De historische Jezus #2

quote:

Op donderdag 9 december 2010 13:28 schreef Haushofer het volgende:
Het topic loopt wat fijner als dit soort reacties (van alle kanten) wegblijven. Bovendien zijn ze bijzonder kinderachtig. Graag op normale manier met elkaar communiceren

Volkomen met u eens.

Jovatov, laat me toe eerst het verband leggen tussen Tolkien en de Bijbel, zoals u gevraagd hebt.

quote:

Maar antwoord dan ook eerst eens mijn vraag, wat was de bedoeling van Tolkien en wat was de bedoeling van de verschillende bijbelschrijvers en hoe is dat vergelijkbaar?

Laten we veronderstellen dat men ipv de Deuteronomische geschiedenis, Tolkien had gevonden, dan was dit misschien wel het O.T. geweest.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 13:19 schreef ATON het volgende:

[..]

En zelfs als ik hier alleen sta.. Wat heeft de meerderheid van stemmen met de waarheid te zien ?

Om een paradigmaverschuiving te bewerkstelligen moet je ten eerste veel kennis van de materie hebben en ten tweede je zaak goed kunnen onderbouwen.
Niet om lullig te doen, maar beide vereisten zie ik bij jou totaal niet terug. Dat maakt een en ander wat lastig.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 13:19 schreef ATON het volgende:
En is dát wat u aanbrengt onderbouw te noemen? Zal ik in gedachte houden.

Prima, doe dat. Dan blijf ik ondertussen wachten op die onderbouwing van je.

Jovatov schreef:

quote:

Jouw vraag is verder mijns inziens niet te beantwoorden. Het Oude Testament is een verzameling van bijna veertig boeken met daarin onder andere liederen en geschiedenissen. Deze zijn geschreven door een groot aantal verschillende schrijvers. Het is mijns inziens een onmogelijke vraag om te zeggen wat de eerste uitgave van het OT is, of wie daar de opdrachtgever van was daar is de verzameling aan boeken te breed voor. Zo op het eerste gezicht lijkt deze wikipagina wel wat te vertellen over de totstandkoming van het Oude Testament.
Verder blijft het mij wel volkomen onduidelijk wat de opdrachtgever cq de eerste uitgave van doen heeft met de vergelijking tussen Lord of the Rings en de bijbel.

Mijn vraag was wel wanneer de eerste uitgave van het O.T. heeft plaats gevonden, en niet het hele O.T. En inderdaad, aan de bijna veertig boeken hebben verschillende auteurs gewerkt over verschillende tijdvakken.
Eerst mijn bronvermeldingen:
- E.Eynikel : The reform of king Josiah and the composition of the Deuteronomistic.
- A.Laato : Josiah and David : The historical Josiah and the messianic expectations.
- N.Lohfink : The cult reform of Josiah.
- N.Naaman : The kingdom of Juda under Josiah.

Het gedenkwaardgste hoofdstuk in het politieke en spirituele leven van Juda begon met de troonsbestijging van de jonge prins Josiah als koning in 639 v.C. Het leek een keerpunt te zijn in het beeld dat de bijbel schetst van een afwisseling van ' zondige ' en ' rechtvaardige ' koningen in de geschiedenis van Juda. Want Josiah was een gelovig opvolger van David, die ' deed wat rect is in de ogen des Heren en wandelde op al de wegen van zijn vader David; hij week niet af, rechts noch links' ( IIKon.22:2 )
Volgens de bijbel zette die rechtvaardigheid Josiah aan beslissend in actie te komen. In het 18de jaar van zijn regering - in 622 v.C.- gaf Josiah de hogepriester Hilkia de opdracht publieke fondsen te gebruiken om het huis van de God van Israël te herstellen. En kijk, tot ieders verbazing leidden deze werkzaamheden toevallig tot de dramatische ontdekking van een tekst. Deze werd door de hogepriester gevonden in de tempel en de koning voorgelezen door zijn secretaris Safan. Dat had enorme gevolgen, want plotseling bleek op schokkende wijze dat de traditionele beoefening van de JHWH - cultus in Juda verkeerd was geweest. ( Israël en Juda waren toen nog twee buurstaten.)
Het duurde niet lang of Josiah riep het volk van Juda bijeen om een plechtige eed af te leggen dat zich geheel zou houden aan de goddelijke geboden die in dit pas ontdekte boek waren geschreven.( IIKon.23:2-3)
Vervolgens begon Josiah, teneinde een grondige zuivering van de JHWH - cultus, de grootste puriteinse hervorming uit de geschiedenis van Juda. Zijn eerste doelen waren de riten voor de ' afgoden ' die in Jeruzalem werden gepraktizeerd, zelfs in de tempel zelf.( IIKon.23:4-7)
Hij verwoestte de heiligdommen van vreemde culten, vooral de heiligdommen die volgens de bijbel al in de tijd van koning Salomon en onder diens bescherming in Jeruzalem waren gesticht. (IIKon.23:10-14)
wordt vervolgt. ( onverwachts bezoek zie je )

vervolg van vorige posting:

Al in de 18de eeuw merkten wetenschappers de duidelijke overeenkomsten op tussen de bescheijvingen van het wetboek dat in de tempel werd ' gevonden ' en het boek Deuteronomium en de ideeên die tot uitdrukking komen in het bijbelverhaal over de hervorming van Josiah duiden erop dat beide dezelfde ideologie delen. Deuteronomium is het enige boek van de pentateuch dat zegt de ' woorden van dit verbond ' te bevatten dat heel Israël moet volgen. Het is het enige boek dat offeranden verbiedt buiten ' de plaats die de Here uw God, uit het gebied van al uw stammen verkiezen zal ', terwijl de andere boeken van de Pentateuch herhaaldelijk zonder bezwaar verwijzen naar offeren op altaren die overal in het land zijn opgericht. Deuteronomium is het enige boek dat het nationale Pascha-offer in een nationaal heiligdom beschrijft. En terwijl duidelijk is dat er in de huidige tekst van het boek Deuteronomium latere toevoegingen voorkomen, zijn de voornaamste punten van het boek precies die welke in 622 v.C. VOOR HET EERST in Jeruzalem door Josiah in acht worden genomen.
Juist het feit dat er in deze tijd plotseling een geschreven wetboek opdook, komt goed overeen met de archeologische gegevens over een uitgebreid alfabetisme in Juda. Hoewel de profeet Hosea en koning Hizkia werden geassocieerd met ideeën die overeenkwamen met die in Deuteronomium, komt het verhaal over de verschijning van een DEFINITIEVE GESCHREVEN TEKST en de openbare voorlezing ervan door de koning, overeen met de aanwijzingen voor een plotselinge, dramatische toename van het alfabetisme in het 7de eeuwse Juda.
Ook hebben wetenschappers erop gewezen dat de literaire vorm van het verbond tussen JHWH en het volk Israêl in Deuteronomium een treffende overeenkomst vertoont met die van vroeg-zevende-eeuwse Assyrische vazalverdragen waarin de rechten en plichten van een onderworpen volk tegenover hun soeverein ( in dit gevan Israël en JHWH ) worden geformuleerd. Bovendien vertoont Deuteronomium, zoals de bijbelhistoricus Moshe Weinfeld heeft aangetoond, overeenkomsten met vroeg-Griekse literatuur, in ideologische uitingen in programmatische redevoeringen, als zegeningen en vervloekingen worden uitgesproken, en in de ceremoniên voor de stichting van nieuwe nederzettingen.
Kortom, er is nauwelijks twijfel dat het in II Koningen genoemde wetboek en oorspronkelijke versie is van Deuteronomium. men kan met een gerust hart aannemen dat het niet een oud boek was dat onverwacht werd ontdekt, maar dat het werd geschreven in de 7de eeuw v.C., vlak voor of tijdens de regering van Josiah.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-12-2010 16:10:17 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2010 13:38 schreef ATON het volgende:
Jovatov, laat me toe eerst het verband leggen tussen Tolkien en de Bijbel, zoals u gevraagd hebt.

[..]

Laten we veronderstellen dat men ipv de Deuteronomische geschiedenis, Tolkien had gevonden, dan was dit misschien wel het O.T. geweest.

Dit kan je mijns inziens niet serieus menen. De wereld die Tolkien schetst in Midden-Aarde is fictief. Hobbits, dwergen, elfen en magie, het is overduidelijk dat wie Tolkien leest met fictie te maken heeft.
Dat kan je niet vergelijken met het Oude Testament wat duidelijk getracht is naar waarheid te schrijven.
De vergelijking is mank, naar mijn mening.

Wat betreft je stuk over Deuteronomium: dat is zonder twijfel interessante stof, en ik ben bang dat ik te weinig van het onderwerp afweet om daar een goede reactie op kunnen geven.
Maar ook al is Deuteronomium pas later geschreven, het is nog steeds een boek wat mijlenver afstaat van een boek als de Lord of the Rings van Tolkien, en dat is nog steeds het punt van discussie wat mij betreft.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:29 schreef Jovatov het volgende:
Dat kan je niet vergelijken met het Oude Testament wat duidelijk getracht is naar waarheid te schrijven.

Bepaalde delen wellicht, andere delen weer helemaal niet; neem alleen al het scheppingsverhaal Ook bij een verhaal als dat van Jozef of Esther vraag ik me sterk af in hoeverre dit opgeschreven is als historie. Zo zijn er nog talloze andere verhalen uit het OT te noemen waarbij het karakter sterk neigt naar mythe/sage/sprookje/...

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bepaalde delen wellicht, andere delen weer helemaal niet; neem alleen al het scheppingsverhaal Ook bij een verhaal als dat van Jozef of Esther vraag ik me sterk af in hoeverre dit opgeschreven is als historie. Zo zijn er nog talloze andere verhalen uit het OT te noemen waarbij het karakter sterk neigt naar mythe/sage/sprookje/...

Daar ga ik gedeeltelijk met je in mee. Aan de andere kant blijft het toch mijlenver af van Tolkien met verhalen vol draken, ringgeesten en eeuwenoude elven.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Daar ga ik gedeeltelijk met je in mee. Aan de andere kant blijft het toch mijlenver af van Tolkien met verhalen vol draken, ringgeesten en eeuwenoude elven.

quote:

Daniël en de draak

De Babyloniërs vereerden ook nog een grote draak. 24 De koning zei tegen Daniël: U kunt toch niet beweren dat dit geen levende god is? Aanbid hem dus. 25 Maar Daniël zei: Ik aanbid de Heer, mijn God, want hij is een levende God. 26 Als u mij toestemming geeft, majesteit, zal ik de draak zonder zwaard of stok doden. De koning antwoordde: U hebt mijn toestemming. 27 Daniël nam wat teer, vet en dunne graten, mengde alles door elkaar en vormde er koeken van die hij in de bek van de draak gooide. De draak slikte ze door en werd vanbinnen opengereten. Daniël zei: Kijkt u nu eens wat u hebt vereerd.
28 Toen de Babyloniërs hiervan hoorden, waren ze zo verontwaardigd dat ze zich tegen de koning keerden. Onze koning is een Jood geworden! zeiden ze. Hij heeft Bel vernietigd, de draak gedood en de priesters vermoord. 29 Ze gingen naar de koning en zeiden: Levert u Daniël aan ons uit, anders doden we u en uw familie. 30 Door dat dreigement was de koning wel gedwongen Daniël aan hen uit te leveren. 31 Ze wierpen Daniël in de leeuwenkuil, waar hij zes dagen bleef. 32 In de kuil zaten zeven leeuwen, die elke dag twee mensen en twee schapen te eten kregen. Maar nu kregen ze niets, zodat ze Daniël zeker zouden opeten.
33 In Judea leefde in die tijd de profeet Habakuk. Hij had soep gekookt en brood in een kom verkruimeld en wilde net naar het veld gaan om het eten naar de maaiers te brengen, 34 toen een engel van de Heer tegen hem zei: Breng het middagmaal dat je daar hebt naar Babylon, naar Daniël in de leeuwenkuil. 35 Heer, ik ben nog nooit in Babylon geweest, zei Habakuk, en waar die kuil is weet ik niet. 36 De engel van de Heer pakte hem bij zijn kruin en droeg hem in een zucht naar Babylon, waar hij hem aan de rand van de kuil neerzette. 37 Daniël, Daniël, riep Habakuk, hier is het middagmaal dat God je heeft gezonden. 38 En Daniël zei: U hebt dus aan mij gedacht, God. U laat wie u liefhebben nooit in de steek. 39 Daniël stond op en begon te eten. Habakuk werd door de engel van God onmiddellijk weer teruggebracht naar zijn woonplaats.
40 Op de zevende dag kwam de koning om over Daniël te rouwen. Hij liep naar de kuil, keek erin en zag Daniël zitten. 41 Hij juichte: Groot bent u, Heer, God van Daniël! Er is geen andere god dan u. 42 Hij trok Daniël uit de kuil en liet degenen die Daniëls ondergang hadden willen bewerkstelligen in de kuil gooien, en zij werden onmiddellijk, pal voor zijn ogen, verslonden.

Het ligt aan welk bijbelboek je neemt. Veel bijbelverhalen bevatten voor mij overduidelijk literaire grepen in plaats van historische verhandelingen. Het grote verschil met Tolkien is vooral dat hij een hele eigen wereld heeft gecreëerd en de bijbelse auteurs hun verhalen in de wereld om hen heen lieten gebeuren. Maar die "mijlenver" vind ik, naast dit feit, persoonlijk nog wel meevallen.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]



Het ligt aan welk bijbelboek je neemt. Veel bijbelverhalen bevatten voor mij overduidelijk literaire grepen in plaats van historische verhandelingen. Het grote verschil met Tolkien is vooral dat hij een hele eigen wereld heeft gecreëerd en de bijbelse auteurs hun verhalen in de wereld om hen heen lieten gebeuren. Maar die "mijlenver" vind ik, naast dit feit, persoonlijk nog wel meevallen.

Da's uit een deuterocanoniek boek hè, dat gebruik ik niet

Toch blijven de verhalen in de bijbel (misschien met uitzondering van de eerste elf hoofdstukken van Genesis) heel dicht bij de leefwereld zoals jij en ik die ook kennen.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:29 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dit kan je mijns inziens niet serieus menen. De wereld die Tolkien schetst in Midden-Aarde is fictief. Hobbits, dwergen, elfen en magie, het is overduidelijk dat wie Tolkien leest met fictie te maken heeft.
Dat kan je niet vergelijken met het Oude Testament wat duidelijk getracht is naar waarheid te schrijven.
De vergelijking is mank, naar mijn mening.

Wat betreft je stuk over Deuteronomium: dat is zonder twijfel interessante stof, en ik ben bang dat ik te weinig van het onderwerp afweet om daar een goede reactie op kunnen geven.
Maar ook al is Deuteronomium pas later geschreven, het is nog steeds een boek wat mijlenver afstaat van een boek als de Lord of the Rings van Tolkien, en dat is nog steeds het punt van discussie wat mij betreft.

O ja ? Dan moet je Genesis er maar eens naast leggen.. Zijn dáár geen elfen en reuzen in beschreven ? En goden die bij de mensendochters kindjes maken ? Waar zit hier het verschil ?

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:59 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja ? Dan moet je Genesis er maar eens naast leggen.. Zijn dáár geen elfen en reuzen in beschreven ? En goden die bij de mensendochters kindjes maken ? Waar zit hier het verschil ?

Ik maak een uitzondering voor de eerste elf hoofdstukken van Genesis, hoewel daar geen elfen in voorkomen zijn dat inderdaad verhalen die ver weg staan van de leefwereld die we nu kennen. Over het algemeen is Tolkien niet vergelijkbaar met het OT

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]



Het ligt aan welk bijbelboek je neemt. Veel bijbelverhalen bevatten voor mij overduidelijk literaire grepen in plaats van historische verhandelingen. Het grote verschil met Tolkien is vooral dat hij een hele eigen wereld heeft gecreëerd en de bijbelse auteurs hun verhalen in de wereld om hen heen lieten gebeuren. Maar die "mijlenver" vind ik, naast dit feit, persoonlijk nog wel meevallen.

Volledig mee eens Haushofer. Zeer mooie posting.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 17:54 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Da's uit een deuterocanoniek boek hè, dat gebruik ik niet

Toch blijven de verhalen in de bijbel (misschien met uitzondering van de eerste elf hoofdstukken van Genesis) heel dicht bij de leefwereld zoals jij en ik die ook kennen.

O, jij haalt de kaas vantussen het brood. Zo werkt dat niet.

Zo hee... die historische Jezus enzo. Dat was me er eentje.





_{ontopic gaarne}

quote:

Op donderdag 9 december 2010 18:11 schreef koningdavid het volgende:
Zo hee... die historische Jezus enzo. Dat was me er eentje.





_{ontopic gaarne}

Nu kunnen we hier nog een tijdje rond de hete brij draaien, maar zonder deze ' voorgeschiedenis ' is de motivatie van deze bolleboos ook niet begrijpelijk. Staat er, om maar een voorbeeld te geven, iets over de ' erfzonde ' in het O.T.? En vinden we daar iets over een opstanding bij het ' laatste oordeel ' ? Zo off topic is dit dan weer niet.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 18:09 schreef ATON het volgende:

[..]

O, jij haalt de kaas vantussen het brood. Zo werkt dat niet.

Van de 1074 hoofdstukken in het OT maak ik een uitzondering voor elf van die, dat is iets meer dan 1%. Mijns inziens niet heel noemenswaardig.

Maar akkoord, laten we koningdavids pleidooi ter harte nemen en weer over de historische Jezus praten.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt niet. Paulus spreekt specifiek over het kruis (tou staurou in het Grieks) in bijv. 1 Kor 1: 16, Gal. 5:11 en Gal. 6:14.

Een detailpuntje, wat me toch wel interesseert.

Volgens mij wordt nergens in het NT expliciet over een kruis gesproken.

Stauros betekent paal, en het woordje tou heeft in dit verband niet veel belang, het is nogal een vaag woordje, wat zoiets als “de” kan betekenen.

Let wel, er staat niet “tau”, wat de naam voor de Griekse letter T is, en dus zou kunnen verwijzen naar de kruisvorm.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 13:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoe oud is die persoon dan geworden? Ouder dan 1000 jaar?

En nu dat ik een heel epistel heb geschreven ( met uitgebreide bronvermelding ) in wiens opdracht de eerste bladzijden van het O.T. zijn geschreven en door wie en wanneer, is het wat stil geworden, he KD ?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 05:50 schreef ATON het volgende:

[..]

And.....CUT !! OK jongens, part 2 staat er op. Nu nog de buitenopnamen.. koffie ?
( Is wel niet historisch, maar staat wel zo in het script he Kleinduimpje ? )
En staat het gegil van de figuranten sterk genoeg op de geluidsband . Maar goed, kunnen we later eventueel nog eens overdoen. Die take met M.Jackson, zouden we die er op het laatst nog aan toevoegen. Jaaa, super.

Het evangelie volgens Johannes komt nogal serieus op me over, en als dit evangelie dan ook nog zelf beweert dat het door een van de meest intieme leerlingen van Jezus geschreven is ben ik in eerste instantie geneigd, een feitelijk verslag, zoals dat van de gevangenneming en kruisiging is, serieus te nemen.

Als jij beweert dat dit niet historisch is verwacht ik van jou dan wel argumenten waarom dat niet zo zou zijn, en allerlei speculaties, waarvan je zonet een treffend voorbeeld gaf, wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-12-2010 20:27:34 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2010 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het evangelie volgens Johannes komt nogal serieus op me over, en als dit evangelie dan ook nog zelf beweert dat het door een van de meest intieme leerlingen van Jezus geschreven is ben ik in eerste instantie geneigd, een feitelijk verlag, zoals dat van de gevangenneming en kruisiging is, serieus te nemen.

Als jij beweert dat dit niet historisch is verwacht ik van jou dan wel argumenten waarom dat niet zo zou zijn, en allerlei speculaties, waarvan je zonet een treffend voorbeeld gaf, wel.

Allereerst even de opmerking maken dat " geen enkel auteur van eender welk evangelie " ooggetuigen is geweest. Geen enkel auteur van de evangelies was een apostel, zomin de auteur Johannes. En waar staat er ergens, in eender welk evangelie, dat de meest intieme leerling Johannes was ? Dit evangelie is trouwens door verschillende auteurs geschreven, waarvan het eerste deel niet vóór het jaar 90 en het laatste deel zowat rond 120 n.C.
En nu ga ik hier geen bronvermelding over geven, gezien deze wetenschap reeds gemeengoed is.
En over welke speculaties hebt u het trouwens ?

[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 09-12-2010 20:15:58 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2010 18:12 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Slechte vergelijking. Frodo's quest is niet voor de mens, maar voor de vrije volken (Elven, Enten, Dwergen, Mensen, Hobbits. Ook gaat hij niet dood.

Dan kun je denk ik beter Jedi's en the Force nemen als voorbeeld.

De vrije volken. Goed punt. Die had je ten tijde van Jezus niet.

Oh wacht.
Vervang Elven, Enten, Dwergen, Mensen en Hobbits door Joden, Sadduceeën, de Farizeeën, de Zeloten en de Essenen en de vergelijking komt ineens heel dichtbij.
En als je LotR gelezen had weet je dat Frodo wel degelijk dood gaat

quote:

Op donderdag 9 december 2010 20:12 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

De vrije volken. Goed punt. Die had je ten tijde van Jezus niet.

Oh wacht.
Vervang Elven, Enten, Dwergen, Mensen en Hobbits door Joden, Sadduceeën, de Farizeeën, de Zeloten en de Essenen en de vergelijking komt ineens heel dichtbij.
En als je LotR gelezen had weet je dat Frodo wel degelijk dood gaat

Och, zijn we toch grappig. Niks op de buis ?