belangrijk vindt.) en daarvoor ter dood gebracht. Maar daarmee was de kous nog niet af. Je weet wel, in 67 zat het er weer tegen, onder leiding van de zelotengeneraal Josephus ( Flavius Josephus ). Dat zijn de 'christenen' die Tacticus bedoeld. Wat wij kennen als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus, de nieuwe religieuze sekte.quote:Maar waarom werden die joodse zeloten door Tacitus bijv. christenen genoemd? En waarom is men volgens jou abuis als men zegt dat Nero christenen vervolgde? Wie waren die christenen dan?
En deze stap gaat mij dus veel te snel en wordt eerlijk gezegd maar matig onderbouwd. Je onderbouwt het alleen met het gegeven dat Jezus messiaanse aspiraties had, wat m.i. ook klopt. Maar daaruit volgt nog niet automatisch dat er een groep christelijke zeloten was zoals jij die beschrijft. Ik ben benieuwd of die groep christelijke zeloten nog ergens in bronnen genoemd worden.quote:
KD:
[..]
Hoe moet ik ze dan noemen ? Teletubbies ?
[..]
Nogmaals, van een mantra gesproken: Voor Tacticus zijn volgelingen van de Chrestos, christenen. De volgelingen van de Chrestos kan men onder de algemene noemer ' Zeloten' rangschikken.
De christenen waar Tacitus het over heeft lijken gewoon de christenen in Rome te zijn zoals we die kennen, de 'doetjes' waar jij het eerder over had die, zoals ik onderbouwde in mijn post, niet altijd geliefd werden door het volk. De vervolgde christenen zouden de christenen in Rome kunnen zijn die Paulus heeft bezocht en waar hij aan schrijft. Dat onderscheid dat je maakt tussen christenzeloten en christenen in de lijn van Paulus, zie ik totaal niet.
En wie heeft je dat weer wijs gemaakt ? En wat bv. met de Egyptische goden ? Isis was voor de ROMEINSE soldaten hun beschermgodin. Par-Isis was een tempel op Il-de-France in de Seine, wat we nu kennen als Paris. Hoeveel voorbeelden moet je nog hebben ?quote:Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte.
En dát gelooft ge toch zelf niet, mag ik aannemen ?quote:Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen.
Nu ja, als het uit die hoek komt zal het wel zo zijn zeker ?quote:De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".
En die ouwewijvenpraat was al voldoende om de volgelingen van paulus voor de beesten te werpen? Nee toch ! Zeker niet bekend met de Romeinse offerandes en hun orgieên ?quote:Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".
Laat maar, ik kan ook geen blinde ziende maken.quote:
[..]
En deze stap gaat mij dus veel te snel en wordt eerlijk gezegd maar matig onderbouwd. Je onderbouwt het alleen met het gegeven dat Jezus messiaanse aspiraties had, wat m.i. ook klopt. Maar daaruit volgt nog niet automatisch dat er een groep christelijke zeloten was zoals jij die beschrijft. Ik ben benieuwd of die groep christelijke zeloten nog ergens in bronnen genoemd worden.
De christenen waar Tacitus het over heeft lijken gewoon de christenen in Rome te zijn zoals we die kennen, de 'doetjes' waar jij het eerder over had die, zoals ik onderbouwde in mijn post, niet altijd geliefd werden door het volk. De vervolgde christenen zouden de christenen in Rome kunnen zijn die Paulus heeft bezocht en waar hij aan schrijft. Dat onderscheid dat je maakt tussen christenzeloten en christenen in de lijn van Paulus, zie ik totaal niet.
Een zekere Kersey Graves heeft een werk geschreven waarin hij 16 wereld verlosser vernoemt die zouden gekruisigd zijn en heropgestaan zijn uit de dood.
Volgens de historicus Richard Carrier is zijn werk niet echt van grote betekenis omdat zijn bronnen niet verifieerbaar zijn, soms verkeerd geïnterpreteerd zijn of chronologies niet juist zijn ea. Hij noemt al de redenen op. Hij vermeld wel dat er nog heel wat braakgrond open ligt ter onderzoeking op dat domein en dat daar eens werk moet van gemaakt worden
In ieder geval is het volgens die historicus wel zeker dat er1 God bekend is die werd gekruisigd en heropgestaan zou zijn. Nml. de summerische godin Inanna ( Ishtar) Dit verhaal over de kruisiging , heropstanding en ontsnapping uit de onderwereld staat beschreven in de summerische tabletten van 1500 B.C.E.,De vertaling zou te vinden zijn in Samuel Kramer's History Begins at Sumer, pp. 154ff., van de derde herziene druk (1981) . Voorheen werd eerst gedacht dat het ging over haar beminde Tammuz (Dumuzi) Deze laatste werd bv. door Kersey Graves als een van de zestien gekruisigden aangeduid. Wat dus achteraf (na de ontdekking) dus verkeerd bleek te zijn.
Maar met een T is er weer geen ruimte om er een INRI bordje boven te spijkerenquote:
[..]
Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.
daarom hebben sommige oost-orthodoxe kruistekens 3 dwars balken
De T -vorm is wel handiger om aan een spijker op te hangen, zoals de Egyptenaren deze hebben voorzien van een lusje bovenaan.quote:
[..]
Maar met een T is er weer geen ruimte om er een INRI bordje boven te spijkeren
daarom hebben sommige oost-orthodoxe kruistekens 3 dwars balken
Een sprookje waar mensen in geloven, gebasseerd op een ooit bestaand persoon.
Niemand verzint iets wat zo groot wordt. Er is altijd een kleine kern van waarheid die door tijd en doorvertellen wilde vormen aanneemt.
Kijk maar naar hoe de kerstman is ontstaan.
Daarbij wat kd zegt is geen juiste wetenschappelijke onderbouwing. Dat filosofen en wetenschappers 400 na Chr. Zeggen dat hij bestaat bevestigd alleen hoe zij er over dachten. Hun argumenten zijn alleen interressant.
Hoeverre zijn geschriften goede bronnen? Er zijn dan ook bewijzen van aliens?
Ik begrijp je punt niet. Ik zeg toch juist dat Romeinen tolerant waren t.o.v. veel godsdiensten en hun goden.quote:
[..]
En wie heeft je dat weer wijs gemaakt ? En wat bv. met de Egyptische goden ? Isis was voor de ROMEINSE soldaten hun beschermgodin. Par-Isis was een tempel op Il-de-France in de Seine, wat we nu kennen als Paris. Hoeveel voorbeelden moet je nog hebben ?
Jawel, er zijn verschillende historische bronnen die dat bevestigen, dat brengt ons op het volgende punt:quote:
En dát gelooft ge toch zelf niet, mag ik aannemen ?
Jammer dat alles wat christelijk is gelijk niet meer te vertrouwen is voor je. Is wel erg makkelijk, of niet?quote:
Nu ja, als het uit die hoek komt zal het wel zo zijn zeker ?
Maar om je een plezier te doen zal ik ook een niet-christelijke, noem het een anti-christelijke, bron geven: Porphyrios. Hij schrijft bijvoorbeeld dit:
Met de 'impious' en 'atheistic people' bedoelt hij christenen. Hier zie je ook terug dat Porphyrios dacht, en zeer waarschijnlijk was hij niet de enige, dat het houden van de Romeinse gebruiken (bidden tot keizer en verschillende goden) ten goede kwam aan de stad en het land. Dat christenen hier niet aan meededen, namen de Romeinen hen kwalijk.quote:How can people not be in every way impious and atheistic who have apostatized from the customs of our ancestors through which every nation and city is sustained? ... What else are they than fighters against God?
Het geeft iets weer van het sociale onbegrip jegens het christendom wat er onder een deel van de Romeinse bevolking leefde. Blijkbaar waren christenen destijds niet geliefd door de bevolking (zie bijv. Tacitus en Eusebius) en was dit wellicht deels gevoed door dit onbegrip.quote:
En die ouwewijvenpraat was al voldoende om de volgelingen van paulus voor de beesten te werpen? Nee toch ! Zeker niet bekend met de Romeinse offerandes en hun orgieên ?
Ik vind die kruisigingen altijd zo vergezocht. Inanna is niet gekruisigd, ze was na haar dood doorstoken met een vleeshaak of nagel. Er was verder geen kruis of boom of wat dan ook in het spel.quote:
Oke koningd. Attis en Odin zijn dus niet goed. Ik heb wat verder opgezocht.
Een zekere Kersey Graves heeft een werk geschreven waarin hij 16 wereld verlosser vernoemt die zouden gekruisigd zijn en heropgestaan zijn uit de dood.
Volgens de historicus Richard Carrier is zijn werk niet echt van grote betekenis omdat zijn bronnen niet verifieerbaar zijn, soms verkeerd geïnterpreteerd zijn of chronologies niet juist zijn ea. Hij noemt al de redenen op. Hij vermeld wel dat er nog heel wat braakgrond open ligt ter onderzoeking op dat domein en dat daar eens werk moet van gemaakt worden
In ieder geval is het volgens die historicus wel zeker dat er1 God bekend is die werd gekruisigd en heropgestaan zou zijn. Nml. de summerische godin Inanna ( Ishtar) Dit verhaal over de kruisiging , heropstanding en ontsnapping uit de onderwereld staat beschreven in de summerische tabletten van 1500 B.C.E.,De vertaling zou te vinden zijn in Samuel Kramer's History Begins at Sumer, pp. 154ff., van de derde herziene druk (1981) . Voorheen werd eerst gedacht dat het ging over haar beminde Tammuz (Dumuzi) Deze laatste werd bv. door Kersey Graves als een van de zestien gekruisigden aangeduid. Wat dus achteraf (na de ontdekking) dus verkeerd bleek te zijn.
Ze is wel opgestaan uit de dood, maar ze stond op uit de dood in de onderwereld. Dat is dus vrij slecht te vergelijken met Jezus.
Ik vind het jammer dat mensen niet goed lezen. Ik heb nooit een filosoof aangehaald van 400 n.c. om Jezus' bestaan te bewijzen.quote:
Daarbij wat kd zegt is geen juiste wetenschappelijke onderbouwing. Dat filosofen en wetenschappers 400 na Chr. Zeggen dat hij bestaat bevestigd alleen hoe zij er over dachten.
Alle bronnen die ik noemde kwamen uit de eerste en tweede eeuw.
En van WARM BLAZEN, gaat u gelijk over naar KOUD BLAZEN:quote:Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk.
OK, wat zal het wezen, KOUD of WARM ?quote:Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte. Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen. De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".
Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".
Dit zijn zo ongeveer redenen geweest om christenen te vervolgen. Of ga je nu ontkennen dat christenen in de eerste vier eeuwen n.c. vervolgd zijn?
Een leuk verhaal maar na een paar eeuwen van gelul wordt het opgespoten tot iets groots.
Ben benieuwd hoe men Frodo gaat aanbidden over 2k jaar.
Er is immers al een hoop over hem geschreven, zijn tocht voor de mens, zijn opofferingen en zelfs zijn dood.
En nu even wat verduidelijken, gezien schrijver van deze quote sommige begrippen nog steeds niet kan vatten en verkeerd gebruikt:quote:Het geeft iets weer van het sociale onbegrip jegens het christendom wat er onder een deel van de Romeinse bevolking leefde. Blijkbaar waren christenen destijds niet geliefd door de bevolking (zie bijv. Tacitus en Eusebius) en was dit wellicht deels gevoed door dit onbegrip.
- Christendom: vervangen door Nazareense Beweging.
- Christenen: Leden van deze beweging, Zeloten.
Dit ter verduidelijking, gezien nog steeds verkeerd gebruikt.
Tja, dat zit er dik in. Moet er maar één gek zijn die dit voor waar gaat verkopen. Men vindt er steeds een naïef publiek voor, dit is op deze topic wel al duidelijk.quote:
Het Christendom is als The Lord of the Rings.
Een leuk verhaal maar na een paar eeuwen van gelul wordt het opgespoten tot iets groots.
Ben benieuwd hoe men Frodo gaat aanbidden over 2k jaar.
Er is immers al een hoop over hem geschreven, zijn tocht voor de mens, zijn opofferingen en zelfs zijn dood.
Ach, 'geloof' is onlosmakelijk verbonden met de mensheid, maar desalniettemin zegt het niets over de waarheid.quote:
[..]
Tja, dat zit er dik in. Moet er maar één gek zijn die dit voor waar gaat verkopen. Men vindt er steeds een naïef publiek voor, dit is op deze topic wel al duidelijk.
Klopt helemaal.quote:
[..]
Ach, 'geloof' is onlosmakelijk verbonden met de mensheid, maar desalniettemin zegt het niets over de waarheid.
Het zou hier anders wel leuk zijn te zoeken naar de historische Jezus, moesten hier geen stoorzenders tussen zitten die hier hun clubkaarten proberen te slijten. Het beste wat die produceren zijn halve waarheden. Ik zeg wél, het beste.quote:
Dit is natuurlijk appels met peren vergelijken. Tolkien heeft nooit bedoeld dat we Frodo en de zijnen gaan aanbidden, hij heeft het puur voor vermaak geschreven. Dat ligt bij de schrijvers van de bijbel heel anders.quote:
Het Christendom is als The Lord of the Rings.
Een leuk verhaal maar na een paar eeuwen van gelul wordt het opgespoten tot iets groots.
Ben benieuwd hoe men Frodo gaat aanbidden over 2k jaar.
Er is immers al een hoop over hem geschreven, zijn tocht voor de mens, zijn opofferingen en zelfs zijn dood.
Ha ja ? Laten we eens beginnen bij het begin van dit sprookjesboek: In welk jaar is voor de eerste keer iets opgeschreven van wat we kennen als het O.T., de opdrachtgever en wie was zijn secretaris en in opdracht van welke koning. Eens kijken ' hoe anders' dit lag. En ik vraag peren en geen appels als het even kan.quote:
[..]
Dit is natuurlijk appels met peren vergelijken. Tolkien heeft nooit bedoeld dat we Frodo en de zijnen gaan aanbidden, hij heeft het puur voor vermaak geschreven. Dat ligt bij de schrijvers van de bijbel heel anders.
Wat is precies je punt? Dat de bijbel in opdracht van iemand is geschreven? Ik hoop dat je toch enigszins kunt begrijpen dat de bijbel met zijn evangeliën, brieven, poëzie en geschiedenissen iets geheel anders ten doel stelt dan een fantasyverhaal als the lord of the rings.quote:
[..]
Ha ja ? Laten we eens beginnen bij het begin van dit sprookjesboek: In welk jaar is voor de eerste keer iets opgeschreven van wat we kennen als het O.T., de opdrachtgever en wie was zijn secretaris en in opdracht van welke koning. Eens kijken ' hoe anders' dit lag. En ik vraag peren en geen appels als het even kan.
De één is een geloofsboek, de ander dient puur ter vermaak.
Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik hoop, afgaande van bovenstaande quote, u wel onderscheid kunt maken tussen het O.T. en het N.T. Voor alle duidelijkheid, nogmaals, wie heeft de eerste uitgave van het O.T. op zijn naam staan en wie was de opdrachtgever. Neem je tijd.quote:
[..]
Wat is precies je punt? Dat de bijbel in opdracht van iemand is geschreven? Ik hoop dat je toch enigszins kunt begrijpen dat de bijbel met zijn evangeliën, brieven, poëzie en geschiedenissen iets geheel anders ten doel stelt dan een fantasyverhaal als the lord of the rings.
De één is een geloofsboek, de ander dient puur ter vermaak.
Sterk antwoord weer hoor, ATON. Goed ook om te zien dat je wereld totaal niet zwart-wit is.quote:
KD schreef:
[..]
En van WARM BLAZEN, gaat u gelijk over naar KOUD BLAZEN:
[..]
OK, wat zal het wezen, KOUD of WARM ?
Je begrijpt toch wat ik daar schrijf? Romeinen waren tolerant t.o.v. elke religie die in hun syncretistische samenleving paste. Het christendom paste niet. Hier kwamen de problemen uit voort, zoals ik reeds onderbouwd heb met christelijke en niet-christelijke bronnen.
Je kan je standaard riedeltje blijven herhalen maar dat maakt het niet overtuigender allemaal. Je neemt nogal een minderheidsstandpunt in hier, dat vereist onderbouwing en dat heb je tot op heden nog niet gedaan.quote:
KD:
[..]
En nu even wat verduidelijken, gezien schrijver van deze quote sommige begrippen nog steeds niet kan vatten en verkeerd gebruikt:
- Christendom: vervangen door Nazareense Beweging.
- Christenen: Leden van deze beweging, Zeloten.
Dit ter verduidelijking, gezien nog steeds verkeerd gebruikt.
Neem je tijd.
In de bijbel staan inderdaad vermakelijke verhalen....quote:
[..]
Wat is precies je punt? Dat de bijbel in opdracht van iemand is geschreven? Ik hoop dat je toch enigszins kunt begrijpen dat de bijbel met zijn evangeliën, brieven, poëzie en geschiedenissen iets geheel anders ten doel stelt dan een fantasyverhaal als the lord of the rings.
De één is een geloofsboek, de ander dient puur ter vermaak.
De Bijbel is ook in opdracht van iemand geschreven. Niets meer dan een manier om de domme mensen onder controle te houden.
Maar antwoord dan ook eerst eens mijn vraag, wat was de bedoeling van Tolkien en wat was de bedoeling van de verschillende bijbelschrijvers en hoe is dat vergelijkbaar?quote:
[..]
Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik hoop, afgaande van bovenstaande quote, u wel onderscheid kunt maken tussen het O.T. en het N.T. Voor alle duidelijkheid, nogmaals, wie heeft de eerste uitgave van het O.T. op zijn naam staan en wie was de opdrachtgever. Neem je tijd.
Jouw vraag is verder mijns inziens niet te beantwoorden. Het Oude Testament is een verzameling van bijna veertig boeken met daarin onder andere liederen en geschiedenissen. Deze zijn geschreven door een groot aantal verschillende schrijvers. Het is mijns inziens een onmogelijke vraag om te zeggen wat de eerste uitgave van het OT is, of wie daar de opdrachtgever van was daar is de verzameling aan boeken te breed voor. Zo op het eerste gezicht lijkt deze wikipagina wel wat te vertellen over de totstandkoming van het Oude Testament.
Verder blijft het mij wel volkomen onduidelijk wat de opdrachtgever cq de eerste uitgave van doen heeft met de vergelijking tussen Lord of the Rings en de bijbel.
Nogmaals de bijbel is een verzameling boeken door veel verschillende mensen geschreven. Schrijvers hadden vermoedelijk verschillende bedoelingen met hun teksten. Geen van die bedoelingen was de 'domme mensen onder controle te houden.'quote:
[..]
In de bijbel staan inderdaad vermakelijke verhalen....
De Bijbel is ook in opdracht van iemand geschreven. Niets meer dan een manier om de domme mensen onder controle te houden.
Dat het helaas wel gebruikt is als zodanig doet niets af aan de bedoeling van de schrijvers.
Hoe oud is die persoon dan geworden? Ouder dan 1000 jaar?quote:
De Bijbel is ook in opdracht van iemand geschreven.
En zelfs als ik hier alleen sta.. Wat heeft de meerderheid van stemmen met de waarheid te zien ? En is dát wat u aanbrengt onderbouw te noemen? Zal ik in gedachte houden.quote:
[..]
Je kan je standaard riedeltje blijven herhalen maar dat maakt het niet overtuigender allemaal. Je neemt nogal een minderheidsstandpunt in hier, dat vereist onderbouwing en dat heb je tot op heden nog niet gedaan.
Neem je tijd.
Is dat uw beste antwoord ? Zie je maar weer: U weet echt niet veel over de bijbel he ?quote:
[..]
Hoe oud is die persoon dan geworden? Ouder dan 1000 jaar?
Volkomen met u eens.quote:
Het topic loopt wat fijner als dit soort reacties (van alle kanten) wegblijven. Bovendien zijn ze bijzonder kinderachtig. Graag op normale manier met elkaar communiceren
Laten we veronderstellen dat men ipv de Deuteronomische geschiedenis, Tolkien had gevonden, dan was dit misschien wel het O.T. geweest.quote:Maar antwoord dan ook eerst eens mijn vraag, wat was de bedoeling van Tolkien en wat was de bedoeling van de verschillende bijbelschrijvers en hoe is dat vergelijkbaar?
Om een paradigmaverschuiving te bewerkstelligen moet je ten eerste veel kennis van de materie hebben en ten tweede je zaak goed kunnen onderbouwen.quote:
[..]
En zelfs als ik hier alleen sta.. Wat heeft de meerderheid van stemmen met de waarheid te zien ?
Niet om lullig te doen, maar beide vereisten zie ik bij jou totaal niet terug. Dat maakt een en ander wat lastig.
Prima, doe dat. Dan blijf ik ondertussen wachten op die onderbouwing van je.quote:
En is dát wat u aanbrengt onderbouw te noemen? Zal ik in gedachte houden.
Mijn vraag was wel wanneer de eerste uitgave van het O.T. heeft plaats gevonden, en niet het hele O.T. En inderdaad, aan de bijna veertig boeken hebben verschillende auteurs gewerkt over verschillende tijdvakken.quote:Jouw vraag is verder mijns inziens niet te beantwoorden. Het Oude Testament is een verzameling van bijna veertig boeken met daarin onder andere liederen en geschiedenissen. Deze zijn geschreven door een groot aantal verschillende schrijvers. Het is mijns inziens een onmogelijke vraag om te zeggen wat de eerste uitgave van het OT is, of wie daar de opdrachtgever van was daar is de verzameling aan boeken te breed voor. Zo op het eerste gezicht lijkt deze wikipagina wel wat te vertellen over de totstandkoming van het Oude Testament.
Verder blijft het mij wel volkomen onduidelijk wat de opdrachtgever cq de eerste uitgave van doen heeft met de vergelijking tussen Lord of the Rings en de bijbel.
Eerst mijn bronvermeldingen:
- E.Eynikel : The reform of king Josiah and the composition of the Deuteronomistic.
- A.Laato : Josiah and David : The historical Josiah and the messianic expectations.
- N.Lohfink : The cult reform of Josiah.
- N.Naaman : The kingdom of Juda under Josiah.
Het gedenkwaardgste hoofdstuk in het politieke en spirituele leven van Juda begon met de troonsbestijging van de jonge prins Josiah als koning in 639 v.C. Het leek een keerpunt te zijn in het beeld dat de bijbel schetst van een afwisseling van ' zondige ' en ' rechtvaardige ' koningen in de geschiedenis van Juda. Want Josiah was een gelovig opvolger van David, die ' deed wat rect is in de ogen des Heren en wandelde op al de wegen van zijn vader David; hij week niet af, rechts noch links' ( IIKon.22:2 )
Volgens de bijbel zette die rechtvaardigheid Josiah aan beslissend in actie te komen. In het 18de jaar van zijn regering - in 622 v.C.- gaf Josiah de hogepriester Hilkia de opdracht publieke fondsen te gebruiken om het huis van de God van Israël te herstellen. En kijk, tot ieders verbazing leidden deze werkzaamheden toevallig tot de dramatische ontdekking van een tekst. Deze werd door de hogepriester gevonden in de tempel en de koning voorgelezen door zijn secretaris Safan. Dat had enorme gevolgen, want plotseling bleek op schokkende wijze dat de traditionele beoefening van de JHWH - cultus in Juda verkeerd was geweest. ( Israël en Juda waren toen nog twee buurstaten.)
Het duurde niet lang of Josiah riep het volk van Juda bijeen om een plechtige eed af te leggen dat zich geheel zou houden aan de goddelijke geboden die in dit pas ontdekte boek waren geschreven.( IIKon.23:2-3)
Vervolgens begon Josiah, teneinde een grondige zuivering van de JHWH - cultus, de grootste puriteinse hervorming uit de geschiedenis van Juda. Zijn eerste doelen waren de riten voor de ' afgoden ' die in Jeruzalem werden gepraktizeerd, zelfs in de tempel zelf.( IIKon.23:4-7)
Hij verwoestte de heiligdommen van vreemde culten, vooral de heiligdommen die volgens de bijbel al in de tijd van koning Salomon en onder diens bescherming in Jeruzalem waren gesticht. (IIKon.23:10-14)
wordt vervolgt. ( onverwachts bezoek zie je )
Al in de 18de eeuw merkten wetenschappers de duidelijke overeenkomsten op tussen de bescheijvingen van het wetboek dat in de tempel werd ' gevonden ' en het boek Deuteronomium en de ideeên die tot uitdrukking komen in het bijbelverhaal over de hervorming van Josiah duiden erop dat beide dezelfde ideologie delen. Deuteronomium is het enige boek van de pentateuch dat zegt de ' woorden van dit verbond ' te bevatten dat heel Israël moet volgen. Het is het enige boek dat offeranden verbiedt buiten ' de plaats die de Here uw God, uit het gebied van al uw stammen verkiezen zal ', terwijl de andere boeken van de Pentateuch herhaaldelijk zonder bezwaar verwijzen naar offeren op altaren die overal in het land zijn opgericht. Deuteronomium is het enige boek dat het nationale Pascha-offer in een nationaal heiligdom beschrijft. En terwijl duidelijk is dat er in de huidige tekst van het boek Deuteronomium latere toevoegingen voorkomen, zijn de voornaamste punten van het boek precies die welke in 622 v.C. VOOR HET EERST in Jeruzalem door Josiah in acht worden genomen.
Juist het feit dat er in deze tijd plotseling een geschreven wetboek opdook, komt goed overeen met de archeologische gegevens over een uitgebreid alfabetisme in Juda. Hoewel de profeet Hosea en koning Hizkia werden geassocieerd met ideeën die overeenkwamen met die in Deuteronomium, komt het verhaal over de verschijning van een DEFINITIEVE GESCHREVEN TEKST en de openbare voorlezing ervan door de koning, overeen met de aanwijzingen voor een plotselinge, dramatische toename van het alfabetisme in het 7de eeuwse Juda.
Ook hebben wetenschappers erop gewezen dat de literaire vorm van het verbond tussen JHWH en het volk Israêl in Deuteronomium een treffende overeenkomst vertoont met die van vroeg-zevende-eeuwse Assyrische vazalverdragen waarin de rechten en plichten van een onderworpen volk tegenover hun soeverein ( in dit gevan Israël en JHWH ) worden geformuleerd. Bovendien vertoont Deuteronomium, zoals de bijbelhistoricus Moshe Weinfeld heeft aangetoond, overeenkomsten met vroeg-Griekse literatuur, in ideologische uitingen in programmatische redevoeringen, als zegeningen en vervloekingen worden uitgesproken, en in de ceremoniên voor de stichting van nieuwe nederzettingen.
Kortom, er is nauwelijks twijfel dat het in II Koningen genoemde wetboek en oorspronkelijke versie is van Deuteronomium. men kan met een gerust hart aannemen dat het niet een oud boek was dat onverwacht werd ontdekt, maar dat het werd geschreven in de 7de eeuw v.C., vlak voor of tijdens de regering van Josiah.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-12-2010 16:10:17 ]
Dit kan je mijns inziens niet serieus menen. De wereld die Tolkien schetst in Midden-Aarde is fictief. Hobbits, dwergen, elfen en magie, het is overduidelijk dat wie Tolkien leest met fictie te maken heeft.quote:
Jovatov, laat me toe eerst het verband leggen tussen Tolkien en de Bijbel, zoals u gevraagd hebt.
[..]
Laten we veronderstellen dat men ipv de Deuteronomische geschiedenis, Tolkien had gevonden, dan was dit misschien wel het O.T. geweest.
Dat kan je niet vergelijken met het Oude Testament wat duidelijk getracht is naar waarheid te schrijven.
De vergelijking is mank, naar mijn mening.
Wat betreft je stuk over Deuteronomium: dat is zonder twijfel interessante stof, en ik ben bang dat ik te weinig van het onderwerp afweet om daar een goede reactie op kunnen geven.
Maar ook al is Deuteronomium pas later geschreven, het is nog steeds een boek wat mijlenver afstaat van een boek als de Lord of the Rings van Tolkien, en dat is nog steeds het punt van discussie wat mij betreft.
Bepaalde delen wellicht, andere delen weer helemaal niet; neem alleen al het scheppingsverhaalquote:
Dat kan je niet vergelijken met het Oude Testament wat duidelijk getracht is naar waarheid te schrijven.
Ook bij een verhaal als dat van Jozef of Esther vraag ik me sterk af in hoeverre dit opgeschreven is als historie. Zo zijn er nog talloze andere verhalen uit het OT te noemen waarbij het karakter sterk neigt naar mythe/sage/sprookje/...Daar ga ik gedeeltelijk met je in mee. Aan de andere kant blijft het toch mijlenver af van Tolkien met verhalen vol draken, ringgeesten en eeuwenoude elven.quote:
[..]
Bepaalde delen wellicht, andere delen weer helemaal niet; neem alleen al het scheppingsverhaal
quote:
[..]
Daar ga ik gedeeltelijk met je in mee. Aan de andere kant blijft het toch mijlenver af van Tolkien met verhalen vol draken, ringgeesten en eeuwenoude elven.
quote:Daniël en de draak
De Babyloniërs vereerden ook nog een grote draak. 24 De koning zei tegen Daniël: U kunt toch niet beweren dat dit geen levende god is? Aanbid hem dus. 25 Maar Daniël zei: Ik aanbid de Heer, mijn God, want hij is een levende God. 26 Als u mij toestemming geeft, majesteit, zal ik de draak zonder zwaard of stok doden. De koning antwoordde: U hebt mijn toestemming. 27 Daniël nam wat teer, vet en dunne graten, mengde alles door elkaar en vormde er koeken van die hij in de bek van de draak gooide. De draak slikte ze door en werd vanbinnen opengereten. Daniël zei: Kijkt u nu eens wat u hebt vereerd.
28 Toen de Babyloniërs hiervan hoorden, waren ze zo verontwaardigd dat ze zich tegen de koning keerden. Onze koning is een Jood geworden! zeiden ze. Hij heeft Bel vernietigd, de draak gedood en de priesters vermoord. 29 Ze gingen naar de koning en zeiden: Levert u Daniël aan ons uit, anders doden we u en uw familie. 30 Door dat dreigement was de koning wel gedwongen Daniël aan hen uit te leveren. 31 Ze wierpen Daniël in de leeuwenkuil, waar hij zes dagen bleef. 32 In de kuil zaten zeven leeuwen, die elke dag twee mensen en twee schapen te eten kregen. Maar nu kregen ze niets, zodat ze Daniël zeker zouden opeten.
33 In Judea leefde in die tijd de profeet Habakuk. Hij had soep gekookt en brood in een kom verkruimeld en wilde net naar het veld gaan om het eten naar de maaiers te brengen, 34 toen een engel van de Heer tegen hem zei: Breng het middagmaal dat je daar hebt naar Babylon, naar Daniël in de leeuwenkuil. 35 Heer, ik ben nog nooit in Babylon geweest, zei Habakuk, en waar die kuil is weet ik niet. 36 De engel van de Heer pakte hem bij zijn kruin en droeg hem in een zucht naar Babylon, waar hij hem aan de rand van de kuil neerzette. 37 Daniël, Daniël, riep Habakuk, hier is het middagmaal dat God je heeft gezonden. 38 En Daniël zei: U hebt dus aan mij gedacht, God. U laat wie u liefhebben nooit in de steek. 39 Daniël stond op en begon te eten. Habakuk werd door de engel van God onmiddellijk weer teruggebracht naar zijn woonplaats.
40 Op de zevende dag kwam de koning om over Daniël te rouwen. Hij liep naar de kuil, keek erin en zag Daniël zitten. 41 Hij juichte: Groot bent u, Heer, God van Daniël! Er is geen andere god dan u. 42 Hij trok Daniël uit de kuil en liet degenen die Daniëls ondergang hadden willen bewerkstelligen in de kuil gooien, en zij werden onmiddellijk, pal voor zijn ogen, verslonden.
Het ligt aan welk bijbelboek je neemt. Veel bijbelverhalen bevatten voor mij overduidelijk literaire grepen in plaats van historische verhandelingen. Het grote verschil met Tolkien is vooral dat hij een hele eigen wereld heeft gecreëerd en de bijbelse auteurs hun verhalen in de wereld om hen heen lieten gebeuren. Maar die "mijlenver" vind ik, naast dit feit, persoonlijk nog wel meevallen.
Da's uit een deuterocanoniek boek hè, dat gebruik ik nietquote:
[..]
[..]
Het ligt aan welk bijbelboek je neemt. Veel bijbelverhalen bevatten voor mij overduidelijk literaire grepen in plaats van historische verhandelingen. Het grote verschil met Tolkien is vooral dat hij een hele eigen wereld heeft gecreëerd en de bijbelse auteurs hun verhalen in de wereld om hen heen lieten gebeuren. Maar die "mijlenver" vind ik, naast dit feit, persoonlijk nog wel meevallen.
Toch blijven de verhalen in de bijbel (misschien met uitzondering van de eerste elf hoofdstukken van Genesis) heel dicht bij de leefwereld zoals jij en ik die ook kennen.
O ja ? Dan moet je Genesis er maar eens naast leggen.. Zijn dáár geen elfen en reuzen in beschreven ? En goden die bij de mensendochters kindjes maken ? Waar zit hier het verschil ?quote:
[..]
Dit kan je mijns inziens niet serieus menen. De wereld die Tolkien schetst in Midden-Aarde is fictief. Hobbits, dwergen, elfen en magie, het is overduidelijk dat wie Tolkien leest met fictie te maken heeft.
Dat kan je niet vergelijken met het Oude Testament wat duidelijk getracht is naar waarheid te schrijven.
De vergelijking is mank, naar mijn mening.
Wat betreft je stuk over Deuteronomium: dat is zonder twijfel interessante stof, en ik ben bang dat ik te weinig van het onderwerp afweet om daar een goede reactie op kunnen geven.
Maar ook al is Deuteronomium pas later geschreven, het is nog steeds een boek wat mijlenver afstaat van een boek als de Lord of the Rings van Tolkien, en dat is nog steeds het punt van discussie wat mij betreft.
Ik maak een uitzondering voor de eerste elf hoofdstukken van Genesis, hoewel daar geen elfen in voorkomen zijn dat inderdaad verhalen die ver weg staan van de leefwereld die we nu kennen. Over het algemeen is Tolkien niet vergelijkbaar met het OTquote:
[..]
O ja ? Dan moet je Genesis er maar eens naast leggen.. Zijn dáár geen elfen en reuzen in beschreven ? En goden die bij de mensendochters kindjes maken ? Waar zit hier het verschil ?
Volledig mee eens Haushofer. Zeer mooie posting.quote:
[..]
[..]
Het ligt aan welk bijbelboek je neemt. Veel bijbelverhalen bevatten voor mij overduidelijk literaire grepen in plaats van historische verhandelingen. Het grote verschil met Tolkien is vooral dat hij een hele eigen wereld heeft gecreëerd en de bijbelse auteurs hun verhalen in de wereld om hen heen lieten gebeuren. Maar die "mijlenver" vind ik, naast dit feit, persoonlijk nog wel meevallen.
O, jij haalt de kaas vantussen het brood. Zo werkt dat niet.quote:
[..]
Da's uit een deuterocanoniek boek hè, dat gebruik ik niet
Toch blijven de verhalen in de bijbel (misschien met uitzondering van de eerste elf hoofdstukken van Genesis) heel dicht bij de leefwereld zoals jij en ik die ook kennen.
ontopic gaarne
Slechte vergelijking. Frodo's quest is niet voor de mens, maar voor de vrije volken (Elven, Enten, Dwergen, Mensen, Hobbits. Ook gaat hij niet dood.quote:
Het Christendom is als The Lord of the Rings.
Een leuk verhaal maar na een paar eeuwen van gelul wordt het opgespoten tot iets groots.
Ben benieuwd hoe men Frodo gaat aanbidden over 2k jaar.
Er is immers al een hoop over hem geschreven, zijn tocht voor de mens, zijn opofferingen en zelfs zijn dood.
Dan kun je denk ik beter Jedi's en the Force nemen als voorbeeld.
Nu kunnen we hier nog een tijdje rond de hete brij draaien, maar zonder deze ' voorgeschiedenis ' is de motivatie van deze bolleboos ook niet begrijpelijk. Staat er, om maar een voorbeeld te geven, iets over de ' erfzonde ' in het O.T.? En vinden we daar iets over een opstanding bij het ' laatste oordeel ' ? Zo off topic is dit dan weer niet.quote:
Zo hee... die historische Jezus enzo. Dat was me er eentje.
ontopic gaarne
ik las als tiener eens the Ainulindalë en de Valaquenta en dacht daarna, hee dit lijkt* wel op een religieus scheppingsverhaal, maar dan door iemand geschreven die wel kan schrijven. Vanaf die dag verloor ik beetje bij beetje mijn belangstelling voor bijbelse verhalen uit het oude testament.quote:
[..]
Bepaalde delen wellicht, andere delen weer helemaal niet; neem alleen al het scheppingsverhaal
* nogal obvious want dat is dat ook, maar toen was ik alleen bekend met Bilbo en Co , en verwachtte dus nog een avonturen boek ipv van een mythologisch epos
Van de 1074 hoofdstukken in het OT maak ik een uitzondering voor elf van die, dat is iets meer dan 1%. Mijns inziens niet heel noemenswaardig.quote:
[..]
O, jij haalt de kaas vantussen het brood. Zo werkt dat niet.
Maar akkoord, laten we koningdavids pleidooi ter harte nemen en weer over de historische Jezus praten.
Een detailpuntje, wat me toch wel interesseert.quote:
[..]
Klopt niet. Paulus spreekt specifiek over het kruis (tou staurou in het Grieks) in bijv. 1 Kor 1: 16, Gal. 5:11 en Gal. 6:14.
Volgens mij wordt nergens in het NT expliciet over een kruis gesproken.
Stauros betekent paal, en het woordje tou heeft in dit verband niet veel belang, het is nogal een vaag woordje, wat zoiets als “de” kan betekenen.
Let wel, er staat niet “tau”, wat de naam voor de Griekse letter T is, en dus zou kunnen verwijzen naar de kruisvorm.
En nu dat ik een heel epistel heb geschreven ( met uitgebreide bronvermelding ) in wiens opdracht de eerste bladzijden van het O.T. zijn geschreven en door wie en wanneer, is het wat stil geworden, he KD ?quote:
[..]
Hoe oud is die persoon dan geworden? Ouder dan 1000 jaar?
Het evangelie volgens Johannes komt nogal serieus op me over, en als dit evangelie dan ook nog zelf beweert dat het door een van de meest intieme leerlingen van Jezus geschreven is ben ik in eerste instantie geneigd, een feitelijk verslag, zoals dat van de gevangenneming en kruisiging is, serieus te nemen.quote:
[..]
And.....CUT !! OK jongens, part 2 staat er op. Nu nog de buitenopnamen.. koffie ?
( Is wel niet historisch, maar staat wel zo in het script he Kleinduimpje ? )
En staat het gegil van de figuranten sterk genoeg op de geluidsband . Maar goed, kunnen we later eventueel nog eens overdoen. Die take met M.Jackson, zouden we die er op het laatst nog aan toevoegen. Jaaa, super.
Als jij beweert dat dit niet historisch is verwacht ik van jou dan wel argumenten waarom dat niet zo zou zijn, en allerlei speculaties, waarvan je zonet een treffend voorbeeld gaf, wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-12-2010 20:27:34 ]
Allereerst even de opmerking maken dat " geen enkel auteur van eender welk evangelie " ooggetuigen is geweest. Geen enkel auteur van de evangelies was een apostel, zomin de auteur Johannes. En waar staat er ergens, in eender welk evangelie, dat de meest intieme leerling Johannes was ? Dit evangelie is trouwens door verschillende auteurs geschreven, waarvan het eerste deel niet vóór het jaar 90 en het laatste deel zowat rond 120 n.C.quote:
[..]
Het evangelie volgens Johannes komt nogal serieus op me over, en als dit evangelie dan ook nog zelf beweert dat het door een van de meest intieme leerlingen van Jezus geschreven is ben ik in eerste instantie geneigd, een feitelijk verlag, zoals dat van de gevangenneming en kruisiging is, serieus te nemen.
Als jij beweert dat dit niet historisch is verwacht ik van jou dan wel argumenten waarom dat niet zo zou zijn, en allerlei speculaties, waarvan je zonet een treffend voorbeeld gaf, wel.
En nu ga ik hier geen bronvermelding over geven, gezien deze wetenschap reeds gemeengoed is.
En over welke speculaties hebt u het trouwens ?
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 09-12-2010 20:15:58 ]
De vrije volken. Goed punt. Die had je ten tijde van Jezus niet.quote:
[..]
Slechte vergelijking. Frodo's quest is niet voor de mens, maar voor de vrije volken (Elven, Enten, Dwergen, Mensen, Hobbits. Ook gaat hij niet dood.
Dan kun je denk ik beter Jedi's en the Force nemen als voorbeeld.
Oh wacht.
Vervang Elven, Enten, Dwergen, Mensen en Hobbits door Joden, Sadduceeën, de Farizeeën, de Zeloten en de Essenen en de vergelijking komt ineens heel dichtbij.
En als je LotR gelezen had weet je dat Frodo wel degelijk dood gaat
Och, zijn we toch grappig. Niks op de buis ?quote:
[..]
De vrije volken. Goed punt. Die had je ten tijde van Jezus niet.
Oh wacht.
Vervang Elven, Enten, Dwergen, Mensen en Hobbits door Joden, Sadduceeën, de Farizeeën, de Zeloten en de Essenen en de vergelijking komt ineens heel dichtbij.
En als je LotR gelezen had weet je dat Frodo wel degelijk dood gaat
We hadden het over vergelijkingen die er volgens hem niet zouden zijn. Bijna stuk voor stuk komen ze dus wél voor in beide sprookjesverhalen.quote:
[..]
Och, zijn we toch grappig. Niks op de buis ?
Jij beweert dat geen van de evangeliën door een ooggetuige is geschreven.quote:
[..]
Allereerst even de opmerking maken dat " geen enkel auteur van eender welk evangelie " ooggetuigen is geweest. Geen enkel auteur van de evangelies was een apostel, zomin de auteur Johannes. En waar staat er ergens, in eender welk evangelie, dat de meest intieme leerling Johannes was ? Dit evangelie is trouwens door verschillende auteurs geschreven, waarvan het eerste deel niet vóór het jaar 90 en het laatste deel zowat rond 120 n.C.
En nu ga ik hier geen bronvermelding over geven, gezien deze wetenschap reeds gemeengoed is.
Welke argumenten heb je daarvoor?
Het evangelie zelf beweert iets heel anders, namelijk:
Dat het geschreven is door de "leerling die Jezus liefhad", die vlak naast Jezus aanlag bij het laatste avondmaal, wat dus duidt op een zeer intieme relatie met Jezus, die als enige mannelijke leerling aanwezig was bij de kruisiging en de zorg voor de moeder van Jezus, Maria, kreeg toevertrouwd, wat duidt op het grootst mogelijke vertrouwen dat Jezus in deze leerling had, die na Petrus het lege graf binnen ging en als eerste leerling de opgestane Jezus herkende.
Deze speculatie:quote:En over welke speculaties hebt u het trouwens ?
quote:
[..]
Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )
Ik beweer niks. Het zijn ALLE bijbeldeskundigen die dat beweren.quote:Jij beweert dat geen van de evangeliën door een ooggetuige is geschreven.
Dat alle deskundigen het daar over eens zijn. En wie ben ik om dat tegen te spreken.quote:Welke argumenten heb je daarvoor?
O, en waar staat dát ? Kan u me dit even aanwijzen ?quote:Het evangelie zelf beweert iets heel anders, namelijk:
Dat het geschreven is door de "leerling die Jezus liefhad",
En ik geloof ten stelligste dat Jezus hetero was. Misschien was het wel Maria Magdalena. En dat zij wél de meest geliefde leerling was staat wél op verschillende plaatsen in de evangelies.quote:.. die vlak naast Jezus aanlag bij het laatste avondmaal, wat dus duidt op een zeer intieme relatie met Jezus,
En uit welke versie komt deze bewering ? Uit Markus, Matteüs, Lukas of Johannes ? Ze verschillen daarin nogal drastisch he ? Nog niet opgevallen ? Ik denk dat u de evangelies leest met zekere vooringenomenheid, u leest wat u verwacht te lezen.quote:.. die als enige mannelijke leerling aanwezig was bij de kruisiging en de zorg voor de moeder van Jezus, Maria, kreeg toevertrouwd, wat duidt op het grootst mogelijke vertrouwen dat Jezus in deze leerling had, die na Petrus het lege graf binnen ging en als eerste leerling de opgestane Jezus herkende.
En nu mijn speculatie omtrent Bar-Abbas, wat wil zeggen :- zoon van de vader - en is GEEN eigennaam. Wie zouden ze daar dan mee bedoelen ? U mag ook eens een gok doen.
Blijkbaar heb ik dat boek wat beter gelezen dan jij. Frodo vertrekt samen met Bilbo met het laatste schip van de Elven naar Valinor. Aangezien ze niet onsterfelijk zijn zullen ze daar wel ooit op natuurlijke wijze aan hun einde komen, maar dat is buiten het verhaal. maar nu botquote:
En als je LotR gelezen had weet je dat Frodo wel degelijk dood gaat
Ik heb het alleen over het evangelie volgens Johannes.quote:
[..]
Ik beweer niks. Het zijn ALLE bijbeldeskundigen die dat beweren.
[..]
Dat alle deskundigen het daar over eens zijn. En wie ben ik om dat tegen te spreken.
[..]
O, en waar staat dát ? Kan u me dit even aanwijzen ?
[..]
En ik geloof ten stelligste dat Jezus hetero was. Misschien was het wel Maria Magdalena. En dat zij wél de meest geliefde leerling was staat wél op verschillende plaatsen in de evangelies.
[..]
En uit welke versie komt deze bewering ? Uit Markus, Matteüs, Lukas of Johannes ? Ze verschillen daarin nogal drastisch he ? Nog niet opgevallen ? Ik denk dat u de evangelies leest met zekere vooringenomenheid, u leest wat u verwacht te lezen.
Zoals je wel begrepen zult hebben neem ik niet aan dat de apostel Johannes hiervan de auteur is.
Mijn persoonlijke mening is dat Lazarus hier de auteur van was, waarvoor ik al een referentie heb gegeven, voor degene die erin geïnteresseerd is.
Vast staat intussen het volgende:
Op verschillende plaatsen in dit evangelie komt een leerling voor die "de leerling van wie Jezus veel hield" genoemd wordt.
Dit is ook een mannelijk persoon, want hij wordt met "hij" aangeduid.
Tevens wordt van de auteur gezegd dat deze diezelfde leerling van wie Jezus veel hield was.
Als we dus deze leerling kunnen identificeren weten we wie de auteur is:
Belangrijke teksten in dit verband:
Johannes 11
5 Jezus hield veel van Marta en haar zuster, en van Lazarus.
Johannes 11
35 Jezus begon ook te huilen, 36 en de Joden zeiden: Wat heeft hij veel van hem gehouden!
Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?
Johannes 19
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.
Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf.
Johannes 21
4 Toen het al ochtend werd, stond Jezus op de oever, al wisten de leerlingen niet dat het Jezus was. 5 Hij riep: Hebben jullie soms iets te eten? Nee, antwoordden ze. 6 Gooi het net aan stuurboord uit, riep Jezus, dan lukt het wel. Ze wierpen het net uit en er zat zo veel vis in dat ze het niet omhoog konden trekken. 7 De leerling van wie Jezus hield zei tegen Petrus: Het is de Heer!
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
[ Bericht 3% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-12-2010 21:26:03 ]
Heb je toch niet goed gelezen. Als je opgelet had had je zelfs nóg een dikke vergelijking tussen de 2 sprookjesboeken kunnen lezen. Vergeet niet dat literair gezien (als je al zover wil gaan om de bijbel literair te nomen) dood zijn en gestorven zijn 2 heel verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Blijkbaar heb ik dat boek wat beter gelezen dan jij. Frodo vertrekt samen met Bilbo met het laatste schip van de Elven naar Valinor. Aangezien ze niet onsterfelijk zijn zullen ze daar wel ooit op natuurlijke wijze aan hun einde komen, maar dat is buiten het verhaal. maar nu bot
En waar staat er nu dat dit een man was ?? Bedenk ook dat dit reeds een vertaling is uit get Grieks. En wat ik bedoelde met vooringenomen lezen, wel hier het voorbeeld waarop ik wachtte, of denk u met een bleu te doen te hebben ? Joh. 19:26 : Zet nu eens Maria Magdalena in de plaats van ' leerling ' , en de zoon van Maria magdalena in de plaats van ' uw zoon '. Heb je het ?quote:Vast staat intussen het volgende:
Op verschillende plaatsen in dit evangelie komt een leerling voor die "de leerling van wie Jezus veel hield" genoemd wordt.
Dit is ook een mannelijk persoon, want hij wordt met "hij" aangeduid.
Tevens wordt van de auteur gezegd dat deze diezelfde leerling van wie Jezus veel hield was.
Wat lezen we dan ?
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar Maria Magdalena(de leerling van wie hij veel hield), zei hij tegen Maria Magdalena(zijn moeder) : Dat is uw zoon,( Magdalena's zoon ) 27 en daarna tegen Maria Magdalena (de leerling): Dat is je moeder.( de moeder van Jezus) Vanaf dat moment nam Maria Magdalena(die leerling) haar (Jezus' moeder) bij zich in huis.
Al zo eens gelezen ?
De discussie wat voor vorm het kruis had wordt inderdaad niet beslecht op basis van het woord 'stauros', dat kan immers zowel een paal als paal met dwarsbalk voorstellen. Stauros werd naar mijn weten niet gebruikt om aan te geven dat iemand was opgehangen, in de context waarin Paul het gebruikt betekent verwijst het naar een kruisiging (hetzij aan een paal of paal met dwarsbalk) en dat was mijn punt.quote:
[..]
Een detailpuntje, wat me toch wel interesseert.
Volgens mij wordt nergens in het NT expliciet over een kruis gesproken.
Stauros betekent paal, en het woordje tou heeft in dit verband niet veel belang, het is nogal een vaag woordje, wat zoiets als “de” kan betekenen.
Let wel, er staat niet “tau”, wat de naam voor de Griekse letter T is, en dus zou kunnen verwijzen naar de kruisvorm.
Haha, dat jij dit zegt ook. Net alsof jij wel overal op ingaat.quote:
[..]
En nu dat ik een heel epistel heb geschreven ( met uitgebreide bronvermelding ) in wiens opdracht de eerste bladzijden van het O.T. zijn geschreven en door wie en wanneer, is het wat stil geworden, he KD ?
Ik ga er niet op in omdat het een hele andere discussie zal oprakelen die offtopic is.
En dit zeg jij. Je zei vanmiddag nog dit:quote:
[..]
Ik beweer niks. Het zijn ALLE bijbeldeskundigen die dat beweren.
[..]
Dat alle deskundigen het daar over eens zijn. En wie ben ik om dat tegen te spreken.
Tamelijk tegenstrijdig.quote:
[..]
En zelfs als ik hier alleen sta.. Wat heeft de meerderheid van stemmen met de waarheid te zien ?
Bovendien is het natuurlijk kolder dat "alle bijbeldeskundigen zeggen dat Johannes niet door een ooggetuige geschreven is".
aan smijten met bijbel verzen hebben we niet zoveel ik denk dat de christelijke religie als een totaal als onwaar kan worden beschouwd,
dat brengt me eigenlijk op de volgende vraag: Waar geloof jij precies in zal een paar steekwoorden noemen om je op weg te helpen:
De wereld geschapen in 7 dagen.
De slechte eigenschappen van god in het oude testament.
Wereldwijde overstroming van de aarde
Bestaan van jezus, de uitvoering van de wonderen en de wederopstanding.
Uitstorting van de heilige geest
Wat doe je met alle tegenstellingen in de bijbel? Ben je daar blind voor wat voor regels gebruik je voor interpretatie van de bijbel.
Uit de tijd dat ik nog een christelijk gelovige kan ik zeggen dat het constant gevecht was tussen mijn verstand en hetgeen ik wilde geloven en dat ik het vooral wilde geloven omdat ik er mee opgegroeid was en mensen waar ik veel respect voor heb/had geloofden dat ook.
Niet het christelijk geloof aanhangen maakt niet gelijk de bijbel (OT en NT) waardeloos als historische bron natuurlijk.quote:
KD,
aan smijten met bijbel verzen hebben we niet zoveel ik denk dat de christelijke religie als een totaal als onwaar kan worden beschouwd,
En ik wil best ingaan op je vragen, maar het is wel offtopic dus ik hoop niet het een hele nieuwe discussie oproept.
De aarde is niet in 6 dagen geschapen. Ik geloof in het scheppingsverhaal op de manier waarop het (volgens mij) bedoeld was: het overbrengen van een theologische boodschap, niet een natuurkundige.quote:
dat brengt me eigenlijk op de volgende vraag: Waar geloof jij precies in zal een paar steekwoorden noemen om je op weg te helpen:
De wereld geschapen in 7 dagen.
Er zijn teksten in het Oude Testament die ik moeilijk vind en niet begrijp maar ik zie de oudtestamentische God niet als een slechte God, integendeel. Het hele Oude Testament, de moeilijke teksten daargelaten, staat vooral in het teken van rechtvaardigheid en barmhartigheid.quote:
De slechte eigenschappen van god in het oude testament.
Het waren andere tijden, hardere tijden, bloedige tijden. God haatte de kwaadaardigheid en strafte ongekend hard. Het is streng, maar is het slecht? Ik denk het niet.
Ik geloof dat de vloed lokaal was.quote:
Wereldwijde overstroming van de aarde
Allemaal zonneklaar.quote:
Bestaan van jezus, de uitvoering van de wonderen en de wederopstanding.
Geloof ik ook.quote:
Kijken of de tegenstrijdigheden op een redelijke wijze te harmoniseren zijn. Zo niet, dan blijven ze tegenstrijdig en klopt er iets niet. Wellicht omdat mijn kennis tekort schiet, of wellicht omdat het daadwerkelijk tegenstrijdigheden zijn. Dat kan.quote:
Wat doe je met alle tegenstellingen in de bijbel? Ben je daar blind voor wat voor regels gebruik je voor interpretatie van de bijbel.
O, is er iets waar ik geen antwoord op heb gegeven KD ? Wat mag dát wel wezen. U hoeft natuurlijk niet op mijn uitgebreid antwoord volgende op uw vraag, te reageren, maar geeft toch wel een gigantische deuk ik je geloofwaardigheid niet ? Uw reactie hier is ook wel zeer doorzichtig en is typisch voor " gelovigen" die in de hoek gedreven zijn.quote:
[..]
Haha, dat jij dit zegt ook. Net alsof jij wel overal op ingaat.
Ik ga er niet op in omdat het een hele andere discussie zal oprakelen die offtopic is.
Hahahaha, wie doet beter ? Nog zo'n killer en het is nieuwjaar.quote:Het waren andere tijden, hardere tijden, bloedige tijden. God haatte de kwaadaardigheid en strafte ongekend hard. Het is streng, maar is het slecht? Ik denk het niet.
KD, mag ik u er op wijzen dat dit antwoord totaal OFF topic is, om het met uw eigen normen te beoordelen. Sorry, off topic - antwoord.quote:
[..]
Niet het christelijk geloof aanhangen maakt niet gelijk de bijbel (OT en NT) waardeloos als historische bron natuurlijk.
En ik wil best ingaan op je vragen, maar het is wel offtopic dus ik hoop niet het een hele nieuwe discussie oproept.
[..]
De aarde is niet in 6 dagen geschapen. Ik geloof in het scheppingsverhaal op de manier waarop het (volgens mij) bedoeld was: het overbrengen van een theologische boodschap, niet een natuurkundige.
[..]
Er zijn teksten in het Oude Testament die ik moeilijk vind en niet begrijp maar ik zie de oudtestamentische God niet als een slechte God, integendeel. Het hele Oude Testament, de moeilijke teksten daargelaten, staat vooral in het teken van rechtvaardigheid en barmhartigheid.
Het waren andere tijden, hardere tijden, bloedige tijden. God haatte de kwaadaardigheid en strafte ongekend hard. Het is streng, maar is het slecht? Ik denk het niet.
[..]
Ik geloof dat de vloed lokaal was.
[..]
Allemaal zonneklaar.
[..]
Geloof ik ook.
[..]
Kijken of de tegenstrijdigheden op een redelijke wijze te harmoniseren zijn. Zo niet, dan blijven ze tegenstrijdig en klopt er iets niet. Wellicht omdat mijn kennis tekort schiet, of wellicht omdat het daadwerkelijk tegenstrijdigheden zijn. Dat kan.
Oh, dus eerst beschuldig je KD er van dat hij geen antwoord geeft op alle vragen, vervolgens geeft hij een duidelijke reactie op een aantal vragen die zijn achtergrond verduidelijken (en daarom mijns inziens wel belangrijk voor deze discussie) en dan krijgt hij daar weer commentaar op.quote:
[..]
KD, mag ik u er op wijzen dat dit antwoord totaal OFF topic is, om het met uw eigen normen te beoordelen. Sorry, off topic - antwoord.
Daarbij voegt bovenstaande reactie van jou ook niet heel veel toe aan de discussie, wel?
Ho ja ? en waar heeft KD dan op mijn posting geantwoord ? Niet dus! Waarom ? Met een smoes alszou mijn posting off topic zijn, terwijl dit enkel - een verduidelijking was op ZIJN antwoord " dat de schrijvers van het O.T. dan wel duizend jaar geworden zijn ". Ben je nog mee ? OK, let nu op : Op een soortgelijke posting van Daniël geeft hij dan wél een antwoord ( off topic ). En waarom ? Omdat hij hier verder kan gaan met zijn ' welles-nietes ' spelletje. Waar ergens ziet u een bronvermelding ? Ik zou hierop kunnen antwoorden dat zijn antwoord niet strookt met de bijbel, als u dat als bron wil vermelden. En nogmaals, gaan we op zoek naar de 'Historische' Jezus ? Dan moet men hier niet af komen met dogma's en mythologiën. Zoek het dan maar lekker onder 'gelovigen' uit en bevestiging krijgen over al de onzin wat ik hier al heb gelezen. Nog een prettige dag.quote:
[..]
Oh, dus eerst beschuldig je KD er van dat hij geen antwoord geeft op alle vragen, vervolgens geeft hij een duidelijke reactie op een aantal vragen die zijn achtergrond verduidelijken (en daarom mijns inziens wel belangrijk voor deze discussie) en dan krijgt hij daar weer commentaar op.
Daarbij voegt bovenstaande reactie van jou ook niet heel veel toe aan de discussie, wel?
Ik stel voor om de discussie hier op de historische Jezus te houden; je kunt eventueel KD uitnodigen om in het topic geloof jij? hier verder op in te gaanquote:
KD,
aan smijten met bijbel verzen hebben we niet zoveel ik denk dat de christelijke religie als een totaal als onwaar kan worden beschouwd,
dat brengt me eigenlijk op de volgende vraag: Waar geloof jij precies in zal een paar steekwoorden noemen om je op weg te helpen:
De wereld geschapen in 7 dagen.
De slechte eigenschappen van god in het oude testament.
Wereldwijde overstroming van de aarde
Bestaan van jezus, de uitvoering van de wonderen en de wederopstanding.
Uitstorting van de heilige geest
Wat doe je met alle tegenstellingen in de bijbel? Ben je daar blind voor wat voor regels gebruik je voor interpretatie van de bijbel.
Uit de tijd dat ik nog een christelijk gelovige kan ik zeggen dat het constant gevecht was tussen mijn verstand en hetgeen ik wilde geloven en dat ik het vooral wilde geloven omdat ik er mee opgegroeid was en mensen waar ik veel respect voor heb/had geloofden dat ook.
En als we een dak willen plaatsen hebben we daar wel eerst een huis voor nodig, als je me begrijpt, zoniet zitten we hier in de kortste keren met zijn allen met een filiaal van ' Geloof jij ?'.quote:
[..]
Ik stel voor om de discussie hier op de historische Jezus te houden; je kunt eventueel KD uitnodigen om in het topic geloof jij? hier verder op in te gaan
Als ik beweer dat Jezus een Esseen was, moet ik noodgedwongen de joodse geschiedenis induiken. Is dat off topic ? Als Jezus zou gesproken hebben met Mozes en co. moet ik via het O.T. kunnen aantonen dat dit een 'verzinsel' was. Off topic? Maar hier komen beweren dat ' opstanding uit de dood ' ( fystiek ) heeft plaats gevonden, DAT is pas 'off topic', gezien dit wetenschappelijk gezien on-mogelijk is. Enkel mogelijk in de mythologische versie van ' Jezus '. En deze standpunten kan men beter plaatsen in de topic ' Geloof jij '. Ik hoop dat u dit bedoelde Haushofer ?
Meen je dit?quote:
[..]
O, is er iets waar ik geen antwoord op heb gegeven KD ? Wat mag dát wel wezen.
Deze post, deze post, deze post, deze post, delen van deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post en deze post.
Dat zijn er veel. Ik reageer niet op één offtopic post van jou en je schiet gelijk in de stress. Dat is hypocriet, ATON.
ATON, dat zal ik je uitleggen. Ik geef antwoord op de post van Daniël om twee redenen.quote:
[..]
Ho ja ? en waar heeft KD dan op mijn posting geantwoord ? Niet dus! Waarom ? Met een smoes alszou mijn posting off topic zijn, terwijl dit enkel - een verduidelijking was op ZIJN antwoord " dat de schrijvers van het O.T. dan wel duizend jaar geworden zijn ". Ben je nog mee ? OK, let nu op : Op een soortgelijke posting van Daniël geeft hij dan wél een antwoord ( off topic ). En waarom ?
1. Een aantal vragen raken de vraag van de historische Jezus.
2. Ik verwacht niet dat er een hele offtopic discussie zal ontstaan vanuit mijn post.
Waarom ik niet reageer op jouw offtopic post, heeft ook een aantal redenen:
1. Het heeft vrijwel niets met de historische Jezus te maken (offtopic).
2. Het is vrijwel onontkoombaar dat als we over het auteurschap van het Oude Testament komen te spreken, daar een discussie uit ontstaat. Een discussie die, het moge duidelijk zijn, niet thuishoort in dit topic.
3. Als onze discussies op het komt komen dat het ergens over gaat en ik jou vraag iets te onderbouwen krijg ik vrijwel altijd antwoorden in de trant van "Je weet niet veel he?" of 'Ach, je ziet maar' of 'Zoek het zelf maar op" of "Ik kan geen blinde ziende maken".
Dit is kinderachtig en maakt jou tot een tamelijk vervelende discussiepartner. Hier zul je iets aan moeten doen.
Naast de bijbelse bronnen heb ik o.a. Tacitus, Josephus, Suetonius, Lucianus, Plinius de Jongere, Celsus, Eusebius en Porphyrios genoemd. Vertel eens ATON, hoeveel oude bronnen heb jij genoemd om jouw 'Christenen zijn eigenlijk zeloten'-statement te onderbouwen?quote:
Waar ergens ziet u een bronvermelding ?
Waar onderbouw ik mijn statements met dogma's? Voorbeelden graag.quote:
En nogmaals, gaan we op zoek naar de 'Historische' Jezus ? Dan moet men hier niet af komen met dogma's en mythologiën.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 10-12-2010 13:53:35 ]
Jouw uitleg komt me bijzonder gekunsteld, en wat mij betreft ongeloofwaardig, voor.quote:
Kleinduimpje schreef:
[..]
En waar staat er nu dat dit een man was ?? Bedenk ook dat dit reeds een vertaling is uit get Grieks. En wat ik bedoelde met vooringenomen lezen, wel hier het voorbeeld waarop ik wachtte, of denk u met een bleu te doen te hebben ? Joh. 19:26 : Zet nu eens Maria Magdalena in de plaats van ' leerling ' , en de zoon van Maria magdalena in de plaats van ' uw zoon '. Heb je het ?
Wat lezen we dan ?
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar Maria Magdalena(de leerling van wie hij veel hield), zei hij tegen Maria Magdalena(zijn moeder) : Dat is uw zoon,( Magdalena's zoon ) 27 en daarna tegen Maria Magdalena (de leerling): Dat is je moeder.( de moeder van Jezus) Vanaf dat moment nam Maria Magdalena(die leerling) haar (Jezus' moeder) bij zich in huis.
Al zo eens gelezen ?
Dit is de tekst waar het om gaat:
Johannes 19
25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.
Er wordt inderdaad gezegd dat Maria Magdalena aanwezig is bij de kruisiging, en het zou dus inderdaad mogelijk zijn dat als hier over de leerling van wie Jezus veel hield gesproken wordt hier Maria Magdalena mee bedoeld zou kunnen zijn.
De zoon waarvan sprake is zou volgens jou de zoon van Maria Magdalena zijn.
Een probleem is dan wel dat die hier nergens genoemd wordt, evenmin als in het hele Johannes evangelie, en daarom lijkt het mij toch wel bijzonder ver gezocht dat de uitspraak "Dat is uw zoon" betrekking zou hebben op iemand die verder helemaal nergens genoemd wordt.
Temeer daar een figuur die helemaal geen rol speelt in dit verhaal, namelijk de zuster van Maria, wel genoemd wordt.
Om het nog vreemder te maken: volgens jou zou Hij tegen zijn moeder Maria zeggen dat de zoon van Maria Magdalena de zoon van de moeder van Jezus was, terwijl notabene zijn eigen moeder erbij stond.
Bijzonder onlogisch.
Het is überhaupt onlogisch en gezocht dat de uitspraak "dat is je zoon" betrekking zou hebben op een relatie tussen 2 personen die niet dezelfde zouden zijn al de personen waarop de uitspraak die er direct op volgt "dat is je moeder" betrekking heeft.
Verder gaat het hier dus weer om de inmiddels bekende leerling van wie Jezus veel hield en uit eerdere citaten die ik hiervan gegeven heb blijkt dat dit een man is. Er wordt immers gesproken over "hij" en "hem".
Je kunt er ook andere vertalingen op na lezen en zult zien dat dit geen verschil maakt.
Dit is bijvoorbeeld de Griekse versie van Johannes 21:20
http://biblos.com/john/21-20.htm
Zo, dank je voor het antwoorden.quote:
Kijken of de tegenstrijdigheden op een redelijke wijze te harmoniseren zijn. Zo niet, dan blijven ze tegenstrijdig en klopt er iets niet. Wellicht omdat mijn kennis tekort schiet, of wellicht omdat het daadwerkelijk tegenstrijdigheden zijn. Dat kan.
Ondanks dat zelfs de mod denkt dat het offtopic was zie ik dat anders.
Het ging me om het laatste punt. Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, van 2 scheppings verhalen tot bijvoorbeeld het feit dat ik eerder weleens genoemd heb dat jezus een zoon van jozef moest zijn zodat jezus voortkwam uit het geslacht van david. Maar jezus kwam niet uit het geslacht van david, want jozef was niet zijn (natuurlijke vader). Zo zijn er zoveel van dat soort dingen in de bijbel.
Het lijkt me van essentieel belang dat we onderkennen dat er gesteld wordt dat de bijbel het onfeilbare boek van de onfeilbare god is. Waarom is dat boek dan ook niet gewoon in steen gehakt net als de 10 geboden. Ipv van aan menselijke verhalenvertellers doorgegeven voordat het opgeschreven werd (door mensen) en aangepast is (door mensen).
Dat maakt het toch wel heel moeilijk om het boek serieus te nemen?
Zelfs als er een historische jezus was, dan staat zijn echte leven waarschijnlijk heel ver af van hetgeen opgetekend.
Ik zal mijn commentaar over de schepping versus evolutie wel even laten zitten. Laten we dat maar eens in een ander topic doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Daniel1976 op 10-12-2010 16:24:33 ]
Dan vind je het zeker ook vreemd dat de verantwoordelijkheid voor de misdaden van de inquisitie en kruistochten bij de Roomse kerk wordt gelegd, en niet bij de wereldlijke macht, die de opgelegde straffen gehoorzaam ten uitvoer bracht en de moorden beging, zodat de kerk haar handen in onschuld kon wassen.quote:
[..]
@ KD3,
ik begreep ineens je punt. Maar dan is en blijft het vreemd dat Paulus beweert dat de Joden Christus gedood hebben.
Ik vind het nogal onduidelijk wat je hier beweert. Heb je hier misschien citaten van?quote:Trouwens nog een mooie tekst van Paulus:
"Christus is gestorven VOOR de god van deze Wereld" is een tekst van Paulus.
Wat geloven Christenen? De mens had iets fout gedaan, God was toornig. Pas na de dood van zijn zoon, kon God de mens vergeven. Jezus is dus gestorven VOOR God. En niet voor satan. Nergens in de Bijbel staat namelijk dat satan wil dat Jezus gedood zou worden. Wat is dan de conclusie? De God van de Christenen is de God van deze Wereld, en Paulus predikt een andere God!
Inderdaad, zo op het eerste zicht lijkt het vreemd, maar nog vreemder als u de andere evangelisten hun verslag er bij haalt. Ga eens even uit van het idee dat Jezus als politiek disident is gekruisigd, lijkt het dan zo vreemd dat men de zoon van Maria Magdalena ( Mariamne ) angstvallig verborgen heeft gehouden ? Is het ook niet vreemd moest de ' leerling ' Johannes zo maar bij deze kruisiging aanwezig zijn ? Om welke reden was Petrus reeds gaan lopen ? Was de kans niet bijzonder groot dat hij ook zou gearresteerd zijn ?quote:Jouw uitleg komt me bijzonder gekunsteld, en wat mij betreft ongeloofwaardig, voor.
Dit is de tekst waar het om gaat:
Johannes 19
25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.
Er wordt inderdaad gezegd dat Maria Magdalena aanwezig is bij de kruisiging, en het zou dus inderdaad mogelijk zijn dat als hier over de leerling van wie Jezus veel hield gesproken wordt hier Maria Magdalena mee bedoeld zou kunnen zijn.
De zoon waarvan sprake is zou volgens jou de zoon van Maria Magdalena zijn.
Een probleem is dan wel dat die hier nergens genoemd wordt, evenmin als in het hele Johannes evangelie, en daarom lijkt het mij toch wel bijzonder ver gezocht dat de uitspraak "Dat is uw zoon" betrekking zou hebben op iemand die verder helemaal nergens genoemd wordt.
We hebben hier nog een onduidelijk figuur bij het kruis: Maria, de vrouw van Klopas.
Er zouden op dat moment drie Maria's onder het kruis hebben gestaan.
Even kijken wat de andere evangelisten weten op te sommen:
( Marc.15:40 ) Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus de jongere en Joses, en Salome.
Matteûs die Marcus als bron gebruikt:
( Matt.27:56 ) Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus en Josef, en de moeder van de zonen van Zebedeüs.
Bij Johannes komt er nog een derde Maria bij, de vrouw van Klopas. Wie was die Klopas? Deze " naam " duikt nog enkele malen op, namelijk in 62 n.C. als Jakobus werd vermoord en een bejaarde man zijn functie overnam ; Simon,zoon van Klopas. Na Jezus' dood had zijn broer Jakobus reeds de leiding overgenomen. Ook moeilijk te geloven dat Maria (Klopas) de zus zou geweest zijn van Maria ( Jezus'moeder ). Wat veel aannemelijker lijkt is dat de 'Maria, moeder van Jakobus en Joses' uit Marcus dezelfde Maria was als de moeder van Jeus en dat het evangelie van Johannes ( of latere bewerkers) er een derde Maria bij heeft gemaakt, de vrouw van Klopas, die in feite precies dezelfde vrouw was, en wel om te verhullen dat Maria, de moeder van Jezus, na de dood van Jozef, met zijn broer was gehuwd. Er is nog één aspect aan Klopas dat deze interpretatie schraagt. Klopas komt het Hebreeuwse stamwoord ' Chalaph ' en betekend ' veranderen' of 'vervangen'. De term ' kalifaat' is daar van afgeleid, waarmee een dynastieke opvolging van heersers wordt bedoeld. Het is dus in feite een ' bijnaam'. Hij is degene die zijn broer na diens overlijden heeft vervangen. Het Klopas wordt elders vermeld met de Griekse vorm van dezelfde naam: 'Alphaeus'. ( bron : hoogleraar Godsdienstwetenschappen James D.Tabor )
Dit is een terechte opmerking. Zoals ik net heb duidelijk gemaakt krijgt deze wél vorm. Ik kan dit nog wel veder verduidelijken, maar dan wordt deze posting echt te groot.quote:Temeer daar een figuur die helemaal geen rol speelt in dit verhaal, namelijk de zuster van Maria, wel genoemd wordt.
Neenee, niet de zoon van de moeder van Jezus, maar de zoon van Maria Magdalena. Samengevat vraagt Jezus aan Maria Magdalena en haar zoon, om verder voor Zijn moeder te zorgen. Hij zou er hebben kunnen bij zeggen : Mama, ziedaar uw kleinzoon.quote:Om het nog vreemder te maken: volgens jou zou Hij tegen zijn moeder Maria zeggen dat de zoon van Maria Magdalena de zoon van de moeder van Jezus was, terwijl notabene zijn eigen moeder erbij stond.
Nogmaals, dit blijkt niet uit deze teksten, zelfs niet in de Griekse, of zie ik en de rest van de godsdienstwetenschappers hier iets over het hoofd ?quote:Verder gaat het hier dus weer om de inmiddels bekende leerling van wie Jezus veel hield en uit eerdere citaten die ik hiervan gegeven heb blijkt dat dit een man is. Er wordt immers gesproken over "hij" en "hem".
Wacht ik zoek het er even bij.
Ik vind het alleen wel heel lastig om zoals jij doet ATON, over de inhoud te discussiëren omdat het fundament al niet klopt, je kunt niet zeggen de bijbel klopt niet en dan vervolgens met versen gaan slaan. Want de bron is onduidelijk.
Feit is dat de vroegen christenen er van uitgingen dat op een gegeven moment met pinksteren de heilige geest is uitgestort. Hierdoor moest je ineens mensen met visioenen en wanen serieus gaan nemen. Historici hebben zo bijvoorbeeld ook achterhaald dat een epilepische aanval in die tijden vaak als een teken van goddelijke interventie werd gezien.
Vanuit het argument dat die mensen bevangen waren door de heilige geest toen ze hun verhalen schreven, kwamen er wel heel erg veel christelijke boeken. De toenmalige paus moest daar even orde in scheppen. En dat is een helemaal niet zo'n goddelijke ontstaansgeschiedenis voor wat een goddelijk boek zou moeten zijn.
quote:Daar het vrij onwaarschijnlijk is dat de voorouders van de Salische Franken en Merovingen een zuivere en vooral koninklijke bloedlijn van de stam van altBenjamin zouden doorgeven, moeten we toch eens kijken naar een andere legende, namelijk die van Maria Magdalena en haar kindje, die per boot als vluchtelinge aankwam in Zuid-Frankrijk. Zou deze legende ons proberen te vertellen dat de koninklijke familie van Juda in de vroege eerste eeuw in ballingschap naar Zuid-Frankrijk kwam, om daar zijn bloedlijn voort te zetten? Volgens kenner en Dode Zeerollen expert Barbara Thiering gebeurde dit welzeker, namelijk in ca. 44 n.Chr. Waarschijnlijk reisden ze via de haven van Alexandrië in Egypte. De boot zou op weg zijn geweest naar Marseille, maar tijdens noodweer zijn gestrand in de Camarque, het toenmalige Romeinse Gallia-Septimania.
Die legenden ken ik, maar blijven echter alleen maar legenden. Marietje is misschien wel eens op vakantie in Frankrijk geweest, maar is daar niet begraven. Hahahaquote:
Tsja er bestaat een legende over dat marietje met de kleine in frankrijk aankomt.
Wacht ik zoek het er even bij.
Dat deze bron onduidelijk is, is minstens een understatement, maar we moeten het daar deels mee doen. Met andere bronnen er naast te leggen kan er zich nog een patroon aftekenen wat plausibel te noemen is. Zich vergapen aan detaîls is zinloos, en toch kunnen zekere detaïls die men over het hoofd gezien heeft een duidelijker inzicht geven. Het is echt forensisch te werk gaan.quote:Ik vind het alleen wel heel lastig om zoals jij doet ATON, over de inhoud te discussiëren omdat het fundament al niet klopt, je kunt niet zeggen de bijbel klopt niet en dan vervolgens met versen gaan slaan. Want de bron is onduidelijk.
Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.quote:Feit is dat de vroegen christenen er van uitgingen dat op een gegeven moment met pinksteren de heilige geest is uitgestort. Hierdoor moest je ineens mensen met visioenen en wanen serieus gaan nemen. Historici hebben zo bijvoorbeeld ook achterhaald dat een epilepische aanval in die tijden vaak als een teken van goddelijke interventie werd gezien.
Vanuit het argument dat die mensen bevangen waren door de heilige geest toen ze hun verhalen schreven, kwamen er wel heel erg veel christelijke boeken. De toenmalige paus moest daar even orde in scheppen. En dat is een helemaal niet zo'n goddelijke ontstaansgeschiedenis voor wat een goddelijk boek zou moeten zijn.
Barbara Thiering heeft wel meer geschreven. Moet ze me eens uitleggen hoe de ossuaria van Maria Magdalena ( Mariamne Mara )en haar zoon in Talpiot zijn gevonden. Dat verre familieleden de benen hebben moeten nemen naar verre diaspora is een feit, maar daar was Maria Magdalena niet bij.quote:
quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Saintes-Maries-de-la-Mer
Ga daar vaak op vakante
Nou versterkt ik je maria + kind van jezus hypothese met een legende die gelukkig ouder is dan dat fake boek "Holy Blood, Holy Grail", nou is het nog niet goedquote:
Die legenden ken ik, maar blijven echter alleen maar legenden. Marietje is misschien wel eens op vakantie in Frankrijk geweest, maar is daar niet begraven. Hahaha
Wat voor waarde heeft de inhoud nog als de bron zo onduidelijk is. Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.quote:Dat deze bron onduidelijk is, is minstens een understatement, maar we moeten het daar deels mee doen. Met andere bronnen er naast te leggen kan er zich nog een patroon aftekenen wat plausibel te noemen is. Zich vergapen aan detaîls is zinloos, en toch kunnen zekere detaïls die men over het hoofd gezien heeft een duidelijker inzicht geven. Het is echt forensisch te werk gaan.
Ook het feit dat wanneer iemand je onrecht aandoet dat je dan niets terug mag doen, maar dat de dader wel gestraft zou worden door god later als ie dood is, is een perfect zoethoudertje voor het volk en een machtig instrument voor een leider.
Het is veel belangrijker om naar het wereld beeld te kijken daar naar de inhoud van bijbelversen.
Wat er uitgestort werd is niet zo belangrijk. Het gaat er om dat iedereen maar kon claimen dat ie een goddelijk visioen had gehad of dat god / jezus / de heilige geest hem iets ingefluisterd had wat hij op moest schrijven. En dat de bijbel het onderstreept dat wanneer je zo'n claim maakt dat die dan serieus moet worden genomen.quote:Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.
Agia Sofia in Istanboel was best indrukwekkend trouwens.
En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Saintes-Maries-de-la-Mer
Ga daar vaak op vakante
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes
Ben ik met je volkomen eens. Dit was ook de bedoeling van deze ( en andere ) godsdienst. Daarom moeten we hier echt het onderscheid proberen vormen tussen de historisch en de religieuze figuur ' Jezus'.quote:
[..]
Nou versterkt ik je maria + kind van jezus hypothese met een legende die gelukkig ouder is dan dat fake boek "Holy Blood, Holy Grail", nou is het nog niet goed
[..]
Wat voor waarde heeft de inhoud nog als de bron zo onduidelijk is. Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.
Ook het feit dat wanneer iemand je onrecht aandoet dat je dan niets terug mag doen, maar dat de dader wel gestraft zou worden door god later als ie dood is, is een perfect zoethoudertje voor het volk en een machtig instrument voor een leider.
Het is veel belangrijker om naar het wereld beeld te kijken daar naar de inhoud van bijbelversen.
[..]
En ik ben al zeer blij dat u niet met Dan Brown komt aanzetten. Hahaha.
Nee nog nooit is dat leuk voor een atheist zoals ik?quote:
En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes
Wel egypte. Een godsdienst bekijken waar men 3000 jaar lang in geloofd heeft met alle toewijding die men nu ook aan het christendom en jezus geeft. En nu zijn de mensen dood en de goden ook.
Dat vond ik best indrukwekkend om dat door te laten dringen.
Tja, en dat het er zo diep is ingeramd...quote:Wat er uitgestort werd is niet zo belangrijk. Het gaat er om dat iedereen maar kon claimen dat ie een goddelijk visioen had gehad of dat god / jezus / de heilige geest hem iets ingefluisterd had wat hij op moest schrijven. En dat de bijbel het onderstreept dat wanneer je zo'n claim maakt dat die dan serieus moet worden genomen.
Agia Sofia in Istanboel was best indrukwekkend trouwens.
De Aya Sofia of in het nederlands: De Heilige Wijsheidskerk. Wonderlijk en zeer indrukwekkend monument.
De plaats waar ik naar linkte is een historisch bewezen plaats van de 3 heilige maria's.quote:
[..]
En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes
Dit in tegenstelling tot Lourdes waar iemand gezegd heeft een visioen gehad te hebben.
En aangezien dit topic of de geschiedenis gaat en niet over de fabeltejs is jouw link niet echt nuttig
Sorry, ik dacht echt dat u een grapje maakte. En BEWEZEN is wel sterk. Waar mag ik dat bewijs dan wel vinden ?quote:
[..]
De plaats waar ik naar linkte is een historisch bewezen plaats van de 3 heilige maria's.
Dit in tegenstelling tot Lourdes waar iemand gezegd heeft een visioen gehad te hebben.
En aangezien dit topic of de geschiedenis gaat en niet over de fabeltejs is jouw link niet echt nuttig
Aton je had het al eens eerder over die heilige wijsheid en ik heb het gevoel dat het iets van wezenlijk belang is om de historische Jezus te begrijpen. Kan je daar iets meer over vertellen?quote:
Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.
Hopelijk heb ik uw vraag goed begrepen. Voor de joden was er maar één onverdeelbare god JHWH. Dus ook voor de historische Jezus. Als we iets in het N.T. lezen over de H.Geest was dit in oorspronkelijke versie niet meer dan " de wijsheid van JHWH ". ' En de wijsheid van JHWH daalden op hen neer ' wil niet meer zeggen dat ze ' inzicht / doorzicht ' kregen, gnosis.quote:
[..]
Aton je had het al eens eerder over die heilige wijsheid en ik heb het gevoel dat het iets van wezenlijk belang is om de historische Jezus te begrijpen. Kan je daar iets meer over vertellen?
Later heeft men dit begrip als "entiteit "( neter ) van God gebracht. Maar dit was een zuiver Helleens / Egyptisch denken en geen Joods. Hierover is er wel in het 1ste Concilie van Nicea nog heel wat te doen geweest. paulus had Jezus reeds 'vergoddelijkt' en nu kwam er nadien nog een personage bij. Dit was een tegemoetkoming aan de Hellenen en de Egyptenaren deze nieuwe religie verkocht te krijgen. Het is ook nog bij veel Egypthologen een misvatting dat de oude Egyptenaren aan veelgoderij deden, maar strikt genomen is dat niet zo. Wat wij God noemen was voor hen Al/El, en de rest der 'goden' waren aspecten/eigenschappen ( neteru ) van deze Al/El. ( de klinker zit ergens tussen A en E ) Voor de Hellenen hadden ze nu enkele goden en voor de Egyptenaren waren ' De Zoon en de H.Geest' enkel maar eigenschappen van God.
Maar deze zienswijze was wel totaal in strijd met het joodse denken.
Als ik van het weekend tijd heb, zal ik eens even in de Bijbel lezen. Volgens mij zei Paulus dit, maar de precieze tekst heb ik niet meerquote:Ik vind het nogal onduidelijk wat je hier beweert. Heb je hier misschien citaten van?
Sorry ATON, maar je kunt beter inhoudelijk reageren. Hier overtuig je niemand mee.quote:
KD, ik vind het raadzaam niet meer op uw postings te reageren. Er is ook een topic ' De mythische Jezus ' geopend. Misschien iets voor u ?
Dat ambieer ik ook niet. Ik hou niet van oeverloos gemekker.quote:
[..]
Sorry ATON, maar je kunt beter inhoudelijk reageren. Hier overtuig je niemand mee.
Het staat er toch wel:quote:
[..]
Nogmaals, dit blijkt niet uit deze teksten, zelfs niet in de Griekse, of zie ik en de rest van de godsdienstwetenschappers hier iets over het hoofd ?
Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?
Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
Uit Johannes 20 blijkt ook rechtstreeks dat Maria Magdalena niet de geliefde discipel kan zijn, want Maria loopt naar deze leerling toe:
1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield....
Dit méén je toch zeker niet?quote:
[..]
Dat ambieer ik ook niet. Ik hou niet van oeverloos gemekker.
Ik volg deze discussie vanaf het begin, en wordt daarbij aan het denken gezet door oa de postings van jou en KD. Ik zie dat KD uitgebreid op ieder commentaar reageert, zijn reacties worden gekenmerkt door de vele gesplitste quotes, waarbij hij véél onderbouwing en bronnen geeft. Hij reageert op 1 post niet, da's jammer.
Jou zie ik ook reageren op veel commentaar, maar jij ontwijkt systematisch bepaalde vragen. Je gooit een paar uitspraken in de groep, en weigert vervolgens ze ook daadwerkelijk te onderbouwen.
Het klopt ook niet wat je zegt met uitspraken als:
Ja, er zijn zeker postings waar je geen antwoord op geeft. De combinatie van die opmerking én het feit dat je direct na die zin persoonlijk op KD in de aanval gaat, maakt juist jouw reactie ongeloofwaardig.quote:
O, is er iets waar ik geen antwoord op heb gegeven KD ? Wat mag dát wel wezen. U hoeft natuurlijk niet op mijn uitgebreid antwoord volgende op uw vraag, te reageren, maar geeft toch wel een gigantische deuk ik je geloofwaardigheid niet ? Uw reactie hier is ook wel zeer doorzichtig en is typisch voor " gelovigen" die in de hoek gedreven zijn.
Maargoed, je stelde de vraag wáár je dan geen antwoord hebt gegeven?
Nou hier dus:
En dan wordt het te moeilijk? Dan eindigt de discussie? Erg makkelijk, ATON. Jammer, want ik had de indruk dat je juist veel kennis had opgedaan, en goede argumenten kon geven om je standpunt te onderbouwen. Argumenten waar ik ook zeker in geinteresseerd ben. Maar wat mij betreft ben je hier je geloofwaardigheid echt verloren.quote:
[..]
Meen je dit?
Deze post, deze post, deze post, deze post, delen van deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post en deze post.
Dat zijn er veel. Ik reageer niet op één offtopic post van jou en je schiet gelijk in de stress. Dat is hypocriet, ATON.
Kleinduimpje, uit deze verzen lijkt het wel alsof men het hier steeds over een manspersoon gaat, maar dit is niet zo. U hebt weer eens de nederlandse versie gegeven, wat reeds een vertaling is van de Vulgata 4e - 5e eeuw, wat weer uit een eerdere versie uit een dialect Grieks is vertaald. De latijnse versie kan u lezen op bibija.net , maar is van een middenschool niveau. Vb. Het vervoegde werkwoord staat in het latijn normalerwijze achteraan de zin en niet vooraan na het onderwerp. In het Grieks van vóór de 4de eeuw ligt dit nog ingewikkelder. Men heeft hier duidelijk opzettelijke kunstgrepen uitgehaald. De Biblija.net - versie is duidelijk vanuit het nederlands naar het latijn vertaald. Is het u ook niet opgevallen dat in uw aangehaalde citaten men steeds dezelfde frase gebruikt : ' van wie Jezus veel hield ', terwijl in de verschillende verzen een verschillend woord gebruikt wordt ? In Joh.13 : Diligibat kan men vrij vertalen als 'Behagen' , en in Joh. 20 : Amabat kan men vrij vertalen als ' houden van '. Als we verder kijken is er zelfs sprake van twee discipelen die Hij graag had : .. ad alium discipulum ( alium = andere ). In Joh. 20 lezen we ook ' ..ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling ' terwijl er eigenlijk zou moeten staan : ' ..ze liep EN kwam bij Simon Petrus..' ( cucurrit ergo et venit ad Simon Petrus ) . Ook weer toeval of opzettelijk?quote:
[..]
Het staat er toch wel:
Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?
Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
Uit Johannes 20 blijkt ook rechtstreeks dat Maria Magdalena niet de geliefde discipel kan zijn, want Maria loopt naar deze leerling toe:
1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield....
Ook vreemd dat enkel in het Johannes evangelie het heeft over deze 'ongenoemde' discipel.
Waarom staat hier niet gewoon de naam van wie hier bedoeld wordt ? Of wat heeft men hier ' gecorrigeerd ' ? En over dit ' Pescha maal ' wil ik het ook nog wel eens hebben.
Hoe kan een 'scheppingsverhaal', van wat voor aard dan ook, iets anders zijn dan een beeld van (het begin van) natuurkunde? Even daargelaten hoe het bedoeld was... dat lijkt me onvermijdbaar: we hebben het dan over een concrete claim tav hoe dingen begonnen zijn.quote:
[..]
De aarde is niet in 6 dagen geschapen. Ik geloof in het scheppingsverhaal op de manier waarop het (volgens mij) bedoeld was: het overbrengen van een theologische boodschap, niet een natuurkundige.
De wonderen van Jezus zijn voor jou zonneklaar? Dan ben ik eigenlijk best benieuwd wat jij onder een 'wonder' verstaat. Zou je dat eens kunnen toelichten?quote:
Op facebook ?quote:
Op Even nog iets over het ' Laaste Avondmaal' wat we in de NBV lezen als het Pesach-maal.
Indien het hier ging om het Pesach-maal zou dit niet plaatsvinden onder discipelen en vrienden, maar volgens joodse gewoonte in huiselijke kring. Dit wil zeggen tussen vrouw en kinderen. Dit is nog steeds zo en wordt het Pesach-lam gegeten. Het Laatste Avondmaal heeft plaats gevonden op 13 Nisan ( woensdag ). Het Pesach-feestmaal begon echter op donderdag bij valavond, de dag waarop Jezus om 9.00 uur is gekruisigd en om 15.00 uur is overleden. Johannes zegt nadrukkelijk dat het ' laatste avondmaal' van woensdag VOOR het feest van Pesach was. Hij schrijft ook dat Jezus, toen hij op donderdag-ochtend door de mensen die hem hadden beschuldigd werd afgeleverd, niet het pretorium van Pilatus wlde betreden omdat hij dan verontreinigd zou worden en die avond NIET het Pesach-maal kon gebruiken ( Joh.18:28 ).
Bij de andere evangelisten krijgen we de indruk dat het ' laatste avondmaal' ook meteen het Pesachmaal was. Ook weer hier zien we dat de violen niet steeds op elkaar waren afgestemd.
De historische Jezus #3