Respect voor gelovigen, wat en hoe

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:38 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

ik wordt al beschuldigd van geblaat, en hier is iemand simplistisch omdat hij 100 jaar schrijft waar 200 jaar misschien netter was geweest.... Jammer, het stelt me teleur.

Als hij '200' jaar had gezegd, was zijn kijk even 'simplistisch' geweest hoor.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ga geen antwoord geven op een wat mij betreft een valse aanname.

Waarom is die aanname vals?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:
Wat ik hier wil zeggen is dat het me buitengewoon onwaarschijnlijk lijkt dat Europa niet-religieus geweest zou zijn zonder het Christendom.

Zeg ik dat dan?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:
Ik zeg niet dat er niets is gebeurd voorafgaande aan de 20e eeuw, maar dat dat opvallend weinig was in verhouding met wat er ontdekt is in de laatste 100 jaar. Een verschil dat je niet zo maar kunt wegwuiven.

Je zei "voor zover dat werk er is" toen ik het had over wetenschappelijk werk van voor 1900. Hoe haal je het in je hoofd zoiets te zeggen? Dat in de 20ste eeuw wetenschap enorm vooruit is gegaan, ontkent niemand. Maar dan nog slaat het nergens op te doen alsof er voor de 20ste eeuw nooit iets wetenschappelijks is gebeurd. Dat is namelijk klinkklare onzin.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:40 schreef Molurus het volgende:
Jij moet eens leren dat een 'ad hominem' een oneigenlijk argument is waarmee je vooral jezelf belachelijk maakt.

Komt ie weer met zijn 'ad hominem'. Leer eens het verschil tussen een 'argument' en een 'constatering'.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:38 schreef speknek het volgende:
Maar dat was nou juist het punt. Hun wereldbeeld was niet rationeler dan dat van Aristoteles, en minder reductionistisch dan die van de Atomisten, en juist het krampachtig vasthouden aan Aristoteles is funest gebleken. Pas toen de grote filosoof, in de scholastische methodiek gebombardeerd tot ultieme autoriteit (naast de bijbel uiteraard), aangevallen mocht worden, zie je pas weer de krachtige ontwikkeling van tijdens de Griekse tijd.

Het enige argument dat je zou kunnen maken is dat zonder de Christenen we allemaal 1200 jaar lang een stelletje ongeciviliseerde wilden waren geweest. Dat zou kunnen, natuurlijk, maar dan is het niet de Christelijke filosofische grondslag die van invloed is geweest.

Maar op zijn beurt zijn die scholastici ook weer degenen geweest die trachtten het Grieks wijsgerig denken met de Bijbel te verenigen. Er was gelijktijdig verder geen beweging die zich onledig hield met het Grieks gedachtegoed. Het is weer ontsloten door die scholastici, en dan inderdaad met een zeer Christelijke ondertoon, maar het gebeurde wel. En zij hebben, zou ik dan zeggen, wel de geest uit de fles gehaald.

Het idee dat er uit de Griekse kennis wat nuttigs te halen viel, ook voor het Christendom, motiveerde hen. Het had ook bij voorbaat als 1200 jaar oude onzin aan de kant geschoven kunnen worden.

Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille. Men is een rem op zichzelf geweest. Wil je de oorzaak die de rem vormde wegnemen, dan neem je ook de oorzaak van de motor weg.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Waarom is die aanname vals?

Het klassiek verplaatsen van de bewijslast. Jij bent degene die beweert dat wij vooruitgang hebben te danken aan het Christendom. Maak het maar hard.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Zeg ik dat dan?

Nee, dat is wat ik zeg.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Je zei "voor zover dat werk er is" toen ik het had over wetenschappelijk werk van voor 1900. Hoe haal je het in je hoofd zoiets te zeggen? Dat in de 20ste eeuw wetenschap enorm vooruit is gegaan, ontkent niemand. Maar dan nog slaat het nergens op te doen alsof er voor de 20ste eeuw nooit iets wetenschappelijks is gebeurd. Dat is namelijk klinkklare onzin.

Dat beweer ik ook niet. Ik zeg dat er in de laatste 100 jaar (of voor safe 200 jaar?) veel meer vooruitgang is geboekt dan in de 1000 jaar die daaraan voorafgingen. Kennelijk valt lezen je heel moeilijk.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:47 schreef koningdavid het volgende:
Komt ie weer met zijn 'ad hominem'. Leer eens het verschil tussen een 'argument' en een 'constatering'.

En zolang je het op de man blijft spelen zal ik je daarop blijven wijzen.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:48 schreef Iblis het volgende:
Maar op zijn beurt zijn die scholastici ook weer degenen geweest die trachtten het Grieks wijsgerig denken met de Bijbel te verenigen. Er was gelijktijdig verder geen beweging die zich onledig hield met het Grieks gedachtegoed. Het is weer ontsloten door die scholastici, en dan inderdaad met een zeer Christelijke ondertoon, maar het gebeurde wel. En zij hebben, zou ik dan zeggen, wel de geest uit de fles gehaald.

Het idee dat er uit de Griekse kennis wat nuttigs te halen viel, ook voor het Christendom, motiveerde hen. Het had ook bij voorbaat als 1200 jaar oude onzin aan de kant geschoven kunnen worden.

Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille. Men is een rem op zichzelf geweest. Wil je de oorzaak die de rem vormde wegnemen, dan neem je ook de oorzaak van de motor weg.

En terecht dat ze geprobeerd hebben om het Griekse wijsgerige denken met de Bijbel te verenigen. De Joden mochten nog niet de schoenen poetsen van de Grieken als het om wijsgerige ontwikkeling ging. Maar ik blijf het derhalve een raar anachronistisch argument vinden. Ofschoon ik o.a. Augustinus hoog heb staan, moeten we blij zijn dat het oorspronkelijke gedachtegoed van de Grieken compleet vermangeld is door de Christenen en Moslims, opdat we het 1200 jaar later weer konden herontdekken? Dat is de Christelijke verworvenheid?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klassiek verplaatsen van de bewijslast. Jij bent degene die beweert dat wij vooruitgang hebben te danken aan het Christendom. Maak het maar hard.

Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic.

Beknopt een aantal redenen:
- Het instituut kerk zorgde voor een infrastructuur waarin wetenschap bedrijven mogelijk werd. Kloosters, bibliotheken en universiteiten. Het leerde ook mensen lezen. Als de kerk er niet was, welk instituut had dit dan mogelijk kunnen maken in een degecentraliseerd Europa?
- De monniken in de kloosters hebben naast de bijbel ook niet-christelijke werken overgeschreven. Zonder deze monniken, en dus zonder de kerk, hadden we bijvoorbeeld een stuk minder over het pre-christelijke Romeinse Rijk geweten.
- De christelijke kijk op de wereld als iets dat oderlijk, regelmatig en voorspelbaar is, is een vruchtbare voedingsbodem voor wetenschappelijk werk. Veel paganistische en (neo-)pantheïstische culturen geloofden in een soort goddelijk universum waarin de aarde volledig overgeleverd was aan de grillen van de goden en demonen. Hadden we op dit gedachtegoed, wat vooral populair was in Noorderlijk Europa, de wetenschap moeten bouwen?
- De ziekenzorg ging 'vooruit'. Er werd meer omgezien naar de zwakkeren. Vooral kloosters gingen zich bemoeien met ziekenopvang.
- De ethische invloed van het christendom is evident. Ik denk dat daarmee ook aanzienlijke vooruitgang is geboekt t.o.v. het Romeinse Rijk en paganistische volken.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:50 schreef Molurus het volgende:
Nee, dat is wat ik zeg.

Maar ik zie de relevantie niet.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:50 schreef Molurus het volgende:
Dat beweer ik ook niet. Ik zeg dat er in de laatste 100 jaar (of voor safe 200 jaar?) veel meer vooruitgang is geboekt dan in de 1000 jaar die daaraan voorafgingen. Kennelijk valt lezen je heel moeilijk.

Geef mij maar de schuld. Jij formuleert gewoon slecht, zie de volgende citaten:

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt.

Over wetenschappelijk werk van voor 1900:

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Voor zover dat werk er was, inderdaad. Maar veel was het niet.

Dat is nogal wat anders dan zeggen dat er de laatste eeuw 'veel vooruitgang' is geboekt. Dat ontkent niemand. Maar zeggen dat daarvoor vrijwel niets gebeurd is, wat je hierboven duidelijk zegt, is echt onzin, of om dat woord ook maar eens in de mond te nemen: geschiedsvervalsing.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
En zolang je het op de man blijft spelen zal ik je daarop blijven wijzen.

Je moet je niet zo aanstellen, het was niet eens een ad hominem.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:09 schreef speknek het volgende:
Ofschoon ik o.a. Augustinus hoog heb staan, moeten we blij zijn dat het oorspronkelijke gedachtegoed van de Grieken compleet vermangeld is door de Christenen

Sorry, dat ik weer om uitleg moet vragen. Maar wat en hoe hebben ze dat niet precies 'vermangeld'?
Gebeurde het 'vermangelen' niet al door de Greco-Romeinen zelf, dus voor het christendom, trouwens?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:09 schreef speknek het volgende:
En terecht dat ze geprobeerd hebben om het Griekse wijsgerige denken met de Bijbel te verenigen. De Joden mochten nog niet de schoenen poetsen van de Grieken als het om wijsgerige ontwikkeling ging. Maar ik blijf het derhalve een raar anachronistisch argument vinden. Ofschoon ik o.a. Augustinus hoog heb staan, moeten we blij zijn dat het oorspronkelijke gedachtegoed van de Grieken compleet vermangeld is door de Christenen en Moslims, opdat we het 1200 jaar later weer konden herontdekken? Dat is de Christelijke verworvenheid?

Als er nou vele groepen waren die zich erom bekommerden, dan zou je dat kunnen stellen. Maar uiteindelijk is het, enigszins gechargeerd, wat West-Europa aan een handjevol Ieren te danken dat er überhaupt kennis aanwezig bleef en dat het vlammetje bleef branden.

Als we het Christendom even wegdenken, dan was het überhaupt teloorgegaan aangezien de kloosters de laatste plaatsen waren waar intellectueel gedachtegoed nog werd bewaard.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:39 schreef Iblis het volgende:
Als er nou vele groepen waren die zich erom bekommerden, dan zou je dat kunnen stellen. Maar uiteindelijk is het, enigszins gechargeerd, wat West-Europa aan een handjevol Ieren te danken dat er überhaupt kennis aanwezig bleef en dat het vlammetje bleef branden.

Als we het Christendom even wegdenken, dan was het überhaupt teloorgegaan aangezien de kloosters de laatste plaatsen waren waar intellectueel gedachtegoed nog werd bewaard.

Ja maar dat is dus geen verworvenheid van de Christelijke filosofie o.i.d., maar meer de manier waarop de macht verdeeld was.

Overigens klopt dat niet: veel van wat 'wij' in West-Europa aan kennis van de oudheid hadden kwam van de moslims (Averroes bijvoorbeeld), die als laatsten de bibliotheek van Alexandrie overnamen, en door de plundering van Constantinopel ten tijde van de vierde kruistocht. Die hadden de Griekse teksten bewaard, niet onze monniken.

(maar zou je natuurlijk wel Christelijk kunnen noemen)

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:20 schreef koningdavid het volgende:
Sorry, dat ik weer om uitleg moet vragen. Maar wat en hoe hebben ze dat niet precies 'vermangeld'?
Gebeurde het 'vermangelen' niet al door de Greco-Romeinen zelf, dus voor het christendom, trouwens?

Filosofie is natuurlijk ook niet veel meer dan het produkt van het vermangelen van eerder filosofisch werk. Met vermangelen in dit geval bedoel ik het inpassen van filosofie in theologie die daar niet op aansluit, waardoor je een soort half half hybride krijgt die je weinig beter kunt noemen en vernieuwing tegengaat omdat het nu heilig gemaakt is.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 16:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja maar dat is dus geen verworvenheid van de Christelijke filosofie o.i.d., maar meer de manier waarop de macht verdeeld was.

Overigens klopt dat niet: veel van wat 'wij' in West-Europa aan kennis van de oudheid hadden kwam van de moslims (Averroes bijvoorbeeld), die als laatsten de bibliotheek van Alexandrie overnamen, en door de plundering van Constantinopel ten tijde van de vierde kruistocht. Die hadden de Griekse teksten bewaard, niet onze monniken.

(maar zou je natuurlijk wel Christelijk kunnen noemen)

Dat klopt. Al hadden de Westersen als enige dan weer de Latijnse werken bewaard.
Het vertalen van de Byzantijnse en Arabische werken, het hervinden van de oude wijsheid, was m.i. het begin van de weg naar boven. Vooral ook omdat de Westerse geleerden de klassieke verworvenheden iets kritischer bekeken dan bijv. de Byzantijnen die veel meer dan de Westersen de klassieke, Griekse wijsheid goed bewaarden, maar daarnaast ook vooral klakkeloos volgden.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 16:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja maar dat is dus geen verworvenheid van de Christelijke filosofie o.i.d., maar meer de manier waarop de macht verdeeld was.

Overigens klopt dat niet: veel van wat 'wij' in West-Europa aan kennis van de oudheid hadden kwam van de moslims (Averroes bijvoorbeeld), die als laatsten de bibliotheek van Alexandrie overnamen, en door de plundering van Constantinopel ten tijde van de vierde kruistocht. Die hadden de Griekse teksten bewaard, niet onze monniken.

(maar zou je natuurlijk wel Christelijk kunnen noemen)

Volgens mij haalde Karel de Grote mensen zoals Alcuin uit Ierland, omdat daar nog de intelligentsia zat. En natuurlijk had het te maken met de manier waarop de macht verdeeld was, maar uiteindelijk was het kloosterleven een van de weinige manieren om een contemplatief leven na te streven. Weinigen maalden überhaupt om geloof of wetenschap (wij beschouwen het natuurlijk wel als heel gelovig in die tijd, maar de meesten hadden waarschijnlijk vooral als probleem hoe ze zichzelf en hun kinderen konden voeden).

Dan kun je achteraf wel zeggen dat idealiter de monniken een minder Christelijk gevormde kijk hadden gehad. Maar dat vind ik een beetje verwijten maken met de wijsheid van achteraf.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Nog maar eens een concreet voorbeeld dan voor kd

Er was 1 vak : Theologie . Dit was waar de focus op gericht was.

Ter ondersteuning, let op, ondersteuning! daarvan ging men andere zaken bestuderen.

Het trivium: logica, grammatica, retorica
en het quadrivium : muziek, rekenkunde, meetkunde en astronomie

De kerk was de baas en bepaalde hoe en wat. kenmerkend zijn uitspraken als: Philosophia ancilla Theologiae (Filosofie is de dienstmaagd van de theologie) en bv paus Gregorius IX : "Filosofie is allemaal leuk en aardig, maar wanneer men de geloofswaarheden met de rede en de filosofie wil ondersteunen, maakt men ze ijdel en nutteloos."

maw: Het gaat om God.

Nog een concreet voorbeeld: Siger van Brabant , een 13de eeuwse filosoof richtte zich op Averoes en de kennis in de islamitische wereld (Die toen ver voor liep op die van west Europa) Dit was niet naar wens van de kerk, en hij werd per pauselijk legaat ter dood veroordeeld en moest vluchten (niet meteen, maar na een andere veroordeling wegens ketterij)

Wat was zijn misdaad? Verder kijken dan de kerkelijke gebaande paden. Een tijdgenoot van hem, nog zo'n stoute rakker (Boethius van Denemarken) schrijft dit: Filosofie moet de argumenten volgen waar die gaan, ONGEACHT of ze in conflict zijn met de religieuze leer.

Dat is de kern! Daarom is de kerk een blok aan het been, want die doet dat uiteraard NIET. Die is conservatiever dan Rush Limbaugh en wil alles bij het oude houden.

Je voorbeelden zijn terecht, al is je conclusie (dikgedrukt) wat generaliserend. Natuurlijk heeft de kerk veel fouten gemaakt. Het excommuniceren, vervolgen en sporadisch executeren van ketters, is daar één van. Dergelijke vervolgingen waren vooral gericht op theologen die 'ketterse' leer verkondigden (denk ook bijv. aan Luther en Calvijn). Natuurfilosofen werden over het algemeen redelijk met rust gelaten.

Maar begrijp me goed, mijn bewering is ook niet dat de kerk perfect was of dat de kerk en wetenschap een perfect huwelijk hebben genoten. Beide zaken zijn verre van de waarheid. Mijn bewering is echter wel dat als je de voor- en nadelen bekijkt, de kerk 'netto' een meer stimulerende dan belemmerende factor is geweest.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 20:34 schreef vaarsuvius het volgende:
Maar begrijp me goed, mijn bewering is ook niet dat de kerk voor 100% een antiwetenschappelijke kracht was. Mijn bewering is wel dat de kerk meer een belemmerende dan een stimulerende factor is geweest.

En nou hou ik erover op. (poging tot in elk geval )

Okay, maar dan even samenvattend. Je geeft toe dat de kerk als instituut belangrijk is geweest voor de infrastructuur van wetenschappelijk werk¹. Je geeft toe dat bepaalde aspecten van het christelijk geloof theologisch gezien zeer goed te verenigen zijn met wetenschap² en je erkent dat er vooruitgang is geboekt in de Middeleeuwen³.

Jouw voornaamste tegenargument (dogmatiek) is dus zo krachtig dat het alle positieve punten overschaduwt?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 23:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, met daarbij de aantekening dat ik niet beweer dat ik zeker weet dat het begrip dogmatiek alle lading denkt. (er zijn verschillende definities van) Maar voor mij is overduidelijk dat er iets wezenlijks is in het christendom dat die positieve punten overschaduwt. Dat *iets* is nu zwakker dan vroeger want de vele varianten van het christendom die we nu hebben , hebben zich natuurlijk ook verder ontwikkeld aan de hand van moderne inzichten.

Ik denk dat het juist voor een deel nu sterker is. In het begin, zeg tot Galileo, stonden wetenschap en Christendom niet op gespannen voet. Met het licht van de rede kon je de waarheid ontdekken. Geen probleem. De Islam had dit ook niet in het begin. Die slurpten alle kennis op die ze konden krijgen.

Maar dan later, dan komt de dogmatiek, dan komt de verstarring; verstarring die je b.v. nu bij orthodox protestanten ook ziet. Maar juist in die eerdere fase zie je juist veel interesse in vreemde kennis – wel om die te verenigen met het eigen gedachtegoed, maar desondanks, wél die interesse.

Misschien om oneigenlijke reden, maar ze is er. Later als de oelama’s en de dogmatici alles hebben vastgelegd, alles doordacht, er tradities zijn en alle punten gemaakt zijn, ja, dán zit zo’n geloof rotsvast. Maar juist in het begin van het Christendom zijn er aardig wat stromingen geweest, die verschillende wijsgerige tradities incorpereerden. En het Christendom was in de ‘donkere eeuwen’ ongeveer de laatste toevlucht voor de intelligentsia in het westen.

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 23:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, met daarbij de aantekening dat ik niet beweer dat ik zeker weet dat het begrip dogmatiek alle lading denkt. (er zijn verschillende definities van) Maar voor mij is overduidelijk dat er iets wezenlijks is in het christendom dat die positieve punten overschaduwt.

Ok. Maar begrijp je dat dit voor mij zo vaag en weinig concreet klinkt?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 23:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, met daarbij de aantekening dat ik niet beweer dat ik zeker weet dat het begrip dogmatiek alle lading denkt. (er zijn verschillende definities van) Maar voor mij is overduidelijk dat er iets wezenlijks is in het christendom dat die positieve punten overschaduwt. Dat *iets* is nu zwakker dan vroeger want de vele varianten van het christendom die we nu hebben , hebben zich natuurlijk ook verder ontwikkeld aan de hand van moderne inzichten.

Wat Iblis zegt, ik heb het idee dat je de boel nu omdraait. Religies zijn vaak juist meer en meer vastgeroest in dogmatiek naarmate de tijd verstrijkt, een analyse die je ook in veel geschiedschrijvingen zult tegenkomen. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen stellen dat die ontwikkeling van de ratio juist een negatieve invloed hebben. Denk bijvoorbeeld es aan het dogma van de triniteit, waarvan de oorspronkelijke mystieke insteek tegenwoordig vaak overschaduwd wordt door een rationele uitleg. Mensen willen in die zin hun rationele ontwikkeling ook hun religie opleggen.

Ik weet niet precies hoe Christelijke denominaties zich hebben ontwikkeld "aan de hand van moderne inzichten". Heb je het dan over psychologische inzichten, bijbelwetenschappelijke inzichten, filosofische inzichten of iets anders?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 09:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet niet precies hoe Christelijke denominaties zich hebben ontwikkeld "aan de hand van moderne inzichten". Heb je het dan over psychologische inzichten, bijbelwetenschappelijke inzichten, filosofische inzichten of iets anders?

Dat is wel een gegeven. Het antropologische, psychoanalytische en literatuuranalytische werk van René Girard, de existentialistische theologie van Paul Tillich en postmodern christendom zijn voorbeelden van hoe christelijk geloof toch makkelijk aansluiting kan vinden bij moderne filosofische en wetenschappelijke stromingen.

Ik zal nog even de samenvatting geven van mijn visie op het christendom en de Middeleeuwen. Ik laat zaken als ethiek, hoewel de invloed daarvan niet onderschat moet worden, buiten beschouwing.

Al vanaf de 2e eeuw n.c. was het Romeinse Rijk, in verschillende opzichten, op zijn retour. Een paar eeuwen later resulteerde dat in de uiteenstorting van het Rijk. Europa stortte zich vanaf toen in de Dark Ages. Van vooruitgang was totaal geen sprake, er was eerder sprake van achteruitgang.
Dit had een aantal redenen. Uiteraard was er geen politieke stabiliteit. Het Romeinse Rijk was gevallen en gedecentraliseerd, Europa kwam steeds meer in de macht van 'barbaren', schermutselingen waren aan de orde van de dag. Ook was er sprake van demografische achteruitgang. Steden stroomden leeg en gebieden werden minder dichtbevolkt. Daarnaast ging het economisch niet bepaald voor de wind, vooral door de sterk afnemende handel.
Wetenschappelijk gezien viel er weinig eer te behalen. Veel 'klassieke kennis' was verloren gegaan. Vrijwel elke Romeinse stad heeft ooit wel eens in puin gelegen. Hierbij zijn veel bibliotheken, tempels en dus boeken vernietigd. Bovendien vergingen papyri boeken enorm snel. Het overschrijven was een tijd- en geldrovende aangelegenheid en derhalve maar voor weinigen weggelegd. De kerkelijke geleerden richtten zich vooral op de, in hun ogen, belangrijkere theologische geschriften. Gelukkig werden er daarnaast ook belangrijke historische geschriften overgeschreven. We zouden een stuk minder weten over het pre-christelijke Romeinse Rijk als de monniken er niet voor gekozen hadden dergelijke werken over te schrijven.
De kerk richtte zich vooral op de 'Latijnse' kennis en niet zozeer op de Griekse. Dit had met name te maken met de scheiding tussen 'Westers katholiek Europa' en 'Oosters orthodox Europa', de Byzantijnen. Het aantal Griekssprekenden nam drastisch af in het Westen. Aangezien veruit het meeste wetenschappelijke werk destijds in het Grieks was geschreven, was dit een zeer nadelige ontwikkeling. De 'Griekse wijsheid' verdween derhalve vrij rap, wat ook bijdroeg aan de 'duisternis' van de Dark Ages.

Vanaf 800 n.c. begon het Westen langzaam op te krabbelen. Nog niet zozeer op (natuur)wetenschappelijk niveau, maar wel op technologisch en militair vlak (denk aan Karel de Grote bijv.). De belangrijkste ontwikkelingen vonden misschien wel plaats in de agrarische sector. Uitvindingen als 'gewasrotatie', het 'hoefijzer' of de 'ijzeren ploeg' spreken wellicht niet tot onze verbeelding maar ze waren destijds van groot belang. Dat het Westen technologisch en militair gezien stappen had gemaakt bleek bijvoorbeeld bij de eerste Kruistochten. Ridders konden het zich permiteren half Europa door te rijzen, ondertussen aanvallen af te slaan om uiteindelijk op de plaats van bestemming en talrijkere vijand te verslaan.
De kruistochten brachten het Westen ook weer in contact met de oude Griekse wijsheid, die vooral bij de Arabieren en Byzantijnen te vinden was. Deze Griekse wijsheid gaf het Westen de impuls die het nodig had. Vanaf de 11e en 12e eeuw begonnen monniken en andere kerkelijken driftig de werken te vertalen vanuit het Arabisch en Grieks naar het Latijn: de Rennaisance van de 12 eeuw. Omdat het Latijn, middels de infrastructuur van de 'Latijnse Kerk', een groot bereik had, bereikte de klassieke kennis veel gebieden waar het voorheen nooit geweest was. Dit bracht met zich mee dat er een frisse, en soms kritische, blik geworpen kon worden op de antieke verworvenheden van onder meer Aristoteles. Dit was ook nodig. Want hoewel de Byzantijnen de Griekse kennis enorm goed bewaarden, leed het vrijwel niet tot nieuwe inzichten. Het wetenschappelijk werk bleef vooral beperkt tot beleefde en respectvolle commentaren. De sterkte van de Byzantijnen zit hem dan ook vooral in het bewaren en overschrijven van de Griekse kennis, en daarvoor verdienen ze veel dank. Bovendien waren ze de uitvinders van het ziekenhuis!
In het Westen werd de klassieke kennis inmiddels ook verspreid door de onderwijzende infrastructuur van de kerk: kloosters en universiteiten. Theologie bleef de hoofdtaak van de kerkelijke geleerden, maar er kwam steeds meer ruimte voor natuurlijke filosofie, het werd zelfs een 'vak' op de universiteiten. Hoewel theologen goed op hun tellen moesten passen voor de repressieve houding van de kerk, werden natuurfilosofen over het algemeen meer vrij gelaten. Vanaf de 13e eeuw begon de natuurwetenschap zich meer te ontwikkelen. Het christelijke idee dat de aarde Gods' schepping is en daarmee oorderlijk, regelmatig en voorspelbaar is droeg hieraan bij. Vanuit deze ontwikkeling kwamen uiteindelijk mannen als Copernicus, Galileo, Kepler en Newton voort. Mannen die aan de wieg staan van de moderne wetenschap. Uiteraard was kerk en wetenschap geen smetvrij huwelijk. Spanningen waren er regelmatig. Bekend is de confrontatie tussen Galileo en de kerk. De kerk o.l.v. de Paus, een groot bewonderaar van Galileo, weigerde Galileo gelijk te geven. Dit was echter niet zo gek als het nu lijkt. Galileo wist zijn heliocentrische model niet bepaald goed te onderbouwen, waardoor veel collega-geleerden niet overtuigd waren.

Conclusie:
Al met al denk ik dat die Middeleeuwen niet zo 'dark' zijn als geweest men veelal denkt. De eeuwen 500-800 zou je met recht 'donker' noemen, maar de Middeleeuwen van vanaf de 12e eeuw onder diezelfde noemer betitelen is waanzin.
Ik ga niet verkondigen dat de rol van het christendom of de kerk perfect is geweest, dat is het verre van. Ik denk echter wel dat Europa veel slechter af was geweest zonder de kerk. Al het goede werk dat er nu door de kerk verzet werd, zou dan door iemand anders overgenomen moeten worden en ik zou eerlijk gezegd niet weten wie. Bovendien ben ik van mening dat de invloed van de kerk verder reikt dan 'wie had het anders moeten doen?'. Ik denk dat het christelijk geloof en de christelijke theologie een zeer goede levensbeschouwelijke fundering vormt voor natuurwetenschappelijk werk. Het christendom heeft m.i. een realistische en gezonde kijk op mens en natuur, en toont zich daarmee een meer ideale fundering voor vooruitgang dan paganistiche en pantheïstische levensbeschouwingen.

Hele sterke post, Koningdavid. Ik ben van mening dat het niet de middeleeuwen waren omdat de kerk regeerde maar dat de kerk regeerde omdat het de middeleeuwen waren. Het omvervallen van het Romeinse Rijk hangt samen met het binnenvallen van barbarenstammen vanuit o.a. het grondgebied dat we tegenwoordig Duitsland noemen. Het was een barre en kille tijd en christenen hebben geprobeerd er toch nog iets van te maken door het vormen van instituten die mensen binden en eventueel kennis bewaren. Dat de kerk het vergaren van kennis en inzicht alleen maar heeft belemmerd is maar ten dele waar.

Het lijkt me dat de achteruitgang van (theoretische) kennis in de 'Dark Ages' in de eerste plaats het gevolg is van de ineenstorting van het klassieke onderwijssysteem, veroorzaakt door het wegvallen van het staatsbestel ten behoeve waarvan dat systeem functioneerde. Maar dit

quote:

Het christendom heeft m.i. een realistische en gezonde kijk op mens en natuur, en toont zich daarmee een meer ideale fundering voor vooruitgang dan paganistiche en pantheïstische levensbeschouwingen.

snap ik niet helemaal. Ik denk dat West-Europa het geluk heeft gehad dat het christendom zich a.h.w. 'op tijd' (voor de val van het rijk) een positieve houding tegenover kennisvergaring eigen heeft gemaakt, zodat het niet langer afwijzend hoefde te staan tegenover de klassieke traditie. Hierbij hebben praktische overwegingen (competitie met bestaande tradities) m.i. een grotere rol gespeeld dan enige intrinsieke eigenschap van het christendom. Integendeel, zeker het vroege christendom had ontegenzeggelijk anti-intellectualistische trekjes (Tertullianus: "Wat hebben Athene en Jeruzalem, de academie en de kerk met elkaar te maken?", Hieronymus: "Wees een Christen, geen Ciceroniaan!", enz.).

quote:

Op maandag 8 februari 2010 13:32 schreef Iblardi het volgende:
Maar dit
[..]

snap ik niet helemaal. Ik denk dat West-Europa het geluk heeft gehad dat het christendom zich a.h.w. 'op tijd' (voor de val van het rijk) een positieve houding tegenover kennisvergaring eigen heeft gemaakt, zodat het niet langer afwijzend hoefde te staan tegenover de klassieke traditie. Hierbij hebben praktische overwegingen (competitie met bestaande tradities) m.i. een grotere rol gespeeld dan enige intrinsieke eigenschap van het christendom. Integendeel, zeker het vroege christendom had ontegenzeggelijk anti-intellectualistische trekjes (Tertullianus: "Wat hebben Athene en Jeruzalem, de academie en de kerk met elkaar te maken?", Hieronymus: "Wees een Christen, geen Ciceroniaan!", enz.).

Waar ik op doelde was de christelijke visie op het universum als zijnde 'geschapen door God'. Pantheïsten en sommige paganisten (waaronder Greco-Romeinen) zagen het universum en de wereld zelf als iets 'goddelijks' of bijna semi-goddelijks, overgeleverd aan grillen van goden, engelen en demonen. Dit is geen bijster stimulerend wereldbeeld om wetenschappelijk werk te gaan bedrijven.
Christenen geloofden dat de schepping door God geschapen was, en dat het daarom orderlijk en voorspelbaar was. Dit is natuurlijk een veel betere fundering voor wetenschappelijk onderzoek.

De Christelijke religie een betere fundering voor wetenschappelijk onderzoek dan de Griekse? Kom nou toch.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 23:39 schreef speknek het volgende:
De Christelijke religie een betere fundering voor wetenschappelijk onderzoek dan de Griekse? Kom nou toch.

Waar zeg ik dat? Ik heb het nergens over 'de Griekse levensbeschouwing', die is er namelijk niet, dat weet jij ook wel.