Respect voor gelovigen, wat en hoe

Dat beeld van de middeleeuwen als een zwart gat met domme mensen en louter achteruitgang gaat gewoon nergens over. Ze dachten niet dat de aarde plat was - dit is een 19e eeuwse fabel. De meeste termen die we nu hanteren over de middeleeuwen komen uit die tijd, overigens.

Erodome noemt steeds de rechten van vrouwen. Ik kan je vertellen dat in het oude Griekenland vrouwen ook maar bar weinig in de pap te brokkelen hadden hoor! Zo waren vrouwen juridisch 100% afhankelijk van hun vader of echtgenoot. Dikwijls mochten ze niet eens buiten komen en hadden ze binnen huis een eigen gedeelte, afgeschermd van de man en zijn eventuele visite. Een ander uiterste is dat in de middeleeuwen er soms wel eens vrouwen keizer werden, bijvoorbeeld wanneer ze als regentes optraden voor hun minderjarige zoon.

Ook paganisten waren doordrongen van een geloof in goden, en aanvankelijk veranderde er ook niet zo veel wanneer zij eenmaal bekeerd waren tot Christenen. Het optreden van de kerk en de paus is wel vernieuwend. Zij claimden een monopolie op de zijnsleer en het moreel - ze hanteerden normen die in ons hedendaagse wereldbeeld soms wel en soms niet goed zijn. Om nou meteen te zeggen, dat we zonder deze beweging nog steeds achterlijke paganisten o.i.d. zouden zijn gaat ook weer erg ver.

De populariteit van het christendom maakte dat niet meer de klassieken (Aristoteles etc.) werden geleerd, maar juist de Christelijke geschriften. De klassieken raakten gewoon wat in de vergetelheid (in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Islamitische wereld). Rond 1200 komen de eerste universiteiten die in beginsel óók religieuze organisaties zijn (denk aan de toga die nog steeds wordt gedragen). Na verloop van tijd kwamen de klassieken weer in de belangstelling en een poosje later komen we in de renaissance die wat mij betreft prachtig voortvloeit uit de middeleeuwen.
Vóór de middeleeuwen was onderwijs maar matig verspreid, en in de middeleeuwen verbeterde dit (denk ook aan vakonderwijs). De ondergang van een bloeiende klassieke cultuur zoals men hier graag aanhaalt heeft meer te maken met de versplintering van het Romeinse rijk en de leegloop van de steden dan het Christendom.

foutje...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef speknek het volgende:

[..]

Jawel hoor, veel van Aristoteles' studies in anatomie van mens en dier tonen aan dat hij uitgebreide kennis van vivisectie had. Alleen, wat Aristoteles min of meer fout deed--en dit hield stand tot halverwege de renaissance, en dus ook ten tijde van de Christenlijke hegemonie van de wetenschap, is dat de wereld teleologisch benaderd werd. De wereld is zo en zo, waarvoor is dat, in plaats van waardoor.

De mechanische benadering van de wereld, alles als gevolg van iets daarvoor, zagen we al wel bij de Oude Grieken, in het werk van de Atomisten (vandaar dat ik eerder Democritus noemde), en daarna pas weer zo'n 2000 jaar later, rond Spinoza.

Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.

Geloof zal altijd geloof blijven. Het zal nooit bewezen worden dat God echt bestaat.
Daarom vind ik ook dat gelovigen mensen niet moeten proberen te overtuigen met iets wat ze niet kunnen bewijzen. En het verhaal heel mooi kan vertellen, maar niemand weet hoe die het exact moet interpreteren. Alleen al in de katholieke en christelijke geloven zijn zoveel verschillende stromingen, waarbij ze elkaar in feite tegenspreken en andere 'waarheden' geloven.

Het zou alles een stuk makkelijker maken als er echte tekens van God kwamen, waardoor je ook weet dat je goed of fout bezig bent. Alles wat je zelf denkt dat fout of slecht is, is je aangepraat en kan net zo goed fout zijn, terwijl je denkt dat je helemaal goed bezig bent. En zo niet, ja, dan vergeeft God het je wel (hoe weet je dat dan?)

Het koppelen van goed aan god en slecht aan duivels is bangmakerij, maar tegenwoordig zijn we niet meer voor een gat te vangen en zoeken we bewijzen dmv technologie en wetenschap.

Als er echt een absolute waarheid bestond, dan wordt het toch tijd dat die waarheid eens boven water komt. Tegenwoordig gaat nieuws binnen 1 dag de hele wereld over, waarom hoor en zie je dan meer verhalen over aliens dan over god(en) in het nieuws komen. Allemaal onzin, maar het is maar waar ze ons in willen laten geloven. Zolang het geloof is, moet je er geen discussie over maken en zeker geen oorlogen om beginnen of mensen vermoorden. Gelovigen laten zien dat ze op die manier erg kortzichtig zijn en niet verder denken dan hun eigen denken (geloof).

Heel hard van daken schreeuwen, via kerkklokken en minaretten wie onze profeet en god is, maar niet de discussie durven aan te gaan, waarom juist die profeet en niet de dorpsgek 2000 jaar later? Met geloof blijf je hangen in de tijd. Niet geloven in evolutietheorie is zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Je ziet het gewoon gebeuren en dan nog geloven dat God alles zo gemaakt heeft als dat hij het bedoeld heeft. Blijkbaar is het nog niet af, want er sterven nog dagelijks dieren uit en blijft de natuur zijn werk doen.
En 2000 jaar later geen bevestigingen meer, hoe kun je dan nog zo sterk in je geloof staan. Precies, als je maar wilt kun je alles (ook zonder hulp van God)

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?
Wel werkers, maar dat is wat anders.

Ik citeer maar weer eens een bron:

quote:

In the Viking era starting c. 793, the Norse raiders often captured and enslaved militarily weaker peoples they encountered. In the Nordic countries the slaves were called thralls (Old Norse: Þræll). The thralls were mostly from Western Europe, among them many Franks, Anglo-Saxons, and Celts. Many Irish slaves participated in the colonization of Iceland. There is evidence of German, Baltic, Slavic and Latin slaves as well. The slave trade was one of the pillars of Norse commerce during the 6th through 11th centuries. The Persian traveller Ibn Rustah described how Swedish Vikings, the Varangians or Rus, terrorized and enslaved the Slavs. The slave raids came to an end when Catholicism became widespread throughout Scandinavia. As in the rest of Catholic Europe, the Scandinavian representatives for the church held that a Christian could not morally own another Christian. The thrall system was finally abolished in the mid-14th century in Scandinavia.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery

Of is dit ook weer propaganda?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.

Jezus keurde het niet af, althans niet dat wij weten. Maar hij bezat zelf, net als zijn volgelingen, geen slaven, dus of hij het goedkeurde vraag ik mij ook af. In ieder geval gebiedt Jezus een ieder goed te behandelen, dus hij zou sowieso tegen het uitbuiten van slaven zijn.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.

Dat staat er niet. Er staat dat als je je slaaf ook maar een tand uitslaat van je slaaf je de slaaf vrij moet laten. Bovendien gaat het in het OT altijd om vrijwillige slavernij, waarbij de slaaf bepaalde rechten geniet. Op het ontvoeren en als slaaf houden of verkopen van mensen stond de doodstraf.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.

Vrouwencultuur in de mediteraanse gebieden? Absoluut niet. Vrouwen hadden vrijwel geen rechten in de Greco-Romeinse wereld. Daarom voelden vrouwen zich ook zo aangetrokken tot het christendom, waardoor het christendom door Romeinen schamper een 'vrouwenreligie' werd genoemd.
Volgens mij was het met vrouwenrechten in de pagane cultuur niet heel anders dan in de Greco-Romeinse cultuur.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.

Tacitus is niet de enige bron, mind you.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.

Wat is je bron hiervoor?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!

Uiteraard. En Wikipedia, en de historici die het citeert, zijn allemaal christelijke propagandisten!

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.

De Noord-Europese volken waren echt niet zo vredelievend als je hier tracht neer te zetten hoor.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.

Wat vaag allemaal. Harmonie met omgeving? Harmonie in jezelf? Die vrouwelijke waarden? Wat houdt dat allemaal in.
Volgens mij heeft de christelijke ethiek over de intrinsieke waarde van het leven en menselijke gelijkwaardigheid voor God veel meer met humanisme te maken dan die vage begrippen die jij opsomt.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC

Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's

Dat zijn niet bepaald de meest historisch betrouwbare werken. Heb je ook historisch-wetenschappelijke bronnen of boeken waar je je op baseert?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.

Je doet Hippocrates nu toch wel tekort. 'Empirisch' komt etymologisch ook van de Griekse medische wetenschap. Ik weet niet of het empiricisme tot 1600 nou zoveel beter ontwikkeld was dan in de Griekse tijd, zelf vermoed ik van niet.

(overigens: ik wil de middeleeuwse wetenschap en de christelijke invloed niet downplayen, ik denk alleen niet dat het het griekse gedachtegoed heel veel ontstegen heeft, wetenschapsfilosofisch gezien)

edit: zoals ook in het wikipedia artikel over ancient greek medicine staat:

quote:

Though a few ancient atomists such as Lucretius challenged the teleological viewpoint of Aristotelian ideas about life, teleology (and after the rise of Christianity, natural theology) would remain central to biological thought essentially until the 18th and 19th centuries. In the words of Ernst Mayr, "Nothing of any real consequence [occurred] in biology after Lucretius and Galen until the Renaissance."

[ Bericht 24% gewijzigd door speknek op 12-01-2010 16:12:04 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:20 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het is niet waar dat alles wat Jezus vermeend zou hebben gezegd heilig voor mij is. Dat is blijkbaar jouw conclusie wanneer ik kenbaar probeer te maken dat Jezus gezien werd als 'het licht' of de 'brenger van het licht'. Dat valt onder de definitie van verlichting zoals de Van Dale die geeft: alles wat dient om te verlichten en het helder laten worden vd geest.
[..]

Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin. En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.

Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigt wat mij betreft van religieus oppertunisme.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 12-01-2010 18:41:22 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:26 schreef Haushofer het volgende:
Je bent niet de eerste die zomaar deze conclusie trekt zonder het ergens op te kunnen baseren. En helaas ook niet de laatste.

Het valt dan ook niet mee om hard te maken dat er in de Bijbel iets anders bedoeld wordt. Je kunt erin lezen wat je wilt, en dat is nou precies het probleem.

Het zou best kunnen dat Jezus daadwerkelijk sprak van verlichting in de betekenis zoals we die vandaag hanteren. Het zou ook best kunnen dat er een God bestaat. Het zou best kunnen dat er theepotten rond de zon vliegen. Who can tell?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.

Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin.

Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.

quote:

En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.

Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.

Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15

In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?

quote:

Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigd wat mij betreft van religieus oppertunisme.

Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.

Je hebt het er zelf ook wel een beetje naar gemaakt. Er stond geen (vraag)stelling in je OP en waarover je wilt discussiëren is me niet echt duidelijk.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]

Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.

Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15

In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]

Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.

Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.
Eerder een vernietiger.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]

Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.

Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15

In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]

Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.

Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.

Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:56 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.
Eerder een vernietiger.

Want...?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:20 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Want...?

zou iemand die het licht is theorietjes gaan bedenken of een idee opperen?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:25 schreef Godfokt het volgende:

[..]

zou iemand die het licht is theorietjes gaan bedenken of een idee opperen?

Ik denk eerder aanzetten tot positieve actie. Geen woorden, maar daden.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:18 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.

Persoonlijk zie ik verwijzingen in de Bijbel naar hoe Jezus het leven heeft verlicht (in de betekenis van 'minder zwaar' vermoed ik) niet als inhoudelijk. Ten eerste heeft het in die betekenis ook niets te maken met een ideologische verlichting. Ten tweede zie ik de Bijbel nou niet bepaald als een autoriteit op het gebied van waarheid. De Bijbel heeft nogal vaak bewezen er, in elk geval in een letterlijke interpretatie, totaal naast te zitten.

Ik zie dan ook niet waarom ik daar inhoudelijk op zou moeten reageren.

Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 21:30 schreef TitusPullo het volgende:
Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.

Dat is natuurlijk ook zo. Maar wat ik zelf het vaaktse hoor is toch dat de invloed hoofdzakelijk negatief was. Als ik moet kiezen zou ik dat omdraaien: Ondanks alle imperfecties bood de kerk mensen ook samenhang, cultuur en houvast. Natuurlijk is het goed dat de rol beperkter is geworden en er meer vrijheid is dan voorheen. Maar de mensen die doen alsof alles wat met religie te maken heeft op sterven na dood is en we maar beter zsm verlost kunnen worden van het restant, snappen niet dat het iets menselijks is.
Ik ben zelf ook niet gelovig. Maar ik heb er wel meer sympathie voor dan vroeger (ook ik had ooit dat beeld van het grote boze geloof). Natuurlijk doen kerkgangers soms ook nog enge uitspraken. Dat zit er ook tussen.

Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 21:43 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.

En vlak ook niet uit hoe op pseudowetenschap gebasseerde politieke regimes hetzelfde deden en vaak nog erger. Het historisch materialisme en de goelag. Eugenetica en vernietigingskampen. Ik vraag me dan af: was het christendom nu echt het meest schadelijke geloof in de Europese geschiedenis? Of valt het relatief bezien juist mee en kunnen we zeggen dat het -vergeleken met andere expirimenten- zo fout niet was?

Bedenk wel: Een goede inrichting van een democratie (met checks and balances, representatie en een grondwet) werd pas goed uitgedacht in de verlichting (Montesqieu e.v.a.). En dat een slechte inrichting ervan (zonder deze remmingen) onhoubaar is, is herhaaldelijk bewezen. Toen in Frankrijk, nu in Zimbabwe en vele landen in het M-O.

Maar ik zal natuurlijk niet ontkennen dat er gruwelijke dingen zijn gedaan in naam van het geloof. Maar neem nou de reformatie: Je zou denken: meer vrijheid in keuze. Maar wat hadden die hervormers te zeggen? De Jodenhaat van Luther is toch geen zege te noemen.Geen reden om te zeggen: weg met vrijheid. Maar wel een reden om te bedenken: Het kan altijd nog erger, en niet alleen maar nog beter.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.

En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.

Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.

Namelijk...?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 11:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat is niet zeker, het kan ook gewoon zijn dat we bijna geen bronnen hebben van 500-1000 en dus gewoon niet goed weten wat er toen gebeurde

Dat tijdperk is minder goed bekend dan andere tijdperken, maar geheel ondoorzichtig zijn die eeuwen niet en men doet er ook steeds meer onderzoek naar.

Of de nieuwe natuurwetenschap het gevolg was van empirisch onderzoek, weet ik niet: de nieuwere geschiedschrijving op dit gebied neemt eerder aan dat Galileo tot zijn stellingen kwam door te redeneren.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:

[..]

En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?

Ik denk dat je Galileo en vooral Kepler en Newton, w.b. christenen, grondleggers kunt noemen van moderne wetenschap. Iemand als Thomas van Aquino is enorm belangrijk geweest voor de ontwikkeling van natuurwetten en daarmee natuurwetenschappen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.

Dat is nu denk ik meer zo dan vroeger. Het letterlijk lezen van Genesis lijkt een post-verlichting ontwikkeling die vooral sinds de jaren '70 van de vorige eeuw echt is op gaan bloeien onder wat wij nu verstaan als 'creationisme'.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?

Stuk voor stuk tragische gebeurtenissen. Maar met alle respect, het waren 'gebeurtenissen', het was niet een structureel iets, onderdeel van een gedeelde ethiek of moraal. De Inquisitie zorgde voor zo'n 5000 slachtoffers in 300 jaar. De heksenjacht leverde aanzienlijk meer slachtoffers op: zo'n 50.000 in 250 jaar. Zeker wat betreft de heksenjacht, is niet alleen de kerk als schuldige aan te wijzen trouwens. Maar goed, het zijn beiden zwarte episodes van het christendom.

Maar waar ik op doelde in vergelijking met paganisten, is de totaal andere, noem het revolutionaire, ethiek die het christendom in Europa bracht. De ethiek van omzien naar de zwakkeren, gelijkheid voor God, intrinsieke waarde van leven, etc.. Die ethiek vormt de basis van ons (post-)christelijke Europa. Op basis van die ethiek vinden wij veel daden, van o.a. de kerk, verwerpelijk.

Het is echter evident dat het instituut christendom ook maar uit mensen bestaat, en daarom niet zelden gruwelijk de fout in gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-01-2010 20:37:56 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Klopt, maar erg bijzonder is dat niet aangezien iedereen christen was.

Dat is zeker waar, maar mensen als Kepler en Newton waren echt behoorlijk christelijk. Blijkbaar stond dat geloof hen niet in de weg pioniers te worden van de moderne wetenschap. Dit zeg ik niet om de oorsprong van de moderne wetenschap als iets louter christelijks te claimen, dat is het niet, dit zeg ik om het beeld te nuanceren dat kerk en het christelijk geloof wetenschap enkel heeft tegengewerkt. Een dergelijke bewering maakte jij immers ook, terwijl het iets is wat m.i. overduidelijk niet waar is.

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat geldt alleen voor 'Young Earth Creationism.' In de tijd voor Charles Darwin was net de geologie tot ontwikkeling gekomen, en daardoor was men tot de conclusie gekomen dat de aarde toch in elk geval tientallen miljoenen jaren oud was. Maar creationisme was het gangbare beeld, zij het van de Old Earth variant. Van Darwin tot begin 20ste eeuw werd de evolutie theorie breed ondersteund. pas recent is inderdaad onder bepaalde christen fundamentalisten het young earth creationisme populair.

Het klopt wel dat oude kerkvaders als Augustinus al leerden dat je (sommige stukjes) Genesis niet letterlijk moet lezen, maar veel namen ze toch wel letterlijk, ze geloofden wel in de historiciteit van Adam en Eva, en de zondvloed enzo. Hoogstens dat je niet de 6 dagen letterlijk moet nemen,

Dit klopt. Mensen als Augustinus en Calvijn geloofden ook in een aarde van max. 10.000 jaar oud. Zoals denk ik veel geleerden dat destijds deden, er was immers geen reden te denken dat de aarde ouder was. Niet theologisch en niet wetenschappelijk. Nu weten we wel beter, de ouderdom van de aarde en het universum is op tal van verschillende manieren vastgesteld. Het zou me niet verbazen als mensen als Augustinus vandaag de dag, ook de evolutietheorie zouden ondersteunen, het past i.i.g. perfect in wat Augustinus destijds over de 'wetenschappelijkheid' van Genesis schreef.

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik ben inderdaad van mening dat het christelijk geloof meer een storende dan een scheppende factor is geweest in de ontwikkeling van de wetenschap maar ik neem niet gauw absolute woorden in de mond als 100% of enkel en alleen.

De positieve factor van geloof hierin verklaar ik ook niet vanuit de christelijke leer, maar gewoon vanuit het feit dat de kerk door de eeuwen heen een centrum van macht en welvaart werd, waardoor het vanzelfsprekend ook een centrum van alle culturele uitingen van de mens werd, kunst bijvoorbeeld, maar ook wetenschap hoort daarbij. Deze zaken zijn per definitie slechts mogelijk in steden, met mensen die zich door de economie en samenstelling van de maatschappij bezig kunnen houden met andere dingen dan het produceren van 1ste levensbehoeften. Het is dus logisch dat de kerk die qua macht kon rivaliseren met de adel van grote invloed is geweest op alle gebieden. Maar dat is niet dankzij, maar ondanks de theologische dogma's die altijd meer gericht zijn op het hiernamaals en het spirituele en niet op het hier en nu en het materiële. Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen

Ik zal niet ontkennen dat christelijke geleerden meer bezig waren met theologie dan met natuurwetenschappen. Maar de christelijke, theologische, visie op de materie als zijnde 'orderlijk' en nadrukkelijk 'niet-goddelijk' is een zeer vruchtbare bodem voor natuurwetenschap gebleken. In veel andere culturen maakte men vaak niet het onderscheid tussen het goddelijke en het materiële. In de Greco-Romeinse wereld had materie ook regelmatig een negatieve associatie, zie o.a. sommige onderdelen van Platonische filosofie en de gnostiek.
Volgens de christelijke theologie is de wereld waardevol en orderlijk geschapen door God. De orderlijkheid maakt natuurwetten mogelijk, zie o.a. Newton en Descartes. Vandaag de dag geloven wij nog steeds dat de natuur orderlijk en voorspelbaar is, op dat 'geloof' (bij gebrek aan beter woord) is min of meer de hele natuurwetenschap gebouwd.

Dat jij zegt dat het christelijke geloof een remmende factor is geweest, verbaast me. Ten eerste erken je dat kerken als een van de weinigen überhaupt wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakten. De christenen stichtten universiteiten kloosters waar onderzoek gedaan werd, dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ten tweede weet je niet overtuigend te onderbouwen waarom de christelijke theologie nadelig is voor wetenschap.

Als jij denkt dat het christendom een remmende factor is geweest, hoe denk je dat wetenschap zich had ontwikkeld zonder het christendom dan?

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen

Dat is in alle tijden het geval, ook waar een kerk ontbreekt.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het tempo kwam niet tot stilstand, maar het werd een langzaam aan slenteren, terwijl het ook hardlopen had kunnen worden. Dat bedoel ik met remmende factor.

Je suggereert nu dat het christendom verantwoordlijk is voor het 'slenteren' of 'remmen' van de vooruitgang die geboekt is ten tijde van het Romeinse Rijk. Dit is incorrect.
Het tempo was al tot stilstand gekomen voordat het Westen christelijk werd. De teloorgang van het Romeinse Rijk begon al in de 2e eeuw n.c., sommigen zeggen zelfs de 2e eeuw voor christus.
Toen het Rijk helemaal in elkaar klapte en het Westen keer op keer te maken kreeg met invallen van barbaren, stond het inderdaad behoorlijk stil. Dit is echter niet het christendom aan te rekenen aangezien deze ontwikkelingen (demografische, economische en militaire achteruitgang) al voor het christendom waren ingezet.
Dat jij het het christendom verwijt dat men er niet voor zorgde dat de menselijke ontwikkeling destijds ging 'hardlopen', vind ik wat vreemd en vooral zeer onrealistisch. Europa lag in puin en was uitgeput. Hardlopen was niet bepaald een optie.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende: Dit komt door de focus op het koninkrijk van God ergens in de toekomst , een van de belangrijkste thema's van het christendom. Het zieleheil is belangrijker dan het aardse. Die nadruk is anno 2010 wat minder, want er zijn nog maar weinig gelovigen die ECHT geloven dat Jezus elk moment kan terug keren. Ze bestaan nog wel, getuige het grote aantal websites over dit onderwerp en de populariteit van eindtijd scenario's onder sommige christenen.

Je belicht nu een specifiek onderdeel van christelijke theologie. Wat vind je van die andere punten die ik aandraag en de duidelijk merkbare overlapping tussen christelijke theologie en de moderne wetenschap?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
Op dezelfde manier. De geschiedenis was natuurlijk heel anders geweest, maar de mens zou zich ook in steden organiseren en in die steden zou de cultuur en welvaart zich concentreren en daardoor de wetenschap op 1 of andere manier tot ontwikkeling komen. Over de snelheid is onmogelijk wat zinnigs te zeggen maar ik vind dus dat het christendom op dit gebied tot de langzame hoort als je een verzameling van alle mogelijke culturen in gedachten hebt.

Dit zul je nader moeten onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
(andere religies ook hoor) Het is niet iets slechts van het christendom, het is gewoon logisch.... Als er geen geloof in een Almachtig ALvoorzienende God is, dus geen plan van God met de wereld, dan zal er meer besef zijn dat men het zelf moet doen, meer motivatie om de mysterieuze wereld te onderzoeken en te begrijpen. Al is het maar enkel vanwege het gebrek aan religieuze verklaring.

Dat is niet wat we historisch terugzien bij mensen die niet geloven in een 'al voorzienende' God. Zeker niet ten tijde van het christendom.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton

Dat klopt, maar de Middeleeuwse geleerden stonden ook met elkaar in betrekking, hoe moeizaam dat ook ging.

Het valt mij op dat deze discussie vol zit met het beeld van vooruitgangsdenken (24/7 economie en jaarlijkse 3% groei e.d). Het lijkt er op dat gelovigen en ongelovigen, vooral willen laten zien dat hun 'groep' in het verleden de vooruitgang heeft geboekt en zeker niet heeft tegengehouden. Maar naar mijn mening is vooruitgang niet de graadmeter voor de kwaliteit van een religie of godsdienst. Die kwaliteit ligt w.m.b op het morele vlak. Kort door de bocht maakt het dus geen zak uit wat de wetenschap allemaal bereikt, we gaan er ook simpelweg niet gelukkiger van worden. In die zin kon het leven van pak en beet Adam en Eva kwalitatief veel hoger liggen. Ik vraag me serieus af wat de vooruitgang door alle eeuwen heen is geweest op de "schaal van geluk". ((Dankzij de vooruitgang zit ik nu achter een laptop terwijl ik moet studeren...))


Helaas zitten we op moreel vlak niet veel beter. Het is gemeengoed geworden om alles met ziektes als kanker onder woorden te brengen, het is normaal je lazerus te zuipen, we zijn afgestomd door media met al hun hypes en je wordt blootgesteld aan ranzige foto's, het is niet meer normaal een busshauffeur te groeten, het is normaal om christenen te vernederen en belachelijk te maken (net als Friezen), het is normaal je asociaal te gedragen.

wat een ander probleem is, is de beperkte blijk van westerlingen. Ze denken te weten hoe je alle problemen oplost, ze denken moreel hoger te staan. We zouden eigenlijk eens flink op een lazer moeten krijgen.


PS beetje onsamenhangend mss, maar vergeef me

Ik moet erkennen dat je wel een punt heb. Het is een zegen dat er hier al een tijd geen oorlog is, dat we voor onze mening uit kunnen komen en dergelijke. Vroeger is inderdaad niet altijd beter.

In de wetenschap is doelstelling meer te ontdekken en die kennis evt. laten toepassen. Kennis opdoen is natuurlijk prima (alhoewel hierin moraal ook belangrijk is), maar hoe er met die kennis wordt omgegaan is vaak nogal al slecht (je hebt natuurlijk gelijk dat wetenschap veel goeds heeft gebracht, in het bijzonder op het gebied van gezondheid) maar is je moet ook erkennen dat wat de wetenschap voortbrengt zeker niet altijd goed is. Ik noem voorbeelden als eugenetica, de wapenindustrie en dergelijke.

Overigens is ons stukje beschaving maar heel flinterdun (lees the day of the triffids maar) en ik denk dat er een einde is gekomen aan de vooruitgang. Als je ziet wat er allemaal in de anonimiteit op internet gebeurd, als je ziet dat mensen hele dagen games spelen en nooit buiten komen, als oude vrouwtjes dagenlang tv kijken, dan moet er iets grondig mis zijn. Aan de rand van de samenleving gaat het mijns inziens compleet mis, wat staat ons te wachten ?

De vooruitgang heeft onze individualisering en dus eenzaamheid gebracht, nieuwe manieren van communicatie, maar ook de gevaren daarvan. Vooruitgang heeft in de meeste gevallen 2 kanten...

Helaas wordt economische groei vaak gezien als vooruitgang (gelukkig niet door jou) In de praktijk ervaar ik enorme prestatiedruk en stress en een ieder voor zich mentaliteit als gevolg daarvan.

Ik denk dat we echte vooruitgang zouden boeken als mensen weer op elkaar betrokken worden, we durven in te leveren op economisch gebied, we iedereen en niet alleen ons zelf belangrijk vinden, als we ons in elkaar verdiepen. en respect hebben voor elkaar.

Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.

Helaas zal de werkelijke vooruitgang niet komen. Mensen zijn te eigengereid en vaak ook passief, doordat
ze het te 'druk' hebben. Mensen nemen het niet zo nauw met moraal als het hen zelf betreft, als het een ander betreft dan is de wereld te klein. (zie Wilders) Ik denk dat mensen in essentie zelfs slecht zijn... Hoe meer je sociale druk wegneemt, hoe erger het wordt....

PS Trouwens nog een vraag: Waarom lukt het Aziaten vaak wel te integeren en moslims vaak niet? Wat maakt het zoveel anders..? Maar dat is iets voor een ander topic

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 17:38 schreef debeterebob het volgende:
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.

Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 18:51 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?

Iemand die je persoonlijk kent kun je in ieder geval nog sympathie voor opbrengen. Dat kun je niet voor iemand die je nooit hebt ontmoet.

Dat is best mogelijk, maar het geldt niet voor iedereen: net zoals sommige mensen niets opsteken van reizen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton

De Jezuïten publiceerden tussen 1600 en 1800 meer dan 6000 wetenschappelijke artikelen en waren daarmee veruit de grootste wetenschappelijke organisitie ter wereld.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik de woorden Romeinse Rijk ook maar ergens heb gebruikt, maar goed....
In de 2de eeuw voor christus was het Romeinse rijk niet meer dan Italia + een paar eilanden en een stuk Spanje en waren ze nog druk bezig met de Carthagers. De komende honderd jaar zouden ze Griekenland, kleinazie en de provincie Africa inpikken, en weer later Gallia , maar dan zijn we al bij Caesar en Augustus. De prestaties van de Romeinen liggen niet op het gebied van natuurwetenschap, maar op dat van literatuur, recht, bestuurskunde, geneeskunde en architectuur. Hierin werd een erg hoog niveau gehaald, dat pas 1500 jaar later weer min of meer geëvenaard werd, (veel ervan heeft tot heden veel invloed)

Ja, ik doelde dus vooral op natuurwetenschap. Daarin waren de christenen in de late Middeleeuwen verder dan de Romeinen. Dat de Romeinen verder waren qua architectuur en bestuurskunde staat buiten kijf. Qua geneeskunde betwijfel ik ten zeerste, wat betreft ziekenzorg waren ze i.i.g. niet verder. Landbouw evenmin. Op het gebied van ethiek waren ze ook wat 'achterlijker' zoals ik eerder heb betoogd.
Ook werden er veel meer belangrijke, praktische uitvindingen gedaan in de Middeleeuwen dan in de gehele 'Romeinse periode'. Denk bijvoorbeeld aan de 'blokdruk', klok, lenzen, windmolens en het hoefijzer.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
De choas van het ineenstorten en de volkverhuizingen? Ik zal nooit de schuld daarvan bij het christendom leggen.. Maar laten we Karel de Grote nemen, 800 AD. Da's toch zo'n 300+ jaren na de val van Rome en 500 jaar na Constantijn. Karel sticht weer een Rooms rijk (Hij wordt tot Romeins Keizer gekroond) Is 300 jaar genoeg om de boel weer een beetje op orde te krijgen? Blijkbaar niet. De komende 500 jaar 800-1300 komt er nauwelijks iets boven water drijven dat indruk op ons maakt. Aan het einde van die periode begint men met wat kathedralen, de eerste bouwwerken die de antieke bouwwerken van 1200 jaar eerder evenaren. Beeldende kunst en literatuur ligt nog ver achter evenals recht en bestuur. Pas nog weer later vanaf 1500 (Italie 1400) gaat de bal echt weer rollen.

Je focust nu op architectuur en bestuurskunde? Wat dan te doen met wetenschap, onderwijs, gezondheidszorg, landbouw en ethiek? Daarin waren tot aan 1300 natuurlijk wel flinke stappen gemaakt.
Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Ja de kloosters hebben kennis bewaard. Maar dan toch bijna alleen dat beetje kennis dat ze aanvaardbaar vonden. Veel is verloren gegaan of hebben we gelukkig nog (fragmentarisch) bewaard om dat ijverige theologen datgene dat ze bestreden ook opschreven.

Dit klopt, er was inderdaad kennis verloren gegaan. Er was nog veel meer verloren gegaan als er geen kerk was geweest. Hoeveel hadden we dan geweten over het pre-christelijke Europese Romeinse Rijk?
Anyway, na 1000 n.c. hervonden de Westerse christenen de klassieke wijsheid bij de Byzantijnen en Arabieren en begonnen de kerkelijke geleerden vrij massaal te vertalen. De Latijnse voertaal had dankzij de kerkerlijke infrastructuur een grote reikwijdte en bereikte veel gebieden waar deze wijsheiden nog niet waren gekomen. Kennis werd ook gedeeld door middel van kerkelijke universiteiten waar men ook de 'klassieke wijsheid' moest bestuderen. De vroege Rennaissance (12e eeuw).
Niet alle Westerse christenen namen de antieke klassieke wijsheid zomaar aan en begonnen het kritisch onder de loep te nemen. De kritische houding t.o.v. Aristoteles legde bijvoorbeeld de fundering voor christelijke geleerden als Copernicus, Galileo en Newton.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat van die ordelijk geschapen wereld en daarom goed bestudeerbare wereld vind ik een goed punt. Maar niet erg belangrijk, het centrale punt is dat de christenheid slechts schoorvoetend ertoe overgaat om te gaan studeren op die wereld. Het is echt nooit een prioriteit geweest.

Merkwaardig weer dit. Waar baseer je dit op? En bij welke culturen was het beter dan? En hoe kan je het het christendom kwalijk nemen als er bij geen andere cultuur het zo tot bloei gekomen als de christelijke, westerse cultuur? Ook tijdens de Verlichting bleven veruit de meeste geleerden overtuigd christen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Men bleef een millennia braaf Aristoteles nakauwen.

Dit geldt misschien voor de Byzantijnen, die over het algemeen vrij braaf Aristoteles volgden, maar niet voor de Westerse christenen.

Je lijkt echt op een soort 'bagetalliseercampagne' tegen het christendom, ik begrijp niet precies waarom. Je argumenten om de invloed van de kerkelijke infrastructuur en de christelijke theologie als niet bijster relevant weg te zetten, overtuigen totaal niet. Jouw uitspraak dat de vooruitgang van de mensheid in de middeleeuwen zonder kerk "een stuk sneller zou zijn gegaan" weet je evenmin hard te maken.
Misschien omdat het tegendeel waar is?

edit: foutje

quote:

Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.

En door de openlijke vijandigheid van bepaalde schrijvers jegens alles wat geen Christelijke theologie was.