Respect voor gelovigen, wat en hoe

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's. Dat komt neer op geen religie. Verlichting is dus een beweging die vrijwel per definitie indruist tegen religie, ook het christendom.

Omdat jj een vreemde gedachte over verlichting huldigt. De gemiddelde christen zal daar anders over denken

quote:

Polytheisme inruilen voor christelijk monotheisme is slechts het ene sprookje inruilen voor het andere.

..en het probleem is?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's.

Ook het droppen van het sprookje dat religieuze mensen per definitie onverlicht zijn?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Wat een lariekoek. Je denkt toch niet dat je de 'ethiek, wetenschap en mensenrechten' van de Verlichting compleet los kan zien van de eeuwen christendom van daarvoor?

Dat zei ik ook niet. Ik zeg dat van nature het christendom meent iets te zeggen te hebben over die zaken en dat ten gevolge daarvan vooruitgang op die gebieden moeizaam is geweest.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Je gelooft toch niet dat de Verlichting als een soort openbaring spontaan uit de lucht kwam vallen?

Wat grappig. Iemand als jij zou toch wel wat meer sympathie moeten hebben voor spontane openbaringen. Maar nee, natuurlijk denk ik dat niet. Verlichting is het resultaat van een eeuwenlange strijd tegen religieuze dogma's.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 17:35:43 ]

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:55 schreef SingleCoil het volgende:
Omdat jj een vreemde gedachte over verlichting huldigt. De gemiddelde christen zal daar anders over denken

Goh, wat verrassend dat de aanhangers van religieuze dogma's daar anders over denken.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:55 schreef SingleCoil het volgende:
..en het probleem is?

Ik zie dogma's als een groot probleem. Zeker wanneer die onredelijk veel respect genieten.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:58 schreef Ribbenburg het volgende:
Ook het droppen van het sprookje dat religieuze mensen per definitie onverlicht zijn?

Religieuze ideeen zijn per definitie dogmatisch. En er is inderdaad niets verlicht aan religieus dogma of dogma van wat voor soort dan ook.

Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat religieuze mensen niet verlicht kunnen zijn, dit beweer ik ook nergens. Niet elke christen gelooft dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan en dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religieuze ideeen zijn per definitie dogmatisch. En er is inderdaad niets verlicht aan religieus dogma of dogma van wat voor soort dan ook.

Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat religieuze mensen niet verlicht kunnen zijn, dit beweer ik ook nergens. Niet elke christen gelooft dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan en dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.

Juist wel! Al was het alleen maar omdat het een voedingsbodem is voor rationalistische kritiek erop.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:49 schreef Domensino het volgende:
Juist wel! Al was het alleen maar omdat het een voedingsbodem is voor rationalistische kritiek erop.

Jaja, en zo is religie ook een bron van atheisme zeker?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zij ik ook niet. Ik zeg dat van nature het christendom meent iets te zeggen te hebben over die zaken en dat ten gevolge daarvan vooruitgang op die gebieden moeizaam is geweest.

Zoals?

En heb je ook oog voor de zaken waar het christendom iets over meent te zeggen, wat de vooruitgang heeft gestimuleerd?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:02 schreef Molurus het volgende:
Wat grappig. Iemand als jij zou toch wel wat meer sympathie moeten hebben voor spontane openbaringen. Maar nee, natuurlijk denk ik dat niet. Verlichting is het resultaat van een eeuwenlange strijd tegen religieuze dogma's.

Dat is een wat bekrompen beeld van de Verlichting.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Laat me niet lachen, volgens mij heb jij een sprookjesachtige voorstelling van de pre-christelijke heidenen. Diezelfde heidenen waarbij een mensenleven niets waard was? Waar je een pasgeboren baby gewoon kon vermoorden als het niet gewenst was? Waar men zich volledig overleverde aan de grillen van de natuur(goden) zonder zelf initiatief te tonen vooruitgang te boeken? Waarom denk je dat ze zo primitief waren?

Nogmaals als de christelijke ethiek nooit Europa had beïnvloed zouden we overgeleverd zijn aan de ethiek van de Greco-Romeinse of paganistische cultuur... we mogen dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.

Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jaja, en zo is religie ook een bron van atheisme zeker?

Nou... zou nog goed kunnen. Geen bron van agnosticisme, wel van atheïsme ja. Wie zou keihard gaan beweren dat er geen god is als niemand meent dat die er per definitie wel is?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:01 schreef Domensino het volgende:

[..]

Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.

Het christendom heeft zeker 'gebruik gemaakt' van leer van Plato e.a. Greco-Romeinse filosofen. Maar het week er vaak ook heftig vanaf. Zeker wat betreft ethiek was het christendom natuurlijk een vreemde eend in de bijt, wat de Greco-Romeinse wereld betreft. De ethiek van de Romeinen en Grieken was een stuk minder vredelievend dan die van het vroege christendom. Daar heeft de metafysica van Plato en Aristoteles verder weinig mee te maken.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het christendom heeft zeker 'gebruik gemaakt' van leer van Plato e.a. Greco-Romeinse filosofen. Maar het week er vaak ook heftig vanaf. Zeker wat betreft ethiek was het christendom natuurlijk een vreemde eend in de bijt, wat de Greco-Romeinse wereld betreft. De ethiek van de Romeinen en Grieken was een stuk minder vredelievend dan die van het vroege christendom. Daar heeft de metafysica van Plato en Aristoteles verder weinig mee te maken.

En Aristoteles' deugdethiek dan? Later op voortgeborduurd door de christelijke Augustinus met zijn kardinale deugden? Het enige verschil is waar de deugden vandaan komen: uit de rationele houding (Aristoteles) of geschonken door God (Augustinus), maar de ethiek van Aristoteles werd omarmd door Augustinus.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:

[..]
Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.

Fout. Symboliek van (ver)licht(ing) komt veelvuldig voor in de bijbel.

Voorbeeld:
Then Jesus told them, "You are going to have the light just a little while longer. Walk while you have the light, before darkness overtakes you. The man who walks in the dark does not know where he is going. Put your trust in the light while you have it, so that you may become sons of light." When he had finished speaking, Jesus left and hid himself from them.
John 12:35-36

[ Bericht 26% gewijzigd door Ribbenburg op 11-01-2010 17:52:47 ]

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:01 schreef Domensino het volgende:

[..]

Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.

De ideeën van Plato en Aristoteles waren natuurlijk niet mainstream zoals het christendom dat later wel was. Nietzsche noemde het christendom niet voor niets 'Platonisme voor het volk'. In hun denken sloegen zij al een zekere monotheïstische weg in, wat onder het Griekse en Romeinse volk zeker niet gangbaar was.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:43 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De ideeën van Plato en Aristoteles waren natuurlijk niet mainstream zoals het christendom dat later wel was. Nietzsche noemde het christendom niet voor niets 'Platonisme voor het volk'. In hun denken sloegen zij al een zekere monotheïstische weg in, wat onder het Griekse en Romeinse volk zeker niet gangbaar was.

Oké, je maakt hier een goed punt. Maar dan heeft dus het christendom het Platonisme wijd verspreid, en is het niet zo dat het christendom de heidense cultuur heeft "gered" van primitief barbarisme. Zeer zeker niet.

Sowieso is het onjuist om de polytheïstische Greco-Romeinse cultuur neer te zetten als primitief en wars van eigen initiatief tot vooruitgang. De Romeinen hadden verwarming en riolering, dingen die men in de middeleeuwen weer heeft laten varen. De Romeinen waren bezig democratie op te bouwen (ja ja, hoop op aan te merken, bladiebla, maar ze deden wel serieuze pogingen), later weer totaal de grond in geboord door het systeem van de de drie standen (adel, geestelijkheid en boeren), waarbij de katholieke geestelijken, gesteund door koning/ vorst en ideeën van schuld en aflaat, er warmpjes bijzaten.
Ach, we zijn het er toch over het algemeen wel over eens dat de middeleeuwen weinig vooruitgang hebben gebracht, kennis uit de Oudheid toen verloren is gegaan (waar hadden we anders de renaissance voor nodig gehad?), en dat dit toch wel in heel sterk in oorzakelijk verband staat met de ontwikkeling van het instituut Kerk.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:

[..]
Ik zie dogma's als een groot probleem. Zeker wanneer die onredelijk veel respect genieten.

Je zou niet zonder kunnen leven. En "onredelijk veel respect", dat klinkt als "onredelijk veel liefde", en slaat derhave nergens op

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef koningdavid het volgende:
En heb je ook oog voor de zaken waar het christendom iets over meent te zeggen, wat de vooruitgang heeft gestimuleerd?

Zoals?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef koningdavid het volgende:
Dat is een wat bekrompen beeld van de Verlichting.

Dat is geen argument. Wat je bedoeling is met deze uitspraak is me niet duidelijk.

Paus: Homohuwelijk is aanval op de schepping

Respect hoor
Ik weet dat veel katholieken het hier niet mee eens zullen zijn.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:02 schreef Domensino het volgende:
Nou... zou nog goed kunnen. Geen bron van agnosticisme, wel van atheïsme ja. Wie zou keihard gaan beweren dat er geen god is als niemand meent dat die er per definitie wel is?

Waarom zou iemand de mogelijkheid open laten als niemand de mogelijkheid heeft geopperd? Ben jij een agnost met betrekking tot paarse neushoorns op Pluto?

Overigens zijn er heel weinig atheisten die werkelijk keihard beweren dat er geen God is. Een bekende stroman. Ja, volgens de strikte definitie zijn dat agnosten. Maar wanneer je het bestaan van een God uitermate onwaarschijnlijk acht, net zoals het bestaan van een hemeltheepot uitermate onwaarschijnlijk is, dan is het wel zo duidelijk om jezelf een atheist te noemen en geen agnost.

[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 18:36:40 ]

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:35 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Fout. Symboliek van (ver)licht(ing) komt veelvuldig voor in de bijbel.

Voorbeeld:
Then Jesus told them, "You are going to have the light just a little while longer. Walk while you have the light, before darkness overtakes you. The man who walks in the dark does not know where he is going. Put your trust in the light while you have it, so that you may become sons of light." When he had finished speaking, Jesus left and hid himself from them.
John 12:35-36

'Licht' heeft nogal veel verschillende betekenissen. Gegeven een oppertunistische interpretatie van de Bijbel kun je eigenlijk vrijwel elk standpunt verdedigen. Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:20 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je zou niet zonder kunnen leven. En "onredelijk veel respect", dat klinkt als "onredelijk veel liefde", en slaat derhave nergens op

Het soort respect waarop religieuze dogma's over het algemeen kunnen rekenen zie je niet terug bij niet-religieuze dogma's.

"This is what I think is so dangerous about religion. It actually allows people by the millions--perfectly sane, perfectly intelligent people--to believe what only lunatics or idiots could believe on their own, because the mode of discourse is systematically sheltered from criticism. If you wake up tomorrow morning believing that saying a few Latin words over your breakfast cereal is going to change it into the body of Julius Caesar or Elvis, you have lost your mind. There's no question about that. But if you believe the same thing about a cracker becoming Jesus, very likely there is nothing wrong with you; you simply happen to be Catholic." - Sam Harris.

Als je een idiote overtuiging alleen respecteert omdat het een religieuze overtuiging is, dan noem ik dat onredelijk.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou iemand de mogelijkheid open laten als niemand de mogelijkheid heeft geopperd? Ben jij een agnost met betrekking tot paarse neushoorns op Pluto?

Met betrekking tot alles wat we niet weten hè.

Nee maar even serieus, ik begrijp je punt hoor. Als niemand iets heeft geopperd zul je het niet uit jezelf benoemen als "een mogelijkheid die je open laat". Maar dan nog bewijst wat jij zegt mijn punt des te meer: dat atheïsme voortkomt uit religie, in ieder geval niet andersom.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:36 schreef Domensino het volgende:
Nee maar even serieus, ik begrijp je punt hoor. Als niemand iets heeft geopperd zul je het niet uit jezelf benoemen als "een mogelijkheid die je open laat". Maar dan nog bewijst wat jij zegt mijn punt des te meer: dat atheïsme voortkomt uit religie, in ieder geval niet andersom.

Klopt, maar meer als een tegenreactie. En zo is verlichting ook een tegenreactie, niet iets dat door het christendom zelf werd gestimuleerd, zoals eerder in dit topic wel werd gesuggereerd.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

'Licht' heeft nogal veel verschillende betekenissen. Gegeven een oppertunistische interpretatie van de Bijbel kun je eigenlijk vrijwel elk standpunt verdedigen. Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.

Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.

Oké, om een naam aan het beestje te kunnen geven. Maar de verlichting als (de opkomst van) het rationalistisch gaan denken op basis van empirie is toch niets bijbels?