Respect voor gelovigen, wat en hoe

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.

Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:25 schreef Domensino het volgende:

[..]

Oké, om een naam aan het beestje te kunnen geven. Maar de verlichting als (de opkomst van) het rationalistisch gaan denken op basis van empirie is toch niets bijbels?

Nee, dat is niet bijbels.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:26 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.

Klopt. ik was iets te gehaast in mijn oordeel.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:

[..]

Oké, je maakt hier een goed punt. Maar dan heeft dus het christendom het Platonisme wijd verspreid

Nee. Het christendom heeft het christendom wijd verspreid. En hoewel het christendom beïnvloed is door Plato e.a. is de ethiek natuurlijk vooral vormgegeven door ene Yeshua ben Yosef, Jezus dus. En die christelijke ethiek stond haaks op wat men gewend was in de Greco-Romeinse wereld, dat is wel duidelijk geworden. De christelijke ethiek was niet de ethiek van infanticide, van het recht van de sterktste, van grootschalige slavernij en uitbuiterij van de zwakken in de samenleving, van gladiatoorgevechten in het coloseum, etc. Het christendom assimileerde moeizaam in het Romeinse Rijk, en niet op de laatste plaats omdat ze er andere normen en waarden op nahielden.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
Sowieso is het onjuist om de polytheïstische Greco-Romeinse cultuur neer te zetten als primitief en wars van eigen initiatief tot vooruitgang. De Romeinen hadden verwarming en riolering, dingen die men in de middeleeuwen weer heeft laten varen.

Zeker, zeker. Niemand zal ontkennen dat de Greco-Romeinse cultuur vooruistrevend was, maar dat was ze lang niet in alles.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
De Romeinen waren bezig democratie op te bouwen (ja ja, hoop op aan te merken, bladiebla, maar ze deden wel serieuze pogingen), later weer totaal de grond in geboord door het systeem van de de drie standen (adel, geestelijkheid en boeren), waarbij de katholieke geestelijken, gesteund door koning/ vorst en ideeën van schuld en aflaat, er warmpjes bijzaten.
Ach, we zijn het er toch over het algemeen wel over eens dat de middeleeuwen weinig vooruitgang hebben gebracht

Daar zijn we het niet over eens. Het beeld van de middeleeuwen als nutteloze, 'donkere eeuwen is grotendeels achterhaald.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:kennis uit de Oudheid toen verloren is gegaan (waar hadden we anders de renaissance voor nodig gehad?)

Welke kennis uit de oudheid is verloren gegaan dan? De natuurwetenschappen, iets wat de Grieken en Romeinen niet bepaald in uitblonken, moest zo ongeveer van de grond aan af opgebouwd worden. Een nieuwe ethiek kreeg langzaam maar zeker meer vorm, etc. etc.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
en dat dit toch wel in heel sterk in oorzakelijk verband staat met de ontwikkeling van het instituut Kerk.

Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals?

De christelijke visie op de schepping als zijnde orderlijk en voorspelbaar is een uitstekende voedingsbodem voor natuurwetenschappen. De Greco-Romeinen en paganisten zagen de natuur en cosmos vaker als een onvoorspelbaar mysterie, overgeleverd aan de macht van goden en kwade machten.
Hoe het christendom de Westerse 'ethiek' op gang heeft geholpen is evident en wordt alom erkend, zie bijv. Nietzsche.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:26 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.

Mee eens. Maar je kunt ook het denken van Plato niet loszien van het Christendom na hem. Zoeken naar verliichting is in elk geval Platoons van aard, incl de afkeer van het idee dat alleen de empirie voldoende is (daarom bijten wetenschap en geloof elkaar nog steeds zo).
Maar natuurlijk liggen de wortels uiteindelijk steeds dieper en ouder. We kunnen ook Zarathoestra/Zoroaster erbij halen. En ongetwijfeld zullen we nog ouder materiaal kunnen ontdekken ooit. Tja het wordt dan bijna Darwinistisch

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Mee eens. Maar je kunt ook het denken van Plato niet loszien van het Christendom na hem. Zoeken naar verliichting is in elk geval Platoons van aard, incl de afkeer van het idee dat alleen de empirie voldoende is (daarom bijten wetenschap en geloof elkaar nog steeds zo).
Maar natuurlijk liggen de wortels uiteindelijk steeds dieper en ouder. We kunnen ook Zarathoestra/Zoroaster erbij halen. En ongetwijfeld zullen we nog ouder materiaal kunnen ontdekken ooit. Tja het wordt dan bijna Darwinistisch

Dieren vormen zich middels zintuigen (empirisch) een beeld (Platonisch) van hun omgeving om te overleven. Degene die dat beter doen hebben meer kansen. Dat is idd vrij darwinistisch. Het wetenschappelijk proces op zich is ook darwinistisch van aard.
Maar waarom

quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]
Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.

Maar hoezo niet? Het begrip verlichting heeft een bredere betekenis dan jij haar toekent.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:14 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Maar hoezo niet? Het begrip verlichting heeft een bredere betekenis dan jij haar toekent.

Hoezo wel? Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.

Be open minded. But not so open minded that your brains fall out.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.
[..]

Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!


[..]

In elk geval veel sneller!

Hè potjandorie! Dit had ik willen doen!

Maar dank u.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.

Qua architectuur waren de Romeinen en Grieken inderdaad subliem. Zeker t.o.v. de (vroege) Middeleeuwen. Maar wat betreft de agrarische sector liepen ze bijvoorbeeld weer ver achter, en ik zou zeggen dat ze qua ethiek en mensbeeld ook behoorlijk achterliepen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!

Gek he? Het was het wetenschappelijke model van die tijd. Ook al klopte het niet, het was nog redelijk onderbouwd ook! Toen Copernicus en later Galileo met een ander model kwamen, werd niet 'patsboem' het wetenschappelijke model omgegood. Des te meer omdat de beargumentatie van zowel Copernicus en Galileo nogal te wensen over liet. De kerk baseerde haar oordeel ook o.a. op de talloze wetenschappers die nog wel het Aristotelische beeld aanhingen en niet onder de indruk waren van de argumentatie van Copernicus en Galileo.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
In elk geval veel sneller!

Ik vraag me echt af waar je dit op baseert? Wishful thinking? Anti-religie onderbuikgevoelens? Ik kan er niets anders van maken.

Door demografische, militaire en economische achteruitgang was het Romeinse Rijk in elkaar geklapt. Europa lag in puin en was grotendeels overgeleverd aan barbaren. Wie had dat wetenschappelijke werk moeten doen? Die barbaren? Nogmaals, het enige wetenschappelijke werk dat destijds gedaan werd, werd ofwel in kloosters gedaan ofwel door christenen gesteund door de kerk.

Bovendien, al die barbaren die er toen in Europa waren hadden echt niets met wetenschap hoor. Zeker niet met de natuurwetenschappen. De niet-christelijken (Greco-Romeins of pagaan) geloofden vooral dat de natuur en het universum onvoorspelbaar was, overgeleverd aan de goden en kwade machten. Het christelijke geloof maakte vrij rap korte metten met dit bijgeloof. Christenen werden niet voor niets vaak 'atheïsten' genoemd.
Juist het christelijke idee dat de schepping orderlijk en voorspelbaar is, is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem voor (natuur)wetenschap. Vandaar dat de moderne natuurwetenschap in de handen van christenen ontstaan is en niet bij de Grieken, Romeinen of paganisten.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar je begrijpt hoop ik wel dat je moeilijk serieus te nemen bent met deze verzameling drogredenen en een uitspraak als "ik vind er geen flikker aan om bronnen te gebruiken"? Misschien moet je niet van username veranderen, maar es proberen dit soort posts een paar minuten extra te overdenken en te onderbouwen.
[..]

Dan wachten we het nog even af, maar ik vind wel dat je je er erg makkelijk vanaf maakt zo.

Sorry hoor, maar ik zeg nu al best wat in die verschillende reactie's, wat je gewoon kan en mag controleren, neem dan vooral die laatste even.
Daar heb ik geen bronverwijzingen voor nodig, of dom geknip en geplak, dat kan ik prima af met mijn eigen hersenen.
Ik heb niet zo'n hele lage dunk van je, dus ik denk dat ook jij dat prima afkan met je eigen hersenen zonder dat je van mij bergen met bronnen krijgt.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:42 schreef erodome het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar ik zeg nu al best wat in die verschillende reactie's, wat je gewoon kan en mag controleren, neem dan vooral die laatste even.
Daar heb ik geen bronverwijzingen voor nodig, of dom geknip en geplak, dat kan ik prima af met mijn eigen hersenen.
Ik heb niet zo'n hele lage dunk van je, dus ik denk dat ook jij dat prima afkan met je eigen hersenen zonder dat je van mij bergen met bronnen krijgt.

Je hebt het zelf niet gecontroleerd, want anders had je wel gezien dat er nogal wat zaken niet deugen aan je uitspraken Daar ging het me vooral om, en daarbij ben ik ook wel benieuwd waar dit soort "historische feiten" daadwerkelijk te vinden zijn en wat voor sites/boeken dat dan precies zijn.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 10:50 schreef koningdavid het volgende:
Qua architectuur waren de Romeinen en Grieken inderdaad subliem. Zeker t.o.v. de (vroege) Middeleeuwen. Maar wat betreft de agrarische sector liepen ze bijvoorbeeld weer ver achter, en ik zou zeggen dat ze qua ethiek en mensbeeld ook behoorlijk achterliepen.
[..]

Gek he? Het was het wetenschappelijke model van die tijd. Ook al klopte het niet, het was nog redelijk onderbouwd ook! Toen Copernicus en later Galileo met een ander model kwamen, werd niet 'patsboem' het wetenschappelijke model omgegood. Des te meer omdat de beargumentatie van zowel Copernicus en Galileo nogal te wensen over liet. De kerk baseerde haar oordeel ook o.a. op de talloze wetenschappers die nog wel het Aristotelische beeld aanhingen en niet onder de indruk waren van de argumentatie van Copernicus en Galileo.
[..]

Ik vraag me echt af waar je dit op baseert? Wishful thinking? Anti-religie onderbuikgevoelens? Ik kan er niets anders van maken.

Door demografische, militaire en economische achteruitgang was het Romeinse Rijk in elkaar geklapt. Europa lag in puin en was grotendeels overgeleverd aan barbaren. Wie had dat wetenschappelijke werk moeten doen? Die barbaren? Nogmaals, het enige wetenschappelijke werk dat destijds gedaan werd, werd ofwel in kloosters gedaan ofwel door christenen gesteund door de kerk.

Bovendien, al die barbaren die er toen in Europa waren hadden echt niets met wetenschap hoor. Zeker niet met de natuurwetenschappen. De niet-christelijken (Greco-Romeins of pagaan) geloofden vooral dat de natuur en het universum onvoorspelbaar was, overgeleverd aan de goden en kwade machten. Het christelijke geloof maakte vrij rap korte metten met dit bijgeloof. Christenen werden niet voor niets vaak 'atheïsten' genoemd.
Juist het christelijke idee dat de schepping orderlijk en voorspelbaar is, is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem voor (natuur)wetenschap. Vandaar dat de moderne natuurwetenschap in de handen van christenen ontstaan is en niet bij de Grieken, Romeinen of paganisten.

Ik wil je niet per se tegenspreken, maar als je eerst erop wijst dat de wetenschappelijke val na de romeinse tijd gecorreleerd was aan externe invloeden en niet door het Christendom kwam, dan moet je daarna de opkomst van de moderne wetenschap niet tegenover de Grieken, Romeinen of Paganisten zetten, want die bestonden tegen die tijd niet meer.
Overigens wil ik je in zoverre wel tegenspreken dat het ontstaan van de moderne natuurwetenschap misschien nog wel meer met de plundering van Constantinopel en het hervinden van de oude greco-romeinse geschriften te maken heeft dan met het Christendom.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik wil je niet per se tegenspreken, maar als je eerst erop wijst dat de wetenschappelijke val na de romeinse tijd gecorreleerd was aan externe invloeden en niet door het Christendom kwam, dan moet je daarna de opkomst van de moderne wetenschap niet tegenover de Grieken, Romeinen of Paganisten zetten, want die bestonden tegen die tijd niet meer.

Ik maakte die vergelijking om aan te geven dat ik nog maar had moeten zien of Grieken, Romeinen of Paganisten de natuurwetenschap zouden ontwikkelen als het christendom er niet zou zijn. De oude Romeinen en vooral Grieken waren uiteraard vooruitstrevend qua architectuur, oorlogsvoering, metafysica, staatsrecht, en andere zaken, maar niet zozeer wat betreft natuurwetenschappen. Ik gaf aan waarom ik denk dat dit is, namelijk hun ondeliggende levensbeschouwing.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:Overigens wil ik je in zoverre wel tegenspreken dat het ontstaan van de moderne natuurwetenschap misschien nog wel meer met de plundering van Constantinopel en het hervinden van de oude greco-romeinse geschriften te maken heeft dan met het Christendom.

Ik vind je formulering wat misleidend, aangezien Byzantiërs ook onderdeel waren van het 'christendom'.
Maar natuurlijk was het van belang dat oude werken weer gevonden werden, maar die oude werken van de Greco-Romeinen waren niet zozeer natuurwetenschappelijk van aard. Dat waren de werken van de Arabieren en Christenen veel meer.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:59 schreef koningdavid het volgende:
De oude Romeinen en vooral Grieken waren uiteraard vooruitstrevend qua architectuur, oorlogsvoering, metafysica, staatsrecht, en andere zaken, maar niet zozeer wat betreft natuurwetenschappen.

Nee dit lijkt me toch ver bezijden de waarheid. Natuurwetenschap is nou juist hetgene dat de Grieken afzette van de rest van de wereld.

edit: dat is misschien ook weer wat te boud gezegd, maar kijk bijvoorbeeld naar het werk van Democritus, en veel van wat Christenen en Moslims deden was volledig en alleen het uitwerken van Aristoteliaans gedachtegoed.

[ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 12-01-2010 13:12:59 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt het zelf niet gecontroleerd, want anders had je wel gezien dat er nogal wat zaken niet deugen aan je uitspraken Daar ging het me vooral om, en daarbij ben ik ook wel benieuwd waar dit soort "historische feiten" daadwerkelijk te vinden zijn en wat voor sites/boeken dat dan precies zijn.

Die laatste reactie klopt gewoon en dat weet je, dat in de late middeleeuwen er meer scholing was, hier in nederland zelfs hier en daar wat meisjes, naar italie toe komt dat veel minder voor en komt scholing in het algemeen minder voor behalve voor de rijken.

Je weet ook dat er veel in latijn les werd gegeven, in die late middeleeuwen was er in nederland wel een nederlandse basis qua scholing, maar daarvoor was het al vrij vlot in het latijn wat niet voor iedereen toegankelijk was.
Hier in nederland zijn we nooit echt hee zwaar geweest in dat geloof van toen, altijd een beetje eigenwijs geweest, in de schaduw van het vaticaan was dat anders.

Dat de eerste een beetje bout was was duidelijk, was dan ook een reactie op een boute uitspraak over de paganisten daarvoor, waar misschien nog wel meer misverstanden over bestaan dan over de slechte invloed van de kerk in die tijd.
Misverstanden die dan ook nog aan het klootjesvolk in de algemene geschiedenis door worden gegeven, wat direct voorkomt uit de zwartmakerij van de oude kerk die geen ander geloof naast zich dulde en al zeker geen geloof waar er geen macht bij welke kerk dan ook lag, geen hierarchie in die geloofslijn waardoor er geen goddelijke macht bij de mens lag(paus, preisters enz).

Neem die mensenoffers, wordt gaarne aangehaald om te laten zien hoe barbaars ze wel niet waren, maar inmiddels is al lang en breed duidelijk dat dat helemaal niet zo'n enorm gemeengoed was en dat het vaker ging om een doodstraf(wat nu nogsteeds veelvuldig voorkomt op aarde) dan om een werkelijk offer.
Dat met die kinderoffers is al helemaal fiks achterhaald, het zal vast weleens voorgekomen zijn dat ongewenste kinderen gedumpt werden, maar gemeengoed was dat niet en al helemaal niet als het niet in wedlock was, want hier in noord europa kende ze geen vaste wedlock, alleen een handvesting waar je voor een jaar en dag samen was wat evt bverlengt kon worden met 7 jaar en zelfs dat niet met exlusieve trouw.
Die binding was geen eeuwige en het was wettelijk vastgesteld dat de kids verdeeld werden over beide ouders als ze uit elkaar gingen, uit elkaar gaan mocht dan ook gewoon, een vrouw mocht bv scheiden omdat de man snurkte of uit zijn mond stonk, daar was geen verschil tussen man en vrouw in toen hier in noord europa.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee dit lijkt me toch ver bezijden de waarheid. Natuurwetenschap is nou juist hetgene dat de Grieken afzette van de rest van de wereld.

edit: dat is misschien ook weer wat te boud gezegd, maar kijk bijvoorbeeld naar het werk van Democritus, en veel van wat Christenen en Moslims deden was volledig en alleen het uitwerken van Aristoteliaans gedachtegoed.

Dat klopt. Maar het echt empirisch te werk gaan, dat kenden de Grieken niet echt. Het bleef vooral bij theoriën of filosoferen; observeren en experimenten was er niet echt bij. Dat laatste zal er, zoals ik al eerder zei, mee te maken hebben gehad dat men niet zo in de orde en voorspelbaarheid van de cosmos geloofde. Zie bijv. Socrates die meer heil zag in het nadenken over de menselijke natuur dan de regelmaat van de cosmos.

Maar het is uiteraard zo dat de invloed van 'Athene', om het maar even zo te noemen, op het rationeel, en in zekere zin wetenschappelijk, denken groot is geweest. De christenen hebben het echter verder uitgebouwd, en m.i. bepaald niet onsuccesvol.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:08 schreef erodome het volgende:

[..]

Die laatste reactie klopt gewoon en dat weet je, dat in de late middeleeuwen er meer scholing was, hier in nederland zelfs hier en daar wat meisjes, naar italie toe komt dat veel minder voor en komt scholing in het algemeen minder voor behalve voor de rijken.

Heb je hier bronnen voor en wat bedoel je hier precies mee tzeggen? 'In de late eeuwen' was men hier natuurlijk vrij christelijk al.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:08 schreef erodome het volgende:
Je weet ook dat er veel in latijn les werd gegeven, in die late middeleeuwen was er in nederland wel een nederlandse basis qua scholing, maar daarvoor was het al vrij vlot in het latijn wat niet voor iedereen toegankelijk was.
Hier in nederland zijn we nooit echt hee zwaar geweest in dat geloof van toen, altijd een beetje eigenwijs geweest, in de schaduw van het vaticaan was dat anders.

Dat de eerste een beetje bout was was duidelijk, was dan ook een reactie op een boute uitspraak over de paganisten daarvoor, waar misschien nog wel meer misverstanden over bestaan dan over de slechte invloed van de kerk in die tijd.
Misverstanden die dan ook nog aan het klootjesvolk in de algemene geschiedenis door worden gegeven, wat direct voorkomt uit de zwartmakerij van de oude kerk die geen ander geloof naast zich dulde en al zeker geen geloof waar er geen macht bij welke kerk dan ook lag, geen hierarchie in die geloofslijn waardoor er geen goddelijke macht bij de mens lag(paus, preisters enz).

Neem die mensenoffers, wordt gaarne aangehaald om te laten zien hoe barbaars ze wel niet waren, maar inmiddels is al lang en breed duidelijk dat dat helemaal niet zo'n enorm gemeengoed was en dat het vaker ging om een doodstraf(wat nu nogsteeds veelvuldig voorkomt op aarde) dan om een werkelijk offer.
Dat met die kinderoffers is al helemaal fiks achterhaald, het zal vast weleens voorgekomen zijn dat ongewenste kinderen gedumpt werden, maar gemeengoed was dat niet en al helemaal niet als het niet in wedlock was, want hier in noord europa kende ze geen vaste wedlock, alleen een handvesting waar je voor een jaar en dag samen was wat evt bverlengt kon worden met 7 jaar en zelfs dat niet met exlusieve trouw.
Die binding was geen eeuwige en het was wettelijk vastgesteld dat de kids verdeeld werden over beide ouders als ze uit elkaar gingen, uit elkaar gaan mocht dan ook gewoon, een vrouw mocht bv scheiden omdat de man snurkte of uit zijn mond stonk, daar was geen verschil tussen man en vrouw in toen hier in noord europa.

Fraai hoe je hier mensoffers, kinderoffers en kindermoord van de paganisten loopt te bagetaliseren terwijl je ze eerst neerzette als een vredelievend, goedwillend, modern en ethisch volk.

Vertel mij eens dan. Hoe had Europa zich ontwikkeld onder leiding van de paganisten, denk je?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heb je hier bronnen voor en wat bedoel je hier precies mee tzeggen? 'In de late eeuwen' was men hier natuurlijk vrij christelijk al.
[..]

Fraai hoe je hier mensoffers, kinderoffers en kindermoord van de paganisten loopt te bagetaliseren terwijl je ze eerst neerzette als een vredelievend, goedwillend, modern en ethisch volk.

Vertel mij eens dan. Hoe had Europa zich ontwikkeld onder leiding van de paganisten, denk je?

Geen idee om eerlijk te zijn, as is verbrande turf, daar heb je niks aan.
Wat ik wel weet is dat de manier van doen van toen meer past bij het humanistische van nu, zeker nu we groener beginnen te worden e.d. zijn we gewoon weer toe aan een matriarchaat, het patriarchaat heeft zijn nut gehad en is een beetje outdated inmiddels.

Dat is de laatste emancipatiegolf die nog moet komen, dat het matriarchaat weer gaat gelden, een mooi evenwicht tussen de archetypisch vrouwelijke en mannelijke waarde ipv overheersing van de archetypische mannelijke waarden.

Maar nee, ik bagataliseer het niet, ik nuanceer het, het was geen algemeen gemeengoed, doodstraf kwam idd gewoon voor net als nu, zo heel apart is dat nu ook weer niet te noemen.
Daarbij is er niet zoveel gevonden, voordat die paganisten op hun kerfstok hebben staa wat die oude kerk op zijn naam heeft staan hebben ze nog heel wat bloed om te laten vloeien.

En ja het was een etisch volk, misschien niet jouw ethiek, maar toch, wist je dat een van de ergste dingen die je toen kon doen liegen was, dat je daarvoor uit een dorp gezet kon worden?
Het was een maatschappij zoals elke, met goede kanten, met slechte kanten, met welwillende mensen en enorme klootzakken, maar zo bar en boos als jij het beschrijft kan van 2 verschillende bronnen afkomen, van de romeinen die knokte met die noordelijke stammen, propaganda voornamelijk dus, of de kerk die geen ander geloof naast zich dulde en alles op alles heeft gezet om het z zwart mogelijk te maken, ook propaganda dus.
Hoe het was, ideaal, perfect, welnee, dat bestaat gewoonweg niet, maar barbaars en bruut, ook dat is geen waarheid.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo wel? Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.

Het is niet waar dat alles wat Jezus vermeend zou hebben gezegd heilig voor mij is. Dat is blijkbaar jouw conclusie wanneer ik kenbaar probeer te maken dat Jezus gezien werd als 'het licht' of de 'brenger van het licht'. Dat valt onder de definitie van verlichting zoals de Van Dale die geeft: alles wat dient om te verlichten en het helder laten worden vd geest.

quote:

1ver·lich·ting de; v -en 1 het ¹verlichten 2 alles wat dient om te verlichten: elektrische ~ 3 het helder laten worden vd geest: (hist) de ~ het tijdperk vh rationalisme (de 18e eeuw)
2ver·lich·ting de; v -en het ²verlichten: dat schonk mij enige ~

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:

[..]

Geen idee om eerlijk te zijn, as is verbrande turf, daar heb je niks aan.
Wat ik wel weet is dat de manier van doen van toen meer past bij het humanistische van nu

Hoe dan? De vechterscultuur? Het houden van slaven? De dieren- en mens offers die er, zij het sporadisch, waren? De onderwerping aan de natuur?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
zeker nu we groener beginnen te worden e.d. zijn we gewoon weer toe aan een matriarchaat, het patriarchaat heeft zijn nut gehad en is een beetje outdated inmiddels.

Dat is de laatste emancipatiegolf die nog moet komen, dat het matriarchaat weer gaat gelden, een mooi evenwicht tussen de archetypisch vrouwelijke en mannelijke waarde ipv overheersing van de archetypische mannelijke waarden.

De paganisten waren juist volgens mij vrij primitief patriarchisch. Conflicten werden niet zelden besloten door het mannen te laten uitvechten. Het beeld dat jij neerzette als een soort vrouwelijke cultuur waarin vrouwen politiek bedreven, herken ik totaal niet. Heb je daar bronnen voor?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
Maar nee, ik bagataliseer het niet, ik nuanceer het, het was geen algemeen gemeengoed, doodstraf kwam idd gewoon voor net als nu, zo heel apart is dat nu ook weer niet te noemen.

Ik heb het niet alleen over doodstraf.

quote:

At their sacred sites, Germanic pagans widely practiced ritual sacrifice to their deities. This was often in the form of a blood sacrifice such as that of an animal, but also sometimes that of a human being. Tacitus recorded that the early German tribes in the 1st century practiced public human sacrifices "in a grove hallowed by auguries of the fathers". The practice of human sacrifice, often associated with sacred groves or trees, would continue amongst the pagan Germanic peoples for at least the next millennia, for there are several surviving accounts of animal sacrifice amongst the Norse, for instance, Adam of Bremen stated that at the temple of Uppsala in Sweden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_paganism#Cultic_practice

Bovendien bedreef men infanticide. Beide zaken werden fel door de kerk bestreden.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
En ja het was een etisch volk, misschien niet jouw ethiek, maar toch, wist je dat een van de ergste dingen die je toen kon doen liegen was, dat je daarvoor uit een dorp gezet kon worden?

Wellicht vonden ze liegen inderdaad erger dan plunderen en vechten. Maar heb je hier een bron voor?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
Het was een maatschappij zoals elke, met goede kanten, met slechte kanten, met welwillende mensen en enorme klootzakken, maar zo bar en boos als jij het beschrijft kan van 2 verschillende bronnen afkomen, van de romeinen die knokte met die noordelijke stammen, propaganda voornamelijk dus, of de kerk die geen ander geloof naast zich dulde en alles op alles heeft gezet om het z zwart mogelijk te maken, ook propaganda dus.
Hoe het was, ideaal, perfect, welnee, dat bestaat gewoonweg niet, maar barbaars en bruut, ook dat is geen waarheid.

Ik ben van mening dat het vrij barbaars was. Zoals ook de Middeleeuwen ook vrij barbaars waren, dat zul je mij niet zin ontkennen. Ik snap alleen niet waar jij vandaan haalt dat de paganistische cultuur lijkt op onze "humanstische" cultuur. Dat zul je echt beter moeten onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:
Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.

Je bent niet de eerste die zomaar deze conclusie trekt zonder het ergens op te kunnen baseren. En helaas ook niet de laatste.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat klopt. Maar het echt empirisch te werk gaan, dat kenden de Grieken niet echt.

Jawel hoor, veel van Aristoteles' studies in anatomie van mens en dier tonen aan dat hij uitgebreide kennis van vivisectie had. Alleen, wat Aristoteles min of meer fout deed--en dit hield stand tot halverwege de renaissance, en dus ook ten tijde van de Christenlijke hegemonie van de wetenschap, is dat de wereld teleologisch benaderd werd. De wereld is zo en zo, waarvoor is dat, in plaats van waardoor.

De mechanische benadering van de wereld, alles als gevolg van iets daarvoor, zagen we al wel bij de Oude Grieken, in het werk van de Atomisten (vandaar dat ik eerder Democritus noemde), en daarna pas weer zo'n 2000 jaar later, rond Spinoza.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoe dan? De vechterscultuur? Het houden van slaven? De dieren- en mens offers die er, zij het sporadisch, waren? De onderwerping aan de natuur?

Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?
Wel werkers, maar dat is wat anders.
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.
Weet je zeker dat je je niet vergist met je eigen geloof?

quote:

De paganisten waren juist volgens mij vrij primitief patriarchisch. Conflicten werden niet zelden besloten door het mannen te laten uitvechten. Het beeld dat jij neerzette als een soort vrouwelijke cultuur waarin vrouwen politiek bedreven, herken ik totaal niet. Heb je daar bronnen voor?

Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.

Zoek daarin dus naar een evenwicht waarin de vrouwelijke waarden en de mannelijke waarden gelijkwaardig zijn, beide belang hebben, bij het patriarchaat is dat niet zo, daar is er overheersing van de man en de mannelijke waarden.

quote:

Ik heb het niet alleen over doodstraf.
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_paganism#Cultic_practice

Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.
Dat is ook het figuur dat beschreven heeft hoe de druiden de romeinse soldaten "hypnotiseerden" zodat het leek alsof ze verlamt waren(alsof hunne ledematen verlamd waren om te citeren).

quote:

Bovendien bedreef men infanticide. Beide zaken werden fel door de kerk bestreden.

De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!

quote:

Wellicht vonden ze liegen inderdaad erger dan plunderen en vechten. Maar heb je hier een bron voor?

Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.

quote:

Ik ben van mening dat het vrij barbaars was. Zoals ook de Middeleeuwen ook vrij barbaars waren, dat zul je mij niet zin ontkennen. Ik snap alleen niet waar jij vandaan haalt dat de paganistische cultuur lijkt op onze "humanstische" cultuur. Dat zul je echt beter moeten onderbouwen.

De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.

Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC

Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's
Ik weet het, voor jou zullen de goden gruwelijk zijn, maar hun goden waren anders, ze waren niet perse goed, hadden niet het beste voor met de mens, sterker nog, meestal gaven ze er geen donder om, wat mij een stuk eerlijker in de oren klinkt dan de liefdevolle en barmhartige god die zijn trouwste dienaar alles afpakt om een weddeschapje met de duivel en massamoord pleegt onder de noemer liefde.