De historische Jezus #2

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Eigenlijk heeft dit hele topic geen enkele zin. Er zijn wat Christenen die perse in een historische Jezus willen geloven, en daar de woorden "De wetenschap is het er helemaal over eens" voor gebruiken. Dit is gewoon misbruik maken van iets waar ze normaal verre van blijven. De wetenschap erkent namelijk ook grotendeels dat de evolutietheorie waar is, maar daar hoor je ze dan weer niet over.

Wat flauw. Ik onderschrijf de evolutietheorie, en nu? En wat een kolder dat christenen normaal niks met wetenschap te maken hebben. Hoeveel christenen zijn wel niet wetenschapper, nu en vroeger? Hoeveel christenen hebben wel niet een essentiële bijdrage geleverd aan de wetenschap?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Hoezo is dit wetenschappelijk bewezen? Omdat vier verhaaltjes dit hebben opgeschreven? Laat me niet lachen KD.

Verschillende redenen. Omdat men, dan heb ik het over de wetenschappers, de evangeliën betrouwbaar genoeg acht om deze informatie uit te destilleren. Dat ook buiten-bijbelse bronnen deze beschrijving bevestigen helpt ook mee.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten eerste: In de eerste eeuw bestond geen Nazareth.

Jawel.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten tweede: Er is een tijdverschil van tien jaar (!) tussen de heerschappij van Herodus en een of andere gast die ook in de Bijbel genoemd wordt. Herodus stierf 4 voor Christus en die andere was pas werkzaam in 6 NA Christus.

Klopt. Daarom neemt men over het algemeen ook aan dat Jezus rond 4 v.c. geboren is. De andere Herodus die in de bijbel voorkomt, is Herodus Antipas die vanaf 20 n.c. tetrarch was.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ook schijnt Herodus veel erge dingen gedaan te hebben en dat schijnt allemaal gedocumenteerd te zijn. Maar een kindermoord wordt niet beschreven.

De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten derde: Er zijn ook geleerden die stellen dat Johannes de doper en Jezus vijanden van elkaar waren, en de volgelingen van Jezus gebruikten Johannes de Doper of misbruikten hem. Er zijn momenteel nog steeds volgelingen van Johannes de Doper, die Jezus een verrader noemen. Deze groep heet "Mandaeërs". Google er maar op. Zij zijn de rechtstreekse volgelingen van Johannes de Doper. Ze vereren Jehova niet, en zijn eerder gnostisch als Orthodox te noemen. Dat vier verhalen dezelfde bewering doen, wil niet zeggen dat het dan een historische feit is. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de wetenschappers vindt dat Marcus het oudste evangelie is, dat Mattheus en Lucas grote delen van Marcus hebben overgenomen en dat Johannes een verhaal apart is.

Ok. En wat moet ik hiermee? Of wil je een case maken dat wat de Mandaeërs over Johannes zeggen wel betrouwbaar is?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat kun je nu eigenlijk weten van de prediking van Jezus, is dit ooit nog historisch te bewijzen? Lijkt me niet hoor. Paulus bijvoorbeeld heeft niks geschreven over enige prediking van Jezus, zelfs de bergrede heeft hij niet vernoemd in zijn brieven.

Paulus citeert wel uitspraken van Jezus. Maar Paulus schreef pastorale brieven en geen evangeliën, dus ik zou niet weten waarom hij hele preken van Jezus zou schrijven.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
En hoezo is het wetenschappelijk bewezen (historisch bewezen) dat Jezus in het graf van Jozef van Arimathea begraven is. Welke wetenschappers menen dit, en hoe kunnen ze dat bewijzen? Buiten de Bijbel dan.

De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst, en die orthodoxe mensen nam hij niet serieus.

Sorry hoor, maar dit is wel echt een hoogst merkwaardige interpretatie van Celsus' schrijfsels.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:16 schreef Daniel1976 het volgende:
Koning david, ken je collective storytelling?

Alle getuigenissen zijn van mensen van dezelfde groep, de jezus sekte. (Wat het nu ook is toen was het een sekte). Er zijn geen getuigenissen van de Romeinse soldaten Niet van andere geschiedschrijvers etc.

Wat bedoel je met dat laatste? Josephus en Tacitus waren wel degelijk geschiedschrijvers. Dat zij zich over deze materie laten informeren door christenen lijkt me wat onwaarschijnlijk, des te meer omdat zij beiden niet een al te hoge pet lijken op te hebben over deze christenen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:16 schreef Daniel1976 het volgende:
Verder heb ik vandaag geleerd dat Romeinen (Brief van paulus) ouder is dan de evangeliën.
In die brief van Romeinen heeft paulus het over een geestelijke wederopstanding.

Ten tijde van het schrijven van de evangelien, is de geestelijke wederopstanding na romeins voorbeeld aangepast tot een stoffelijke opstanding.

Paulus schrijft ook over een lichamelijke opstanding, in bijv. 1 Korintiërs 15. Paulus is een jood en joden kenden alleen een lichamelijke opstandig. Als Paulus het over de opstanding heeft, is deze opstanding altijd lichamelijk.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:23 schreef ATON het volgende:
KoningDavid:

[..]

Wel merkwaardig dat dit dorpje enkel in het N.T. bekend was en nergens daarbuiten.

Vanuit de eerste eeuw hebben we inderdaad geen andere bron over Nazareth dan het NT. Vind je dat echt zo raar? Het was ook een vrij onbenullig dorpje hoor en we komen nou niet bepaald om in de bronnen over het platteland van Judea in de eerste eeuw.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:23 schreef ATON het volgende:
En dit gaat niet om iets 'verzinnen', maar om iets opzettelijk een andere betekenis geven aan het woord 'Netzer', wat 'loot' of 'tak' betekend. Een titel die werd gegeven aan een afstammeling van het huis David. Zo heeft men dit vertaald naar Jezus de nazarener.

Och ja, woordkunstenaars breien overal een mooi verhaal aan vast. Als ze Jezus helemaal verzonnen he, is het dan niet gewoon logischer om hem in Bethlehem geboren te laten worden? Waarom in Nazareth?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:23 schreef ATON het volgende:
Maar je weet hoe dat gaat he, vanuit het Hebreeuws iets omzetten naar het Grieks. Voor sommige begrippen had men soms twee betekenissen, zoals ' vlees' en ' lichaam' in het Hebreeuws ook hetzelfde woord wordt gebruikt. Zo hebben ze hetzelfde woord voor ' ondernemer' en 'bouwer'. In het Grieks heeft men gekozen voor ' tekton', wat ook voor ' metselaar' gebruikt werd. In het Proto-evangelie van Jakob uit de 2de eeuw wordt Jozef nog een ' bouwer van bebouwen' genoemd. Ze zaten in onroerend goed, onze familie.

Er bestaat geen evangelie van Jakob.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:23 schreef ATON het volgende:
Niks abnormaal dat men toen Romeins geld moest omwisselen voor tempelgeld. Binnenbrengen van geld met een God-keizer was heiligschennis. Maar... de winsten die de Tempel hierop nam was ronduit woeker. De Tempel was in handen van de Sadduseese priesters en stromannen van Herodus Antipas, geplaats na de dood van zijn vader H.de Grote, en nog steeds de plak zwaaiden. Die geldwisselaars was wel tempelpersoneel, goed te verstaan ! Staat niet in het N.T. he ?

Wat is je punt?

quote:

Dit klopt niet. Voor het Nieuwe Testament kunnen we puiten uit meer dan 5000 Griekse manuscripten, dus geschreven in de originele taal. Als we een nieuwe bijbelvertaling willen maken hoeven we dus niet vertalingen van vertalingen te gebruiken, we kunnen de grondtekst bestuderen!

De rijke tekstkritische traditie draagt eraan bij dat we met zeer grote zekerheid kunnen zeggen dat de moderne vertalingen, zoals bijv. de NBV, zeer goed recht doen aan de originele tekst. Tekstcritici spreken vaak over percentages van 95 tot 99%.

Klopt wél hoor KoningDavid. Er zijn gewoon geen ' originele' teksten meer voorhanden. Wat men heeft van Griekse teksten zijn al vertalingen van vertalingen ( en vervalsingen ). Het beste wat men kán produceren zijn deze vervalste, fout gecopiëerde, aangevulde en weggelaten delen, vertalen in de hoop dat men dát bedoelde wat er nu nog staat, snap je ? Dus originele teksten ? Vergeet het maar.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:35 schreef nostradama het volgende:

[..]

Ik denk dat off topic is. En wie daar meer wilt over weten zal de heidense geloofsleren moeten onderzoeken, die naar ik meen te weten overal in die tijd in zwang waren. Het stukje tekst die je aanhaalde is volgens mij een typisch en zuiver gnostische tekst die misschien toen voorbehouden waren aan ingewijden. Voor mij refereert het naar de reïncarnatie en karmatheorie.

Oh man... begrijp ik je nu verkeerd of zeg je werkelijk dat Paulus in 1 Korintiërs 15 verwijst naar reïncarnatie en karmatheorie?
En wat heeft dat in hemelsnaam met gnostiek te maken?

KoningDavid, bewijs me dat Nazareth reeds bestond begin onze jaartelling. Bron én bewijs graag !!

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Holaa, zelfs tijdens het Concilie van Trente ( 1545 - 1563 ) was men het nog niet eens over de inhoud en heeft men een decreet uitgevaardigd dat vanaf dan er niks meer mocht worden gewijzigd aan de bijbel. Er zijn zelfs naslagwerken waarin alle wijzigingen zijn opgesomd. Tjonge

Ik ontken ook nergens dat er wijzigingen zijn aangebracht. Maar omdat we zoveel manuscripten hebben, van verschillende tijden en plaatsen, kunnen we de wijzigingen er betrekkelijk eenvoudig uithalen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Wil je dan eens duidelijk maken over welke Celsus u het hebt ??

http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus

KD:

quote:

De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan.

Dat heb me met ' van horen zeggen ' he ? Het waren er zelfs geen 10, enkel zijn eigen kinderen en familieleden die ie van kant liet maken.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Klopt wél hoor KoningDavid. Er zijn gewoon geen ' originele' teksten meer voorhanden. Wat men heeft van Griekse teksten zijn al vertalingen van vertalingen ( en vervalsingen ).

Huh... hou kunnen Griekse teksten nou vertalingen van vertalingen zijn als de originele tekst Grieks is?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:36 schreef ATON het volgende:
Het beste wat men kán produceren zijn deze vervalste, fout gecopiëerde, aangevulde en weggelaten delen, vertalen in de hoop dat men dát bedoelde wat er nu nog staat, snap je ? Dus originele teksten ? Vergeet het maar.

Beste ATON, blijkbaar heb je je totaal niet verdiept in tekstkritiek want je begrijpt niet hoe het werkt.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus

Het stopt eigenlijk wel hier:
was a 2nd century Greek philosopher
Heb je dat doorvertel spelletje bij "ik hou van holland weleens gezien?"
Getuigenissen zijn echt het slechtste wat je kunt hebben. Het menselijk brein is bedrieglijk.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:38 schreef ATON het volgende:
KoningDavid, bewijs me dat Nazareth reeds bestond begin onze jaartelling. Bron én bewijs graag !!

Je begrijpt hopelijk dat bewijzen historisch-wetenschappelijk niet kan, we kunnen enkel dingen aannemelijk maken.

Waarom het bestaan van Nazareth aannemelijk is, is vooral omdat de vier evangeliën Nazareth unaniem aanwijzen als plaats waarin Jezus opgroeide. Beweren dat ze dit hebben verzonnen is onzinnig. Nazareth heeft in de evangeliën vooral een negatieve bijklank. Als jij een reden kan bedenken waarom de evangelieschrijvers graag wilden dat Jezus opgroeide in een onbeduidend dorpje met een negatief imago, hoor ik het graag.

Er is simpelweg geen goede reden om aan te nemen dat Nazareth destijds niet bestond.

Wat Wikipedia zegt:

quote:

A few authors have argued that the absence of first and second century textual references to Nazareth suggest the town may not have been inhabited in Jesus' day.[53] Proponents of this hypothesis have buttressed their case with linguistic, literary and archaeological interpretations,[54] though historian Dr Ken Dark dismisses such views as "archaeologically unsupportable".

^{http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth}

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:42 schreef ATON het volgende:
KD:

[..]

Dat heb me met ' van horen zeggen ' he ? Het waren er zelfs geen 10, enkel zijn eigen kinderen en familieleden die ie van kant liet maken.

Hoe weet je dat het 'enkel zijn eigen kinderen en familieleden waren'? Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:45 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Het stopt eigenlijk wel hier:
was a 2nd century Greek philosopher
Heb je dat doorvertel spelletje bij "ik hou van holland weleens gezien?"
Getuigenissen zijn echt het slechtste wat je kunt hebben. Het menselijk brein is bedrieglijk.

Ik ga niet voor de tiende keer uitleggen waarom ik Celsus noem, lees mijn andere posts maar op pagina 1.

Het doorspelspelletje van Ik Hou Van Holland vergelijken met mondelinge traditie is ook niet echt sterk.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 13:37 schreef koningdavid het volgende:
Hiermee plaatst de schrijver zich verschrikkelijk ver buiten het geleerdencircuit. Nogmaals, ik ken niet één historicus, bij welke universiteit dan ook ter wereld, die twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Het is een wetenschappelijke consensus.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 13:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Noem eens zo'n historicus dan, ik ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 14:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik moest er maar ééntje noemen he ? : David Noël Freedman. ( als deze niet voldoet, ik heb er nog, maar eigenlijk bedoelde ik gewoon: U weet echt niet zo veel he ?)

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 14:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En waar zegt hij dat Jezus niet bestaan heeft?

Nou zou ik werkelijk geen idee hebben wat Freedman wel of niet zegt, maar twijfelen aan de historiciteit van Jezus en ronduit beweren dat hij niet heeft bestaan zijn toch wel twee verschillende dingen lijkt me? Beweer je nu dat er geen enkel historicus is die twijfelt, of dat er geen enkel historicus is die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan?

KD:

quote:

De vier evangeliën zijn unaniem. Het feit dat ze allemaal specifiek zijn naam noemen en het een onlogische naam zou zijn om te verzinnen, maakt het dat veel geleerden het aannemelijk vinden.
Jozef van Arimathea was volgens de evangeliën immers iemand van het Sanhedrin, dit maakt hem tot een prominent persoon en dus ook een 'checkbaar' persoon. Ook is dit wel een beschamend feit voor de vroege kerk, dat nota bene iemand van het Sanhedrin Jezus begraaft, en is het niet bijster logisch dit te verzinnen.

Nogal logisch als ze van elkaar hebben afgeschreven, of wist u dat ook al niet ?
En wat is daar nota bene zo onlogisch aan dat Jozef een handje heeft geholpen ? Volgens Marcus was hij lid van de Hoge Raad, Lukas beschrijft hem dan weer als lid van het Sanhedrin, Matteüs laat dan weer de connectie met het Sanhedrin weg en beschrijft hem als een ' welgesteld man' die ' ook een leerling van Jezus ' was. Johannes beschrijft hem als ' volgeling' van Jezus, maar was bang voor de joodse leiders. Misschien was hij gewoon door het Sanhedrin belast met het begraven van lichamen.

[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 07-12-2010 19:15:20 ]

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoe weet je dat het 'enkel zijn eigen kinderen en familieleden waren'? Waar baseer je dat op?

Op de geschiedenis, m'n beste. Al eens van Napoleon gehoord ? Moet ik daar soms ook de 'bron' geven ?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

Nou zou ik werkelijk geen idee hebben wat Freedman wel of niet zegt, maar twijfelen aan de historiciteit van Jezus en ronduit beweren dat hij niet heeft bestaan zijn toch wel twee verschillende dingen lijkt me? Beweer je nu dat er geen enkel historicus is die twijfelt, of dat er geen enkel historicus is die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan?

Twijfelen is wat lastiger te meten. Maar ik beweer dat ik geen enkele levende historicus ken, van welke universiteit ter wereld, die serieus twijfelt over het bestaan van Jezus. En dit lijkt me toch tamelijk veelzeggend.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Op de geschiedenis, m'n beste.

Dit accepteer ik niet als antwoord, ik wil een serieuze onderbouwing.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ga niet voor de tiende keer uitleggen waarom ik Celsus noem, lees mijn andere posts maar op pagina 1.

Het doorspelspelletje van Ik Hou Van Holland vergelijken met mondelinge traditie is ook niet echt sterk.

Men neme een zogenaamde Homerus of de Middeleeuwse mondeling traditie die naderhand op schrift zijn gezet

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Twijfelen is wat lastiger te meten. Maar ik beweer dat ik geen enkele levende historicus ken, van welke universiteit ter wereld, die serieus twijfelt over het bestaan van Jezus. En dit lijkt me toch tamelijk veelzeggend.

Laten we het dan hebben over twijfel, en niet dat ineens vertalen in historici die beweren dat Jezus nooit heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus

Was dat nu zoo moeilijk ?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh man... begrijp ik je nu verkeerd of zeg je werkelijk dat Paulus in 1 Korintiërs 15 verwijst naar reïncarnatie en karmatheorie?
En wat heeft dat in hemelsnaam met gnostiek te maken?

Ja dat beweer ik. Wat denk je dat gnostische teksten zijn?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:56 schreef ATON het volgende:
Nogal logisch als ze van elkaar hebben afgeschreven, of wist u dat ook al niet ?
En wat is daar nota bene zo onlogisch aan dat Jozef een handje heeft geholpen ? Volgens Marcus was hij lid van de Hoge Raad, Lukas beschrijft hem dan weer als lid van het Sanhedrin, Matteüs laat dan weer de connectie met het Sanhedrin weg en beschrijft hem als een ' welgesteld man' die ' ook een leerling van Jezus ' was. Johannes beschrijft hem als ' volgeling' van Jezus, maar was bang voor de joodse leiders. Misschien was hij gewoon door het Sanhedrin belast met het begraven van lichamen.

Dat zou kunnen. Wat is je punt precies? Dat het onwaarschijnlijk is dat Jozef van Arimathe Jezus heeft begraven?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 18:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Huh... hou kunnen Griekse teksten nou vertalingen van vertalingen zijn als de originele tekst Grieks is?

[..]

Beste ATON, blijkbaar heb je je totaal niet verdiept in tekstkritiek want je begrijpt niet hoe het werkt.

Snap je het niet of wil je het niet snappen ??