De historische Jezus #2

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee maar, en dat heb je allemaal gelezen in die boeken daarnet aangehaald ?

Onder andere ja.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:33 schreef ATON het volgende:
En hij was geboren in een nog niet bestaande gemeente Nazareth ?

Nazareth heeft wel degelijk bestaan als was het een enorm klein dorpje. Daarom heeft het ook niet veel achtergelaten waardoor overenthousiaste sceptici gelijk gingen claimen dat het door christenen verzonnen zou zijn. Dat het volstrekt onlogisch is voor christenen om een nietszeggende plaatsje als Nazareth te verzinnen, daar gaat men dan gemakshalve even aan voorbij.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:33 schreef ATON het volgende:
En hij deed aanvankelijk handarbeid ? Welk Hebreeuws woord gebruikte men daarvoor, of gaat u nu enkel weer verder op je cursus uit de zondagschool ?

Hebreeuws woord voor 'handenarbeid'? Geen idee. Maar je weet dat de evangeliën in Grieks geschreven zijn he?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:33 schreef ATON het volgende:
En hij veroorzaakte opschudding in de Tempel ? Nee maar ! Zo'n opschudding zoals bij de begrafenis van Herodus de Grote in 4 v.C., of was het enkel om die geldwisselaars te doen, zoals je kunt lezen in de cursus zondagschool ?

Het was enkel om die geldwisselaars te doen. Daarover was men not amused.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:38 schreef ATON het volgende:

[..]

En,.. heb je al iets gelezen van James D. Tabor , of Lynn Picknett, of Clive Prince, of Israêl Finkel, of Steve Mason, of David Freedman, of Robin L. Fox ? Doen joh. Gaan je oogjes wat verder open.

Tabor en Lane Fox ken ik wel, wellicht dat ik hen wel eens ga lezen. Met Israel Finkel bedoel je Israël Finkelstein denk ik? Oud-testamentische archeologie moet ik inderdaad eens meer in gaan verdiepen. Lynn Picknett en Clive prince heb ik even gegoogled en daar word ik niet vrolijk van. Dat noem jij geleerden?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Had ie ook van horen zeggen he ? Wanneer was die nu ook weer geboren ?

Ergens in de tweede eeuw. Hij was dus inderdaad geen ooggetuige als dat is wat je probeert te zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:44 schreef nostradama het volgende:

[..]

Iemand uit de 2 eeuw na Chr. en die spreekt vanuit een ooggetuige verslag of vanuit de toen bestaande situatie zelf?

Ik weet niet waar hij zijn informatie vandaan haalt.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:44 schreef nostradama het volgende:
Zelfs geen tijdgenoot van Jezus. Kom nou. Hij geeft gewoon wat kritiek op de evangeliën . Meer niet. Noem jij dat een historische bron? Dat bewijst enkel en alleen dat er verhalen cirkuleerden of waarover hij gelezen heeft vanuit anderen, over iemand waarover hij zijn mening geeft. Meer niet.
Voor hetzelfde geld verklaar ik mezelf van nu Messias. Wedden dat volgend jaar daar over gesproken zal worden. En binnen 100 jaar ben ik misschien wel de Messias geweest. Leuk he.

Ik denk dat je wat te hoge verwachtingen hebt van jezelf hier.

Mijn punt is dus deze: Celsus was geleerd en een fel tegenstander van het Christendom, een van de oudste felle tegenstanders die we kennen. Hij probeerde het christendom te ontkrachten. Maar zelfs hij kwam niet op het bizarre idee om Jezus bestaan te ontkennen. Dat Jezus bestaan heeft stond voor hem blijkbaar buiten kijf. Net als voor die andere vroege niet-christelijke bronnen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

quote:

Ik weet niet waar hij zijn informatie vandaan haalt.

[..]
Misschien vanuit dezelfde bronnen als wij nu? Alhoewel die er enigzins anders zullen uitgezien hebben vermits die teksten duizend keer herschreven, aangepast, vertaald toegevoegd en weggelaten zijn geweest doorheen de tijd.

quote:

Mijn punt is dus deze: Celsus was geleerd en een fel tegenstander van het Christendom, een van de oudste felle tegenstanders die we kennen. Hij probeerde het christendom te ontkrachten. Maar zelfs hij kwam niet op het bizarre idee om Jezus bestaan te ontkennen. Dat Jezus bestaan heeft stond voor hem blijkbaar buiten kijf. Net als voor die andere vroege niet-christelijke bronnen

.dat zegt niets he. Christenen van vandaag zetten die verhalen ook buiten kijf ondanks dat het tegendeel wordt aangetoond van het niet bestaan.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 16:22 schreef nostradama het volgende:
Misschien vanuit dezelfde bronnen als wij nu? Alhoewel die er enigzins anders zullen uitgezien hebben vermits die teksten duizend keer herschreven, aangepast, vertaald toegevoegd en weggelaten zijn geweest doorheen de tijd.

Dit is ook weet tendentieus wat je nu zegt. Beweer je hier dat het NT zoals wij die nu hebben (NBV bijv.) heel anders is als de geschriften zoals zij die hadden?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 16:22 schreef nostradama het volgende:
.dat zegt niets he. Christenen van vandaag zetten die verhalen ook buiten kijf ondanks dat het tegendeel wordt aangetoond van het niet bestaan.

Welke verhalen doel je nu op?

En Celsus was dus bepaald geen christen he, maar hij bevestigt wel Jezus' bestaan. Net als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, etc., etc..

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tabor en Lane Fox ken ik wel, wellicht dat ik hen wel eens ga lezen. Met Israel Finkel bedoel je Israël Finkelstein denk ik? Oud-testamentische archeologie moet ik inderdaad eens meer in gaan verdiepen. Lynn Picknett en Clive prince heb ik even gegoogled en daar word ik niet vrolijk van. Dat noem jij geleerden?

Ik heb Josephus and the New Testament van Steve Mason gelezen. Hij neemt de uitspraken van Josephus uiterst serieus en ook de evangelien. Ik ben daar geen informatie tegengekomen tegen de door jou genoemde informatie over de historische Jezus.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:44 schreef nostradama het volgende:

[..]

Iemand uit de 2 eeuw na Chr. en die spreekt vanuit een ooggetuige verslag of vanuit de toen bestaande situatie zelf? Zelfs geen tijdgenoot van Jezus. Kom nou. Hij geeft gewoon wat kritiek op de evangeliën . Meer niet. Noem jij dat een historische bron? Dat bewijst enkel en alleen dat er verhalen cirkuleerden of waarover hij gelezen heeft vanuit anderen, over iemand waarover hij zijn mening geeft. Meer niet.
Voor hetzelfde geld verklaar ik mezelf van nu Messias. Wedden dat volgend jaar daar over gesproken zal worden. En binnen 100 jaar ben ik misschien wel de Messias geweest. Leuk he.

Als KoningDavid Celsus, de zoon van Maricionilla bedoeld, wel, die is geboren in 302 n.C. Is dat niet 4de eeuw ? Goed bezig, onze KD.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 16:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Als KoningDavid Celsus, de zoon van Maricionilla bedoeld, wel, die is geboren in 302 n.C. Is dat niet 4de eeuw ? Goed bezig, onze KD.

Dat is een andere Celsus en niet diegene die ik bedoelde. Niet zulke voorbarige conclusies trekken, ATON.

als men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn , weet je toch al wel iets meer he. Je gaat me nu niet zeggen dat je dat niet weet he. Het zijn bovendien vertalingen van vertalingen. Dat weet het kleinste kind zelfs.
En hoe kan jij nu beweren dat iemand 200 jaar voor jou heeft geleefd? Door bewijzen. Wel van Jezus bestaan die bewijzen niet. Zo eenvoudig is het. Geen enkele bron spreekt vanuit ooggetuige of direct contact met die figuur.
En een niet christen aanhalen als ernstige bron om zgn. bewijs ernstig te noemen van iemand zijn bestaan is , is larie. Voor bewijzen is het al of niet gelovig niet van toepassing. Als er al zelfs niets staatr in de analen van de priesters zelf van toen, weet je toch al genoeg zeker. Maar blijkbaar niet.
En wat schreven die anderen dan allemaal over Jezus en wanneer schreven zij dat?

Eigenlijk heeft dit hele topic geen enkele zin. Er zijn wat Christenen die perse in een historische Jezus willen geloven, en daar de woorden "De wetenschap is het er helemaal over eens" voor gebruiken. Dit is gewoon misbruik maken van iets waar ze normaal verre van blijven. De wetenschap erkent namelijk ook grotendeels dat de evolutietheorie waar is, maar daar hoor je ze dan weer niet over.

quote:

Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

Hoezo is dit wetenschappelijk bewezen? Omdat vier verhaaltjes dit hebben opgeschreven? Laat me niet lachen KD.

Ten eerste: In de eerste eeuw bestond geen Nazareth.

Ten tweede: Er is een tijdverschil van tien jaar (!) tussen de heerschappij van Herodus en een of andere gast die ook in de Bijbel genoemd wordt. Herodus stierf 4 voor Christus en die andere was pas werkzaam in 6 NA Christus. Ook schijnt Herodus veel erge dingen gedaan te hebben en dat schijnt allemaal gedocumenteerd te zijn. Maar een kindermoord wordt niet beschreven. Daar heb ik overigens een andere theorie over gehoord, want ook waar zou kunnen zijn. Maar goed dat is zo offtopic, dat zet ik hier maar niet neer.

Ten derde: Er zijn ook geleerden die stellen dat Johannes de doper en Jezus vijanden van elkaar waren, en de volgelingen van Jezus gebruikten Johannes de Doper of misbruikten hem. Er zijn momenteel nog steeds volgelingen van Johannes de Doper, die Jezus een verrader noemen. Deze groep heet "Mandaeërs". Google er maar op. Zij zijn de rechtstreekse volgelingen van Johannes de Doper. Ze vereren Jehova niet, en zijn eerder gnostisch als Orthodox te noemen. Dat vier verhalen dezelfde bewering doen, wil niet zeggen dat het dan een historische feit is. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de wetenschappers vindt dat Marcus het oudste evangelie is, dat Mattheus en Lucas grote delen van Marcus hebben overgenomen en dat Johannes een verhaal apart is.

En wat kun je nu eigenlijk weten van de prediking van Jezus, is dit ooit nog historisch te bewijzen? Lijkt me niet hoor. Paulus bijvoorbeeld heeft niks geschreven over enige prediking van Jezus, zelfs de bergrede heeft hij niet vernoemd in zijn brieven.

En hoezo is het wetenschappelijk bewezen (historisch bewezen) dat Jezus in het graf van Jozef van Arimathea begraven is. Welke wetenschappers menen dit, en hoe kunnen ze dat bewijzen? Buiten de Bijbel dan.

quote:

Celsus was een Griekse filosoof uit de tweede eeuw n.c.. Hij was een fel tegenstander van het christelijke geloof en besteedde aardig wat tijd aan het schrijven van anti-christelijke werken. Hij bekritiseerde Jezus en het christendom uitvoerig maar het kwam nooit in hem op om te stellen dat Jezus nooit bestaan heeft.
Celsus dacht overduidelijk wel dat dat Jezus bestaan heeft. Verder schrijft hij dat Jezus' vader een timmerman was, dat Maria niet bezwangerd is door de Heilige Geest maar door een Romeinse soldaat genaamd Pantera. Jezus had volgens Ceslsus een aantal apostelen, waaronder vissers en tollenaars. Jezus verrichte wonderen en werd beschuldigd van tovennarij. Celsus schrijft dat Jezus' opstanding werd voor het eerst verkondigt door hysterische vrouwen.

Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst, en die orthodoxe mensen nam hij niet serieus. Net als vele andere heidenen nam hij deze letterknechten op de hak.
En ja, iets van 180 na Christus, kun je toch niet als een bewijs nemen voor het bestaan van Jezus? Eerder voor bewijs dat er letterknechten waren, maar dat staat ook niet ter discussie.

Koning david, ken je collective storytelling?

Alle getuigenissen zijn van mensen van dezelfde groep, de jezus sekte. (Wat het nu ook is toen was het een sekte). Er zijn geen getuigenissen van de Romeinse soldaten Niet van andere geschiedschrijvers etc.

Er zijn rechtzaken gefaald vanwege collective storytelling.
Mensen binnen dezelfde groep hebben de neiging om tot een soort van gezamenlijke waarheid te komen die de waarheid niet hoeft te zijn.

Verder heb ik vandaag geleerd dat Romeinen (Brief van paulus) ouder is dan de evangeliën.
In die brief van Romeinen heeft paulus het over een geestelijke wederopstanding.

Ten tijde van het schrijven van de evangelien, is de geestelijke wederopstanding na romeins voorbeeld aangepast tot een stoffelijke opstanding.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 16:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Welke verhalen doel je nu op?

En Celsus was dus bepaald geen christen he, maar hij bevestigt wel Jezus' bestaan. Net als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, etc., etc..

Dat iemand 200 jaar na dato niet twijfelt aan het bestaan van Jezus bevestigt toch helemaal niets? Wat zijn zijn redenen dat hij niet twijfelt? DAAR gaat het om. Maar goed, die redenen zijn niet bekend dus kunnen we er niets mee.

Dat je het opvallend vind dat hij en anderen niet twijfelen.. dat kan. Maar het bevestigt niet het bestaan van Jezus. Hoogstens maakt het het bestaan van Jezus waarschijnlijker, bij gebrek aan meer informatie.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
................

Was het niet Nietsches uitspraak dat je een gelovige onmogelijk met rationele argumentatie van zijn geloof af kunt helpen?

Zo zijn er nog steeds christenen die menen dat er stenen gevonden zijn met daarin voetstappen van mensen naast die van dino's.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:17 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Dat iemand 200 jaar na dato niet twijfelt aan het bestaan van Jezus bevestigt toch helemaal niets? Wat zijn zijn redenen dat hij niet twijfelt? DAAR gaat het om. Maar goed, die redenen zijn niet bekend dus kunnen we er niets mee.

Bovendien in wordt er in het artikel wat ik in deel 1 aanhaal nog uitvoerig geschreven over juist die "historische" bronnen die KD aanhaalt.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Bovendien in wordt er in het artikel wat ik in deel 1 aanhaal nog uitvoerig geschreven over juist die "historische" bronnen die KD aanhaalt.

idd. Daniel. Daarom dat ik ook schreef dat hij blijkbaar het artikel niet ten gronde heeft gelezen.

KoningDavid:

quote:

Nazareth heeft wel degelijk bestaan als was het een enorm klein dorpje. Daarom heeft het ook niet veel achtergelaten waardoor overenthousiaste sceptici gelijk gingen claimen dat het door christenen verzonnen zou zijn. Dat het volstrekt onlogisch is voor christenen om een nietszeggende plaatsje als Nazareth te verzinnen, daar gaat men dan gemakshalve even aan voorbij.

Wel merkwaardig dat dit dorpje enkel in het N.T. bekend was en nergens daarbuiten. En dit gaat niet om iets 'verzinnen', maar om iets opzettelijk een andere betekenis geven aan het woord 'Netzer', wat 'loot' of 'tak' betekend. Een titel die werd gegeven aan een afstammeling van het huis David. Zo heeft men dit vertaald naar Jezus de nazarener.

quote:

Hebreeuws woord voor 'handenarbeid'? Geen idee. Maar je weet dat de evangeliën in Grieks geschreven zijn he?

Maar je weet hoe dat gaat he, vanuit het Hebreeuws iets omzetten naar het Grieks. Voor sommige begrippen had men soms twee betekenissen, zoals ' vlees' en ' lichaam' in het Hebreeuws ook hetzelfde woord wordt gebruikt. Zo hebben ze hetzelfde woord voor ' ondernemer' en 'bouwer'. In het Grieks heeft men gekozen voor ' tekton', wat ook voor ' metselaar' gebruikt werd. In het Proto-evangelie van Jakob uit de 2de eeuw wordt Jozef nog een ' bouwer van bebouwen' genoemd. Ze zaten in onroerend goed, onze familie.

quote:

Het was enkel om die geldwisselaars te doen.

Niks abnormaal dat men toen Romeins geld moest omwisselen voor tempelgeld. Binnenbrengen van geld met een God-keizer was heiligschennis. Maar... de winsten die de Tempel hierop nam was ronduit woeker. De Tempel was in handen van de Sadduseese priesters en stromannen van Herodus Antipas, geplaats na de dood van zijn vader H.de Grote, en nog steeds de plak zwaaiden. Die geldwisselaars was wel tempelpersoneel, goed te verstaan ! Staat niet in het N.T. he ?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:16 schreef Daniel1976 het volgende:
Ten tijde van het schrijven van de evangelien, is de geestelijke wederopstanding na romeins voorbeeld aangepast tot een stoffelijke opstanding.

Maar dan pretendeer je alsof de "fysieke/lichamelijke opstanding" alleen in de evangelieën is te lezen. Dat is niet waar; de (als in: meest uitvoerige) tekst van Paulus omtrent de opstanding is 1 Cor.15, en is geschreven halverwege de jaren '50. Het is in mijn ogen erg lastig om nu te achterhalen wat de precieze aard van deze opstanding is, maar dat deze puur geestelijk is zegt Paulus niet.

quote:

Nu zou iemand kunnen vragen: Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien? 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen. Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest.

Er wordt gesproken over een "geestelijk lichaam". Wie weet wat dat precies betekent mag het zeggen

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 15:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tabor en Lane Fox ken ik wel, wellicht dat ik hen wel eens ga lezen. Met Israel Finkel bedoel je Israël Finkelstein denk ik? Oud-testamentische archeologie moet ik inderdaad eens meer in gaan verdiepen. Lynn Picknett en Clive prince heb ik even gegoogled en daar word ik niet vrolijk van. Dat noem jij geleerden?

Zal je zeker niet vrolijk van worden, maar zijn zeer onderlegde bijbelkenners.
Dan zal je van Israël Finkelstein en Neil A. Silberman vast ook niet vrolijk van worden, maar wél een stuk wijzer.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:

Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst...

Hebben we het over dezelfde Celsus? Heb je hier quotes van?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dan pretendeer je alsof de "fysieke/lichamelijke opstanding" alleen in de evangelieën is te lezen. Dat is niet waar; de (als in: meest uitvoerige) tekst van Paulus omtrent de opstanding is 1 Cor.15, en is geschreven halverwege de jaren '50. Het is in mijn ogen erg lastig om nu te achterhalen wat de precieze aard van deze opstanding is, maar dat deze puur geestelijk is zegt Paulus niet.

[..]

Er wordt gesproken over een "geestelijk lichaam". Wie weet wat dat precies betekent mag het zeggen

Ik denk dat off topic is. En wie daar meer wilt over weten zal de heidense geloofsleren moeten onderzoeken, die naar ik meen te weten overal in die tijd in zwang waren. Het stukje tekst die je aanhaalde is volgens mij een typisch en zuiver gnostische tekst die misschien toen voorbehouden waren aan ingewijden. Voor mij refereert het naar de reïncarnatie en karmatheorie.

quote:

Dit is ook weet tendentieus wat je nu zegt. Beweer je hier dat het NT zoals wij die nu hebben (NBV bijv.) heel anders is als de geschriften zoals zij die hadden?

Holaa, zelfs tijdens het Concilie van Trente ( 1545 - 1563 ) was men het nog niet eens over de inhoud en heeft men een decreet uitgevaardigd dat vanaf dan er niks meer mocht worden gewijzigd aan de bijbel. Er zijn zelfs naslagwerken waarin alle wijzigingen zijn opgesomd. Tjonge

quote:

En Celsus was dus bepaald geen christen he, maar hij bevestigt wel Jezus' bestaan. Net als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, etc., etc..

Ho ja ? En nog nooit gelezen waar en wanneer en wie Jezus er tussen heeft geschreven ? Nog maar eens deze link http://www.positief-athei(...)storische_jezus.html even nalezen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is een andere Celsus en niet diegene die ik bedoelde. Niet zulke voorbarige conclusies trekken, ATON.

Wil je dan eens duidelijk maken over welke Celsus u het hebt ??

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Eigenlijk heeft dit hele topic geen enkele zin. Er zijn wat Christenen die perse in een historische Jezus willen geloven, en daar de woorden "De wetenschap is het er helemaal over eens" voor gebruiken. Dit is gewoon misbruik maken van iets waar ze normaal verre van blijven. De wetenschap erkent namelijk ook grotendeels dat de evolutietheorie waar is, maar daar hoor je ze dan weer niet over.

[..]

Hoezo is dit wetenschappelijk bewezen? Omdat vier verhaaltjes dit hebben opgeschreven? Laat me niet lachen KD.

Ten eerste: In de eerste eeuw bestond geen Nazareth.

Ten tweede: Er is een tijdverschil van tien jaar (!) tussen de heerschappij van Herodus en een of andere gast die ook in de Bijbel genoemd wordt. Herodus stierf 4 voor Christus en die andere was pas werkzaam in 6 NA Christus. Ook schijnt Herodus veel erge dingen gedaan te hebben en dat schijnt allemaal gedocumenteerd te zijn. Maar een kindermoord wordt niet beschreven. Daar heb ik overigens een andere theorie over gehoord, want ook waar zou kunnen zijn. Maar goed dat is zo offtopic, dat zet ik hier maar niet neer.

Ten derde: Er zijn ook geleerden die stellen dat Johannes de doper en Jezus vijanden van elkaar waren, en de volgelingen van Jezus gebruikten Johannes de Doper of misbruikten hem. Er zijn momenteel nog steeds volgelingen van Johannes de Doper, die Jezus een verrader noemen. Deze groep heet "Mandaeërs". Google er maar op. Zij zijn de rechtstreekse volgelingen van Johannes de Doper. Ze vereren Jehova niet, en zijn eerder gnostisch als Orthodox te noemen. Dat vier verhalen dezelfde bewering doen, wil niet zeggen dat het dan een historische feit is. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de wetenschappers vindt dat Marcus het oudste evangelie is, dat Mattheus en Lucas grote delen van Marcus hebben overgenomen en dat Johannes een verhaal apart is.

En wat kun je nu eigenlijk weten van de prediking van Jezus, is dit ooit nog historisch te bewijzen? Lijkt me niet hoor. Paulus bijvoorbeeld heeft niks geschreven over enige prediking van Jezus, zelfs de bergrede heeft hij niet vernoemd in zijn brieven.

En hoezo is het wetenschappelijk bewezen (historisch bewezen) dat Jezus in het graf van Jozef van Arimathea begraven is. Welke wetenschappers menen dit, en hoe kunnen ze dat bewijzen? Buiten de Bijbel dan.



[..]

Toevallig heb ik wat dingen gelezen over Celsus, maar dat hij fel tegen de Christenen was, dat haal ik er niet uit. Het is eerder vol verbazing geweest dat er mensen waren die alles letterlijk namen. Hij kende de mysteriegodsdiensten en daarin waren er mythes bij de vleet, en niemand nam ze letterlijk. Hij zag het Christendom eerder als een mooie mysteriegodsdienst, en die orthodoxe mensen nam hij niet serieus. Net als vele andere heidenen nam hij deze letterknechten op de hak.
En ja, iets van 180 na Christus, kun je toch niet als een bewijs nemen voor het bestaan van Jezus? Eerder voor bewijs dat er letterknechten waren, maar dat staat ook niet ter discussie.

Volkomen met u eens Berjan1986 ! Mooie posting van iemand die weet waar het om gaat.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef nostradama het volgende:
als men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn , weet je toch al wel iets meer he.

Wat bedoel je met 'men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn'?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef nostradama het volgende:
Je gaat me nu niet zeggen dat je dat niet weet he. Het zijn bovendien vertalingen van vertalingen. Dat weet het kleinste kind zelfs.

Dit klopt niet. Voor het Nieuwe Testament kunnen we puiten uit meer dan 5000 Griekse manuscripten, dus geschreven in de originele taal. Als we een nieuwe bijbelvertaling willen maken hoeven we dus niet vertalingen van vertalingen te gebruiken, we kunnen de grondtekst bestuderen!

De rijke tekstkritische traditie draagt eraan bij dat we met zeer grote zekerheid kunnen zeggen dat de moderne vertalingen, zoals bijv. de NBV, zeer goed recht doen aan de originele tekst. Tekstcritici spreken vaak over percentages van 95 tot 99%.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef nostradama het volgende:
als men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn , weet je toch al wel iets meer he.

Wat bedoel je met 'men al weet dat de geschriften niet authentiek zijn'?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef nostradama het volgende:
En hoe kan jij nu beweren dat iemand 200 jaar voor jou heeft geleefd? Door bewijzen. Wel van Jezus bestaan die bewijzen niet.

Wat beschouw je in deze als bewijs?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef nostradama het volgende:
En een niet christen aanhalen als ernstige bron om zgn. bewijs ernstig te noemen van iemand zijn bestaan is , is larie. Voor bewijzen is het al of niet gelovig niet van toepassing. Als er al zelfs niets staatr in de analen van de priesters zelf van toen, weet je toch al genoeg zeker. Maar blijkbaar niet.

Wat bedoel je nou weer met de annalen van de priesters van toen?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 17:00 schreef nostradama het volgende:
En wat schreven die anderen dan allemaal over Jezus en wanneer schreven zij dat?

Allemaal in de trent van wijze man met volgelingen, deed wonderlijke dingen en was gekruisigd door Pontius Pilatus.