De historische Jezus #2

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Was dat nu zoo moeilijk ?

Ik had verwacht dat iemand met jouw "kennis" dat zelf wel had kunnen bedenken.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:01 schreef nostradama het volgende:

[..]

Ja dat beweer ik. Wat denk je dat gnostische teksten zijn?

Ik denk een paar van die boekjes die ze ooit uit een grot getrokken hebben zoals de Nag Hammadigeschriften?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:01 schreef nostradama het volgende:

[..]

Ja dat beweer ik.

Okay, nu ga ik jou eens vragen iets te onderbouwen. Waar baseer je het op dat Paulus in 1 Korintiërs 15 over karma en reïncarnatie schrijft?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Snap je het niet of wil je het niet snappen ??

Ga je nu telkens zo antwoorden? Dan schiet een serieuze discussie niet erg op, denk ik.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Okay, nu ga ik jou eens vragen iets te onderbouwen. Waar baseer je het op dat Paulus in 1 Korintiërs 15 over karma en reïncarnatie schrijft?

dit is hier off topic koningD. En al een topic op zich waard. Ik antwoorde enkel op een vraag van iemand. Meer niet. Gnostische teksten zijn teksten die als geheim werden beschouwd. Met geheim werd niet bedoeld dat men het niet mocht weten maar dat het enkel werd meeggeven aan mensen die begrepen waarover het ging. Geheim slaat terug op innerlijke kennis of esotherische kennis. En die kennis werd wijsheid genoemd. Onbegrepen esotherische kennis kan enkel exotherisch gelezen worden door diegene die niet beter weten. Exotherisch lezen is alleen het uiterlijke lezen en dus gewoon aannemen wat er staat zonder te begrijpen. En dan worden dat wonderen en onverklaarbare/onbegrijpelijke zaken voor het verstand enz...

KD, ben je eigenlijk protestants of katholiek?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je begrijpt hopelijk dat bewijzen historisch-wetenschappelijk niet kan, we kunnen enkel dingen aannemelijk maken.

Waarom het bestaan van Nazareth aannemelijk is, is vooral omdat de vier evangeliën Nazareth unaniem aanwijzen als plaats waarin Jezus opgroeide. Beweren dat ze dit hebben verzonnen is onzinnig. Nazareth heeft in de evangeliën vooral een negatieve bijklank. Als jij een reden kan bedenken waarom de evangelieschrijvers graag wilden dat Jezus opgroeide in een onbeduidend dorpje met een negatief imago, hoor ik het graag.

Dacht je dat dit historisch niet kan ? Stel nu dat opgravingen niks gevonden hebben wat op een dorp geleek. Wat denk je ? En u hebt toch duidelijk leesproblemen hoor. Heb ik nu niet duidelijk gemaakt dat men van Yehosua de ' Netser ' , de Nazarener / VAN Nazareth hebben gemaakt ? De reden is zeer duidelijk: De evangelisten wilden hiermee duidelijk zijn ware missie wegmoffelen, en waren het de evangelisten, dan waren het de latere letterknechten van de ' kerkvaders'. ( Netser : tak/twijg/loot. van stam David en titel voor de troonopvolging )

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Twijfelen is wat lastiger te meten. Maar ik beweer dat ik geen enkele levende historicus ken, van welke universiteit ter wereld, die serieus twijfelt over het bestaan van Jezus. En dit lijkt me toch tamelijk veelzeggend.

Om maar even advocaat van de duivel te spelen dan:

quote:

Rolf Torstendahl, professor of history at Uppsala University, has stated that the evidence for existence of Jesus is too weak for a historian to be able to say anything on Jesus' existence, based on evidence.

bron

Er zijn er vast wel meer hoor - weinig zin om ze te gaan zoeken - maar dat lijkt me er dan minstens 1.

Als Jezus nooit heeft bestaan, kunnen ATON, nostradama en Daniel ons dan misschien vertellen hoe het christendom wel is ontstaan?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:11 schreef Daniel1976 het volgende:
KD, ben je eigenlijk protestants of katholiek?

Iemand die de Bijbel erbij haalt = protestants!

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:15 schreef Gaspedaal het volgende:
Als Jezus nooit heeft bestaan, kunnen ATON, nostradama en Daniel ons dan misschien vertellen hoe het christendom wel is ontstaan?

Als Ra nooit heeft bestaan, hoe is die oude egyptische religie dan ontstaan? Je kunt deze vraag zo'n beetje voor elke religie stellen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit accepteer ik niet als antwoord, ik wil een serieuze onderbouwing.

Zoek het op Wiki. Bronnen genoeg.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:16 schreef Molurus het volgende:

Als Ra nooit heeft bestaan, hoe is die oude egyptische religie dan ontstaan? Je kunt deze vraag zo'n beetje voor elke religie stellen.

Nee, je haalt twee dingen door elkaar. Vergelijk het met de islam. Ik vraag niet: als Allah niet bestaat, hoe is de islam dan ontstaan? Ik vraag: als Mohammed niet bestaan heeft, hoe is de islam dan ontstaan?

Snap je het verschil?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:19 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee, je haalt twee dingen door elkaar. Vergelijk het met de islam. Ik vraag niet: als Allah niet bestaat, hoe is de islam dan ontstaan? Ik vraag: als Mohammed niet bestaan heeft, hoe is de islam dan ontstaan?

Snap je het verschil?

Nee. Wat maakt het uit of je een god uit je duim zuigt of een profeet uit je duim zuigt die op zijn beurt een god uit z'n duim zuigt? Waarom heeft de tussenkomst van een profeet een extra verklaring nodig?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Wat is je punt precies? Dat het onwaarschijnlijk is dat Jozef van Arimathe Jezus heeft begraven?

Ze zijn niet zo unaniem als jij wel beweerd:

quote:

De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.

Allemaal wat moeilijk voor u te volgen als het buiten de bijbel valt, he KD ?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:19 schreef Molurus het volgende:

Nee. Wat maakt het uit of je een god uit je duim zuigt of een profeet uit je duim zuigt die op zijn beurt een god uit z'n duim zuigt?

Laat ik het dan anders formuleren. Iemand moet toch de grondlegger van het christendom zijn? Als Jezus het niet was, wie was (of waren) het dat wel? En met welk doel hebben ze de persoon Jezus verzonnen? Hoe waarschijnlijk is zo'n scenario?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:24 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Laat ik het dan anders formuleren. Iemand moet toch de grondlegger van het christendom zijn? Als Jezus het niet was, wie was (of waren) het dat wel? En met welk doel hebben ze de persoon Jezus verzonnen? Hoe waarschijnlijk is zo'n scenario?

Het lijkt me evident dat er ergens ooit iemand mee is begonnen. Ik merk slechts op dat iemand die een profeet uit z'n duim zuigt niet bepaald vreemder is dan iemand die rechtstreeks een god uit z'n duim zuigt. Het een lijkt me ook niet per se plausibeler dan het ander. Waarom zou dat zijn?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ga je nu telkens zo antwoorden? Dan schiet een serieuze discussie niet erg op, denk ik.

Een serieuze discussie ... met wie ?

quote:

Wat flauw. Ik onderschrijf de evolutietheorie, en nu? En wat een kolder dat christenen normaal niks met wetenschap te maken hebben. Hoeveel christenen zijn wel niet wetenschapper, nu en vroeger? Hoeveel christenen hebben wel niet een essentiële bijdrage geleverd aan de wetenschap?

O, je onderschrijft de evolutietheorie? Weer wat nieuws dan, ik dacht dat jij dat juist niet onderschreef (kon ook Ali zijn, beide een pot nat).
En welke bijdrage heeft een Christen nou precies aan de wetenschap geleverd? Vrij weinig, als ik de juiste bronnen gevonden heb. De dar age, is je misschien bekend? De val van de Bibliotheek van Alexandrie, met alle wijsheid van het Oosten en het Westen, ken je misschien ook wel.

quote:

Verschillende redenen. Omdat men, dan heb ik het over de wetenschappers, de evangeliën betrouwbaar genoeg acht om deze informatie uit te destilleren. Dat ook buiten-bijbelse bronnen deze beschrijving bevestigen helpt ook mee.

Nogmaals: Als vier evangelieen hetzelfde beweren, dan zegt het toch niks? Vooral als je weet dat de huidige stand van de wetenschap is, dat Marcus eigenlijk de enige bron is, en dat Mattheus en Lucas van hem hebben afgekeken en wat hebben aangedikt. Je kan het nog precies nalezen hoor, hoe Jezus bij Marcus een simpele man is, en daarna steeds wonderlijker dingen doet.

quote:

Jawel.

O, ik ben meteen om.... Over flauw gesproken zeg. godverdomme

quote:

Klopt. Daarom neemt men over het algemeen ook aan dat Jezus rond 4 v.c. geboren is. De andere Herodus die in de bijbel voorkomt, is Herodus Antipas die vanaf 20 n.c. tetrarch was.

Wie is men? Je goede vrienden de wetenschappers?

quote:

De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan.

O, je bronnen?

quote:

Ok. En wat moet ik hiermee? Of wil je een case maken dat wat de Mandaeërs over Johannes zeggen wel betrouwbaar is?

Nee, dat er veel theorieën zijn. Zoek voor jezelf uit wat je het beste vind klinken. Als je maar gelukkig bent, nietwaar?

quote:

Paulus citeert wel uitspraken van Jezus. Maar Paulus schreef pastorale brieven en geen evangeliën, dus ik zou niet weten waarom hij hele preken van Jezus zou schrijven.

Welke citaten zijn dat eigenlijk KD? Kan me niet herinneren ook maar een enkele uitspraak van Jezus gelezen te hebben. Wel dat hij na het laatste avondmaal de zege uitsprak. Maar een citaat van Jezus kan ik dat niet echt noemen. En toch wel vreemd he? Jij zei in een ander topic: Paulus had met de heidenen al gesproken over Jezus, daarom hoefde hij niks meer over Jezus te zeggen. Maar goed, je hebt gelukkig zelf ook door dat dat een drogreden is. Alsof er nu een dominee zou zijn die niks meer over Jezus zou zeggen, omdat de gemeente al gehoord heeft van Jezus!

quote:

De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.

Dit is zeer vreemd KD, maar het zal wel Christelijke logica zijn. Ten eerste is Jozef van Arimathea geen checkbaarder persoon omdat hij lid van het Sanhedrin zou zijn. Ten tweede: Is het een beschamend feit dat iemand van het Joodse Sanhedrin gelooft in Jezus? Voor wie is dat beschamend? Voor Jezus en de Christenen of juist voor de Joden? Denk eens even na, voor je dit soort dingen zegt

quote:

Sorry hoor, maar dit is wel echt een hoogst merkwaardige interpretatie van Celsus' schrijfsels.

Ik heb eens naar je link gekeken, en hoezo is het merkwaardig? Celsus was een filosoof en die waren zeer zeker op de hoogte van de mysteriegodsdiensten. Deze mysteriegodsdiensten kenden allemaal mythes over godmensen die gekruisigd werd (of gehangen aan een boom). Dan komt het Christendom, die het letterlijk neemt. Geen wonder dat Celsus het vreemd vond!

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:26 schreef Molurus het volgende:

Het lijkt me evident dat er ergens ooit iemand mee is begonnen. Ik merk slechts op dat iemand die een profeet uit z'n duim zuigt niet bepaald vreemder is dan iemand die rechtstreeks een god uit z'n duim zuigt. Het een lijkt me ook niet per se plausibeler dan het ander. Waarom zou dat zijn?

Klopt, maar da's niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag is: als Jezus niet bestaan heeft, wie heeft hem dan verzonnen, en waarom?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:15 schreef Gaspedaal het volgende:
Als Jezus nooit heeft bestaan, kunnen ATON, nostradama en Daniel ons dan misschien vertellen hoe het christendom wel is ontstaan?

Ik denk dat Jezus wél heeft bestaan, maar was niet de bedenker van het christendom. Dat mag Paulus op zijn CV zetten.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:31 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Klopt, maar da's niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag is: als Jezus niet bestaan heeft, wie heeft hem dan verzonnen, en waarom?

Waarom starten mensen een religie? Een buitengewoon complex sociaal-cultureel vraagstuk dat zelfs voor Joseph Smith niet te beantwoorden is, laat staan voor 1 of meerdere mensen 2000 jaar geleden. Het enige wat je ervan kunt zeggen is dat het ontelbare malen is gebeurd in de geschiedenis van de mensheid.

Als iemand Jezus heeft verzonnen (en waarom zou dat niet mogelijk zijn?) dan lijkt het me vrij lastig om daar iets over te zeggen. Paulus misschien? Who knows? Het bestaan van een religie op zich maakt het niet waarschijnlijker dat de geloofsinhoud waar is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-12-2010 19:43:22 ]

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:33 schreef Molurus het volgende:

Waarom starten mensen een religie? Een buitengewoon complex sociaal-cultureel vraagstuk dat zelfs voor Joseph Smith niet te beantwoorden is, laat staan voor 1 of meerdere mensen 2000 jaar geleden. Het enige wat je ervan kunt zeggen is dat het ontelbare malen is gebeurd in de geschiedenis van de mensheid.

Als iemand Jezus heeft verzonnen (en waarom zou dat niet mogelijk zijn?) dan lijkt het me vrij lastig om daar iets over te zeggen. Paulus misschien? Who knows? Het bestaan van een religie op zich maakt het niet waarschijnlijker dat de geloofsinhoud waar is.

Maar waarom zou Paulus een fictieve persoon Jezus verzinnen? Waarom zou je een fictief persoon aan een fictief kruis laten hangen, en daar je religie op baseren? Wat voor motief zou Paulus daarvoor gehad kunnen hebben?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:50 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar waarom zou Paulus een fictieve persoon Jezus verzinnen? Waarom zou je een fictief persoon aan een fictief kruis laten hangen, en daar je religie op baseren? Wat voor motief zou Paulus daarvoor gehad kunnen hebben?

Wellicht het feit dat je deze vraag wel stelt, maar niet de vraag stelt waarom Jezus eigenlijk een god uit z'n duim zuigt? Nogmaals: het ontgaat mij waarom het een meer een verklaring nodig heeft dan het ander. Maar ik kan me voorstellen dat er meer mensen zijn die dat een interessante vraag vinden.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht het feit dat je deze vraag wel stelt, maar niet de vraag stelt waarom Jezus eigenlijk een god uit z'n duim zuigt? Nogmaals: het ontgaat mij waarom het een meer een verklaring nodig heeft dan het ander. Maar ik kan me voorstellen dat er meer mensen zijn die dat een interessante vraag vinden.

Omdat God niet hoeft te bestaan, maar er wel een grondlegger van het christendom moet hebben bestaan. Dan is de logische vraag: als Jezus het niet was, wie was het dan wel? En waarom heeft die persoon Jezus bedacht?

En hoe kom je er toch bij dat Jezus een god uit z'n duim zuigt? Jezus heeft Jahweh niet verzonnnen, hoor. Maar dat wist je natuurlijk al