F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe dan? De vechterscultuur? Het houden van slaven? De dieren- en mens offers die er, zij het sporadisch, waren? De onderwerping aan de natuur?
Wel werkers, maar dat is wat anders.
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.
Weet je zeker dat je je niet vergist met je eigen geloof?
Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.quote:De paganisten waren juist volgens mij vrij primitief patriarchisch. Conflicten werden niet zelden besloten door het mannen te laten uitvechten. Het beeld dat jij neerzette als een soort vrouwelijke cultuur waarin vrouwen politiek bedreven, herken ik totaal niet. Heb je daar bronnen voor?
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.
Zoek daarin dus naar een evenwicht waarin de vrouwelijke waarden en de mannelijke waarden gelijkwaardig zijn, beide belang hebben, bij het patriarchaat is dat niet zo, daar is er overheersing van de man en de mannelijke waarden.
Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.quote:Ik heb het niet alleen over doodstraf.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_paganism#Cultic_practice
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.
Dat is ook het figuur dat beschreven heeft hoe de druiden de romeinse soldaten "hypnotiseerden" zodat het leek alsof ze verlamt waren(alsof hunne ledematen verlamd waren om te citeren).
De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!quote:Bovendien bedreef men infanticide. Beide zaken werden fel door de kerk bestreden.
Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.quote:Wellicht vonden ze liegen inderdaad erger dan plunderen en vechten. Maar heb je hier een bron voor?
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.
De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.quote:Ik ben van mening dat het vrij barbaars was. Zoals ook de Middeleeuwen ook vrij barbaars waren, dat zul je mij niet zin ontkennen. Ik snap alleen niet waar jij vandaan haalt dat de paganistische cultuur lijkt op onze "humanstische" cultuur. Dat zul je echt beter moeten onderbouwen.
Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC
Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's
Ik weet het, voor jou zullen de goden gruwelijk zijn, maar hun goden waren anders, ze waren niet perse goed, hadden niet het beste voor met de mens, sterker nog, meestal gaven ze er geen donder om, wat mij een stuk eerlijker in de oren klinkt dan de liefdevolle en barmhartige god die zijn trouwste dienaar alles afpakt om een weddeschapje met de duivel en massamoord pleegt onder de noemer liefde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat beeld van de middeleeuwen als een zwart gat met domme mensen en louter achteruitgang gaat gewoon nergens over. Ze dachten niet dat de aarde plat was - dit is een 19e eeuwse fabel. De meeste termen die we nu hanteren over de middeleeuwen komen uit die tijd, overigens.
Erodome noemt steeds de rechten van vrouwen. Ik kan je vertellen dat in het oude Griekenland vrouwen ook maar bar weinig in de pap te brokkelen hadden hoor! Zo waren vrouwen juridisch 100% afhankelijk van hun vader of echtgenoot. Dikwijls mochten ze niet eens buiten komen en hadden ze binnen huis een eigen gedeelte, afgeschermd van de man en zijn eventuele visite. Een ander uiterste is dat in de middeleeuwen er soms wel eens vrouwen keizer werden, bijvoorbeeld wanneer ze als regentes optraden voor hun minderjarige zoon.
Ook paganisten waren doordrongen van een geloof in goden, en aanvankelijk veranderde er ook niet zo veel wanneer zij eenmaal bekeerd waren tot Christenen. Het optreden van de kerk en de paus is wel vernieuwend. Zij claimden een monopolie op de zijnsleer en het moreel - ze hanteerden normen die in ons hedendaagse wereldbeeld soms wel en soms niet goed zijn. Om nou meteen te zeggen, dat we zonder deze beweging nog steeds achterlijke paganisten o.i.d. zouden zijn gaat ook weer erg ver.
De populariteit van het christendom maakte dat niet meer de klassieken (Aristoteles etc.) werden geleerd, maar juist de Christelijke geschriften. De klassieken raakten gewoon wat in de vergetelheid (in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Islamitische wereld). Rond 1200 komen de eerste universiteiten die in beginsel óók religieuze organisaties zijn (denk aan de toga die nog steeds wordt gedragen). Na verloop van tijd kwamen de klassieken weer in de belangstelling en een poosje later komen we in de renaissance die wat mij betreft prachtig voortvloeit uit de middeleeuwen.
Vóór de middeleeuwen was onderwijs maar matig verspreid, en in de middeleeuwen verbeterde dit (denk ook aan vakonderwijs). De ondergang van een bloeiende klassieke cultuur zoals men hier graag aanhaalt heeft meer te maken met de versplintering van het Romeinse rijk en de leegloop van de steden dan het Christendom.
Erodome noemt steeds de rechten van vrouwen. Ik kan je vertellen dat in het oude Griekenland vrouwen ook maar bar weinig in de pap te brokkelen hadden hoor! Zo waren vrouwen juridisch 100% afhankelijk van hun vader of echtgenoot. Dikwijls mochten ze niet eens buiten komen en hadden ze binnen huis een eigen gedeelte, afgeschermd van de man en zijn eventuele visite. Een ander uiterste is dat in de middeleeuwen er soms wel eens vrouwen keizer werden, bijvoorbeeld wanneer ze als regentes optraden voor hun minderjarige zoon.
Ook paganisten waren doordrongen van een geloof in goden, en aanvankelijk veranderde er ook niet zo veel wanneer zij eenmaal bekeerd waren tot Christenen. Het optreden van de kerk en de paus is wel vernieuwend. Zij claimden een monopolie op de zijnsleer en het moreel - ze hanteerden normen die in ons hedendaagse wereldbeeld soms wel en soms niet goed zijn. Om nou meteen te zeggen, dat we zonder deze beweging nog steeds achterlijke paganisten o.i.d. zouden zijn gaat ook weer erg ver.
De populariteit van het christendom maakte dat niet meer de klassieken (Aristoteles etc.) werden geleerd, maar juist de Christelijke geschriften. De klassieken raakten gewoon wat in de vergetelheid (in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Islamitische wereld). Rond 1200 komen de eerste universiteiten die in beginsel óók religieuze organisaties zijn (denk aan de toga die nog steeds wordt gedragen). Na verloop van tijd kwamen de klassieken weer in de belangstelling en een poosje later komen we in de renaissance die wat mij betreft prachtig voortvloeit uit de middeleeuwen.
Vóór de middeleeuwen was onderwijs maar matig verspreid, en in de middeleeuwen verbeterde dit (denk ook aan vakonderwijs). De ondergang van een bloeiende klassieke cultuur zoals men hier graag aanhaalt heeft meer te maken met de versplintering van het Romeinse rijk en de leegloop van de steden dan het Christendom.
Hoofdletter, komma,
punten en grammatica.
Bericht is leesbaar.
punten en grammatica.
Bericht is leesbaar.
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel hoor, veel van Aristoteles' studies in anatomie van mens en dier tonen aan dat hij uitgebreide kennis van vivisectie had. Alleen, wat Aristoteles min of meer fout deed--en dit hield stand tot halverwege de renaissance, en dus ook ten tijde van de Christenlijke hegemonie van de wetenschap, is dat de wereld teleologisch benaderd werd. De wereld is zo en zo, waarvoor is dat, in plaats van waardoor.
De mechanische benadering van de wereld, alles als gevolg van iets daarvoor, zagen we al wel bij de Oude Grieken, in het werk van de Atomisten (vandaar dat ik eerder Democritus noemde), en daarna pas weer zo'n 2000 jaar later, rond Spinoza.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geloof zal altijd geloof blijven. Het zal nooit bewezen worden dat God echt bestaat.
Daarom vind ik ook dat gelovigen mensen niet moeten proberen te overtuigen met iets wat ze niet kunnen bewijzen. En het verhaal heel mooi kan vertellen, maar niemand weet hoe die het exact moet interpreteren. Alleen al in de katholieke en christelijke geloven zijn zoveel verschillende stromingen, waarbij ze elkaar in feite tegenspreken en andere 'waarheden' geloven.
Het zou alles een stuk makkelijker maken als er echte tekens van God kwamen, waardoor je ook weet dat je goed of fout bezig bent. Alles wat je zelf denkt dat fout of slecht is, is je aangepraat en kan net zo goed fout zijn, terwijl je denkt dat je helemaal goed bezig bent. En zo niet, ja, dan vergeeft God het je wel (hoe weet je dat dan?)
Het koppelen van goed aan god en slecht aan duivels is bangmakerij, maar tegenwoordig zijn we niet meer voor een gat te vangen en zoeken we bewijzen dmv technologie en wetenschap.
Als er echt een absolute waarheid bestond, dan wordt het toch tijd dat die waarheid eens boven water komt. Tegenwoordig gaat nieuws binnen 1 dag de hele wereld over, waarom hoor en zie je dan meer verhalen over aliens dan over god(en) in het nieuws komen. Allemaal onzin, maar het is maar waar ze ons in willen laten geloven. Zolang het geloof is, moet je er geen discussie over maken en zeker geen oorlogen om beginnen of mensen vermoorden. Gelovigen laten zien dat ze op die manier erg kortzichtig zijn en niet verder denken dan hun eigen denken (geloof).
Heel hard van daken schreeuwen, via kerkklokken en minaretten wie onze profeet en god is, maar niet de discussie durven aan te gaan, waarom juist die profeet en niet de dorpsgek 2000 jaar later? Met geloof blijf je hangen in de tijd. Niet geloven in evolutietheorie is zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Je ziet het gewoon gebeuren en dan nog geloven dat God alles zo gemaakt heeft als dat hij het bedoeld heeft. Blijkbaar is het nog niet af, want er sterven nog dagelijks dieren uit en blijft de natuur zijn werk doen.
En 2000 jaar later geen bevestigingen meer, hoe kun je dan nog zo sterk in je geloof staan. Precies, als je maar wilt kun je alles (ook zonder hulp van God)
Daarom vind ik ook dat gelovigen mensen niet moeten proberen te overtuigen met iets wat ze niet kunnen bewijzen. En het verhaal heel mooi kan vertellen, maar niemand weet hoe die het exact moet interpreteren. Alleen al in de katholieke en christelijke geloven zijn zoveel verschillende stromingen, waarbij ze elkaar in feite tegenspreken en andere 'waarheden' geloven.
Het zou alles een stuk makkelijker maken als er echte tekens van God kwamen, waardoor je ook weet dat je goed of fout bezig bent. Alles wat je zelf denkt dat fout of slecht is, is je aangepraat en kan net zo goed fout zijn, terwijl je denkt dat je helemaal goed bezig bent. En zo niet, ja, dan vergeeft God het je wel (hoe weet je dat dan?)
Het koppelen van goed aan god en slecht aan duivels is bangmakerij, maar tegenwoordig zijn we niet meer voor een gat te vangen en zoeken we bewijzen dmv technologie en wetenschap.
Als er echt een absolute waarheid bestond, dan wordt het toch tijd dat die waarheid eens boven water komt. Tegenwoordig gaat nieuws binnen 1 dag de hele wereld over, waarom hoor en zie je dan meer verhalen over aliens dan over god(en) in het nieuws komen. Allemaal onzin, maar het is maar waar ze ons in willen laten geloven. Zolang het geloof is, moet je er geen discussie over maken en zeker geen oorlogen om beginnen of mensen vermoorden. Gelovigen laten zien dat ze op die manier erg kortzichtig zijn en niet verder denken dan hun eigen denken (geloof).
Heel hard van daken schreeuwen, via kerkklokken en minaretten wie onze profeet en god is, maar niet de discussie durven aan te gaan, waarom juist die profeet en niet de dorpsgek 2000 jaar later? Met geloof blijf je hangen in de tijd. Niet geloven in evolutietheorie is zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Je ziet het gewoon gebeuren en dan nog geloven dat God alles zo gemaakt heeft als dat hij het bedoeld heeft. Blijkbaar is het nog niet af, want er sterven nog dagelijks dieren uit en blijft de natuur zijn werk doen.
En 2000 jaar later geen bevestigingen meer, hoe kun je dan nog zo sterk in je geloof staan. Precies, als je maar wilt kun je alles (ook zonder hulp van God)
Ik citeer maar weer eens een bron:quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
[..]
Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?
Wel werkers, maar dat is wat anders.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slaveryquote:In the Viking era starting c. 793, the Norse raiders often captured and enslaved militarily weaker peoples they encountered. In the Nordic countries the slaves were called thralls (Old Norse: Þræll). The thralls were mostly from Western Europe, among them many Franks, Anglo-Saxons, and Celts. Many Irish slaves participated in the colonization of Iceland. There is evidence of German, Baltic, Slavic and Latin slaves as well. The slave trade was one of the pillars of Norse commerce during the 6th through 11th centuries. The Persian traveller Ibn Rustah described how Swedish Vikings, the Varangians or Rus, terrorized and enslaved the Slavs. The slave raids came to an end when Catholicism became widespread throughout Scandinavia. As in the rest of Catholic Europe, the Scandinavian representatives for the church held that a Christian could not morally own another Christian. The thrall system was finally abolished in the mid-14th century in Scandinavia.
Of is dit ook weer propaganda?
Jezus keurde het niet af, althans niet dat wij weten. Maar hij bezat zelf, net als zijn volgelingen, geen slaven, dus of hij het goedkeurde vraag ik mij ook af. In ieder geval gebiedt Jezus een ieder goed te behandelen, dus hij zou sowieso tegen het uitbuiten van slaven zijn.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.
Dat staat er niet. Er staat dat als je je slaaf ook maar een tand uitslaat van je slaaf je de slaaf vrij moet laten. Bovendien gaat het in het OT altijd om vrijwillige slavernij, waarbij de slaaf bepaalde rechten geniet. Op het ontvoeren en als slaaf houden of verkopen van mensen stond de doodstraf.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.
Vrouwencultuur in de mediteraanse gebieden? Absoluut niet. Vrouwen hadden vrijwel geen rechten in de Greco-Romeinse wereld. Daarom voelden vrouwen zich ook zo aangetrokken tot het christendom, waardoor het christendom door Romeinen schamper een 'vrouwenreligie' werd genoemd.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.
Volgens mij was het met vrouwenrechten in de pagane cultuur niet heel anders dan in de Greco-Romeinse cultuur.
Tacitus is niet de enige bron, mind you.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.
Wat is je bron hiervoor?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.
Uiteraard. En Wikipedia, en de historici die het citeert, zijn allemaal christelijke propagandisten!quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!
De Noord-Europese volken waren echt niet zo vredelievend als je hier tracht neer te zetten hoor.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.
Wat vaag allemaal. Harmonie met omgeving? Harmonie in jezelf? Die vrouwelijke waarden? Wat houdt dat allemaal in.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.
Volgens mij heeft de christelijke ethiek over de intrinsieke waarde van het leven en menselijke gelijkwaardigheid voor God veel meer met humanisme te maken dan die vage begrippen die jij opsomt.
Dat zijn niet bepaald de meest historisch betrouwbare werken. Heb je ook historisch-wetenschappelijke bronnen of boeken waar je je op baseert?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC
Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je doet Hippocrates nu toch wel tekort. 'Empirisch' komt etymologisch ook van de Griekse medische wetenschap. Ik weet niet of het empiricisme tot 1600 nou zoveel beter ontwikkeld was dan in de Griekse tijd, zelf vermoed ik van niet.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.
(overigens: ik wil de middeleeuwse wetenschap en de christelijke invloed niet downplayen, ik denk alleen niet dat het het griekse gedachtegoed heel veel ontstegen heeft, wetenschapsfilosofisch gezien)
edit: zoals ook in het wikipedia artikel over ancient greek medicine staat:
quote:Though a few ancient atomists such as Lucretius challenged the teleological viewpoint of Aristotelian ideas about life, teleology (and after the rise of Christianity, natural theology) would remain central to biological thought essentially until the 18th and 19th centuries. In the words of Ernst Mayr, "Nothing of any real consequence [occurred] in biology after Lucretius and Galen until the Renaissance."
[ Bericht 24% gewijzigd door speknek op 12-01-2010 16:12:04 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin. En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het is niet waar dat alles wat Jezus vermeend zou hebben gezegd heilig voor mij is. Dat is blijkbaar jouw conclusie wanneer ik kenbaar probeer te maken dat Jezus gezien werd als 'het licht' of de 'brenger van het licht'. Dat valt onder de definitie van verlichting zoals de Van Dale die geeft: alles wat dient om te verlichten en het helder laten worden vd geest.
[..]
Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigt wat mij betreft van religieus oppertunisme.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 12-01-2010 18:41:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het valt dan ook niet mee om hard te maken dat er in de Bijbel iets anders bedoeld wordt. Je kunt erin lezen wat je wilt, en dat is nou precies het probleem.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:26 schreef Haushofer het volgende:
Je bent niet de eerste die zomaar deze conclusie trekt zonder het ergens op te kunnen baseren. En helaas ook niet de laatste.
Het zou best kunnen dat Jezus daadwerkelijk sprak van verlichting in de betekenis zoals we die vandaag hanteren. Het zou ook best kunnen dat er een God bestaat. Het zou best kunnen dat er theepotten rond de zon vliegen. Who can tell?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin.
Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.quote:En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.
Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15
In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.quote:Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigd wat mij betreft van religieus oppertunisme.
Je hebt het er zelf ook wel een beetje naar gemaakt. Er stond geen (vraag)stelling in je OP en waarover je wilt discussiëren is me niet echt duidelijk.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.
Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]
Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.
Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15
In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]
Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.
Eerder een vernietiger.
Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]
Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.
Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15
In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]
Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.
Want...?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:56 schreef Godfokt het volgende:
[..]
Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.
Eerder een vernietiger.
Ik denk eerder aanzetten tot positieve actie. Geen woorden, maar daden.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:25 schreef Godfokt het volgende:
[..]
zou iemand die het licht is theorietjes gaan bedenken of een idee opperen?
Persoonlijk zie ik verwijzingen in de Bijbel naar hoe Jezus het leven heeft verlicht (in de betekenis van 'minder zwaar' vermoed ik) niet als inhoudelijk. Ten eerste heeft het in die betekenis ook niets te maken met een ideologische verlichting. Ten tweede zie ik de Bijbel nou niet bepaald als een autoriteit op het gebied van waarheid. De Bijbel heeft nogal vaak bewezen er, in elk geval in een letterlijke interpretatie, totaal naast te zitten.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 19:18 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.
Ik zie dan ook niet waarom ik daar inhoudelijk op zou moeten reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat is natuurlijk ook zo. Maar wat ik zelf het vaaktse hoor is toch dat de invloed hoofdzakelijk negatief was. Als ik moet kiezen zou ik dat omdraaien: Ondanks alle imperfecties bood de kerk mensen ook samenhang, cultuur en houvast. Natuurlijk is het goed dat de rol beperkter is geworden en er meer vrijheid is dan voorheen. Maar de mensen die doen alsof alles wat met religie te maken heeft op sterven na dood is en we maar beter zsm verlost kunnen worden van het restant, snappen niet dat het iets menselijks is.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:30 schreef TitusPullo het volgende:
Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.
Ik ben zelf ook niet gelovig. Maar ik heb er wel meer sympathie voor dan vroeger (ook ik had ooit dat beeld van het grote boze geloof). Natuurlijk doen kerkgangers soms ook nog enge uitspraken. Dat zit er ook tussen.
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
En vlak ook niet uit hoe op pseudowetenschap gebasseerde politieke regimes hetzelfde deden en vaak nog erger. Het historisch materialisme en de goelag. Eugenetica en vernietigingskampen. Ik vraag me dan af: was het christendom nu echt het meest schadelijke geloof in de Europese geschiedenis? Of valt het relatief bezien juist mee en kunnen we zeggen dat het -vergeleken met andere expirimenten- zo fout niet was?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:43 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.
Bedenk wel: Een goede inrichting van een democratie (met checks and balances, representatie en een grondwet) werd pas goed uitgedacht in de verlichting (Montesqieu e.v.a.). En dat een slechte inrichting ervan (zonder deze remmingen) onhoubaar is, is herhaaldelijk bewezen. Toen in Frankrijk, nu in Zimbabwe en vele landen in het M-O.
Maar ik zal natuurlijk niet ontkennen dat er gruwelijke dingen zijn gedaan in naam van het geloof. Maar neem nou de reformatie: Je zou denken: meer vrijheid in keuze. Maar wat hadden die hervormers te zeggen? De Jodenhaat van Luther is toch geen zege te noemen.Geen reden om te zeggen: weg met vrijheid. Maar wel een reden om te bedenken: Het kan altijd nog erger, en niet alleen maar nog beter.
klopt, het was meer een mededeling dan een vraag, ik ben niet zo'n ervaren TSquote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Je hebt het er zelf ook wel een beetje naar gemaakt. Er stond geen (vraag)stelling in je OP en waarover je wilt discussiëren is me niet echt duidelijk.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is niet zeker, het kan ook gewoon zijn dat we bijna geen bronnen hebben van 500-1000 en dus gewoon niet goed weten wat er toen gebeurdequote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:43 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.
Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Namelijk...?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Dat tijdperk is minder goed bekend dan andere tijdperken, maar geheel ondoorzichtig zijn die eeuwen niet en men doet er ook steeds meer onderzoek naar.quote:Op woensdag 13 januari 2010 11:40 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat is niet zeker, het kan ook gewoon zijn dat we bijna geen bronnen hebben van 500-1000 en dus gewoon niet goed weten wat er toen gebeurde
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Of de nieuwe natuurwetenschap het gevolg was van empirisch onderzoek, weet ik niet: de nieuwere geschiedschrijving op dit gebied neemt eerder aan dat Galileo tot zijn stellingen kwam door te redeneren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik denk dat je Galileo en vooral Kepler en Newton, w.b. christenen, grondleggers kunt noemen van moderne wetenschap. Iemand als Thomas van Aquino is enorm belangrijk geweest voor de ontwikkeling van natuurwetten en daarmee natuurwetenschappen.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
[..]
En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?
Dat is nu denk ik meer zo dan vroeger. Het letterlijk lezen van Genesis lijkt een post-verlichting ontwikkeling die vooral sinds de jaren '70 van de vorige eeuw echt is op gaan bloeien onder wat wij nu verstaan als 'creationisme'.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.
Stuk voor stuk tragische gebeurtenissen. Maar met alle respect, het waren 'gebeurtenissen', het was niet een structureel iets, onderdeel van een gedeelde ethiek of moraal. De Inquisitie zorgde voor zo'n 5000 slachtoffers in 300 jaar. De heksenjacht leverde aanzienlijk meer slachtoffers op: zo'n 50.000 in 250 jaar. Zeker wat betreft de heksenjacht, is niet alleen de kerk als schuldige aan te wijzen trouwens. Maar goed, het zijn beiden zwarte episodes van het christendom.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?
Maar waar ik op doelde in vergelijking met paganisten, is de totaal andere, noem het revolutionaire, ethiek die het christendom in Europa bracht. De ethiek van omzien naar de zwakkeren, gelijkheid voor God, intrinsieke waarde van leven, etc.. Die ethiek vormt de basis van ons (post-)christelijke Europa. Op basis van die ethiek vinden wij veel daden, van o.a. de kerk, verwerpelijk.
Het is echter evident dat het instituut christendom ook maar uit mensen bestaat, en daarom niet zelden gruwelijk de fout in gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-01-2010 20:37:56 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt, maar erg bijzonder is dat niet aangezien iedereen christen was. Thomas was vooral belangrijk als theoloog en filosoof en veel minder als natuurfilosoof.quote:Op woensdag 13 januari 2010 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat je Galileo en vooral Kepler en Newton, w.b. christenen, grondleggers kunt noemen van moderne wetenschap. Iemand als Thomas van Aquino is enorm belangrijk geweest voor de ontwikkeling van natuurwetten en daarmee natuurwetenschappen.
Dat geldt alleen voor 'Young Earth Creationism.' In de tijd voor Charles Darwin was net de geologie tot ontwikkeling gekomen, en daardoor was men tot de conclusie gekomen dat de aarde toch in elk geval tientallen miljoenen jaren oud was. Maar creationisme was het gangbare beeld, zij het van de Old Earth variant. Van Darwin tot begin 20ste eeuw werd de evolutie theorie breed ondersteund. pas recent is inderdaad onder bepaalde christen fundamentalisten het young earth creationisme populair.quote:Dat is nu denk ik meer zo dan vroeger. Het letterlijk lezen van Genesis lijkt een post-verlichting ontwikkeling die vooral sinds de jaren '70 van de vorige eeuw echt is op gaan bloeien onder wat wij nu verstaan als 'creationisme'.
Het klopt wel dat oude kerkvaders als Augustinus al leerden dat je (sommige stukjes) Genesis niet letterlijk moet lezen, maar veel namen ze toch wel letterlijk, ze geloofden wel in de historiciteit van Adam en Eva, en de zondvloed enzo. Hoogstens dat je niet de 6 dagen letterlijk moet nemen,
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is zeker waar, maar mensen als Kepler en Newton waren echt behoorlijk christelijk. Blijkbaar stond dat geloof hen niet in de weg pioniers te worden van de moderne wetenschap. Dit zeg ik niet om de oorsprong van de moderne wetenschap als iets louter christelijks te claimen, dat is het niet, dit zeg ik om het beeld te nuanceren dat kerk en het christelijk geloof wetenschap enkel heeft tegengewerkt. Een dergelijke bewering maakte jij immers ook, terwijl het iets is wat m.i. overduidelijk niet waar is.quote:Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Klopt, maar erg bijzonder is dat niet aangezien iedereen christen was.
Dit klopt. Mensen als Augustinus en Calvijn geloofden ook in een aarde van max. 10.000 jaar oud. Zoals denk ik veel geleerden dat destijds deden, er was immers geen reden te denken dat de aarde ouder was. Niet theologisch en niet wetenschappelijk. Nu weten we wel beter, de ouderdom van de aarde en het universum is op tal van verschillende manieren vastgesteld. Het zou me niet verbazen als mensen als Augustinus vandaag de dag, ook de evolutietheorie zouden ondersteunen, het past i.i.g. perfect in wat Augustinus destijds over de 'wetenschappelijkheid' van Genesis schreef.quote:Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat geldt alleen voor 'Young Earth Creationism.' In de tijd voor Charles Darwin was net de geologie tot ontwikkeling gekomen, en daardoor was men tot de conclusie gekomen dat de aarde toch in elk geval tientallen miljoenen jaren oud was. Maar creationisme was het gangbare beeld, zij het van de Old Earth variant. Van Darwin tot begin 20ste eeuw werd de evolutie theorie breed ondersteund. pas recent is inderdaad onder bepaalde christen fundamentalisten het young earth creationisme populair.
Het klopt wel dat oude kerkvaders als Augustinus al leerden dat je (sommige stukjes) Genesis niet letterlijk moet lezen, maar veel namen ze toch wel letterlijk, ze geloofden wel in de historiciteit van Adam en Eva, en de zondvloed enzo. Hoogstens dat je niet de 6 dagen letterlijk moet nemen,
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben inderdaad van mening dat het christelijk geloof meer een storende dan een scheppende factor is geweest in de ontwikkeling van de wetenschap maar ik neem niet gauw absolute woorden in de mond als 100% of enkel en alleen.quote:Op donderdag 14 januari 2010 12:37 schreef koningdavid het volgende:
Dat is zeker waar, maar mensen als Kepler en Newton waren echt behoorlijk christelijk. Blijkbaar stond dat geloof hen niet in de weg pioniers te worden van de moderne wetenschap. Dit zeg ik niet om de oorsprong van de moderne wetenschap als iets louter christelijks te claimen, dat is het niet, dit zeg ik om het beeld te nuanceren dat kerk en het christelijk geloof wetenschap enkel heeft tegengewerkt. Een dergelijke bewering maakte jij immers ook, terwijl het iets is wat m.i. overduidelijk niet waar is.
De positieve factor van geloof hierin verklaar ik ook niet vanuit de christelijke leer, maar gewoon vanuit het feit dat de kerk door de eeuwen heen een centrum van macht en welvaart werd, waardoor het vanzelfsprekend ook een centrum van alle culturele uitingen van de mens werd, kunst bijvoorbeeld, maar ook wetenschap hoort daarbij. Deze zaken zijn per definitie slechts mogelijk in steden, met mensen die zich door de economie en samenstelling van de maatschappij bezig kunnen houden met andere dingen dan het produceren van 1ste levensbehoeften. Het is dus logisch dat de kerk die qua macht kon rivaliseren met de adel van grote invloed is geweest op alle gebieden. Maar dat is niet dankzij, maar ondanks de theologische dogma's die altijd meer gericht zijn op het hiernamaals en het spirituele en niet op het hier en nu en het materiële. Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik zal niet ontkennen dat christelijke geleerden meer bezig waren met theologie dan met natuurwetenschappen. Maar de christelijke, theologische, visie op de materie als zijnde 'orderlijk' en nadrukkelijk 'niet-goddelijk' is een zeer vruchtbare bodem voor natuurwetenschap gebleken. In veel andere culturen maakte men vaak niet het onderscheid tussen het goddelijke en het materiële. In de Greco-Romeinse wereld had materie ook regelmatig een negatieve associatie, zie o.a. sommige onderdelen van Platonische filosofie en de gnostiek.quote:Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik ben inderdaad van mening dat het christelijk geloof meer een storende dan een scheppende factor is geweest in de ontwikkeling van de wetenschap maar ik neem niet gauw absolute woorden in de mond als 100% of enkel en alleen.
De positieve factor van geloof hierin verklaar ik ook niet vanuit de christelijke leer, maar gewoon vanuit het feit dat de kerk door de eeuwen heen een centrum van macht en welvaart werd, waardoor het vanzelfsprekend ook een centrum van alle culturele uitingen van de mens werd, kunst bijvoorbeeld, maar ook wetenschap hoort daarbij. Deze zaken zijn per definitie slechts mogelijk in steden, met mensen die zich door de economie en samenstelling van de maatschappij bezig kunnen houden met andere dingen dan het produceren van 1ste levensbehoeften. Het is dus logisch dat de kerk die qua macht kon rivaliseren met de adel van grote invloed is geweest op alle gebieden. Maar dat is niet dankzij, maar ondanks de theologische dogma's die altijd meer gericht zijn op het hiernamaals en het spirituele en niet op het hier en nu en het materiële. Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen
Volgens de christelijke theologie is de wereld waardevol en orderlijk geschapen door God. De orderlijkheid maakt natuurwetten mogelijk, zie o.a. Newton en Descartes. Vandaag de dag geloven wij nog steeds dat de natuur orderlijk en voorspelbaar is, op dat 'geloof' (bij gebrek aan beter woord) is min of meer de hele natuurwetenschap gebouwd.
Dat jij zegt dat het christelijke geloof een remmende factor is geweest, verbaast me. Ten eerste erken je dat kerken als een van de weinigen überhaupt wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakten. De christenen stichtten universiteiten kloosters waar onderzoek gedaan werd, dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ten tweede weet je niet overtuigend te onderbouwen waarom de christelijke theologie nadelig is voor wetenschap.
Als jij denkt dat het christendom een remmende factor is geweest, hoe denk je dat wetenschap zich had ontwikkeld zonder het christendom dan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is in alle tijden het geval, ook waar een kerk ontbreekt.quote:Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het tempo kwam niet tot stilstand, maar het werd een langzaam aan slenteren, terwijl het ook hardlopen had kunnen worden. Dat bedoel ik met remmende factor. Dit komt door de focus op het koninkrijk van God ergens in de toekomst , een van de belangrijkste thema's van het christendom. Het zieleheil is belangrijker dan het aardse. Die nadruk is anno 2010 wat minder, want er zijn nog maar weinig gelovigen die ECHT geloven dat Jezus elk moment kan terug keren. Ze bestaan nog wel, getuige het grote aantal websites over dit onderwerp en de populariteit van eindtijd scenario's onder sommige christenen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Dat jij zegt dat het christelijke geloof een remmende factor is geweest, verbaast me. Ten eerste erken je dat kerken als een van de weinigen überhaupt wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakten. De christenen stichtten universiteiten kloosters waar onderzoek gedaan werd, dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ten tweede weet je niet overtuigend te onderbouwen waarom de christelijke theologie nadelig is voor wetenschap.
Op dezelfde manier. De geschiedenis was natuurlijk heel anders geweest, maar de mens zou zich ook in steden organiseren en in die steden zou de cultuur en welvaart zich concentreren en daardoor de wetenschap op 1 of andere manier tot ontwikkeling komen. Over de snelheid is onmogelijk wat zinnigs te zeggen maar ik vind dus dat het christendom op dit gebied tot de langzame hoort als je een verzameling van alle mogelijke culturen in gedachten hebt. (andere religies ook hoor) Het is niet iets slechts van het christendom, het is gewoon logisch.... Als er geen geloof in een Almachtig ALvoorzienende God is, dus geen plan van God met de wereld, dan zal er meer besef zijn dat men het zelf moet doen, meer motivatie om de mysterieuze wereld te onderzoeken en te begrijpen. Al is het maar enkel vanwege het gebrek aan religieuze verklaring.quote:Als jij denkt dat het christendom een remmende factor is geweest, hoe denk je dat wetenschap zich had ontwikkeld zonder het christendom dan?
NB ik wil hier helemaal niet mee beweren dat ongelovigen ineens uit nobele doeleinden de wereld gaan onderzoeken, de beweegredenen zullen heel banaal zijn, betere wapens voor oorlog, meer macht, meer geld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je suggereert nu dat het christendom verantwoordlijk is voor het 'slenteren' of 'remmen' van de vooruitgang die geboekt is ten tijde van het Romeinse Rijk. Dit is incorrect.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het tempo kwam niet tot stilstand, maar het werd een langzaam aan slenteren, terwijl het ook hardlopen had kunnen worden. Dat bedoel ik met remmende factor.
Het tempo was al tot stilstand gekomen voordat het Westen christelijk werd. De teloorgang van het Romeinse Rijk begon al in de 2e eeuw n.c., sommigen zeggen zelfs de 2e eeuw voor christus.
Toen het Rijk helemaal in elkaar klapte en het Westen keer op keer te maken kreeg met invallen van barbaren, stond het inderdaad behoorlijk stil. Dit is echter niet het christendom aan te rekenen aangezien deze ontwikkelingen (demografische, economische en militaire achteruitgang) al voor het christendom waren ingezet.
Dat jij het het christendom verwijt dat men er niet voor zorgde dat de menselijke ontwikkeling destijds ging 'hardlopen', vind ik wat vreemd en vooral zeer onrealistisch. Europa lag in puin en was uitgeput. Hardlopen was niet bepaald een optie.
Je belicht nu een specifiek onderdeel van christelijke theologie. Wat vind je van die andere punten die ik aandraag en de duidelijk merkbare overlapping tussen christelijke theologie en de moderne wetenschap?quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende: Dit komt door de focus op het koninkrijk van God ergens in de toekomst , een van de belangrijkste thema's van het christendom. Het zieleheil is belangrijker dan het aardse. Die nadruk is anno 2010 wat minder, want er zijn nog maar weinig gelovigen die ECHT geloven dat Jezus elk moment kan terug keren. Ze bestaan nog wel, getuige het grote aantal websites over dit onderwerp en de populariteit van eindtijd scenario's onder sommige christenen.
Dit zul je nader moeten onderbouwen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
Op dezelfde manier. De geschiedenis was natuurlijk heel anders geweest, maar de mens zou zich ook in steden organiseren en in die steden zou de cultuur en welvaart zich concentreren en daardoor de wetenschap op 1 of andere manier tot ontwikkeling komen. Over de snelheid is onmogelijk wat zinnigs te zeggen maar ik vind dus dat het christendom op dit gebied tot de langzame hoort als je een verzameling van alle mogelijke culturen in gedachten hebt.
Dat is niet wat we historisch terugzien bij mensen die niet geloven in een 'al voorzienende' God. Zeker niet ten tijde van het christendom.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
(andere religies ook hoor) Het is niet iets slechts van het christendom, het is gewoon logisch.... Als er geen geloof in een Almachtig ALvoorzienende God is, dus geen plan van God met de wereld, dan zal er meer besef zijn dat men het zelf moet doen, meer motivatie om de mysterieuze wereld te onderzoeken en te begrijpen. Al is het maar enkel vanwege het gebrek aan religieuze verklaring.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newtonquote:Op vrijdag 15 januari 2010 15:41 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dat is in alle tijden het geval, ook waar een kerk ontbreekt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat klopt, maar de Middeleeuwse geleerden stonden ook met elkaar in betrekking, hoe moeizaam dat ook ging.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik geloof niet dat ik de woorden Romeinse Rijk ook maar ergens heb gebruikt, maar goed....quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je suggereert nu dat het christendom verantwoordlijk is voor het 'slenteren' of 'remmen' van de vooruitgang die geboekt is ten tijde van het Romeinse Rijk. Dit is incorrect.
Het tempo was al tot stilstand gekomen voordat het Westen christelijk werd. De teloorgang van het Romeinse Rijk begon al in de 2e eeuw n.c., sommigen zeggen zelfs de 2e eeuw voor christus.
Toen het Rijk helemaal in elkaar klapte en het Westen keer op keer te maken kreeg met invallen van barbaren, stond het inderdaad behoorlijk stil. Dit is echter niet het christendom aan te rekenen aangezien deze ontwikkelingen (demografische, economische en militaire achteruitgang) al voor het christendom waren ingezet.
Dat jij het het christendom verwijt dat men er niet voor zorgde dat de menselijke ontwikkeling destijds ging 'hardlopen', vind ik wat vreemd en vooral zeer onrealistisch. Europa lag in puin en was uitgeput. Hardlopen was niet bepaald een optie.
In de 2de eeuw voor christus was het Romeinse rijk niet meer dan Italia + een paar eilanden en een stuk Spanje en waren ze nog druk bezig met de Carthagers. De komende honderd jaar zouden ze Griekenland, kleinazie en de provincie Africa inpikken, en weer later Gallia , maar dan zijn we al bij Caesar en Augustus. De prestaties van de Romeinen liggen niet op het gebied van natuurwetenschap, maar op dat van literatuur, recht, bestuurskunde, geneeskunde en architectuur. Hierin werd een erg hoog niveau gehaald, dat pas 1500 jaar later weer min of meer geëvenaard werd, (veel ervan heeft tot heden veel invloed)
De choas van het ineenstorten en de volkverhuizingen? Ik zal nooit de schuld daarvan bij het christendom leggen.. Maar laten we Karel de Grote nemen, 800 AD. Da's toch zo'n 300+ jaren na de val van Rome en 500 jaar na Constantijn. Karel sticht weer een Rooms rijk (Hij wordt tot Romeins Keizer gekroond) Is 300 jaar genoeg om de boel weer een beetje op orde te krijgen? Blijkbaar niet. De komende 500 jaar 800-1300 komt er nauwelijks iets boven water drijven dat indruk op ons maakt. Aan het einde van die periode begint men met wat kathedralen, de eerste bouwwerken die de antieke bouwwerken van 1200 jaar eerder evenaren. Beeldende kunst en literatuur ligt nog ver achter evenals recht en bestuur. Pas nog weer later vanaf 1500 (Italie 1400) gaat de bal echt weer rollen.
Hoe je het ook wendt of keert er gebeurt gewoon 1000 jaar geen ruk, en dat ligt echt niet alleen aan een stelletje gothen en vandalen die besloten dat Spanje toch wel een prettiger klimaat had dan Polen en dus gingen verhuizen.
Ja de kloosters hebben kennis bewaard. Maar dan toch bijna alleen dat beetje kennis dat ze aanvaardbaar vonden. Veel is verloren gegaan of hebben we gelukkig nog (fragmentarisch) bewaard om dat ijverige theologen datgene dat ze bestreden ook opschreven.
Dat van die ordelijk geschapen wereld en daarom goed bestudeerbare wereld vind ik een goed punt. Maar niet erg belangrijk, het centrale punt is dat de christenheid slechts schoorvoetend ertoe overgaat om te gaan studeren op die wereld. Het is echt nooit een prioriteit geweest. Men bleef een millennia braaf Aristoteles nakauwen. En die brave Griek had dat vooral te danken aan zijn metafysische uitspraken die wel redelijk compatibel met het christendom waren.quote:Je belicht nu een specifiek onderdeel van christelijke theologie. Wat vind je van die andere punten die ik aandraag en de duidelijk merkbare overlapping tussen christelijke theologie en de moderne wetenschap?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het valt mij op dat deze discussie vol zit met het beeld van vooruitgangsdenken (24/7 economie en jaarlijkse 3% groei e.d). Het lijkt er op dat gelovigen en ongelovigen, vooral willen laten zien dat hun 'groep' in het verleden de vooruitgang heeft geboekt en zeker niet heeft tegengehouden. Maar naar mijn mening is vooruitgang niet de graadmeter voor de kwaliteit van een religie of godsdienst. Die kwaliteit ligt w.m.b op het morele vlak. Kort door de bocht maakt het dus geen zak uit wat de wetenschap allemaal bereikt, we gaan er ook simpelweg niet gelukkiger van worden. In die zin kon het leven van pak en beet Adam en Eva kwalitatief veel hoger liggen. Ik vraag me serieus af wat de vooruitgang door alle eeuwen heen is geweest op de "schaal van geluk". ((Dankzij de vooruitgang zit ik nu achter een laptop terwijl ik moet studeren...))
Helaas zitten we op moreel vlak niet veel beter. Het is gemeengoed geworden om alles met ziektes als kanker onder woorden te brengen, het is normaal je lazerus te zuipen, we zijn afgestomd door media met al hun hypes en je wordt blootgesteld aan ranzige foto's, het is niet meer normaal een busshauffeur te groeten, het is normaal om christenen te vernederen en belachelijk te maken (net als Friezen), het is normaal je asociaal te gedragen.
wat een ander probleem is, is de beperkte blijk van westerlingen. Ze denken te weten hoe je alle problemen oplost, ze denken moreel hoger te staan. We zouden eigenlijk eens flink op een lazer moeten krijgen.
PS beetje onsamenhangend mss, maar vergeef me
Helaas zitten we op moreel vlak niet veel beter. Het is gemeengoed geworden om alles met ziektes als kanker onder woorden te brengen, het is normaal je lazerus te zuipen, we zijn afgestomd door media met al hun hypes en je wordt blootgesteld aan ranzige foto's, het is niet meer normaal een busshauffeur te groeten, het is normaal om christenen te vernederen en belachelijk te maken (net als Friezen), het is normaal je asociaal te gedragen.
wat een ander probleem is, is de beperkte blijk van westerlingen. Ze denken te weten hoe je alle problemen oplost, ze denken moreel hoger te staan. We zouden eigenlijk eens flink op een lazer moeten krijgen.
PS beetje onsamenhangend mss, maar vergeef me
Ik heb hier laatst ook over nagedacht. Het is duidelijk dat er grenzen aan de groei zijn, dat is al decennia bekend en dat we erin deze eeuw tegen aanlopen, De meningen zijn nog verdeeld of dat een catastofale crash wordt of dat het nog enigzinds beheersbaar wordt.
Maar met vooruitgang wordt niet bedoeld economische groei.
Er is wel degelijk een grote vooruitgang in de kwaliteit van leven bereikt in de geschiedenis. Ontkennen hiervan is onzinnig. Om dit te illustreren kijk ik naar het leven van 'de gewone man / vrouw' door de geschiedenis. Neem een willekeurige eeuw in gedachten en bedenk je hoe het leven was voor de gemiddelde mens. Je zult tot de conclusie komen dat je met absoluut niemand uit de geschiedenis wilt ruilen. Eigenlijk is alleen de 20ste eeuw leefbaar in onze ogen, en dan vooral de laatste 50 jaar vanaf ca 1950.
De wetenschap maakt WEL gelukkiger. Of misschien wordt jij gelukkig van hoge kindersterfte, misoogsten zonder dat je er iets aan kunt doen, hongersnood, zware lichamelijke arbeid, eenzijdig voedsel, analfabetisme, simpele of geen medische zorg, een wereld vol fantasie en wonderen (en daardoor bijgeloof) omdat er geen antwoorden zijn.
Dat men vroeger op moreel vlak beter was is ook een mythe, Marteling van dieren ter vermaak was gemeengoed, lijfstraffen normaal, rascisme normaal, vrouwenrechten onbekend etc
Bedenk goed dat bijna alles in de geschiedenis dat we weten gaat over de ELITE van elke periode, een miniem klein percentage van machthebbers en rijken waar we de meeste overblijfselen van hebben. Als je al niet met een farao, koning of generaal uit een periode wilt ruilen omdat het leven toen hard en barbaars en oncomfortabel was, bedenk eens hoe het voor de gemiddelde slaaf, horige of gewone pauper was.
Maar met vooruitgang wordt niet bedoeld economische groei.
Er is wel degelijk een grote vooruitgang in de kwaliteit van leven bereikt in de geschiedenis. Ontkennen hiervan is onzinnig. Om dit te illustreren kijk ik naar het leven van 'de gewone man / vrouw' door de geschiedenis. Neem een willekeurige eeuw in gedachten en bedenk je hoe het leven was voor de gemiddelde mens. Je zult tot de conclusie komen dat je met absoluut niemand uit de geschiedenis wilt ruilen. Eigenlijk is alleen de 20ste eeuw leefbaar in onze ogen, en dan vooral de laatste 50 jaar vanaf ca 1950.
De wetenschap maakt WEL gelukkiger. Of misschien wordt jij gelukkig van hoge kindersterfte, misoogsten zonder dat je er iets aan kunt doen, hongersnood, zware lichamelijke arbeid, eenzijdig voedsel, analfabetisme, simpele of geen medische zorg, een wereld vol fantasie en wonderen (en daardoor bijgeloof) omdat er geen antwoorden zijn.
Dat men vroeger op moreel vlak beter was is ook een mythe, Marteling van dieren ter vermaak was gemeengoed, lijfstraffen normaal, rascisme normaal, vrouwenrechten onbekend etc
Bedenk goed dat bijna alles in de geschiedenis dat we weten gaat over de ELITE van elke periode, een miniem klein percentage van machthebbers en rijken waar we de meeste overblijfselen van hebben. Als je al niet met een farao, koning of generaal uit een periode wilt ruilen omdat het leven toen hard en barbaars en oncomfortabel was, bedenk eens hoe het voor de gemiddelde slaaf, horige of gewone pauper was.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik moet erkennen dat je wel een punt heb. Het is een zegen dat er hier al een tijd geen oorlog is, dat we voor onze mening uit kunnen komen en dergelijke. Vroeger is inderdaad niet altijd beter.
In de wetenschap is doelstelling meer te ontdekken en die kennis evt. laten toepassen. Kennis opdoen is natuurlijk prima (alhoewel hierin moraal ook belangrijk is), maar hoe er met die kennis wordt omgegaan is vaak nogal al slecht (je hebt natuurlijk gelijk dat wetenschap veel goeds heeft gebracht, in het bijzonder op het gebied van gezondheid) maar is je moet ook erkennen dat wat de wetenschap voortbrengt zeker niet altijd goed is. Ik noem voorbeelden als eugenetica, de wapenindustrie en dergelijke.
Overigens is ons stukje beschaving maar heel flinterdun (lees the day of the triffids maar) en ik denk dat er een einde is gekomen aan de vooruitgang. Als je ziet wat er allemaal in de anonimiteit op internet gebeurd, als je ziet dat mensen hele dagen games spelen en nooit buiten komen, als oude vrouwtjes dagenlang tv kijken, dan moet er iets grondig mis zijn. Aan de rand van de samenleving gaat het mijns inziens compleet mis, wat staat ons te wachten ?
De vooruitgang heeft onze individualisering en dus eenzaamheid gebracht, nieuwe manieren van communicatie, maar ook de gevaren daarvan. Vooruitgang heeft in de meeste gevallen 2 kanten...
Helaas wordt economische groei vaak gezien als vooruitgang (gelukkig niet door jou) In de praktijk ervaar ik enorme prestatiedruk en stress en een ieder voor zich mentaliteit als gevolg daarvan.
Ik denk dat we echte vooruitgang zouden boeken als mensen weer op elkaar betrokken worden, we durven in te leveren op economisch gebied, we iedereen en niet alleen ons zelf belangrijk vinden, als we ons in elkaar verdiepen. en respect hebben voor elkaar.
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.
Helaas zal de werkelijke vooruitgang niet komen. Mensen zijn te eigengereid en vaak ook passief, doordat
ze het te 'druk' hebben. Mensen nemen het niet zo nauw met moraal als het hen zelf betreft, als het een ander betreft dan is de wereld te klein. (zie Wilders) Ik denk dat mensen in essentie zelfs slecht zijn... Hoe meer je sociale druk wegneemt, hoe erger het wordt....
PS Trouwens nog een vraag: Waarom lukt het Aziaten vaak wel te integeren en moslims vaak niet? Wat maakt het zoveel anders..? Maar dat is iets voor een ander topic
In de wetenschap is doelstelling meer te ontdekken en die kennis evt. laten toepassen. Kennis opdoen is natuurlijk prima (alhoewel hierin moraal ook belangrijk is), maar hoe er met die kennis wordt omgegaan is vaak nogal al slecht (je hebt natuurlijk gelijk dat wetenschap veel goeds heeft gebracht, in het bijzonder op het gebied van gezondheid) maar is je moet ook erkennen dat wat de wetenschap voortbrengt zeker niet altijd goed is. Ik noem voorbeelden als eugenetica, de wapenindustrie en dergelijke.
Overigens is ons stukje beschaving maar heel flinterdun (lees the day of the triffids maar) en ik denk dat er een einde is gekomen aan de vooruitgang. Als je ziet wat er allemaal in de anonimiteit op internet gebeurd, als je ziet dat mensen hele dagen games spelen en nooit buiten komen, als oude vrouwtjes dagenlang tv kijken, dan moet er iets grondig mis zijn. Aan de rand van de samenleving gaat het mijns inziens compleet mis, wat staat ons te wachten ?
De vooruitgang heeft onze individualisering en dus eenzaamheid gebracht, nieuwe manieren van communicatie, maar ook de gevaren daarvan. Vooruitgang heeft in de meeste gevallen 2 kanten...
Helaas wordt economische groei vaak gezien als vooruitgang (gelukkig niet door jou) In de praktijk ervaar ik enorme prestatiedruk en stress en een ieder voor zich mentaliteit als gevolg daarvan.
Ik denk dat we echte vooruitgang zouden boeken als mensen weer op elkaar betrokken worden, we durven in te leveren op economisch gebied, we iedereen en niet alleen ons zelf belangrijk vinden, als we ons in elkaar verdiepen. en respect hebben voor elkaar.
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.
Helaas zal de werkelijke vooruitgang niet komen. Mensen zijn te eigengereid en vaak ook passief, doordat
ze het te 'druk' hebben. Mensen nemen het niet zo nauw met moraal als het hen zelf betreft, als het een ander betreft dan is de wereld te klein. (zie Wilders) Ik denk dat mensen in essentie zelfs slecht zijn... Hoe meer je sociale druk wegneemt, hoe erger het wordt....
PS Trouwens nog een vraag: Waarom lukt het Aziaten vaak wel te integeren en moslims vaak niet? Wat maakt het zoveel anders..? Maar dat is iets voor een ander topic
Je hebt zeker gelijk met die dingen als sociale cohesie. Een dorpsgemeenschap is voor velen prettiger dan het stadsleven.
Ik wil ook benadrukken dat ik het heb over de voordelen van wetenschappelijke vooruitgang. Het opsommen daarvan betekent niet dat je daarmee ook zegt dat er geen nadelen zijn. Die zijn er zeer zeker.
Persoonlijk ben ik er van overtuigt dat wij in de 100 jaar leven waarop de mensheid het absolute hoogtepunt in alles heeft bereikt en dat het daarna weer bergafwaarts gaat. Die honderd jaar zijn dan ca 1950-2050. Wat dat betreft prijs ik me erg gelukkig dat ik in het laatste kwart van de 20ste eeuw geboren ben, ik denk dat mijn leven kwa timing niet veel beter had kunnen zijn.
Ik wil ook benadrukken dat ik het heb over de voordelen van wetenschappelijke vooruitgang. Het opsommen daarvan betekent niet dat je daarmee ook zegt dat er geen nadelen zijn. Die zijn er zeer zeker.
Persoonlijk ben ik er van overtuigt dat wij in de 100 jaar leven waarop de mensheid het absolute hoogtepunt in alles heeft bereikt en dat het daarna weer bergafwaarts gaat. Die honderd jaar zijn dan ca 1950-2050. Wat dat betreft prijs ik me erg gelukkig dat ik in het laatste kwart van de 20ste eeuw geboren ben, ik denk dat mijn leven kwa timing niet veel beter had kunnen zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?quote:Op zaterdag 16 januari 2010 17:38 schreef debeterebob het volgende:
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Iemand die je persoonlijk kent kun je in ieder geval nog sympathie voor opbrengen. Dat kun je niet voor iemand die je nooit hebt ontmoet.quote:Op zaterdag 16 januari 2010 18:51 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?
Dat is best mogelijk, maar het geldt niet voor iedereen: net zoals sommige mensen niets opsteken van reizen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De Jezuïten publiceerden tussen 1600 en 1800 meer dan 6000 wetenschappelijke artikelen en waren daarmee veruit de grootste wetenschappelijke organisitie ter wereld.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton
Ja, ik doelde dus vooral op natuurwetenschap. Daarin waren de christenen in de late Middeleeuwen verder dan de Romeinen. Dat de Romeinen verder waren qua architectuur en bestuurskunde staat buiten kijf. Qua geneeskunde betwijfel ik ten zeerste, wat betreft ziekenzorg waren ze i.i.g. niet verder. Landbouw evenmin. Op het gebied van ethiek waren ze ook wat 'achterlijker' zoals ik eerder heb betoogd.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik de woorden Romeinse Rijk ook maar ergens heb gebruikt, maar goed....
In de 2de eeuw voor christus was het Romeinse rijk niet meer dan Italia + een paar eilanden en een stuk Spanje en waren ze nog druk bezig met de Carthagers. De komende honderd jaar zouden ze Griekenland, kleinazie en de provincie Africa inpikken, en weer later Gallia , maar dan zijn we al bij Caesar en Augustus. De prestaties van de Romeinen liggen niet op het gebied van natuurwetenschap, maar op dat van literatuur, recht, bestuurskunde, geneeskunde en architectuur. Hierin werd een erg hoog niveau gehaald, dat pas 1500 jaar later weer min of meer geëvenaard werd, (veel ervan heeft tot heden veel invloed)
Ook werden er veel meer belangrijke, praktische uitvindingen gedaan in de Middeleeuwen dan in de gehele 'Romeinse periode'. Denk bijvoorbeeld aan de 'blokdruk', klok, lenzen, windmolens en het hoefijzer.
Je focust nu op architectuur en bestuurskunde? Wat dan te doen met wetenschap, onderwijs, gezondheidszorg, landbouw en ethiek? Daarin waren tot aan 1300 natuurlijk wel flinke stappen gemaakt.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
De choas van het ineenstorten en de volkverhuizingen? Ik zal nooit de schuld daarvan bij het christendom leggen.. Maar laten we Karel de Grote nemen, 800 AD. Da's toch zo'n 300+ jaren na de val van Rome en 500 jaar na Constantijn. Karel sticht weer een Rooms rijk (Hij wordt tot Romeins Keizer gekroond) Is 300 jaar genoeg om de boel weer een beetje op orde te krijgen? Blijkbaar niet. De komende 500 jaar 800-1300 komt er nauwelijks iets boven water drijven dat indruk op ons maakt. Aan het einde van die periode begint men met wat kathedralen, de eerste bouwwerken die de antieke bouwwerken van 1200 jaar eerder evenaren. Beeldende kunst en literatuur ligt nog ver achter evenals recht en bestuur. Pas nog weer later vanaf 1500 (Italie 1400) gaat de bal echt weer rollen.
Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.
Dit klopt, er was inderdaad kennis verloren gegaan. Er was nog veel meer verloren gegaan als er geen kerk was geweest. Hoeveel hadden we dan geweten over het pre-christelijke Europese Romeinse Rijk?quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Ja de kloosters hebben kennis bewaard. Maar dan toch bijna alleen dat beetje kennis dat ze aanvaardbaar vonden. Veel is verloren gegaan of hebben we gelukkig nog (fragmentarisch) bewaard om dat ijverige theologen datgene dat ze bestreden ook opschreven.
Anyway, na 1000 n.c. hervonden de Westerse christenen de klassieke wijsheid bij de Byzantijnen en Arabieren en begonnen de kerkelijke geleerden vrij massaal te vertalen. De Latijnse voertaal had dankzij de kerkerlijke infrastructuur een grote reikwijdte en bereikte veel gebieden waar deze wijsheiden nog niet waren gekomen. Kennis werd ook gedeeld door middel van kerkelijke universiteiten waar men ook de 'klassieke wijsheid' moest bestuderen. De vroege Rennaissance (12e eeuw).
Niet alle Westerse christenen namen de antieke klassieke wijsheid zomaar aan en begonnen het kritisch onder de loep te nemen. De kritische houding t.o.v. Aristoteles legde bijvoorbeeld de fundering voor christelijke geleerden als Copernicus, Galileo en Newton.
Merkwaardig weer dit. Waar baseer je dit op? En bij welke culturen was het beter dan? En hoe kan je het het christendom kwalijk nemen als er bij geen andere cultuur het zo tot bloei gekomen als de christelijke, westerse cultuur? Ook tijdens de Verlichting bleven veruit de meeste geleerden overtuigd christen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat van die ordelijk geschapen wereld en daarom goed bestudeerbare wereld vind ik een goed punt. Maar niet erg belangrijk, het centrale punt is dat de christenheid slechts schoorvoetend ertoe overgaat om te gaan studeren op die wereld. Het is echt nooit een prioriteit geweest.
Dit geldt misschien voor de Byzantijnen, die over het algemeen vrij braaf Aristoteles volgden, maar niet voor de Westerse christenen.quote:Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Men bleef een millennia braaf Aristoteles nakauwen.
Je lijkt echt op een soort 'bagetalliseercampagne' tegen het christendom, ik begrijp niet precies waarom. Je argumenten om de invloed van de kerkelijke infrastructuur en de christelijke theologie als niet bijster relevant weg te zetten, overtuigen totaal niet. Jouw uitspraak dat de vooruitgang van de mensheid in de middeleeuwen zonder kerk "een stuk sneller zou zijn gegaan" weet je evenmin hard te maken.
Misschien omdat het tegendeel waar is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
edit: foutje
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En door de openlijke vijandigheid van bepaalde schrijvers jegens alles wat geen Christelijke theologie was.quote:Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik zou zeggen dat ik t feit respecteer dat elk mens zijn eigen keuzes kan maken
De vrijheid zelf te bepalen en kiezen respecteer ik
Dat wil niet zeggen dat ik bepaalde keuzes respecteer
Iets respecteren is iets in achting nemen, op zn minst
Het eren van iets, t hooghouden van iets of zelfs t bewonderen van iets
Ik verwacht dan ook van anderen dat ze respecteren dat ik voor mezelf kan kiezen en oordelen
Ik verwacht niet dat ze t eens zijn met mn keuzes en ik vraag er geen respect voor
De vrijheid zelf te bepalen en kiezen respecteer ik
Dat wil niet zeggen dat ik bepaalde keuzes respecteer
Iets respecteren is iets in achting nemen, op zn minst
Het eren van iets, t hooghouden van iets of zelfs t bewonderen van iets
Ik verwacht dan ook van anderen dat ze respecteren dat ik voor mezelf kan kiezen en oordelen
Ik verwacht niet dat ze t eens zijn met mn keuzes en ik vraag er geen respect voor
Daardoor hebben we, ironisch genoeg, juist nog teksten van ketterse of anti-christelijke schrijvers zoals Porphyrios en Celsus. Omdat geestelijken hen citeerden in hun kritsiche besprekingen van de desbetreffende auteurs. De kerk bestreed inderdaad ketterij (Ariaanse en gnostieke werken bijvoorbeeld) maar echt niet Plato of Socrates.quote:Op zondag 17 januari 2010 18:35 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
En door de openlijke vijandigheid van bepaalde schrijvers jegens alles wat geen Christelijke theologie was.
De meeste werken zijn simpelweg vergaan omdat papyrus snel vergaat. Overschrijven op goed materiaal was een vrij dure aangelegenheid en derhalve bepaald niet voor iedereen weggelegd. Vergeet ook niet dat er vrijwel geen Griekse of Romeinse stad is te vinden die nooit in puin heeft gelegen. Bij deze vernietigingen zijn ook veel bibliotheken, tempels en dus boeken vernietigd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Beste KD, we praten langs elkaar heen omdat we de geschiedenis beide met een andere bril bekijken. Je vraagt om meer onderbouwing, maar dat is moeilijk om een aantal redenen. Ten eerste zou ik daar een heel boek voor nodig hebben en niet enkele alinea's op een forum. Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.
De grote verschuiving naar atheïsme kon pas beginnen nadat het niet meer LEVENSgevaarlijk was om openlijk atheist te zijn (en met leven bedoel ik niet primair moord en doodslag, alswel dat je maatschappelijke carrière ten dode opgeschreven was als atheist.) Daarnaast is het conflict van religieuze leer met wetenschappelijke inzichten voor vele atheïsten een van de redenen om atheist te worden, dus die kennis moet er eerst zijn. Om die 2 redenen is het logisch dat het een tijdje duurde voordat openlijk atheïsme een gangbaar levensovertuiging werd.
Tot ver in de 18de eeuw werden atheïstische boeken in de ban gedaan, en al stopte men eeuwen daarvoor met het op de brandstapel brengen van de schrijvers, de boeken zelf werden nog lustig verbrand.
Pas in de 19de eeuw begonnen de atheïsten aan hun opmars. Dat dit na de revoluties is geweest is geen toeval. De macht van adel en kerk moest eerst aan banden worden gelegd. (monarchen werden geacht te regeren bij 'droit divin' dus God zelf had hen aangesteld over hun onderdanen) Deze absolute monarchie bestaat nog in Saoedi Arabie, Brunei, Swaziland..... en niet toevallig Vaticaanstad!
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken, en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling. De redenen hiervoor vullen ook hele boekwerken, dit ene zinnetje doet er geen recht aan...... (godsdienst vervult er ook een rol in)quote:Op zondag 17 januari 2010 18:22 schreef koningdavid het volgende:
Merkwaardig weer dit. Waar baseer je dit op? En bij welke culturen was het beter dan? En hoe kan je het het christendom kwalijk nemen als er bij geen andere cultuur het zo tot bloei gekomen als de christelijke, westerse cultuur? Ook tijdens de Verlichting bleven veruit de meeste geleerden overtuigd christen.
De grote verschuiving naar atheïsme kon pas beginnen nadat het niet meer LEVENSgevaarlijk was om openlijk atheist te zijn (en met leven bedoel ik niet primair moord en doodslag, alswel dat je maatschappelijke carrière ten dode opgeschreven was als atheist.) Daarnaast is het conflict van religieuze leer met wetenschappelijke inzichten voor vele atheïsten een van de redenen om atheist te worden, dus die kennis moet er eerst zijn. Om die 2 redenen is het logisch dat het een tijdje duurde voordat openlijk atheïsme een gangbaar levensovertuiging werd.
Tot ver in de 18de eeuw werden atheïstische boeken in de ban gedaan, en al stopte men eeuwen daarvoor met het op de brandstapel brengen van de schrijvers, de boeken zelf werden nog lustig verbrand.
Pas in de 19de eeuw begonnen de atheïsten aan hun opmars. Dat dit na de revoluties is geweest is geen toeval. De macht van adel en kerk moest eerst aan banden worden gelegd. (monarchen werden geacht te regeren bij 'droit divin' dus God zelf had hen aangesteld over hun onderdanen) Deze absolute monarchie bestaat nog in Saoedi Arabie, Brunei, Swaziland..... en niet toevallig Vaticaanstad!
En jij kijkt enkel naar die paar voorbeeldjes van vooruitgang in de middeleeuwen en negeert de vaststelling dat de christenheid in alle tijden een openbaringsgodsdienst is geweest: De antwoorden lagen al klaar, in dat boek!!!!. Jij stampt gewoon over dat basisfeit heen, De christen heeft niet de behoefte om het verlichtingsdenken te omarmen WANT ZIJN VRAGEN ZIJN AL BEANTWOORD!!!! Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Joh 14:6 Meer heb je niet nodig. Dat is het allerbelangrijkste Natuurlijk, dit is een grote generalisatie maar je moet m.i. echt blind zijn om dit niet in het christendom in alle eeuwen te herkennen als RODE DRAAD.quote:Dit geldt misschien voor de Byzantijnen, die over het algemeen vrij braaf Aristoteles volgden, maar niet voor de Westerse christenen.
Je lijkt echt op een soort 'bagetalliseercampagne' tegen het christendom, ik begrijp niet precies waarom. Je argumenten om de invloed van de kerkelijke infrastructuur en de christelijke theologie als niet bijster relevant weg te zetten, overtuigen totaal niet. Jouw uitspraak dat de vooruitgang van de mensheid in de middeleeuwen zonder kerk "een stuk sneller zou zijn gegaan" weet je evenmin hard te maken.
Misschien omdat het tegendeel waar is?
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Daarom is het ook een kerk, om stand te houden. Als kerken mee gaan waaien met de eerste de beste nieuwdenkerij kunnen ze evengoed meteen opgeheven worden als instituut. De kerken zijn altijd het felst bestreden door voormalige kerkgangers. Vaak door individuen, maar ook wel in groepsverbanden. De kerk is natuurlijk een instituut, maar ook een gemeenschap van mensen die kiezen erheen te gaan. En van die gemeenschap kwam wel verzet. Daarom is het raar dat je zegt dat beweging voor 'verbetering' nooit vanuit de kerken zelf is gekomen, want dat was wel het geval.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
Is dat zo? Ik kijk gewoon door een historische bril en baseer me vooral op wat ik heb geleerd van (wetenschaps)historici. Door welke bril kijk jij dan?quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Beste KD, we praten langs elkaar heen omdat we de geschiedenis beide met een andere bril bekijken.
Klinkt wat als een 'cop-out'. Dit onderwerp is juist redelijk beknopt te bediscussiëren. Ik zou ook veel langer kunnen uitwijden om mijn punten uitvoeriger te onderbouwen maar het is vaak niet eens nodig.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Je vraagt om meer onderbouwing, maar dat is moeilijk om een aantal redenen. Ten eerste zou ik daar een heel boek voor nodig hebben en niet enkele alinea's op een forum.
Ja hallo!?! Waarom zeg jij dan dat de ontwikkeling van de mensheid sneller was gegaan zonder het christendom? Jij begon dus te speculeren, ik vroeg waar dat op gebaseerd was. Nergens op dus, zo blijkt nu.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.
De bloei begon m.i. al vrij ver voor de 15e eeuw. Na 800 begon Europa langzaam op te krabbelen, tot bloei kwam het tijdens en na de 'vertalingsbeweging'.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling.
Dat het 'tot bloei' kwam omdat Europa de wereld ging ontdekken en overheersen is ook weer een wat merkwaardig argument. Wat dan te doen met de andere, al eerder door mij geopperde, redenen? En waarom denk je dat men de wereld ging ontdekken en overheersen? Zou dat niet ook een gevolg van i.p.v. een oorzaak voor de groei zijn geweest?
De samenvloeing van kerk en staat is ook echt een gedrocht geweest, dat zul je mij niet zien ontkennen. Een schending van godsdienstvrijheid van beide kanten.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
De grote verschuiving naar atheïsme kon pas beginnen nadat het niet meer LEVENSgevaarlijk was om openlijk atheist te zijn (en met leven bedoel ik niet primair moord en doodslag, alswel dat je maatschappelijke carrière ten dode opgeschreven was als atheist.) Daarnaast is het conflict van religieuze leer met wetenschappelijke inzichten voor vele atheïsten een van de redenen om atheist te worden, dus die kennis moet er eerst zijn. Om die 2 redenen is het logisch dat het een tijdje duurde voordat openlijk atheïsme een gangbaar levensovertuiging werd.
Tot ver in de 18de eeuw werden atheïstische boeken in de ban gedaan, en al stopte men eeuwen daarvoor met het op de brandstapel brengen van de schrijvers, de boeken zelf werden nog lustig verbrand.
Pas in de 19de eeuw begonnen de atheïsten aan hun opmars. Dat dit na de revoluties is geweest is geen toeval. De macht van adel en kerk moest eerst aan banden worden gelegd. (monarchen werden geacht te regeren bij 'droit divin' dus God zelf had hen aangesteld over hun onderdanen) Deze absolute monarchie bestaat nog in Saoedi Arabie, Brunei, Swaziland..... en niet toevallig Vaticaanstad!
Maar ik zie niet echt in hoe dit relevant is?
Je bent weer op de bagetaliseertour zie ik. Waarom toch? Vanwaar die behoefte?quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
En jij kijkt enkel naar die paar voorbeeldjes van vooruitgang in de middeleeuwen
Ik constateerde:
- Ontwikkeling in de (natuur)wetenschap
- Ontwikkeling in het onderwijs
- Ontwikkeling in de landbouw
- Ontwikkeling in de gezondheidszorg
- Ontwikkeling in de ethiek
- Ontwikkeling wat betreft uitvindingen.
Jij doet dit af als een "paar voorbeeldjes"?
We hebben antwoorden op levensbeschouwelijke vragen, maar niet op wetenschappelijke vragen (al zal ik niet ontkennen dat christenen deze zaken vaak verwarren).quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
en negeert de vaststelling dat de christenheid in alle tijden een openbaringsgodsdienst is geweest: De antwoorden lagen al klaar, in dat boek!!!!. Jij stampt gewoon over dat basisfeit heen, De christen heeft niet de behoefte om het verlichtingsdenken te omarmen WANT ZIJN VRAGEN ZIJN AL BEANTWOORD!!!! Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Joh 14:6 Meer heb je niet nodig. Dat is het allerbelangrijkste Natuurlijk, dit is een grote generalisatie maar je moet m.i. echt blind zijn om dit niet in het christendom in alle eeuwen te herkennen als RODE DRAAD.
Maar wat ik onderbouwde is dat juist de christelijke theologie een goede fundering is voor wetenschappelijk onderzoek. De scheiding tussen Schepper en het geschapene. Het geloof in orde en regelmaat in de natuur. Rentmeesterschap: de opdracht om de natuur te onderhouden en te overheersen.
Dit is een uitstekende voedingsbodem voor de moderne, Westerse wetenschap gebleken. Die voedingsbodem was er niet geweest als christenen dachten dat alle natuurlijke vragen (want die beantwoordt de wetenschap in wezen) allemaal al beantwoord waren.
In bepaalde gevallen dus wel. Het stichten van kloosters en universiteiten, waar wetenschappelijk werk verricht werd, is een niet-onbelangrijke beweging vanuit de kerk geweest.quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.
quote:KoningDavid schreef het volgende:
Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?
Pure fantasie dus?quote:
Edit: Oeps, Koningdavid heeft ook al op deze manier gereageerd. Dat had ik eerst moeten lezen. Nou ja, het viel mij dus ook op.
Dan is het wel frappant dat er van bepaalde auteurs niets over is.quote:Op zondag 17 januari 2010 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[quote]De meeste werken zijn simpelweg vergaan omdat papyrus snel vergaat. Overschrijven op goed materiaal was een vrij dure aangelegenheid en derhalve bepaald niet voor iedereen weggelegd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Maar was er dan geen hoge culturele ontwikkeling nodig om de wereld te kunnen overheersen?quote:Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken, en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling. De redenen hiervoor vullen ook hele boekwerken, dit ene zinnetje doet er geen recht aan...... (godsdienst vervult er ook een rol in)
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Niet echt juist vind ik. Als je maar beperkte mogelijkheden om boeken over te schrijven, kies je natuurlijk de meest belangrijke. Een christen zal het overschrijven van een zeer anti-christelijk werk van Porphyrios of Celsus niet als hoogste prioriteit hebben. Begrijpelijk ook wel, lijkt me.quote:Op maandag 18 januari 2010 09:39 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dan is het wel frappant dat er van bepaalde auteurs niets over is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hoor, alleen maar Guns, Germs, and Steel.......quote:Op maandag 18 januari 2010 09:40 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Maar was er dan geen hoge culturele ontwikkeling nodig om de wereld te kunnen overheersen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Sterk antwoord vaarsuvius.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
We kijken naar dezelfde historie, maar pakken daar andere accenten uit die we belangrijk vindenquote:Op maandag 18 januari 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:
Is dat zo? Ik kijk gewoon door een historische bril en baseer me vooral op wat ik heb geleerd van (wetenschaps)historici. Door welke bril kijk jij dan?
Het is juist wel nodig, maar ik kan je daar misschien niet van overtuigen. Wat jij allemaal opschrijft is niet allemaal onzin, integendeel maar het doet me geen moment van standpunt veranderen terwijl ik echt eerlijk goed nadenk over wat je zegt en alles overweeg. Maar het raakt gewoon de kern niet. Blijkbaar weet ik niet goed onder woorden te brengen wat ik bedoel. Daarom ook mijn opmerking dat ik veel meer tekst nodig heb om mijn standpunt uiteen te zetten.quote:Klinkt wat als een 'cop-out'. Dit onderwerp is juist redelijk beknopt te bediscussiëren. Ik zou ook veel langer kunnen uitwijden om mijn punten uitvoeriger te onderbouwen maar het is vaak niet eens nodig.
Het is op de geschiedenis (en dan natuurlijk vooral de relevante geschiedenis op van het christelijke denken) gebaseerd, niet op niks. Maar dat betekent niet dat ik daarom kan gaan invullen HOE het anders zou zijn gegaan.quote:Ja hallo!?! Waarom zeg jij dan dat de ontwikkeling van de mensheid sneller was gegaan zonder het christendom? Jij begon dus te speculeren, ik vroeg waar dat op gebaseerd was. Nergens op dus, zo blijkt nu.
quote:De bloei begon m.i. al vrij ver voor de 15e eeuw. Na 800 begon Europa langzaam op te krabbelen, tot bloei kwam het tijdens en na de 'vertalingsbeweging'.
Dat het 'tot bloei' kwam omdat Europa de wereld ging ontdekken en overheersen is ook weer een wat merkwaardig argument. Wat dan te doen met de andere, al eerder door mij geopperde, redenen? En waarom denk je dat men de wereld ging ontdekken en overheersen? Zou dat niet ook een gevolg van i.p.v. een oorzaak voor de groei zijn geweest?
De wereld overheersen komt gewoon uit hebzucht. HANDEL! Men ging echt niet de hort op uit wetenschappelijke ambitie en ook niet uit bekeringsdrang. money money money, always sunny, in the rich man's world....
huis en haard verliezen, of erger lijkt me redelijk relevant en een goede reden om met de kudde mee te blijven lopen.....quote:De samenvloeing van kerk en staat is ook echt een gedrocht geweest, dat zul je mij niet zien ontkennen. Een schending van godsdienstvrijheid van beide kanten.
Maar ik zie niet echt in hoe dit relevant is?
Nee, ik had het over de traagheid van de ontwikkeling.... Ontwikkeling is natuurlijk, het is erg moeilijk om terug te gaan in ontwikkeling, dan moet het wel erg bar en boos worden. We waren het al eens dat dat vooral in de dark ages (500-800 of 500-1000 afhankelijk van de definitie) het geval was. Dat er in de middeleeuwen af en toe wat vooruitgang was ontken ik niet, maar het ging zo vreselijk langzaam . Die 'paar voorbeeldjes' slaan op de zeldzame significante doorbraken. Je kunt iets slechts langzaam noemen als je het vergelijkt met iets anders. In dit geval dus de snelheid van ontwikkeling in de periode van de Verlichting en ernaquote:Je bent weer op de bagetaliseertour zie ik. Waarom toch? Vanwaar die behoefte?
Ik constateerde:
- Ontwikkeling in de (natuur)wetenschap
- Ontwikkeling in het onderwijs
- Ontwikkeling in de landbouw
- Ontwikkeling in de gezondheidszorg
- Ontwikkeling in de ethiek
- Ontwikkeling wat betreft uitvindingen.
Jij doet dit af als een "paar voorbeeldjes"?
Die aspecten van het christendom erken ik. Ik beoordeel ze echter wel van ondergeschikt belang ten opzichte van de focus op de relatie mens en god , eeuwigheid (zieleheil) Juist in de middeleeuwen was men veel meer daarmee bezig. De methode van wetenschap was scholastiek.. Het is daarom dat er pas weer vooruitgang werd geboekt toen de empirische wetenschap op kwam.. Die aspecten van het christendom die jij als die goede fundering op het toneel brengt zijn juist NIET de fundering. Pas nadat het empirische denken opkwam, de geest uit de fles was, de doos van pandora open, pas toen ging men het christelijke denken daarmee in overeenstemming brengen. En die ontwikkeling is tot op de dag van vandaag gaande.quote:We hebben antwoorden op levensbeschouwelijke vragen, maar niet op wetenschappelijke vragen (al zal ik niet ontkennen dat christenen deze zaken vaak verwarren).
Maar wat ik onderbouwde is dat juist de christelijke theologie een goede fundering is voor wetenschappelijk onderzoek. De scheiding tussen Schepper en het geschapene. Het geloof in orde en regelmaat in de natuur. Rentmeesterschap: de opdracht om de natuur te onderhouden en te overheersen.
Dit is een uitstekende voedingsbodem voor de moderne, Westerse wetenschap gebleken. Die voedingsbodem was er niet geweest als christenen dachten dat alle natuurlijke vragen (want die beantwoordt de wetenschap in wezen) allemaal al beantwoord waren.
En alles moet in het ligt gezien worden van de griekse filosofie, die heidens was, maar voor een deel opgenomen werd in het christendom...
Maar dat is GEEN wetenschap!!!!!! ... onderwijs, ja... verzamelen van kennis, jaquote:In bepaalde gevallen dus wel. Het stichten van kloosters en universiteiten, waar wetenschappelijk werk verricht werd, is een niet-onbelangrijke beweging vanuit de kerk geweest.
nogmaals de FOCUS lag altijd bij GOD, Het koninkrijk van God en het leven na de dood, en niet bij het Aardse. Metafysica en geen fysica
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
soms kan je veel zeggen met weinig woorden. En ja, ik vond het best wel een sterk antwoord, dank je.quote:
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, maar dat DOE je dus wel. En dat is het hypocriete.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is op de geschiedenis (en dan natuurlijk vooral de relevante geschiedenis op van het christelijke denken) gebaseerd, niet op niks. Maar dat betekent niet dat ik daarom kan gaan invullen HOE het anders zou zijn gegaan.
Natuurlijk. Maar je kan nog zoveel hebzucht hebben, als je in alles hopeloos achterloopt op de rest van de wereld is het lastig de wereld te overheersen hoor.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
De wereld overheersen komt gewoon uit hebzucht. HANDEL! Men ging echt niet de hort op uit wetenschappelijke ambitie en ook niet uit bekeringsdrang. money money money, always sunny, in the rich man's world....
En dus?quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
huis en haard verliezen, of erger lijkt me redelijk relevant en een goede reden om met de kudde mee te blijven lopen.....
Die 'paar voorbeeldjes'?quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Nee, ik had het over de traagheid van de ontwikkeling.... Ontwikkeling is natuurlijk, het is erg moeilijk om terug te gaan in ontwikkeling, dan moet het wel erg bar en boos worden. We waren het al eens dat dat vooral in de dark ages (500-800 of 500-1000 afhankelijk van de definitie) het geval was. Dat er in de middeleeuwen af en toe wat vooruitgang was ontken ik niet, maar het ging zo vreselijk langzaam . Die 'paar voorbeeldjes' slaan op de zeldzame significante doorbraken.
Jij tracht te onderbouwen dat het christendom de ontwikkeling vertraagde door enkel aan te komen met 'architectuur' en 'bestuurskunde'. Ik kom met (natuur)wetenschap, onderwijs, landbouw, ethiek, gezondheidszorg en de toename van 'uitvindingen' en jij doet dit af als 'een paar voorbeeldjes'?
Hier klopt iets niet. Dit riekt naar een dubbele moraal. Het lijkt echt alsof je jouw beeld van "het christendom heeft de vooruitgang vertraagd" wanhopig in stand wilt houden, ook al kan je het totaal niet onderbouwen.
Ik denk dat je het beter kunt vergelijken met vergelijkbare beschavingen in dezelfde periode, maar goed. Natuurlijk ging de ontwikkeling in de Verlichting snel, maar dat ging het de laatste eeuwen voor de Verlichting ook al. Dan zou je overblijven met een vergelijking tussen de Verlichting in de vroege middeleeuwen, wat m.i. allesbehalve een eerlijke vergelijking is, zoals ik al eerder heb onderbouwd.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende: Je kunt iets slechts langzaam noemen als je het vergelijkt met iets anders. In dit geval dus de snelheid van ontwikkeling in de periode van de Verlichting en erna
En waar is de empirische wetenschap op gebaseerd? Op het idee dat de natuur orderlijk, regelmatig en voorspelbaar is. Wat is die voedingsbodem er niet was geweest? Waarom is de moderne wetenschap ontstaan op deze (o.a. christelijke) voedingsbodem en niet op een hindoeïstisch-pantheïstische, boeddhistische of paganistische voedingsbodem?quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Die aspecten van het christendom erken ik. Ik beoordeel ze echter wel van ondergeschikt belang ten opzichte van de focus op de relatie mens en god , eeuwigheid (zieleheil) Juist in de middeleeuwen was men veel meer daarmee bezig. De methode van wetenschap was scholastiek.. Het is daarom dat er pas weer vooruitgang werd geboekt toen de empirische wetenschap op kwam.. Die aspecten van het christendom die jij als die goede fundering op het toneel brengt zijn juist NIET de fundering. Pas nadat het empirische denken opkwam, de geest uit de fles was, de doos van pandora open, pas toen ging men het christelijke denken daarmee in overeenstemming brengen. En die ontwikkeling is tot op de dag van vandaag gaande.
Daarom is het ook niet gek dat christelijke wetenschappers als Kepler en Newton aan de wieg stonden van de moderne, noem het empirische, wetenschap.
Uit het voorwoord van Netwon's Principia Mathematica (door Roger Cotes):
quote:"Without all doubt this world...could arise from nothing but the perfectly free will of God....These (laws of nature) therefore we must not seek from uncertain conjectures, but learn them from observations and experiments."
Dat wil niet zeggen dat er niet puur natuurlijk, wetenschappelijk werk werd gedaan.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:Maar dat is GEEN wetenschap!!!!!! ... onderwijs, ja... verzamelen van kennis, ja
nogmaals de FOCUS lag altijd bij GOD, Het koninkrijk van God en het leven na de dood, en niet bij het Aardse. Metafysica en geen fysica
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het vervaardigen van vuurwapens is anders een aanzienlijke verworvenheid.quote:Op maandag 18 januari 2010 13:13 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Nee hoor, alleen maar Guns, Germs, and Steel.......
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Er is best een principe uit het Christendom die je aan kunt merken als specifiek wetenschapbelemmerend, en dat is de teleologie inherent in het Christendom, en zeker in de eschatologie.
Er zijn meerdere historici te vinden die de enorme filosofische en wetenschappelijke ontwikkeling van de Grieken wijten aan het feit dat ze min of meer de eersten waren die een religie hadden/creëerden die ze nou juist niet vertelden waar ze naartoe gingen. De goden waren nou eenmaal, en voor de rest moest je het zelf maar uitzoeken.
Er zijn meerdere historici te vinden die de enorme filosofische en wetenschappelijke ontwikkeling van de Grieken wijten aan het feit dat ze min of meer de eersten waren die een religie hadden/creëerden die ze nou juist niet vertelden waar ze naartoe gingen. De goden waren nou eenmaal, en voor de rest moest je het zelf maar uitzoeken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een behartigenswaardig principe. Ik zeg de religie ook nooit waar ik heen ga, hoe zij ook aandringt. ''Ga je naar de groenteboer? Ga je naar de haringkar? Ga je naar Brugge?'', vraagt zij, en ik antwoord haar slechts: ''Vrouw, wat heb ik met u van node?''quote:Op maandag 18 januari 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
Er zijn meerdere historici te vinden die de enorme filosofische en wetenschappelijke ontwikkeling van de Grieken wijten aan het feit dat ze min of meer de eersten waren die een religie hadden/creëerden die ze nou juist niet vertelden waar ze naartoe gingen.
Het is een goed huwelijk, hoor, daar niet van.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De hele geschiedenis van de christelijke dogmatiek is één grote onderbouwing. Mijn voorouders zijn een geslacht van dominees, ik heb boekenkasten vol van dat spul. Ik heb al 3 keer aangegeven hoe ik het onderbouw, maar jij leest daar blijkbaar overheen, in elk geval reageer je er niet op. Je mag van mij het laatste woord hebben, ik dring toch niet tot je door.quote:Op maandag 18 januari 2010 14:25 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt echt alsof je jouw beeld van "het christendom heeft de vooruitgang vertraagd" wanhopig in stand wilt houden, ook al kan je het totaal niet onderbouwen.
Verder: Wat speknek zei
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Kan je uitleggen hoe dit precies wetenschapsbelemmerend werkt? En wat doe je met de andere 'principes' van het christendom?quote:Op maandag 18 januari 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
Er is best een principe uit het Christendom die je aan kunt merken als specifiek wetenschapbelemmerend, en dat is de teleologie inherent in het Christendom, en zeker in de eschatologie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waar heb ik niet op gereageerd? Vertel het mij? Ik heb volgens mij overal op gereageerd. Er zijn daarentgen zat dingen van mij waar jij niet op ingaat of die jij simpel afdoet met "paar voorbeeldjes". Bovendien spreek je jezelf tegen als het gaat om hoe de de ontwikkeling van de mensheid vertraagt is door het christendom en hoe het sneller zou zijn gegaan zonder het christendom.quote:Op maandag 18 januari 2010 18:00 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De hele geschiedenis van de christelijke dogmatiek is één grote onderbouwing. Mijn voorouders zijn een geslacht van dominees, ik heb boekenkasten vol van dat spul. Ik heb al 3 keer aangegeven hoe ik het onderbouw, maar jij leest daar blijkbaar overheen, in elk geval reageer je er niet op.
Sorry, maar je lijkt meer gedreven door een bepaalde agenda dan wetenschapshistorische argumenten.
Bullshit. Waaruit concludeer je dat je niet tot mij doordringt? Uit het feit dat ik niet jouw meningen overneem?quote:Op maandag 18 januari 2010 18:00 schreef vaarsuvius het volgende:
Je mag van mij het laatste woord hebben, ik dring toch niet tot je door.
Misschien heeft dat meer met jouw argumenten te maken dan mijn zogenaamde koppigheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat heeft dit allemaal nog te maken met respect voor gelovigen? Het valt me een beetje op dat elke discussie van deze aard eindigt in mierenneuker en afdwaling van het onderwerp. Eigenlijk moet er een soort "random religie gezwets" topic komen ofzo.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
Dus eigenlijk is religie gewoon je bitch?quote:Op maandag 18 januari 2010 17:43 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Een behartigenswaardig principe. Ik zeg de religie ook nooit waar ik heen ga, hoe zij ook aandringt. ''Ga je naar de groenteboer? Ga je naar de haringkar? Ga je naar Brugge?'', vraagt zij, en ik antwoord haar slechts: ''Vrouw, wat heb ik met u van node?''
Het is een goed huwelijk, hoor, daar niet van.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niks, maar dat ging binnen enkele posts al mis, de OP bevat een idee (misschien wat wollig uiteengezet) en de 1ste reactie is goed. Wat valt er verder nog over te zeggen?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 03:17 schreef intraxz het volgende:
Wat heeft dit allemaal nog te maken met respect voor gelovigen? Het valt me een beetje op dat elke discussie van deze aard eindigt in mierenneuker en afdwaling van het onderwerp. Eigenlijk moet er een soort "random religie gezwets" topic komen ofzo.
Samenvatting: beoordeel alle mensen op hun daden en niet op hun gedachten. Zijn de daden goed en de gedachten in jouw ogen niet? kijk naar de daden en respecteer de vrijheid van de ander om eigen gedachten te hebben. Als atheist krijg ik vervolgens de gedachte: "Eigenlijk is het des te meer bewonderenswaardig als gelovigen het goede doen, want ze doen dat helemaal zelf (net als niet gelovigen) , terwijl ze zelf geloven dat dat met hulp van bovenaf is. (Het bekende votum uit het protestantisme " Onze hulp is in den naam des HEEREN, die hemel en aarde gemaakt heeft.... die trouw houdt tot in eeuwigheid en niet laat varen de werken van Zijn handen. Amen" )
Een aantal opmerkingen:
-Dit gaat over goede zaken die uit geloof kunnen voortkomen, het is geen bewering dat er dus geen slechte dingen uit voortkomen.
-Het is ook geen bewering dat goede dingen niet uit niet-geloven kunnen voortkomen.
Maar over die dingen discussiëren is veel leuker zo blijkt.....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat heb ik toch net gezegd? Het is niet zo gek dat er in de Oud Griekse tijd in een hele korte periode zulke radicaal verschillende theorieen over de werkelijkheid zijn gevormd, en dat dat vervolgens nieuwe vakgebieden weer in allerlei verschillende richtingen op een baanbrekende manier heeft gekatapulteerd. Als je levensdoel door een religie helemaal in banen wordt geleid is dat de strop voor vrije geestelijke ontwikkeling (niet voor geestelijke ontwikkeling per se, maar in ieder geval niet van het begaande paadje af). Pas toen de goddelijk teleologische richting van de wereld langzaam werd losgelaten (zie een gedeelte van Spinoza's eerste appendix, Concerning G-D uit de Ethicaquote:Op maandag 18 januari 2010 22:47 schreef koningdavid het volgende:
Kan je uitleggen hoe dit precies wetenschapsbelemmerend werkt?
hieronder), kreeg je weer een ontwikkeling van radicaal verschillende ontologieen en epistemologieen.http://home.earthlink.net/~tneff/e1f.htmquote:There is no need to show at length, that nature has no particular goal in view, and that final causes are mere human figments. This, I think, is already evident enough, both from the causes and foundations on which I have shown such prejudice to be based, and also from E1P16, and the E1P32C1, and, in fact, all those propositions in which I have shown, that everything in nature proceeds from a sort of necessity, and with the utmost perfection.
However, I will add a few remarks, in order to overthrow this doctrine of a final cause utterly. That which is really a cause it considers as an effect, and vice versa: it makes that which is by nature first to be last, and that which is highest and most perfect to be most imperfect.
Passing over the questions of cause and priority as self-evident, it is plain from E1P21, E1P22, E1P23 that that effect is most perfect which is produced immediately by God; the effect which requires for its production several intermediate causes is, in that respect, more imperfect. But if those things which were made immediately by God were made to enable him to attain his end, then the things which come after, for the sake of which the first were made, are necessarily the most excellent of all.
Further, this doctrine does away with the perfection of God: for, if God acts for an object, he necessarily desires something which he lacks. Certainly, theologians and metaphysicians draw a distinction between the object of want and the object of assimilation; still they confess that God made all things for the sake of himself, not for the sake of creation. They are unable to point to anything prior to creation, except God himself, as an object for which God should act, and are therefore driven to admit (as they clearly must), that God lacked those things for whose attainment he created means, and further that he desired them.
We must not omit to notice that the followers of this doctrine, anxious to display their talent in assigning final causes, have imported a new method of argument in proof of their theory--namely, a reduction, not to the impossible, but to ignorance; thus showing that they have no other method of exhibiting their doctrine.
For example, if a stone falls from a roof on to someone's head, and kills him, they will demonstrate by their new method, that the stone fell in order to kill the man; for, if it had not by God's will fallen with that object, how could so many circumstances (and there are often many concurrent circumstances) have all happened together by chance? Perhaps you will answer that the event is due to the facts that the wind was blowing, and the man was walking that way. "But why," they will insist, "was the wind blowing, and why was the man at that very time walking that way?" If you again answer, that the wind had then sprung up because the sea had begun to be agitated the day before, the weather being previously calm, and that the man had been invited by a friend, they will again insist: "But why was the sea agitated, and why was the man invited at that time?" So they will pursue their questions from cause to cause, till at last you take refuge in the will of God--in other words, the sanctuary of ignorance.
So, again, when they survey the frame of the human body, they are amazed; and being ignorant of the causes of so great a work of art, conclude that it has been fashioned, not mechanically, but by divine and supernatural skill, and has been so put together that one part shall not hurt another.
Welke precies?quote:En wat doe je met de andere 'principes' van het christendom?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Daarnaast waren er natuurlijk ook Grieken die natuurlijk onderzoek niet bijster zinvol vonden, juist omdat niks in 'banen wordt geleid' en er daarom weinig regelmaat te verwachten valt. In die zijn er twee kanten aan de medaille.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat heb ik toch net gezegd? Het is niet zo gek dat er in de Oud Griekse tijd in een hele korte periode zulke radicaal verschillende theorieen over de werkelijkheid zijn gevormd, en dat dat vervolgens nieuwe vakgebieden weer in allerlei verschillende richtingen op een baanbrekende manier heeft gekatapulteerd. Als je levensdoel door een religie helemaal in banen wordt geleid is dat de strop voor vrije geestelijke ontwikkeling (niet voor geestelijke ontwikkeling per se, maar in ieder geval niet van het begaande paadje af). Pas toen de goddelijk teleologische richting van de wereld langzaam werd losgelaten (zie een gedeelte van Spinoza's eerste appendix, Concerning G-D uit de Ethica
Ik zal niet ontkennen dat bepaalde principes van het christendom weinig bevorderlijk zijn voor de wetenschap. De eigenschap dat "we weten dat alles in banen wordt geleid" werkt misschien belemmerend, maar diezelfde eigenschap werkt ook stimulerend. Het idee dat de natuur als het ware 'in banen wordt geleid', orderlijk en regelmatig is, is de (levensbeschouwelijke?) fundering van empirisch onderzoek en de natuurwetten.
Zoals de atheïstische scheikundige Melvin Calvin (stoere naam trouwens!) schreef:
Kortom, als je enkel de belemmerende werking benadrukt, zoals jij nu doet, wat doe je dan met de stimulerende werking? Of zie je die niet?quote:The fundamental conviction that the universe is ordered is the first and strongest tenet [of science]. As I try to discern the origin of that conviction, I seem to find it in a basic notion discovered 2000 or 3000 years ago enunciated first in the Western world by the ancient Hebrews: namely, that the universe is governed by a single God, and is not the product of the whims of many gods, each governing his own province according to his own laws. This monotheistic view seems to be the historical foundation for modern science.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Volgens mij wordt de 'uitvinding' van het principe van de voorspelbaarheid en bijbehorende meetbaarheid van de natuur toch echt vaker aan de Soemeriers toegeschreven, maar dat terzijde.
Ik wil hier niet ontkennen dat een aantal aspecten van het Christendom positief kunnen zijn. Met name dan de bereidwilligheid van de monniken om hun hele leven monomaan in te richten om zaken zo nauwgezet mogelijk te beschrijven (we kennen het niet voor niets als 'monnikenwerk'), is dan misschien niet per se een goede eigenschap voor de wetenschap, maar zeker wel voor de wetenschapper. Maar dat was ook niet mijn oorspronkelijke uitgangspunt: ik wilde aangeven dat een gedeelte van het Christendom aantoonbaar negatief van invloed was.
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
Ik wil hier niet ontkennen dat een aantal aspecten van het Christendom positief kunnen zijn. Met name dan de bereidwilligheid van de monniken om hun hele leven monomaan in te richten om zaken zo nauwgezet mogelijk te beschrijven (we kennen het niet voor niets als 'monnikenwerk'), is dan misschien niet per se een goede eigenschap voor de wetenschap, maar zeker wel voor de wetenschapper. Maar dat was ook niet mijn oorspronkelijke uitgangspunt: ik wilde aangeven dat een gedeelte van het Christendom aantoonbaar negatief van invloed was.
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je bedenkt waar we nu zouden kunnen zijn.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:33 schreef speknek het volgende:
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
1000 jaar! De meeste mensen kunnen zich daar geen reele voorstelling van maken, alles meer dan 100 jaar is 'lang geleden'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dood door de nucleaire holocaust, misschien wel.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Als je bedenkt waar we nu zouden kunnen zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kun je dit concreter maken? Wat bleek er verkeerd te zijn en hoe heeft dit belemmerend gewerkt?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:33 schreef speknek het volgende:
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Haha, so true inderdaad. Ignorance may be bliss after all.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:44 schreef speknek het volgende:
Dood door de nucleaire holocaust, misschien wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar nog steeds blijft het een beetje natte-vingerwerk. Chinezen, die heel lang geen ‘last’ hebben gehad van het Christendom, zijn natuurlijk ook vrolijk ingezakt qua ontwikkeling op een gegeven moment.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 12:33 schreef speknek het volgende:
Een belangrijk punt hierbij is dat de aangehouden teleologische benadering van de werkelijkheid verkeerd bleek te zijn. Niet heel verkeerd, maar toch 1000 jaar lang een beetje verkeerd, wat dat betreft is de rem op de filosofische ontwikkeling dus wel belemmerend gebleken.
Er valt best wat voor te zeggen dat het Christendom het zaadje geplant heeft om een reductionistische, rationele uitlegging van de wereld plausibel te achten.
En dat vind ik het moeilijke als iemand zegt ‘we hadden 1000 jaar verder kunnen zijn’. Er zijn zoveel afhankelijkheden, je krijgt, als het Christendom niet bestaan had zo’n ander beeld dat er niets van te zeggen valt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het valt natuurlijk moeilijk te zeggen hoe de wereld eruit gezien zou hebben zonder het Christendom. Misschien zoals China, maar nog waarschijnlijker: simpel een andere religie die dezelfde 'functie' vervult.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar nog steeds blijft het een beetje natte-vingerwerk. Chinezen, die heel lang geen ‘last’ hebben gehad van het Christendom, zijn natuurlijk ook vrolijk ingezakt qua ontwikkeling op een gegeven moment.
Er valt best wat voor te zeggen dat het Christendom het zaadje geplant heeft om een reductionistische, rationele uitlegging van de wereld plausibel te achten.
En dat vind ik het moeilijke als iemand zegt ‘we hadden 1000 jaar verder kunnen zijn’. Er zijn zoveel afhankelijkheden, je krijgt, als het Christendom niet bestaan had zo’n ander beeld dat er niets van te zeggen valt.
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt. Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar. Daar moet een mechanisme aan ten grondslag liggen dat die ontwikkeling aktief heeft tegengehouden in de millenia die daaraan vooraf gingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke religie had dat kunnen/moeten doen?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het valt natuurlijk moeilijk te zeggen hoe de wereld eruit gezien zou hebben zonder het Christendom. Misschien zoals China, maar nog waarschijnlijker: simpel een andere religie die dezelfde 'functie' vervult.
1000 jaar weinig tot geen wetenschappelijke vooruitgang? Wat een regelrechte onzin.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt.
En die laatste 100 jaar bouwen verder op het werk van de geleerden in alle voorgaande eeuwen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar.
Jij hebt wel echt een hele simplistische kijk op de geschiedenis van de wetenschap zeg, allemachtig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja zeg, ik blijf niet bezig. In elke post heb ik het over de belemmerende eigenschappen van een teleologisch wereldbeeld. Do the math.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:48 schreef koningdavid het volgende:
Kun je dit concreter maken? Wat bleek er verkeerd te zijn en hoe heeft dit belemmerend gewerkt?
edit: nou goed, nog een keer
quote:Though a few ancient atomists such as Lucretius challenged the teleological viewpoint of Aristotelian ideas about life, teleology (and after the rise of Christianity, natural theology) would remain central to biological thought essentially until the 18th and 19th centuries. Ernst Mayr claimed that there was "nothing of any real consequence in biology after Lucretius and Galen until the Renaissance."
quote:Despite these accolades, many of Aristotle's errors held back science considerably. Bertrand Russell notes that "almost every serious intellectual advance has had to begin with an attack on some Aristotelian doctrine"
[ Bericht 46% gewijzigd door speknek op 19-01-2010 14:11:17 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is een beetje als Vaarsuvius met zijn "DOGMATIEKK!!!!!" geblaat. Het blijft wat vaag. Ik zou het graag geconcretiseerd zien. Is dat zo'n gekke vraag?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja zeg, ik blijf niet bezig. In elke post heb ik het over de belemmerende eigenschappen van een teleologisch wereldbeeld. Do the math.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zou het woord 'moeten' hier niet willen gebruiken, maar elke andere religie zou in die tijd aangeslagen kunnen hebben.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Welke religie had dat kunnen/moeten doen?
Ik constateer een feit: er is in de laatste 100 jaar zeker 100 keer zoveel vooruitgang geboekt op wetenschappelijk gebied dan in de 1000 jaar die daaraan vooraf gingen.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
1000 jaar weinig tot geen wetenschappelijke vooruitgang? Wat een regelrechte onzin.
Voor zover dat werk er was, inderdaad. Maar veel was het niet.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
En die laatste 100 jaar bouwen verder op het werk van de geleerden in alle voorgaande eeuwen.
Het is niet het enige waar jij een nogal simpele kijk op hebt. (See, dat kan ik ook.. flauwe persoonlijke uitvallen.)quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Jij hebt wel echt een hele simplistische kijk op de geschiedenis van de wetenschap zeg, allemachtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vragen stellen die al lang en duidelijk zijn beantwoord is inderdaad een beetje gek. Dat jij die antwoorden niet accepteert omdat ze strijdig zijn met je wereldbeeld is iets anders.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is een beetje als Vaarsuvius met zijn "DOGMATIEKK!!!!!" geblaat. Het blijft wat vaag. Ik zou het graag geconcretiseerd zien. Is dat zo'n gekke vraag?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zouden ze allemaal hetzelfde hebben betekend voor de vooruitgang als het christendom, denk je?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou het woord 'moeten' hier niet willen gebruiken, maar elke andere religie zou in die tijd aangeslagen kunnen hebben.
Ik betwijfel dat ten zeerste. Maar het is uiteraard een stupide vergelijking aangezien die wetenschappelijke vooruitgang er nooit was geweest zonder alle ontdekkingen en vooruitgang in de eeuwen daarvoor.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Ik constateer een feit: er is in de laatste 100 jaar zeker 100 keer zoveel vooruitgang geboekt op wetenschappelijk gebied dan in de 1000 jaar die daaraan vooraf gingen.
Je gelooft toch niet werkelijk dat we zonder het christendom al in 1230 op de maan waren geland he?
quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Voor zover dat werk er was, inderdaad. Maar veel was het niet.
!Zeg je nou echt dat er niet veel wetenschappelijk werk al verricht was voor de 20ste eeuw?
Je moet niet altijd zo kleinzerig doen. Het was gewoon een oprechte constatering. Jouw kijk op de geschiedenis van de wetenschap is echt heel erg simplistisch.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:12 schreef Molurus het volgende:
Het is niet het enige waar jij een nogal simpele kijk op hebt. (See, dat kan ik ook.. flauwe persoonlijke uitvallen.)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, natuurlijk, ik houd ook niet zo van die "we hadden 1000 jaar verder kunnen zijn", want het grootste gedeelte van de val van kennis komt natuurlijk door het uiteenvallen van het Romeinse Rijk en daarmee het centrale gezag, en het verloren gegaan van de Griekse geschriften. En natuurlijk is de wereld daarna niet stil te komen liggen, en is er vooruitgang (of in sommige gevallen in ieder geval gang) geboekt, door Anselmus, Ockham, Van Aquino e.a., forten en gothische bouw, nieuwe wapens, buskruit.. Maar als je je verdiept in hoe ver de Grieken zijn gekomen in een voor de rest grotendeels "achterlijke" wereld, dat de Atomisten zelfs (zij het met wat geluk) in 500 voor Christus heel dicht bij 1900 AD zijn gekomen dan vind ik dit:quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:52 schreef Iblis het volgende:
Maar nog steeds blijft het een beetje natte-vingerwerk. Chinezen, die heel lang geen ‘last’ hebben gehad van het Christendom, zijn natuurlijk ook vrolijk ingezakt qua ontwikkeling op een gegeven moment.
Eigenlijk gewoon geschiedsvervalsing.quote:Er valt best wat voor te zeggen dat het Christendom het zaadje geplant heeft om een reductionistische, rationele uitlegging van de wereld plausibel te achten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
"Vooruitgang van het Christendom"?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
En zouden ze allemaal hetzelfde hebben betekend voor de vooruitgang als het christendom, denk je?
Zonder de uitvinding van vuur en het wiel zouden we niet ver zijn gekomen inderdaad. Maar dat voorbereidende werk heeft wat mij betreft opvallend lang geduurd.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik betwijfel dat ten zeerste. Maar het is uiteraard een stupide vergelijking aangezien die wetenschappelijke vooruitgang er nooit was geweest zonder alle ontdekkingen en vooruitgang in de eeuwen daarvoor.
Dat geloof ik inderdaad niet. Ik ben er stellig van overtuigd dat een andere religie het op dezelfde manier voorkomen zou hebben.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Je gelooft toch niet werkelijk dat we zonder het christendom al in 1230 op de maan waren geland he?
Dat zeg ik inderdaad. Het staat in geen enkele verhouding tot de vlucht die de wetenschap heeft genomen in de laatste 100 jaar.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Zeg je nou echt dat er niet veel wetenschappelijk werk al verricht was voor de 20ste eeuw?
Aan persoonlijke aanvalletjes heb ik gewoon geen boodschap, en ik vind het dan weer een beetje zielig van jouw kant dat je ze plaatst. Ik ga er gemakshalve vanuit dat dit wordt ingegeven door een gebrek aan goede argumenten.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Je moet niet altijd zo kleinzerig doen. Het was gewoon een oprechte constatering. Jouw kijk op de geschiedenis van de wetenschap is echt heel erg simplistisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zegt niks, je moet bv niet vergeten dat erin de laatste 100 jaar meer mensen leefden dan in de 3000 jaar daarvoor bijelkaar opgeteld. Alleen daarom is het al logisch dat de productie nu zo hoog is.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 13:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het valt natuurlijk moeilijk te zeggen hoe de wereld eruit gezien zou hebben zonder het Christendom. Misschien zoals China, maar nog waarschijnlijker: simpel een andere religie die dezelfde 'functie' vervult.
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt. Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar. Daar moet een mechanisme aan ten grondslag liggen dat die ontwikkeling aktief heeft tegengehouden in de millenia die daaraan vooraf gingen.
Het is als een sneeuwbal die is gaan rollen en steeds meer sneeuw oppakt tot er uiteindelijk een gigantische lawine is.
De sneeuwbal is ook in de middeleeuwen door gaan rollen en kd en ik verschillen echt niet zoveel van mening , behalve op 1 belangrijk puntje.. de rol van het christendom, ik zie dat wat meer als een horde waar de sneeuw af en toe om heen moest of overheen moest, met een wat vertragend effect, hij ziet het als een kracht die de sneeuw juist harder deed rollen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat je onderschat hoeveel er op zijn plaats moet vallen voordat wetenschap kan opbloeien. En of er noodzaak is. Ten eerste moeten er steden zijn, in een jager-verzamelaars omgeving gaat natuurlijk niemand zitten wetenschappen.quote:
Maar we moeten 1000 jaar ook niet bagatelliseren. Dat is echt een ongelofelijk lange tijd! We zijn in 100 jaar tijd van het eerste gebruik van elektriciteit naar ruimtevaart gegaan. Dit soort snelle vooruitgang is voor ons nu vanzelfsprekend, en daarom is het moeilijk om je een voorstelling te maken van 1000 jaar waarin zo goed als geen wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt. Het grootste deel van de wetenschap is van de laatste 100 jaar. Daar moet een mechanisme aan ten grondslag liggen dat die ontwikkeling aktief heeft tegengehouden in de millenia die daaraan vooraf gingen.
Dus, je hebt een samenleving van landbouwers nodig. Maar ja, wel eens wilde gewassen gezien? Wilde aardbeien bijvoorbeeld? Wilde wortels? Ze stellen amper wat voor. Voordat je zoiets gedomesticeerd hebt ben je een heel eind verder.
Als je het gedomesticeerd hebt, en je hebt fatsoenlijke beesten die je kunt gebruiken, dan kun je een grotere samenleving beginnen, waarbij het ook mogelijk is dat er voldoende verbouwd wordt om meer mensen dan alleen de verbouwers mee te voeden.
Het eerste gebeurt dat in vruchtbare gebieden. In minder vruchtbare gebieden wordt het al lastiger. Daarvoor heb je meer uitvindingen nodig. En verder blijf je afhankelijk van de seizoenen.
Een begrip hoe je door middel van gewasrotatie (een Middeleeuwse uitvinding!) de grond nuttiger kunt gebruiken, komt ook niet uit de lucht vallen. Het drieslagstelsel had echter nog steeds een matige opbrengst, je had destijds eerst nog steeds ongeveer 1/3e (!) van het zaad nodig om weer te zaaien. Dat is nu minder dan 5 procent geloof ik. Dat groeide ook pas langzaam aan.
Dan zijn er nog uitvindingen waar ik nooit bij stil had gestaan, zoals het gareel voor paarden. Stieren lopen onder een juk. Dat gebruikte men ook voor paarden, maar dat knelt de luchtpijp af. Het gareel, de typische ronde band waarin paarden voor een ploeg worden gespannen doet dat niet. Gigantisch belangrijk.
De Romeinen hebben op landbouwgebied qua zaaien en dergelijke niet veel uitvindingen gedaan. Ze hadden de beschikking over veel slaven, en een rijk gebied rondom de Middellandse Zee waar genoeg verbouwd kon worden, maar alles was handarbeid. Het was uitbuiting die het voeden mogelijk maakte, niet de efficiënte methoden.
Toen het rijk instortte en de aanvoer van overzeese gebieden staakte, de organisatie wegviel, bevolkingen verhuisden, de pest van Justinianus die een flinke achteruitgang in de bevolking veroorzaakte, maakte dat men op heel veel vlakken gewoon vanaf 0 moest beginnen.
Romeinen konden goede wegen en gebouwen bouwen, maar qua voedselvoorzieningstechnologie waren ze simpelweg niet heel ver opgeschoten. Dat is een veel belangrijke oorzaak geweest m.i. dan het Christendom; pas nadat de maatschappij weer een beetje op gang komt in termen van steden, de landbouwopbrengst verhoogd wordt, dan kan er eens over wetenschap nagedacht worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb er nog eens een paar nachtjes over geslapen maar ik heb nog steeds geen respect voor gelovigen en heb nog steeds geen enkele reden gelezen waaruit blijkt dat ik dat wel zou moeten doen.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Heel goed punt inderdaad, ik zat net ook even te spelen met die gedachte. De explosieve populatiegroei is zonder twijfel een belangrijke factor.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:27 schreef vaarsuvius het volgende:
Dit zegt niks, je moet bv niet vergeten dat erin de laatste 100 jaar meer mensen leefden dan in de 3000 jaar daarvoor bijelkaar opgeteld. Alleen daarom is het al logisch dat de productie nu zo hoog is.
Ik ben geneigd om me op dat punt bij jou aan te sluiten.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:27 schreef vaarsuvius het volgende:
De sneeuwbal is ook in de middeleeuwen door gaan rollen en kd en ik verschillen echt niet zoveel van mening , behalve op 1 belangrijk puntje.. de rol van het christendom, ik zie dat wat meer als een horde waar de sneeuw af en toe om heen moest of overheen moest, met een wat vertragend effect, hij ziet het als een kracht die de sneeuw juist harder deed rollen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lijkt mij niet. Het is terecht om op te merken dat mensen als Galileo, Newton en Keppler juist vanuit hun Christelijke opvattingen ook een rationeel wereldbeeld veronderstelden.quote:
Dat betekent niet dat zonder het Christendom zoiets onmogelijk was geweest, maar ik denk dat dit uiteindelijk bij hen wel hielp. Natuurlijk helpt goed ontwikkelde technologie ook. Als Aristoteles een telescoop had gehad, had hij allicht ook heel andere conclusies getrokken, maar dat moet ook samenvallen en elkaar gunstig beïnvloeden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is dit een antwoord?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Vooruitgang van het Christendom"?
Wat wil je nou zeggen hier? Dat als Europa niet-religieus was geweest we al in de Middeleeuwen op de maan waren geland?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
Zonder de uitvinding van vuur en het wiel zouden we niet ver zijn gekomen inderdaad. Maar dat voorbereidende werk heeft wat mij betreft opvallend lang geduurd.
[..]
Inderdaad. Ik ben er stellig van overtuigd dat een andere religie het op dezelfde manier voorkomen zou hebben.
Ik denk dat dit vrij relatief is. Men zou dat ik ook in de 19e, 18e, 17e of zelfs 14e en 13e eeuw kunnen zeggen. Natuurlijk zit er een ontwikkeling in de wetenschap. En natuurlijk lijkt het steeds sneller te gaan.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
Dat zeg ik inderdaad. Het staat in geen enkele verhouding tot de vlucht die de wetenschap heeft genomen in de laatste 100 jaar.
Maar nogmaals: die snelheid was er niet geweest als al het wetenschappelijk werk vooraf nooit was gebeurd. We borduren daarop verder.
Min of meer zeggen dat er voor de 20ste eeuw nooit iets noemenswaardigs is gebeurd in de wetenschap is echt compleet belachelijk.
Ja, dat zal het zijn.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
Aan persoonlijke aanvalletjes heb ik gewoon geen boodschap, en ik vind het dan weer een beetje zielig van jouw kant dat je ze plaatst. Ik ga er gemakshalve vanuit dat dit wordt ingegeven door een gebrek aan goede argumenten.
! Je moet eens leren minder kleinzerig te zijn en niet alles als een 'persoonlijke aanval' te zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat het Christendom zowel hordes heeft opgeworpen, als een deel van de kracht heeft gegeven. Je kunt niet de hordes wegnemen, zonder ook een deel van die kracht weg te nemen.quote:
De sneeuwbal is ook in de middeleeuwen door gaan rollen en kd en ik verschillen echt niet zoveel van mening , behalve op 1 belangrijk puntje.. de rol van het christendom, ik zie dat wat meer als een horde waar de sneeuw af en toe om heen moest of overheen moest, met een wat vertragend effect, hij ziet het als een kracht die de sneeuw juist harder deed rollen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik wordt al beschuldigd van geblaat, en hier is iemand simplistisch omdat hij 100 jaar schrijft waar 200 jaar misschien netter was geweest.... Jammer, het stelt me teleur.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Je moet niet altijd zo kleinzerig doen. Het was gewoon een oprechte constatering. Jouw kijk op de geschiedenis van de wetenschap is echt heel erg simplistisch.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |