F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gelovigen zijn nogal eens het onderwerp van spot of boosheid, ook ik doe daar wel eens aan mee. En dat hoeft niet te betekenen dat je dat publiekelijk gaat ventileren, meestal is het gewoon in gedachten. Soms is er alle reden voor deze reactie, bv als het over katholieken en kindermisbruik gaat of over creationisten en bananen, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Er zijn ook andere gelovigen, misschien wel je eigen buurman of collega of ouders, die niet van die rare denkbeelden hebben, niet van die rare dingen doen behalve dan dat ze in een god geloven. Ik ken een boel van die mensen en een aantal van hen vind ik erg goede mensen. Ik zie wat ze in hun leven gedaan hebben en hoeveel waarde dat heeft voor andere mensen. Ik denk over veel dingen anders dan zij (en ik denk dat ik in die dingen gelijk heb en zij dus ongelijk) Nu is dit op zich geen probleem, maar er schuilt wel een gevaar in. Het gevaar is dat ik een hele categorie mensen op een bepaald vlak niet serieus neem, kort door de bocht: "kan niet kritisch nadenken dus.. valt af als volwaardig gesprekspartner over onderwerpen X, Y en Z. " In werkelijkheid is het veel complexer, maar ik moet het even versimpelen.
Laatst kreeg ik een gedachte waarom ik respect heb voor een boel mensen met geloof die ik ken. Het is namelijk zo dat veel stromingen in het Christendom veel nadruk leggen op Schuld en Zonde. De mens is van nature zondig en geneigd tot het kwaad etc etc , en alleen via de Genade van boven kan hij zich daar van afkeren. Al die goede dingen die mensen doen, kunnen ze dus alleen maar doen omdat God hen helpt (soms Jezus, soms Heilige Geest) Dat idee leeft bij velen.
Terwijl ik denk: "Nee jij doet dat allemaal ZELF! Er is geen God. ok je krijgt wel hulp, maar die hulp is van andere mensen. Jullie doen het samen, maar wel helemaal op eigen menselijke kracht. Dat je daar je religie bij gebruikt, dat moet voor mij als buitenstaander die naar het resultaat kijkt niks uitmaken.
Ik heb dus eigenlijk op die manier meer respect voor de mens die goede daden doet omdat ik denk dat hij dat uit zichzelf doet, en niet slechts dankzij de magische hulp van een machtiger wezen. Als God bestaat en inderdaad de enige bron is van het goede, dan verdienen de mensen weinig of geen credit voor hun goede gedrag. Ze zijn dan slechts als marionetten met een Grote Poppenspeler die aan de touwtjes trekt.
Als ongelovige zie ik in dat iedereen evenveel respect verdient voor goed gedrag, of men nu ergens in gelooft of niet. Dit is een open deur, maar ik ben ook erg geprogrammeerd door de christelijke traditie van gaven van god, dat ik dat wel eens over het hoofd zie, ondanks dat ik niet in een god geloof.
NB ik denk niet dat gelovigen of ongelovigen veel verschillen in hoe men zich gedraagt, en ik denk ook niet dat een van beide groepen meer geneigd is tot moreel goed gedrag. Het gaat erom dat ik weet (omdat ze me dat verteld hebben) dat veel gelovigen het zo ervaren dat ze geholpen worden door <waar ze in geloven> in hun dagelijks leven en uiteraard zullen ze de kwade dingen niet aan hun geloof toeschrijven, en de goede dingen wel.
Laatst kreeg ik een gedachte waarom ik respect heb voor een boel mensen met geloof die ik ken. Het is namelijk zo dat veel stromingen in het Christendom veel nadruk leggen op Schuld en Zonde. De mens is van nature zondig en geneigd tot het kwaad etc etc , en alleen via de Genade van boven kan hij zich daar van afkeren. Al die goede dingen die mensen doen, kunnen ze dus alleen maar doen omdat God hen helpt (soms Jezus, soms Heilige Geest) Dat idee leeft bij velen.
Terwijl ik denk: "Nee jij doet dat allemaal ZELF! Er is geen God. ok je krijgt wel hulp, maar die hulp is van andere mensen. Jullie doen het samen, maar wel helemaal op eigen menselijke kracht. Dat je daar je religie bij gebruikt, dat moet voor mij als buitenstaander die naar het resultaat kijkt niks uitmaken.
Ik heb dus eigenlijk op die manier meer respect voor de mens die goede daden doet omdat ik denk dat hij dat uit zichzelf doet, en niet slechts dankzij de magische hulp van een machtiger wezen. Als God bestaat en inderdaad de enige bron is van het goede, dan verdienen de mensen weinig of geen credit voor hun goede gedrag. Ze zijn dan slechts als marionetten met een Grote Poppenspeler die aan de touwtjes trekt.
Als ongelovige zie ik in dat iedereen evenveel respect verdient voor goed gedrag, of men nu ergens in gelooft of niet. Dit is een open deur, maar ik ben ook erg geprogrammeerd door de christelijke traditie van gaven van god, dat ik dat wel eens over het hoofd zie, ondanks dat ik niet in een god geloof.
NB ik denk niet dat gelovigen of ongelovigen veel verschillen in hoe men zich gedraagt, en ik denk ook niet dat een van beide groepen meer geneigd is tot moreel goed gedrag. Het gaat erom dat ik weet (omdat ze me dat verteld hebben) dat veel gelovigen het zo ervaren dat ze geholpen worden door <waar ze in geloven> in hun dagelijks leven en uiteraard zullen ze de kwade dingen niet aan hun geloof toeschrijven, en de goede dingen wel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je hebt zeker gelijk dat er wat betreft moraliteit niet/nauwelijks een verschil bestaat tussen gelovigen en ongelovigen. Om je topic titel te beantwoorden: ik denk dat je net zoveel en op dezelfde manier respect moet hebben voor religieuze overtuigingen als voor overtuigingen van een andere aard. Met andere woorden: respect voor het feit dat dit gaat om overtuigingen die een ander oprecht heeft. Dat respect moet echter niet zo ver gaan dat je volledig dogmatische onzin accepteert, of dat je gedragingen accepteert die je buiten een religieuze context niet zou accepteren.
Dus: respect voor de ideeen van anderen, maar ook de vrijheid om die ideeen te bekritiseren of belachelijk te maken. En of het gaat om religieuze ideeen of niet is wat mij betreft niet interessant. Wat het voor een gelovige natuurlijk wel lastiger maakt dan gemiddeld is dat het vrijwel onmogelijk is om te laten zien hoe hij tot de overtuiging komt. Een evolutiebioloog zal zich niet snel beledigd voelen door een figuur zoals, zeg, Kirk Cameron. Een evolutiebioloog zal daar om grinniken in de wetenschap dat het voor hem slechts een kwestie is van laten zien hoe evolutie werkt. Het is een aantoonbare waarheid, en in dat vertrouwen hoeft een evolutiebioloog zich niet beledigd te voelen. Andersom kan ik me goed voorstellen dat het voor een gelovige een benauwend idee is dat hij datzelfde vertrouwen niet heeft, niet *kan* hebben. Maar dat mag ons er nooit van weerhouden om religieuze overtuigingen kritisch te bekijken.
Aantoonbare waarheden en aantoonbare onwaarheden zijn wat mij betreft belangrijker dan de gevoelens die mensen daarbij hebben. Als een waarheid beledigend is voor iemand dan is die waarheid daarmee niet minder waar.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 10-01-2010 19:31:18 ]
Dus: respect voor de ideeen van anderen, maar ook de vrijheid om die ideeen te bekritiseren of belachelijk te maken. En of het gaat om religieuze ideeen of niet is wat mij betreft niet interessant. Wat het voor een gelovige natuurlijk wel lastiger maakt dan gemiddeld is dat het vrijwel onmogelijk is om te laten zien hoe hij tot de overtuiging komt. Een evolutiebioloog zal zich niet snel beledigd voelen door een figuur zoals, zeg, Kirk Cameron. Een evolutiebioloog zal daar om grinniken in de wetenschap dat het voor hem slechts een kwestie is van laten zien hoe evolutie werkt. Het is een aantoonbare waarheid, en in dat vertrouwen hoeft een evolutiebioloog zich niet beledigd te voelen. Andersom kan ik me goed voorstellen dat het voor een gelovige een benauwend idee is dat hij datzelfde vertrouwen niet heeft, niet *kan* hebben. Maar dat mag ons er nooit van weerhouden om religieuze overtuigingen kritisch te bekijken.
Aantoonbare waarheden en aantoonbare onwaarheden zijn wat mij betreft belangrijker dan de gevoelens die mensen daarbij hebben. Als een waarheid beledigend is voor iemand dan is die waarheid daarmee niet minder waar.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 10-01-2010 19:31:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het respect dat je door zelfcontrole gaat opbrengen zorgt voor vrede welke de kiem van oorlog in zich draagt, en intussen blijft de wortel van de scheidende houding netjes intact tot een volgende botsing.
Een andere manier is om voor jezelf in te zien dat je niet weet, je weet niet of god wel bestaat, noch of hij niet bestaat.
Beide kampen zullen met lege handen staan als het op bewijslast aankomt.
Niet weten is helemaal geen schande, het is juist een heel mooi begin zonder dat die scheidende houding aanwezig is.
Een andere manier is om voor jezelf in te zien dat je niet weet, je weet niet of god wel bestaat, noch of hij niet bestaat.
Beide kampen zullen met lege handen staan als het op bewijslast aankomt.
Niet weten is helemaal geen schande, het is juist een heel mooi begin zonder dat die scheidende houding aanwezig is.
Ik denk niet dat wanneer je iemand anders zijn ideeën belachelijk maakt, dat je ze dan ook respecteert. Bekritiseren mag natuurlijk altijd, maar wanneer je iets belachelijk maakt, dan neem je het niet serieus en dat getuigt van geen respect.quote:Op zondag 10 januari 2010 19:18 schreef Molurus het volgende:
Dus: respect voor de ideeen van anderen, maar ook de vrijheid om die ideeen te bekritiseren of belachelijk te maken.
Ik heb ik geen respect voor! Vind 't sukkels 
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dat is nu net waar het om draait, ik vind een heleboel theologische redenaties belachelijk. Nogmaals het gaat er niet om of ik dat uit, dat ik steeds op een forum loop te roepen hoe stom het wel niet is, maar gewoon dat ik het in mijn eigen hoofd al belachelijk vind. Hoe heb ik dan toch respect voor de mens met die gedachten? Door te bedenken dat die theologische gedachten bij die ander ook aan de binnenkant zitten, die gedachten te negeren, maar de mens aan de buitenkant te bekijken. Zo kan die mens respect krijgen om wie hij is.quote:Op zondag 10 januari 2010 21:38 schreef marleenhoofd- het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wanneer je iemand anders zijn ideeën belachelijk maakt, dat je ze dan ook respecteert. Bekritiseren mag natuurlijk altijd, maar wanneer je iets belachelijk maakt, dan neem je het niet serieus en dat getuigt van geen respect.
Heel veel christelijke apologie (verdediging van de christelijke leer) neem ik zeker niet meer serieus omdat ik al veel tijd heb besteed aan het lezen ervan, van argumenten voor en tegen en de argumenten tegen vind ik persoonlijk overweldigend veel sterker dan de argumenten voor. Maar mensen zijn meer dan een gedachte, en kun je dus respecteren ondanks een gedachte.
Het geldt ook voor atheïsten, bv ik ben een fan van Richard Dawkins maar ik heb ook begrepen dat een van zijn hoofdargumenten in zijn god delusion boek logisch inconsistent is , en dus terecht niet serieus wordt genomen door theïsten. Dit zorgt er niet voor dat ik ineens alle respect verlies voor Dawkins.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit ben ik met je eens, ik herken dat bij mezelf, maar dat neemt niet weg dat je de gedachten niet respecteert op het moment dat je ze belachelijk vindt/maakt. Ik denk dat je niet naar theologische redenaties moet kijken. Ik gok dat gelovigen een soort gevoel hebben dat er een god is, over dat gevoel valt niet te twisten en dus is er in hun leven wel een god, hij vervult namelijk wel een rol in hun leven en dus is het niet belachelijk.quote:Op zondag 10 januari 2010 22:14 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat is nu net waar het om draait, ik vind een heleboel theologische redenaties belachelijk. Nogmaals het gaat er niet om of ik dat uit, dat ik steeds op een forum loop te roepen hoe stom het wel niet is, maar gewoon dat ik het in mijn eigen hoofd al belachelijk vind. Hoe heb ik dan toch respect voor de mens met die gedachten? Door te bedenken dat die theologische gedachten bij die ander ook aan de binnenkant zitten, die gedachten te negeren, maar de mens aan de buitenkant te bekijken. Zo kan die mens respect krijgen om wie hij is.
Heel veel christelijke apologie (verdediging van de christelijke leer) neem ik zeker niet meer serieus omdat ik al veel tijd heb besteed aan het lezen ervan, van argumenten voor en tegen en de argumenten tegen vind ik persoonlijk overweldigend veel sterker dan de argumenten voor. Maar mensen zijn meer dan een gedachte, en kun je dus respecteren ondanks een gedachte.
Verder kun je mensen natuurlijk ook nog respecteren om alle andere dingen die ze zijn of doen, maar dat zei je zelf ook al.
Hierdoor zou ik wel een boel respect verliezen, iig voor zijn redenaties.quote:Het geldt ook voor atheïsten, bv ik ben een fan van Richard Dawkins maar ik heb ook begrepen dat een van zijn hoofdargumenten in zijn god delusion boek logisch inconsistent is , en dus terecht niet serieus wordt genomen door theïsten. Dit zorgt er niet voor dat ik ineens alle respect verlies voor Dawkins.
Wat mij betreft hoef je geen respect te hebben voor iemands geloof. Je mag het belachelijk vinden, prima. Zolang je maar respect opbrengt voor de gelovige, zoals je m.i. ieder mens dient te respecteren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sommige ideeen kunnen inherent niet serieus genomen worden. Zoals Thomas Jefferson zei:quote:Op zondag 10 januari 2010 21:38 schreef marleenhoofd- het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wanneer je iemand anders zijn ideeën belachelijk maakt, dat je ze dan ook respecteert. Bekritiseren mag natuurlijk altijd, maar wanneer je iets belachelijk maakt, dan neem je het niet serieus en dat getuigt van geen respect.
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Neem bijvoorbeeld zoiets als bijgeloof. Niet onder trappen doorlopen, zwarte katten vermijden, noem maar op. Hoewel dat overduidelijk allemaal grote onzin is kun je er geen zinvol, respectvol inhoudelijk gesprek over hebben. Het is simpel niet mogelijk. Moet dat dan betekenen dat je je mond erover houdt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar dan heb je tegelijkertijd ook geen respect voor bijgeloof. Ik zeg niet dat je overal respect voor moet hebben, als je je maar realiseert dat je op zo'n momenten ergens dus geen respect voor hebt.
Ja mensen oppakken omdat ze je geloof niet steunen of je onthoofden, joh 1 en al respect voor.quote:Op zondag 10 januari 2010 22:45 schreef koningdavid het volgende:
Wat mij betreft hoef je geen respect te hebben voor iemands geloof. Je mag het belachelijk vinden, prima. Zolang je maar respect opbrengt voor de gelovige, zoals je m.i. ieder mens dient te respecteren.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ik hoop dat je je realiseert dat je precies hetzelfde zegt als koningdavid...quote:Op maandag 11 januari 2010 10:49 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja mensen oppakken omdat ze je geloof niet steunen of je onthoofden, joh 1 en al respect voor.
Oh nee wacht, mensen laten oppakken en ophangen omdat ze gelovig zijn, joh 1 en al respect hoor.quote:Op maandag 11 januari 2010 10:49 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja mensen oppakken omdat ze je geloof niet steunen of je onthoofden, joh 1 en al respect voor.
Ja joh gelovigen die al eeuwen andersdenkende mensen vervolgen. Heb ik respect voor joh..quote:Op maandag 11 januari 2010 12:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oh nee wacht, mensen laten oppakken en ophangen omdat ze gelovig zijn, joh 1 en al respect hoor.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ik heb het over ongelovigen die dit doen, maar blijkbaar mis je mijn punt.quote:
[..]
Ja joh gelovigen die al eeuwen andersdenkende mensen vervolgen. Heb ik respect voor joh..
Ja in Noord Korea misschien.quote:Op maandag 11 januari 2010 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb het over ongelovigen die dit doen, maar blijkbaar mis je mijn punt.
Europa kent toch een geschiedenis waar gelovigen andersdenkende mensen verbranden, opsluiten, uitsluiten (zoals met verzuiling).
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Rusland, Turkije, Frankrijk?quote:
[..]
Ja in Noord Korea misschien.
Europa kent toch een geschiedenis waar gelovigen andersdenkende mensen verbranden, opsluiten, uitsluiten (zoals met verzuiling).
Rusland is toch Orthodox Christenlijk?quote:
Turkije, hmm niks mee te maken.
En Frankrijk??
Je bedoelt nu of tijdens de revolutie ofzo?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
En hoe hebben de seculiere communisten de kerk behandeld?quote:
[..]
Rusland is toch Orthodox Christenlijk?
Joh, en wat heeft Koningdavid te maken met de onderdrukkende christenen een paar eeuwen terug, terwijl hij zelf voor tolerantie pleit?quote:Turkije, hmm niks mee te maken.
Juist.quote:En Frankrijk??
Je bedoelt nu of tijdens de revolutie ofzo?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2010 12:48:31 ]
En daarom moet ik respect hebben voor gelovigen?
Ik heb niks met die landen nog gelovigen te maken.
In sommige landen word ik als tweederangs mens behandeld omdat ik niet gelovig ben.
Ik heb niks met die landen nog gelovigen te maken.
In sommige landen word ik als tweederangs mens behandeld omdat ik niet gelovig ben.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Je bent wat kortzichtig. Moet ik geen respect hebben voor atheïsten omdat zoveel gelovigen in het verleden vervolgd werden door atheïstische dictators? Nee toch?quote:Op maandag 11 januari 2010 13:09 schreef laforest het volgende:
En daarom moet ik respect hebben voor gelovigen?
Ik heb niks met die landen nog gelovigen te maken.
In sommige landen word ik als tweederangs mens behandeld omdat ik niet gelovig ben.
Ik heb respect voor jou (als atheïst?) omdat ik die vervolgingen jou niet kwalijk neem. Ik snap niet waarom je mij impliciet wel de slechte daden van gelovigen aanrekent.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat jullie gelovigen wel wat meer doden op jullie naam hebben staan dan ons Heidenen die gewoon rust in stammen op het land woonden totdat de idioten uit het Midden Oosten langskwamen.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je bent wat kortzichtig. Moet ik geen respect hebben voor atheïsten omdat zoveel gelovigen in het verleden vervolgd werden door atheïstische dictators? Nee toch?
Ik heb respect voor jou (als atheïst?) omdat ik die vervolgingen jou niet kwalijk neem. Ik snap niet waarom je mij impliciet wel de slechte daden van gelovigen aanrekent.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Probeer eens niet te denken in "jullie" en "ons".quote:Op maandag 11 januari 2010 13:14 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat jullie gelovigen wel wat meer doden op jullie naam hebben staan dan ons Heidenen die gewoon rust in stammen op het land woonden totdat de idioten uit het Midden Oosten langskwamen.
Ach ja, die vredelievende heidenen he... ach, wat een lieverdjes waren dat. Ik denk dat we met zijn allen nog dankbaar mogen zijn dat Europa van het primitieve, barbaarse heidendom is overgestapt op het christendom.quote:Op maandag 11 januari 2010 13:14 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat jullie gelovigen wel wat meer doden op jullie naam hebben staan dan ons Heidenen die gewoon rust in stammen op het land woonden totdat de idioten uit het Midden Oosten langskwamen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, want toen werd het zoveel beter!!!!!!!!!quote:Op maandag 11 januari 2010 13:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, die vredelievende heidenen he... ach, wat een lieverdjes waren dat. Ik denk dat we met zijn allen nog dankbaar mogen zijn dat Europa van het primitieve, barbaarse heidendom is overgestapt op het christendom.
Waar eerst vrouwen gewoon mochten scheiden, hogere positie's in mochten nemen, gewoon gelijkwaardig bezien werden en zowel de vrouwelijke waarden als de mannelijke waarden hoog in aanzien stonden veranderde dat met het ranzige instituut dat ze kerk noemen.
Het volk werd dom gehouden, dommer dan dom, vrijheid werd ontnomen, kennis werd vergalt(ze wisten na een tijdje niet eens meer dat je gewoon je handen moet wassen voor je een baby haalt, kun je nagaan hoe achtelijk dat institut mensen heeft gemaakt).
Pas na eeuwen weer kwam er genoeg rvolutie om de kerk uit zijn machtspositie te zetten en pas vanaf dan is het een beetje normaler geworden, maar alleen zolang men dat gore instituut kerk niet teveel macht geeft, daar zullen ze alleen misbruik van maken.
Geloven, ik kan er erg veel respect voor hebben en heb er iig geen enkel probleem mee, geloofsinstituten, ik vertrouw ze zover ik ze zie en zelfs dan eigenlijk nog niet, die zijn wat mij betrefd een groot kwaad!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De smerige voorvaders van Koningdavid hebben mijn voorvaderen gedood en vervolgd omdat ze anders dachten. Ik vind dat kd op zn minst zijn excuses moet aanbieden voor wat hen is aangedaan. Sowieso is hij respectonwaardig want een gelovige zijn dehumaniseert hem en ik heb alleen maar respect voor mensen.
Laat me niet lachen, volgens mij heb jij een sprookjesachtige voorstelling van de pre-christelijke heidenen. Diezelfde heidenen waarbij een mensenleven niets waard was? Waar je een pasgeboren baby gewoon kon vermoorden als het niet gewenst was? Waar men zich volledig overleverde aan de grillen van de natuur(goden) zonder zelf initiatief te tonen vooruitgang te boeken? Waarom denk je dat ze zo primitief waren?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Ja, want toen werd het zoveel beter!!!!!!!!!
Waar eerst vrouwen gewoon mochten scheiden, hogere positie's in mochten nemen, gewoon gelijkwaardig bezien werden en zowel de vrouwelijke waarden als de mannelijke waarden hoog in aanzien stonden veranderde dat met het ranzige instituut dat ze kerk noemen.
Het volk werd dom gehouden, dommer dan dom, vrijheid werd ontnomen, kennis werd vergalt(ze wisten na een tijdje niet eens meer dat je gewoon je handen moet wassen voor je een baby haalt, kun je nagaan hoe achtelijk dat institut mensen heeft gemaakt).
Nogmaals als de christelijke ethiek nooit Europa had beïnvloed zouden we overgeleverd zijn aan de ethiek van de Greco-Romeinse of paganistische cultuur... we mogen dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je verwart "respecteren" met "tolereren"quote:Op zondag 10 januari 2010 22:45 schreef koningdavid het volgende:
Wat mij betreft hoef je geen respect te hebben voor iemands geloof. Je mag het belachelijk vinden, prima. Zolang je maar respect opbrengt voor de gelovige, zoals je m.i. ieder mens dient te respecteren.
Mu!
WTF, waar heb je het over in godensnaam?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Laat me niet lachen, volgens mij heb jij een sprookjesachtige voorstelling van de pre-christelijke heidenen. Diezelfde heidenen waarbij een mensenleven niets waard was? Waar je een pasgeboren baby gewoon kon vermoorden als het niet gewenst was? Waar men zich volledig overleverde aan de grillen van de natuur(goden) zonder zelf initiatief te tonen vooruitgang te boeken? Waarom denk je dat ze zo primitief waren?
Nogmaals als de christelijke ethiek nooit Europa had beïnvloed zouden we overgeleverd zijn aan de ethiek van de Greco-Romeinse of paganistische cultuur... we mogen dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.
Hier in noord europa werden er helemaal geen baby's vermoord zomaar, je lult uit je nek.
Dat paganisme leek in wet en daad meer op wat wij nu hebben dan die christelijke achtergrond hoor, alle wetsveranderingen die kerk en staat hebben losgekoppeld passen perfect in die paganistische staat.
Volgens mij heb jij wat teveel kerkelijke propaganda binnen gekregen, ik zeg niet dat het een ideale wereld was voor de invloed van de kerk, maar het was beter als met de kerk, dichter bij het beeld wat we nu hebben van hoe het zou moeten zijn dan dat.
Dat primitieve valt wel mee achteraf gezien, het zou ook nog erg lang duren voordat er echt vooruitgang kwam, daarvoor moest eerst het juk van de kerk eraf om weer verder te komen, die stopte alle vooruitgang pas echt namelijk, niemand die in oud europa problemen kreeg als hij zei dat de wereld rond was(sterker nog, dat wisten ze al een tijdje), niemand die verbrand werd om kennis die ze niet mochten hebben van die kerk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We zouden es moeten turven hoe vaak deze maandelijks voorbij komtquote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
daarvoor moest eerst het juk van de kerk eraf om weer verder te komen, die stopte alle vooruitgang pas echt namelijk...
Je bedoelt Erodroom? Eens per maand, als haar hormonen het toelatenquote:Op maandag 11 januari 2010 14:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We zouden es moeten turven hoe vaak deze maandelijks voorbij komt
Mu!
Ligt eraan hoevaak ik aan het instituut kerk wordt herrinerd, soms dus niet, anders erg veel, het is dan ook een keiharde waarheid dat die duistere pagina die we de middeleeuwen noemen direct vasthangt aan het instituut kerk.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We zouden es moeten turven hoe vaak deze maandelijks voorbij komt
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uhm... nee. Infanticide was in pre-christelijk Europa aan de orde van de dag. In de Greco-Romeinse wereld, maar ook in paganistisch Europa:quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
[..]
WTF, waar heb je het over in godensnaam?
Hier in noord europa werden er helemaal geen baby's vermoord zomaar, je lult uit je nek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticidequote:Pagan European tribes
In his book Germania, Tacitus wrote that the ancient Germanic tribes enforced a similar prohibition. He found such mores remarkable and commented: "[The Germani] hold it shameful to kill any unwanted child." Modern scholarship differs. John Boswell believed that in ancient Germanic tribes unwanted children were exposed, usually in the forest.[34] "It was the custom of the [Teutonic] pagans, that if they wanted to kill a son or daughter, they would be killed before they had been given any food."[34] Usually children born out of wedlock were disposed that way.
In his highly influential Pre-historic Times, John Lubbock described burnt bones indicating the practice of child sacrifice in pagan Britain.[35]
The last canto, Marjatan poika (Son of Marjatta), of Finnish national epic Kalevala describes an assumed infanticide. Väinämöinen orders the infant bastard son of Marjatta to be drowned in marsh.
The Íslendingabók, a main source for the early history of Iceland, recounts that on the Conversion of Iceland to Christianity in 1000 it was provided - in order to make the transition more palatable to Pagans - that "(...)the old laws allowing exposure of newborn children will remain in force". However, this provision - like other concessions made at the time to the Pagans - was abolished some years later.
Uhm... wat? Hoe leek het paganisme precies op wat wij nu hebben? De paganistische mensenrechten? Paganistische rechtspraak? Paganistische kennisoverdracht? Was dat er?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
Dat paganisme leek in wet en daad meer op wat wij nu hebben dan die christelijke achtergrond hoor, alle wetsveranderingen die kerk en staat hebben losgekoppeld passen perfect in die paganistische staat.
Wat is 'de paganistische staat'?
Absoluut niet. Tenzij jij graag leeft in een wereld zonder mensenrechten maar met infanticide, dier- en zo en dan mensoffers, een complete onderwerping aan de natuur en meer van dat soort paganistische verworvenhdeden.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
Volgens mij heb jij wat teveel kerkelijke propaganda binnen gekregen, ik zeg niet dat het een ideale wereld was voor de invloed van de kerk, maar het was beter als met de kerk, dichter bij het beeld wat we nu hebben van hoe het zou moeten zijn dan dat.
Uhuh. De kerk was in Europa zo ongeveer het enige instituut waar überhaupt vooruitgang vandaan kwam. Het enige instituut dat zich met wetenschap bezighield. Jij denkt dat we met een paganistische levensbeschouwing verder waren gekomen met natuurwetenschap? Een levensbeschouwing die de natuur en bomen als goddelijk beschouwd?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
Dat primitieve valt wel mee achteraf gezien, het zou ook nog erg lang duren voordat er echt vooruitgang kwam, daarvoor moest eerst het juk van de kerk eraf om weer verder te komen, die stopte alle vooruitgang pas echt namelijk
Wie krijg daar in 'christelijk Europa' problemen mee dan?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:
niemand die in oud europa problemen kreeg als hij zei dat de wereld rond was(sterker nog, dat wisten ze al een tijdje)
Wie werd door de kerk verbrand door de kennis die hij/zij bezat?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef erodome het volgende:niemand die verbrand werd om kennis die ze niet mochten hebben van die kerk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb respect voor mensen die het verdienen, het feit dat ze gelovig zijn is geen reden voor mij ze te respecteren. Gaat om daden, niet om geloof. Geloof
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Keiharde waarheid. Aha. Kun je hier es wat bronnen voor geven?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Ligt eraan hoevaak ik aan het instituut kerk wordt herrinerd, soms dus niet, anders erg veel, het is dan ook een keiharde waarheid dat die duistere pagina die we de middeleeuwen noemen direct vasthangt aan het instituut kerk.
Het zou fijn zijn als je F&L niet als frustratiebak ging gebruiken. Dat mag je in KLB doen. Hier worden argumenten van je verwacht.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:31 schreef laforest het volgende:
Ik heb respect voor mensen die het verdienen, het feit dat ze gelovig zijn is geen reden voor mij ze te respecteren. Gaat om daden, niet om geloof. Geloof
En ook nog arrogant ook. En daar moet ik respect voor hebben?quote:Op maandag 11 januari 2010 13:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, die vredelievende heidenen he... ach, wat een lieverdjes waren dat. Ik denk dat we met zijn allen nog dankbaar mogen zijn dat Europa van het primitieve, barbaarse heidendom is overgestapt op het christendom.
Als het aan jullie geloof had gelegen dachten we nu nog steeds dat de aarde plat was en zaten we nog in de kerk bang zijn voor een denkbeeldig wezen.
Christendom heeft Europa echt jaren teruggetrokken qua innovatie en wetenschap. Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit, niet door jullie sprookjesgeloof dat nog steeds vast zit in verhaaltjes en gebruiken van 2000 jaar oud.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Deze mogen we ook wel es turven. Kun je hier es bronnen voor geven?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:
Als het aan jullie geloof had gelegen dachten we nu nog steeds dat de aarde plat was...
Christendom heeft Europa echt jaren teruggetrokken qua innovatie en wetenschap. Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit, niet door jullie sprookjesgeloof dat nog steeds vast zit in verhaaltjes en gebruiken van 2000 jaar oud.
Hoezo ben ik nou weer arrogant? Omdat ik een mening geef die niet overeenkomt met de jouwe? Wie is er dan precies arrogant?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:
[..]
En ook nog arrogant ook. En daar moet ik respect voor hebben?
Dit is natuurlijk onzin. Onderbouw het maar.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:Als het aan jullie geloof had gelegen dachten we nu nog steeds dat de aarde plat was
De Verlichting kwam natuurlijk niet uit het niets. Er zijn eeuwen aan vooraf gegaan van wetenschappelijk werk binnen en buiten de kerk. Christenen als Galileo en Keppler stonden aan de wieg van de moderne wetenschap.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:Christendom heeft Europa echt jaren teruggetrokken qua innovatie en wetenschap. Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit
Het idee dat er in de middeleeuwen geen vooruitgang is geboekt is een mythe. Kijk alleen al eens naar de agrarische sector die destijds d.m.v. nieuwe technologiën een gigantische sprong voorwaarts heeft gemaakt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Keiharde waarheid. Aha. Kun je hier es wat bronnen voor geven?
[..]
Het zou fijn zijn als je F&L niet als frustratiebak ging gebruiken. Dat mag je in KLB doen. Hier worden argumenten van je verwacht.
Ik geef toch argumenten, misschien niet die jou aanstaan, maar dat doet er niet zoveel toe, daarbij reageer ik op iemand die een nogal boute uitspraak doet, wat dan wel weer ok is blijkbaar.
Moet eens onder een ander naampje gaan posten, denk dat er dan ineens heel anders op ihoud wordt gereageerd, zwak maar waar.
Jij weet net zo goed als ik dat mensen niet mochten leren lezen of schrijven in die tijd, dat vrouwen geen arts, leraar mochten zijn of politiek mochten bedrijven, dat alle macht bij de kerk lag, dat mensen niet eens dachten dat ze konden genezen als ze geen hulp van heiligen hadden ingeroepen via de enige paden die daarvoor waren, de kerkelijken.
Dat degene die zich toen artsen noemde gewoonweg slagers waren die amper wat wisten en waar je toendertijd vele malen beter af was met zo'n kruidenvrouwtje dan daarmee.
Je weet dat er enorme boekverbrandingen zijn geweest, het is dat ze in het midden oosten wat van onze shit gered hebben, anders hadden we niet eens meer van plato e.d. geweten(wat zwaar neergezet, maar je vat hem wel).
Sint Patrick bv, is heilig verklaart voor zijn goede werken in brittania, wat oa inhield dat hij enorm veel kennis heeft vernietigd, heidense, duivelse kennis.
Zo kan ik erg lang doorgaan, maar de kerk als instituut heeft bar weinig goeds gebracht, geloof bij mensen en dan in dit geval het katholieke/christelijke geloof daarintegen wel weer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je denkt toch niet dat ik anders zou reageren op je als je onder een andere naam post? Ik ken je amper.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik geef toch argumenten, misschien niet die jou aanstaan, maar dat doet er niet zoveel toe, daarbij reageer ik op iemand die een nogal boute uitspraak doet, wat dan wel weer ok is blijkbaar.
Moet eens onder een ander naampje gaan posten, denk dat er dan ineens heel anders op ihoud wordt gereageerd, zwak maar waar.
Bron?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Jij weet net zo goed als ik dat mensen niet mochten leren lezen of schrijven in die tijd
Bron?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
dat vrouwen geen arts, leraar mochten zijn of politiek mochten bedrijven
Bron?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
dat alle macht bij de kerk lag, dat mensen niet eens dachten dat ze konden genezen als ze geen hulp van heiligen hadden ingeroepen via de enige paden die daarvoor waren, de kerkelijken.
Dat de gezondheidszorg toen primitiever was dan nu, zal ik geenszins ontkennen, maar er was tenminste enige vorm van gezondheidszorg. Was dat er in Paganistisch Europa?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Dat degene die zich toen artsen noemde gewoonweg slagers waren die amper wat wisten en waar je toendertijd vele malen beter af was met zo'n kruidenvrouwtje dan daarmee.
Het is niet zwaar neergezet, het is onjuist neergezet. Heeft de kerk ooit boeken van bijv. Plato verbrand?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Je weet dat er enorme boekverbrandingen zijn geweest, het is dat ze in het midden oosten wat van onze shit gered hebben, anders hadden we niet eens meer van plato e.d. geweten(wat zwaar neergezet, maar je vat hem wel).
Heb je hier een bron voor?quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Sint Patrick bv, is heilig verklaart voor zijn goede werken in brittania, wat oa inhield dat hij enorm veel kennis heeft vernietigd, heidense, duivelse kennis.
Ik ben ook geen fan van het instituut kerk, zeker niet het Vaticaan, maar het beeld dat jij neerzet is nogal eenzijdig en incorrect. Bovendien heb je een wat te rooskleurig, overgeromantiseerd beeld van de 'pagans'.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
Zo kan ik erg lang doorgaan, maar de kerk als instituut heeft bar weinig goeds gebracht
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vroeg je om expliciete bronnen voor je uitsprakenquote:Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik geef toch argumenten, misschien niet die jou aanstaan, maar dat doet er niet zoveel toe, daarbij reageer ik op iemand die een nogal boute uitspraak doet, wat dan wel weer ok is blijkbaar.
Kun je die ook geven? Als het aan mij ligt niet hoor, ik vraag je gewoon om je verhaal met bronnen te staven aangezien ik geloof dat ze gebaseerd zijn op wijdverbreide misverstanden.quote:Moet eens onder een ander naampje gaan posten, denk dat er dan ineens heel anders op ihoud wordt gereageerd, zwak maar waar.
Nee, dat weet ik eigenlijk helemaal niet zo goed, daarom vroeg ik je ook om bronnen.quote:Jij weet net zo goed als ik dat mensen niet mochten leren lezen of schrijven in die tijd, dat vrouwen geen arts, leraar mochten zijn of politiek mochten bedrijven, dat alle macht bij de kerk lag, dat mensen niet eens dachten dat ze konden genezen als ze geen hulp van heiligen hadden ingeroepen via de enige paden die daarvoor waren, de kerkelijken.
Dat degene die zich toen artsen noemde gewoonweg slagers waren die amper wat wisten en waar je toendertijd vele malen beter af was met zo'n kruidenvrouwtje dan daarmee.
Ook hier ben ik benieuwd naar bronnenquote:Je weet dat er enorme boekverbrandingen zijn geweest, het is dat ze in het midden oosten wat van onze shit gered hebben, anders hadden we niet eens meer van plato e.d. geweten(wat zwaar neergezet, maar je vat hem wel).
Doe je verhaal nu nog es over maar dan met wat verwijzingen naar bronnen die je verhaal ondersteunen. Nu komt het wat over als een paar losse flodders. Niet lullig bedoeld ofzo.quote:Zo kan ik erg lang doorgaan, maar de kerk als instituut heeft bar weinig goeds gebracht, geloof bij mensen en dan in dit geval het katholieke/christelijke geloof daarintegen wel weer.
Het is maar hoe je het bekijkt. Het christelijke monotheïsme heeft dan evengoed voor de nodige vooruitgang gezorgd, omdat het een heleboel paganistische en polytheïstische sprookjes naar de prullenbak heeft verwezen.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef laforest het volgende:
Pas toen de Verlichten en realisme kwamen gingen we vooruit, niet door jullie sprookjesgeloof dat nog steeds vast zit in verhaaltjes en gebruiken van 2000 jaar oud.
Want het christelijke sprookje is veeeeeel beter dan die polytheistische sprookjes?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het is maar hoe je het bekijkt. Het christelijke monotheïsme heeft dan evengoed voor de nodige vooruitgang gezorgd, omdat het een heleboel paganistische en polytheïstische sprookjes naar de prullenbak heeft verwezen.
De vooruitgang hebben we vooral te danken aan verlichting. En verlichting hebben wij niet aan het christendom te danken, in tegendeel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 15:30:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bronnen is niet altijd even makkelijk, ik ga mijn boeken niet zitten overtikken en veel van de boeken die ik er ooit op nageslagen heb heb ik gewoon niet zelf, dat is een verzameld werk van jaren, vanuit geschiedenisboeken van mijn zus die dat heeft gestudeerd, van mijn eigen interresse gehuurt bij de bieb en andere zaken.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vroeg je om expliciete bronnen voor je uitspraken
[..]
Als het aan mij ligt niet hoor, ik vraag je gewoon om je verhaal met bronnen te staven aangezien ik geloof dat ze gebaseerd zijn op wijdverbreide misverstanden.
[..]
Nee, dat weet ik eigenlijk helemaal niet zo goed, daarom vroeg ik je ook om bronnen.
[..]
Ook hier ben ik benieuwd naar bronnen
[..]
Doe je verhaal nu nog es over maar dan met wat verwijzingen naar bronnen die je verhaal ondersteunen. Nu komt het wat over als een paar losse flodders. Niet lullig bedoeld ofzo.
Daarbij vind ik dat bronnen gesmijt geen flikker aan, laat gewoon zien dat je eigen hersenen wat kunnen onthouden en vormen.
Wat lezen en schrijven betrefd, het is wat te hard geschreven, sommige kinderen leerde het wel, van echt rijke ouders, maar voor het gewone volk was er geen lezen en schrijven, werd er veel gebruik gemaakt van latijn wat ze niet eens begrepen, de vertalingen lagen in handen van de kerkelijken die dat lang niet altijd even zuiver deden.
Naar de late middeleeuwen toe begon dat af te nemen, nederland was toendertijd een voorloper, hier werd vrij veel geschoold, zelfs een handjevol meisjes en waren er beursen voor arme kinderen in de late middeleeuwen.
In italie is dat compleet anders(onder de schaduw van het instituut)., daar was het vrij apart om te kunnen lezen en schrijven en werd het ook niet echt gestimuleerd.
Laat het hier heel even bij nu(krijg anders ruzie met zoonlief
), ik zal eens zien wat ik kan doen met bronnen en een wat meer genuanceerde uitleg ipv bot en eenzijdig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar je begrijpt hoop ik wel dat je moeilijk serieus te nemen bent met deze verzameling drogredenen en een uitspraak als "ik vind er geen flikker aan om bronnen te gebruiken"? Misschien moet je niet van username veranderen, maar es proberen dit soort posts een paar minuten extra te overdenken en te onderbouwen.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Bronnen is niet altijd even makkelijk, ik ga mijn boeken niet zitten overtikken en veel van de boeken die ik er ooit op nageslagen heb heb ik gewoon niet zelf, dat is een verzameld werk van jaren, vanuit geschiedenisboeken van mijn zus die dat heeft gestudeerd, van mijn eigen interresse gehuurt bij de bieb en andere zaken.
Daarbij vind ik dat bronnen gesmijt geen flikker aan, laat gewoon zien dat je eigen hersenen wat kunnen onthouden en vormen.
Dan wachten we het nog even af, maar ik vind wel dat je je er erg makkelijk vanaf maakt zo.quote:Laat het hier heel even bij nu(krijg anders ruzie met zoonlief
Jouw begrip van verlichting is veel te beperkt. Het moraal van het NT is een enorme vooruitgang geweest t.o.v. de paganistische cultuur, met name door het blootleggen van het zondebokmechanisme.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Want het christelijke sprookje is veeeeeel beter dan die polytheistische sprookjes?
De vooruitgang hebben we vooral te danken aan verlichting. En verlichting hebben wij niet aan het christendom te danken, in tegendeel.
Ja. Althans als je ethiek, wetenschap en mensenrechten belangrijk vindt.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Want het christelijke sprookje is veeeeeel beter dan die polytheistische sprookjes?
Over welke vooruitgang heb je het nu specifiek?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:24 schreef Molurus het volgende:
De vooruitgang hebben we vooral te danken aan verlichting.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's. Dat komt neer op geen religie. Verlichting is dus een beweging die vrijwel per definitie indruist tegen religie, ook het christendom.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:37 schreef Ribbenburg het volgende:
Jouw begrip van verlichting is veel te beperkt. Het moraal van het NT is een enorme vooruitgang geweest t.o.v. de paganistische cultuur, met name door het blootleggen van het zondebokmechanisme.
Polytheisme inruilen voor christelijk monotheisme is slechts het ene sprookje inruilen voor het andere.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die hebben in principe geen van drieen iets met religie te maken.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:44 schreef koningdavid het volgende:
Ja. Althans als je ethiek, wetenschap en mensenrechten belangrijk vindt.
Ethiek, wetenschap en mensenrechten zijn wel aardige voorbeelden. Vooruitgang in die gebieden wordt door vrijwel elke religie tegengewerkt.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:44 schreef koningdavid het volgende:
Over welke vooruitgang heb je het nu specifiek?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard wel. Behoorlijk veel zelfs.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die hebben in principe geen van drieen iets met religie te maken.
Wat een lariekoek. Je denkt toch niet dat je de 'ethiek, wetenschap en mensenrechten' van de Verlichting compleet los kan zien van de eeuwen christendom van daarvoor? Je gelooft toch niet dat de Verlichting als een soort openbaring spontaan uit de lucht kwam vallen?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:49 schreef Molurus het volgende:
Ethiek, wetenschap en mensenrechten zijn wel aardige voorbeelden. Vooruitgang in die gebieden wordt door vrijwel elke religie tegengewerkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Omdat jj een vreemde gedachte over verlichting huldigt. De gemiddelde christen zal daar anders over denkenquote:Op maandag 11 januari 2010 15:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's. Dat komt neer op geen religie. Verlichting is dus een beweging die vrijwel per definitie indruist tegen religie, ook het christendom.
..en het probleem is?quote:Polytheisme inruilen voor christelijk monotheisme is slechts het ene sprookje inruilen voor het andere.
Mu!
Ook het droppen van het sprookje dat religieuze mensen per definitie onverlicht zijn?quote:Op maandag 11 januari 2010 15:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik het zie is de ultieme verlichting, de ultieme vooruitgang, het droppen van alle sprookjes en dogma's.
Dat zei ik ook niet. Ik zeg dat van nature het christendom meent iets te zeggen te hebben over die zaken en dat ten gevolge daarvan vooruitgang op die gebieden moeizaam is geweest.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Wat een lariekoek. Je denkt toch niet dat je de 'ethiek, wetenschap en mensenrechten' van de Verlichting compleet los kan zien van de eeuwen christendom van daarvoor?
Wat grappig. Iemand als jij zou toch wel wat meer sympathie moeten hebben voor spontane openbaringen. Maar nee, natuurlijk denk ik dat niet. Verlichting is het resultaat van een eeuwenlange strijd tegen religieuze dogma's.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Je gelooft toch niet dat de Verlichting als een soort openbaring spontaan uit de lucht kwam vallen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 17:35:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goh, wat verrassend dat de aanhangers van religieuze dogma's daar anders over denken.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:55 schreef SingleCoil het volgende:
Omdat jj een vreemde gedachte over verlichting huldigt. De gemiddelde christen zal daar anders over denken
Ik zie dogma's als een groot probleem. Zeker wanneer die onredelijk veel respect genieten.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:55 schreef SingleCoil het volgende:
..en het probleem is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religieuze ideeen zijn per definitie dogmatisch. En er is inderdaad niets verlicht aan religieus dogma of dogma van wat voor soort dan ook.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:58 schreef Ribbenburg het volgende:
Ook het droppen van het sprookje dat religieuze mensen per definitie onverlicht zijn?
Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat religieuze mensen niet verlicht kunnen zijn, dit beweer ik ook nergens. Niet elke christen gelooft dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan en dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist wel! Al was het alleen maar omdat het een voedingsbodem is voor rationalistische kritiek erop.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religieuze ideeen zijn per definitie dogmatisch. En er is inderdaad niets verlicht aan religieus dogma of dogma van wat voor soort dan ook.
Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat religieuze mensen niet verlicht kunnen zijn, dit beweer ik ook nergens. Niet elke christen gelooft dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan en dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Jaja, en zo is religie ook een bron van atheisme zeker?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:49 schreef Domensino het volgende:
Juist wel! Al was het alleen maar omdat het een voedingsbodem is voor rationalistische kritiek erop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat zij ik ook niet. Ik zeg dat van nature het christendom meent iets te zeggen te hebben over die zaken en dat ten gevolge daarvan vooruitgang op die gebieden moeizaam is geweest.
En heb je ook oog voor de zaken waar het christendom iets over meent te zeggen, wat de vooruitgang heeft gestimuleerd?
Dat is een wat bekrompen beeld van de Verlichting.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:02 schreef Molurus het volgende:
Wat grappig. Iemand als jij zou toch wel wat meer sympathie moeten hebben voor spontane openbaringen. Maar nee, natuurlijk denk ik dat niet. Verlichting is het resultaat van een eeuwenlange strijd tegen religieuze dogma's.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.quote:Op maandag 11 januari 2010 14:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Laat me niet lachen, volgens mij heb jij een sprookjesachtige voorstelling van de pre-christelijke heidenen. Diezelfde heidenen waarbij een mensenleven niets waard was? Waar je een pasgeboren baby gewoon kon vermoorden als het niet gewenst was? Waar men zich volledig overleverde aan de grillen van de natuur(goden) zonder zelf initiatief te tonen vooruitgang te boeken? Waarom denk je dat ze zo primitief waren?
Nogmaals als de christelijke ethiek nooit Europa had beïnvloed zouden we overgeleverd zijn aan de ethiek van de Greco-Romeinse of paganistische cultuur... we mogen dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Nou... zou nog goed kunnen. Geen bron van agnosticisme, wel van atheïsme ja. Wie zou keihard gaan beweren dat er geen god is als niemand meent dat die er per definitie wel is?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jaja, en zo is religie ook een bron van atheisme zeker?
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Het christendom heeft zeker 'gebruik gemaakt' van leer van Plato e.a. Greco-Romeinse filosofen. Maar het week er vaak ook heftig vanaf. Zeker wat betreft ethiek was het christendom natuurlijk een vreemde eend in de bijt, wat de Greco-Romeinse wereld betreft. De ethiek van de Romeinen en Grieken was een stuk minder vredelievend dan die van het vroege christendom. Daar heeft de metafysica van Plato en Aristoteles verder weinig mee te maken.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:01 schreef Domensino het volgende:
[..]
Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En Aristoteles' deugdethiek dan? Later op voortgeborduurd door de christelijke Augustinus met zijn kardinale deugden? Het enige verschil is waar de deugden vandaan komen: uit de rationele houding (Aristoteles) of geschonken door God (Augustinus), maar de ethiek van Aristoteles werd omarmd door Augustinus.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het christendom heeft zeker 'gebruik gemaakt' van leer van Plato e.a. Greco-Romeinse filosofen. Maar het week er vaak ook heftig vanaf. Zeker wat betreft ethiek was het christendom natuurlijk een vreemde eend in de bijt, wat de Greco-Romeinse wereld betreft. De ethiek van de Romeinen en Grieken was een stuk minder vredelievend dan die van het vroege christendom. Daar heeft de metafysica van Plato en Aristoteles verder weinig mee te maken.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Fout. Symboliek van (ver)licht(ing) komt veelvuldig voor in de bijbel.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar religie is in elk geval op geen enkele manier een bron van verlichting.
Voorbeeld:
Then Jesus told them, "You are going to have the light just a little while longer. Walk while you have the light, before darkness overtakes you. The man who walks in the dark does not know where he is going. Put your trust in the light while you have it, so that you may become sons of light." When he had finished speaking, Jesus left and hid himself from them.
John 12:35-36
[ Bericht 26% gewijzigd door Ribbenburg op 11-01-2010 17:52:47 ]
De ideeën van Plato en Aristoteles waren natuurlijk niet mainstream zoals het christendom dat later wel was. Nietzsche noemde het christendom niet voor niets 'Platonisme voor het volk'. In hun denken sloegen zij al een zekere monotheïstische weg in, wat onder het Griekse en Romeinse volk zeker niet gangbaar was.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:01 schreef Domensino het volgende:
[..]
Dit is grappig zeg. Zeker als je je bedenkt dat het christelijke denken zoals we dit tegenwoordig kennen zich in zeer grote mate heeft ontwikkeld dankzij Plato's ideeënleer en dualisme.
Het christendom is zo verwerven met de ontwikkeling van het Greco-Romeinse, westerse denken, dat hier geen sprake meer kan zijn van een rigide cultuuronderscheid.
Oké, je maakt hier een goed punt. Maar dan heeft dus het christendom het Platonisme wijd verspreid, en is het niet zo dat het christendom de heidense cultuur heeft "gered" van primitief barbarisme. Zeer zeker niet.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:43 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De ideeën van Plato en Aristoteles waren natuurlijk niet mainstream zoals het christendom dat later wel was. Nietzsche noemde het christendom niet voor niets 'Platonisme voor het volk'. In hun denken sloegen zij al een zekere monotheïstische weg in, wat onder het Griekse en Romeinse volk zeker niet gangbaar was.
Sowieso is het onjuist om de polytheïstische Greco-Romeinse cultuur neer te zetten als primitief en wars van eigen initiatief tot vooruitgang. De Romeinen hadden verwarming en riolering, dingen die men in de middeleeuwen weer heeft laten varen. De Romeinen waren bezig democratie op te bouwen (ja ja, hoop op aan te merken, bladiebla, maar ze deden wel serieuze pogingen), later weer totaal de grond in geboord door het systeem van de de drie standen (adel, geestelijkheid en boeren), waarbij de katholieke geestelijken, gesteund door koning/ vorst en ideeën van schuld en aflaat, er warmpjes bijzaten.
Ach, we zijn het er toch over het algemeen wel over eens dat de middeleeuwen weinig vooruitgang hebben gebracht, kennis uit de Oudheid toen verloren is gegaan (waar hadden we anders de renaissance voor nodig gehad?), en dat dit toch wel in heel sterk in oorzakelijk verband staat met de ontwikkeling van het instituut Kerk.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Je zou niet zonder kunnen leven. En "onredelijk veel respect", dat klinkt als "onredelijk veel liefde", en slaat derhave nergens opquote:Op maandag 11 januari 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie dogma's als een groot probleem. Zeker wanneer die onredelijk veel respect genieten.
Mu!
Zoals?quote:Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef koningdavid het volgende:
En heb je ook oog voor de zaken waar het christendom iets over meent te zeggen, wat de vooruitgang heeft gestimuleerd?
Dat is geen argument. Wat je bedoeling is met deze uitspraak is me niet duidelijk.quote:Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef koningdavid het volgende:
Dat is een wat bekrompen beeld van de Verlichting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Paus: Homohuwelijk is aanval op de schepping
Respect hoor
Ik weet dat veel katholieken het hier niet mee eens zullen zijn.
Respect hoor
Ik weet dat veel katholieken het hier niet mee eens zullen zijn.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Waarom zou iemand de mogelijkheid open laten als niemand de mogelijkheid heeft geopperd? Ben jij een agnost met betrekking tot paarse neushoorns op Pluto?quote:Op maandag 11 januari 2010 17:02 schreef Domensino het volgende:
Nou... zou nog goed kunnen. Geen bron van agnosticisme, wel van atheïsme ja. Wie zou keihard gaan beweren dat er geen god is als niemand meent dat die er per definitie wel is?
Overigens zijn er heel weinig atheisten die werkelijk keihard beweren dat er geen God is. Een bekende stroman. Ja, volgens de strikte definitie zijn dat agnosten. Maar wanneer je het bestaan van een God uitermate onwaarschijnlijk acht, net zoals het bestaan van een hemeltheepot uitermate onwaarschijnlijk is, dan is het wel zo duidelijk om jezelf een atheist te noemen en geen agnost.
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 11-01-2010 18:36:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Licht' heeft nogal veel verschillende betekenissen. Gegeven een oppertunistische interpretatie van de Bijbel kun je eigenlijk vrijwel elk standpunt verdedigen. Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:35 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Fout. Symboliek van (ver)licht(ing) komt veelvuldig voor in de bijbel.
Voorbeeld:
Then Jesus told them, "You are going to have the light just a little while longer. Walk while you have the light, before darkness overtakes you. The man who walks in the dark does not know where he is going. Put your trust in the light while you have it, so that you may become sons of light." When he had finished speaking, Jesus left and hid himself from them.
John 12:35-36
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het soort respect waarop religieuze dogma's over het algemeen kunnen rekenen zie je niet terug bij niet-religieuze dogma's.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je zou niet zonder kunnen leven. En "onredelijk veel respect", dat klinkt als "onredelijk veel liefde", en slaat derhave nergens op
"This is what I think is so dangerous about religion. It actually allows people by the millions--perfectly sane, perfectly intelligent people--to believe what only lunatics or idiots could believe on their own, because the mode of discourse is systematically sheltered from criticism. If you wake up tomorrow morning believing that saying a few Latin words over your breakfast cereal is going to change it into the body of Julius Caesar or Elvis, you have lost your mind. There's no question about that. But if you believe the same thing about a cracker becoming Jesus, very likely there is nothing wrong with you; you simply happen to be Catholic." - Sam Harris.
Als je een idiote overtuiging alleen respecteert omdat het een religieuze overtuiging is, dan noem ik dat onredelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 11 januari 2010 18:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zou iemand de mogelijkheid open laten als niemand de mogelijkheid heeft geopperd? Ben jij een agnost met betrekking tot paarse neushoorns op Pluto?
Met betrekking tot alles wat we niet weten hè.
Nee maar even serieus, ik begrijp je punt hoor. Als niemand iets heeft geopperd zul je het niet uit jezelf benoemen als "een mogelijkheid die je open laat". Maar dan nog bewijst wat jij zegt mijn punt des te meer: dat atheïsme voortkomt uit religie, in ieder geval niet andersom.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Klopt, maar meer als een tegenreactie.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:36 schreef Domensino het volgende:
Nee maar even serieus, ik begrijp je punt hoor. Als niemand iets heeft geopperd zul je het niet uit jezelf benoemen als "een mogelijkheid die je open laat". Maar dan nog bewijst wat jij zegt mijn punt des te meer: dat atheïsme voortkomt uit religie, in ieder geval niet andersom.
En zo is verlichting ook een tegenreactie, niet iets dat door het christendom zelf werd gestimuleerd, zoals eerder in dit topic wel werd gesuggereerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
'Licht' heeft nogal veel verschillende betekenissen. Gegeven een oppertunistische interpretatie van de Bijbel kun je eigenlijk vrijwel elk standpunt verdedigen. Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.
Oké, om een naam aan het beestje te kunnen geven. Maar de verlichting als (de opkomst van) het rationalistisch gaan denken op basis van empirie is toch niets bijbels?quote:Op maandag 11 januari 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.quote:Op maandag 11 januari 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het hele idee van de mens die 'verlicht' wordt door inzicht is bijbels, Molurus. Wat wij kennen als de achttiende eeuwse Verlichting heeft wat betreft symboliek gewoon leentjebuur gespeeld bij het christendom.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Nee, dat is niet bijbels.quote:Op maandag 11 januari 2010 19:25 schreef Domensino het volgende:
[..]
Oké, om een naam aan het beestje te kunnen geven. Maar de verlichting als (de opkomst van) het rationalistisch gaan denken op basis van empirie is toch niets bijbels?
Klopt. ik was iets te gehaast in mijn oordeel.quote:Op maandag 11 januari 2010 19:26 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.
Nee. Het christendom heeft het christendom wijd verspreid. En hoewel het christendom beïnvloed is door Plato e.a. is de ethiek natuurlijk vooral vormgegeven door ene Yeshua ben Yosef, Jezus dus. En die christelijke ethiek stond haaks op wat men gewend was in de Greco-Romeinse wereld, dat is wel duidelijk geworden. De christelijke ethiek was niet de ethiek van infanticide, van het recht van de sterktste, van grootschalige slavernij en uitbuiterij van de zwakken in de samenleving, van gladiatoorgevechten in het coloseum, etc. Het christendom assimileerde moeizaam in het Romeinse Rijk, en niet op de laatste plaats omdat ze er andere normen en waarden op nahielden.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
[..]
Oké, je maakt hier een goed punt. Maar dan heeft dus het christendom het Platonisme wijd verspreid
Zeker, zeker. Niemand zal ontkennen dat de Greco-Romeinse cultuur vooruistrevend was, maar dat was ze lang niet in alles.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
Sowieso is het onjuist om de polytheïstische Greco-Romeinse cultuur neer te zetten als primitief en wars van eigen initiatief tot vooruitgang. De Romeinen hadden verwarming en riolering, dingen die men in de middeleeuwen weer heeft laten varen.
Daar zijn we het niet over eens. Het beeld van de middeleeuwen als nutteloze, 'donkere eeuwen is grotendeels achterhaald.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
De Romeinen waren bezig democratie op te bouwen (ja ja, hoop op aan te merken, bladiebla, maar ze deden wel serieuze pogingen), later weer totaal de grond in geboord door het systeem van de de drie standen (adel, geestelijkheid en boeren), waarbij de katholieke geestelijken, gesteund door koning/ vorst en ideeën van schuld en aflaat, er warmpjes bijzaten.
Ach, we zijn het er toch over het algemeen wel over eens dat de middeleeuwen weinig vooruitgang hebben gebracht
Welke kennis uit de oudheid is verloren gegaan dan? De natuurwetenschappen, iets wat de Grieken en Romeinen niet bepaald in uitblonken, moest zo ongeveer van de grond aan af opgebouwd worden. Een nieuwe ethiek kreeg langzaam maar zeker meer vorm, etc. etc.quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:kennis uit de Oudheid toen verloren is gegaan (waar hadden we anders de renaissance voor nodig gehad?)
Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?quote:Op maandag 11 januari 2010 17:56 schreef Domensino het volgende:
en dat dit toch wel in heel sterk in oorzakelijk verband staat met de ontwikkeling van het instituut Kerk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De christelijke visie op de schepping als zijnde orderlijk en voorspelbaar is een uitstekende voedingsbodem voor natuurwetenschappen. De Greco-Romeinen en paganisten zagen de natuur en cosmos vaker als een onvoorspelbaar mysterie, overgeleverd aan de macht van goden en kwade machten.quote:
Hoe het christendom de Westerse 'ethiek' op gang heeft geholpen is evident en wordt alom erkend, zie bijv. Nietzsche.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mee eens. Maar je kunt ook het denken van Plato niet loszien van het Christendom na hem. Zoeken naar verliichting is in elk geval Platoons van aard, incl de afkeer van het idee dat alleen de empirie voldoende is (daarom bijten wetenschap en geloof elkaar nog steeds zo).quote:Op maandag 11 januari 2010 19:26 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Volgens mij was dat idee er al bij de oude grieken.
Maar natuurlijk liggen de wortels uiteindelijk steeds dieper en ouder. We kunnen ook Zarathoestra/Zoroaster erbij halen. En ongetwijfeld zullen we nog ouder materiaal kunnen ontdekken ooit. Tja het wordt dan bijna Darwinistisch
Dieren vormen zich middels zintuigen (empirisch) een beeld (Platonisch) van hun omgeving om te overleven. Degene die dat beter doen hebben meer kansen. Dat is idd vrij darwinistisch. Het wetenschappelijk proces op zich is ook darwinistisch van aard.quote:Op maandag 11 januari 2010 23:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Mee eens. Maar je kunt ook het denken van Plato niet loszien van het Christendom na hem. Zoeken naar verliichting is in elk geval Platoons van aard, incl de afkeer van het idee dat alleen de empirie voldoende is (daarom bijten wetenschap en geloof elkaar nog steeds zo).
Maar natuurlijk liggen de wortels uiteindelijk steeds dieper en ouder. We kunnen ook Zarathoestra/Zoroaster erbij halen. En ongetwijfeld zullen we nog ouder materiaal kunnen ontdekken ooit. Tja het wordt dan bijna Darwinistisch
Maar waarom
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Wees nutteloos, want zodra je nuttig bent wordt je gebruikt
Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.quote:Op maandag 11 januari 2010 21:55 schreef koningdavid het volgende:
Daar zijn we het niet over eens. Het beeld van de middeleeuwen als nutteloze, 'donkere eeuwen is grotendeels achterhaald.
Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!quote:Welke kennis uit de oudheid is verloren gegaan dan? De natuurwetenschappen, iets wat de Grieken en Romeinen niet bepaald in uitblonken, moest zo ongeveer van de grond aan af opgebouwd worden. Een nieuwe ethiek kreeg langzaam maar zeker meer vorm, etc. etc.
In elk geval veel sneller!quote:Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar hoezo niet? Het begrip verlichting heeft een bredere betekenis dan jij haar toekent.quote:Op maandag 11 januari 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb ieg niet het gevoel dat deze passage over verlichting gaat.
Hoezo wel? Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:14 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar hoezo niet? Het begrip verlichting heeft een bredere betekenis dan jij haar toekent.
Be open minded. But not so open minded that your brains fall out.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hè potjandorie! Dit had ik willen doen!quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.
[..]
Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!
[..]
In elk geval veel sneller!
Maar dank u.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
Qua architectuur waren de Romeinen en Grieken inderdaad subliem. Zeker t.o.v. de (vroege) Middeleeuwen. Maar wat betreft de agrarische sector liepen ze bijvoorbeeld weer ver achter, en ik zou zeggen dat ze qua ethiek en mensbeeld ook behoorlijk achterliepen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Daar ben ik het toch niet mee eens, tuurlijk er worden verwoede pogingen gedaan om de lichtpuntjes in die donkerte te benadrukken, maar als je het grote geheel bekijkt dan is er toch een grote afvlakking en soms neergang in de curve van vooruitgang door de geschiedenis. (of vooruitgang altijd verbetering is is een andere discussie) Omdat weinig bewaard blijft uit oude tijden is het soms moeilijk een goede vergelijking te maken. Iets wat van nature goed bewaard blijft, is steen. De bouwkunst uit de oudheid is dan ook een indicatie. Hier zien we dat pas rond 1200 met de eerste kathedralen de prestaties van 1500 jaar eerder werden benadert of overtroffen. 6 van de 8 bruggen over de Tiber in Rome tijdens de middeleeuwen stammen uit 260 v C to 150 n C Enkele hiervan bestaan nu nog 2000 jaar later.
Gek he? Het was het wetenschappelijke model van die tijd. Ook al klopte het niet, het was nog redelijk onderbouwd ook! Toen Copernicus en later Galileo met een ander model kwamen, werd niet 'patsboem' het wetenschappelijke model omgegood. Des te meer omdat de beargumentatie van zowel Copernicus en Galileo nogal te wensen over liet. De kerk baseerde haar oordeel ook o.a. op de talloze wetenschappers die nog wel het Aristotelische beeld aanhingen en niet onder de indruk waren van de argumentatie van Copernicus en Galileo.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is waar dat er nogal wat antieke denkbeelden zeer fout bleken te zijn. Het bekenste voorbeeld is wel het Aristotelische beeld van de kosmos. Maar dan moet je er wel bij vermelden dat juist de kerk erg aan dat (achteraf gezien) foutieve beeld vasthield!!!!!!!!!
Ik vraag me echt af waar je dit op baseert? Wishful thinking? Anti-religie onderbuikgevoelens? Ik kan er niets anders van maken.quote:
Door demografische, militaire en economische achteruitgang was het Romeinse Rijk in elkaar geklapt. Europa lag in puin en was grotendeels overgeleverd aan barbaren. Wie had dat wetenschappelijke werk moeten doen? Die barbaren? Nogmaals, het enige wetenschappelijke werk dat destijds gedaan werd, werd ofwel in kloosters gedaan ofwel door christenen gesteund door de kerk.
Bovendien, al die barbaren die er toen in Europa waren hadden echt niets met wetenschap hoor. Zeker niet met de natuurwetenschappen. De niet-christelijken (Greco-Romeins of pagaan) geloofden vooral dat de natuur en het universum onvoorspelbaar was, overgeleverd aan de goden en kwade machten. Het christelijke geloof maakte vrij rap korte metten met dit bijgeloof. Christenen werden niet voor niets vaak 'atheïsten' genoemd.
Juist het christelijke idee dat de schepping orderlijk en voorspelbaar is, is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem voor (natuur)wetenschap. Vandaar dat de moderne natuurwetenschap in de handen van christenen ontstaan is en niet bij de Grieken, Romeinen of paganisten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sorry hoor, maar ik zeg nu al best wat in die verschillende reactie's, wat je gewoon kan en mag controleren, neem dan vooral die laatste even.quote:Op maandag 11 januari 2010 15:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je begrijpt hoop ik wel dat je moeilijk serieus te nemen bent met deze verzameling drogredenen en een uitspraak als "ik vind er geen flikker aan om bronnen te gebruiken"? Misschien moet je niet van username veranderen, maar es proberen dit soort posts een paar minuten extra te overdenken en te onderbouwen.
[..]
Dan wachten we het nog even af, maar ik vind wel dat je je er erg makkelijk vanaf maakt zo.
Daar heb ik geen bronverwijzingen voor nodig, of dom geknip en geplak, dat kan ik prima af met mijn eigen hersenen.
Ik heb niet zo'n hele lage dunk van je, dus ik denk dat ook jij dat prima afkan met je eigen hersenen zonder dat je van mij bergen met bronnen krijgt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt het zelf niet gecontroleerd, want anders had je wel gezien dat er nogal wat zaken niet deugen aan je uitsprakenquote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:42 schreef erodome het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar ik zeg nu al best wat in die verschillende reactie's, wat je gewoon kan en mag controleren, neem dan vooral die laatste even.
Daar heb ik geen bronverwijzingen voor nodig, of dom geknip en geplak, dat kan ik prima af met mijn eigen hersenen.
Ik heb niet zo'n hele lage dunk van je, dus ik denk dat ook jij dat prima afkan met je eigen hersenen zonder dat je van mij bergen met bronnen krijgt.
Daar ging het me vooral om, en daarbij ben ik ook wel benieuwd waar dit soort "historische feiten" daadwerkelijk te vinden zijn en wat voor sites/boeken dat dan precies zijn.
Ik wil je niet per se tegenspreken, maar als je eerst erop wijst dat de wetenschappelijke val na de romeinse tijd gecorreleerd was aan externe invloeden en niet door het Christendom kwam, dan moet je daarna de opkomst van de moderne wetenschap niet tegenover de Grieken, Romeinen of Paganisten zetten, want die bestonden tegen die tijd niet meer.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 10:50 schreef koningdavid het volgende:
Qua architectuur waren de Romeinen en Grieken inderdaad subliem. Zeker t.o.v. de (vroege) Middeleeuwen. Maar wat betreft de agrarische sector liepen ze bijvoorbeeld weer ver achter, en ik zou zeggen dat ze qua ethiek en mensbeeld ook behoorlijk achterliepen.
[..]
Gek he? Het was het wetenschappelijke model van die tijd. Ook al klopte het niet, het was nog redelijk onderbouwd ook! Toen Copernicus en later Galileo met een ander model kwamen, werd niet 'patsboem' het wetenschappelijke model omgegood. Des te meer omdat de beargumentatie van zowel Copernicus en Galileo nogal te wensen over liet. De kerk baseerde haar oordeel ook o.a. op de talloze wetenschappers die nog wel het Aristotelische beeld aanhingen en niet onder de indruk waren van de argumentatie van Copernicus en Galileo.
[..]
Ik vraag me echt af waar je dit op baseert? Wishful thinking? Anti-religie onderbuikgevoelens? Ik kan er niets anders van maken.
Door demografische, militaire en economische achteruitgang was het Romeinse Rijk in elkaar geklapt. Europa lag in puin en was grotendeels overgeleverd aan barbaren. Wie had dat wetenschappelijke werk moeten doen? Die barbaren? Nogmaals, het enige wetenschappelijke werk dat destijds gedaan werd, werd ofwel in kloosters gedaan ofwel door christenen gesteund door de kerk.
Bovendien, al die barbaren die er toen in Europa waren hadden echt niets met wetenschap hoor. Zeker niet met de natuurwetenschappen. De niet-christelijken (Greco-Romeins of pagaan) geloofden vooral dat de natuur en het universum onvoorspelbaar was, overgeleverd aan de goden en kwade machten. Het christelijke geloof maakte vrij rap korte metten met dit bijgeloof. Christenen werden niet voor niets vaak 'atheïsten' genoemd.
Juist het christelijke idee dat de schepping orderlijk en voorspelbaar is, is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem voor (natuur)wetenschap. Vandaar dat de moderne natuurwetenschap in de handen van christenen ontstaan is en niet bij de Grieken, Romeinen of paganisten.
Overigens wil ik je in zoverre wel tegenspreken dat het ontstaan van de moderne natuurwetenschap misschien nog wel meer met de plundering van Constantinopel en het hervinden van de oude greco-romeinse geschriften te maken heeft dan met het Christendom.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik maakte die vergelijking om aan te geven dat ik nog maar had moeten zien of Grieken, Romeinen of Paganisten de natuurwetenschap zouden ontwikkelen als het christendom er niet zou zijn. De oude Romeinen en vooral Grieken waren uiteraard vooruitstrevend qua architectuur, oorlogsvoering, metafysica, staatsrecht, en andere zaken, maar niet zozeer wat betreft natuurwetenschappen. Ik gaf aan waarom ik denk dat dit is, namelijk hun ondeliggende levensbeschouwing.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik wil je niet per se tegenspreken, maar als je eerst erop wijst dat de wetenschappelijke val na de romeinse tijd gecorreleerd was aan externe invloeden en niet door het Christendom kwam, dan moet je daarna de opkomst van de moderne wetenschap niet tegenover de Grieken, Romeinen of Paganisten zetten, want die bestonden tegen die tijd niet meer.
Ik vind je formulering wat misleidend, aangezien Byzantiërs ook onderdeel waren van het 'christendom'.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:Overigens wil ik je in zoverre wel tegenspreken dat het ontstaan van de moderne natuurwetenschap misschien nog wel meer met de plundering van Constantinopel en het hervinden van de oude greco-romeinse geschriften te maken heeft dan met het Christendom.
Maar natuurlijk was het van belang dat oude werken weer gevonden werden, maar die oude werken van de Greco-Romeinen waren niet zozeer natuurwetenschappelijk van aard. Dat waren de werken van de Arabieren en Christenen veel meer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee dit lijkt me toch ver bezijden de waarheid. Natuurwetenschap is nou juist hetgene dat de Grieken afzette van de rest van de wereld.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:59 schreef koningdavid het volgende:
De oude Romeinen en vooral Grieken waren uiteraard vooruitstrevend qua architectuur, oorlogsvoering, metafysica, staatsrecht, en andere zaken, maar niet zozeer wat betreft natuurwetenschappen.
edit: dat is misschien ook weer wat te boud gezegd, maar kijk bijvoorbeeld naar het werk van Democritus, en veel van wat Christenen en Moslims deden was volledig en alleen het uitwerken van Aristoteliaans gedachtegoed.
[ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 12-01-2010 13:12:59 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Die laatste reactie klopt gewoon en dat weet je, dat in de late middeleeuwen er meer scholing was, hier in nederland zelfs hier en daar wat meisjes, naar italie toe komt dat veel minder voor en komt scholing in het algemeen minder voor behalve voor de rijken.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je hebt het zelf niet gecontroleerd, want anders had je wel gezien dat er nogal wat zaken niet deugen aan je uitspraken
Je weet ook dat er veel in latijn les werd gegeven, in die late middeleeuwen was er in nederland wel een nederlandse basis qua scholing, maar daarvoor was het al vrij vlot in het latijn wat niet voor iedereen toegankelijk was.
Hier in nederland zijn we nooit echt hee zwaar geweest in dat geloof van toen, altijd een beetje eigenwijs geweest, in de schaduw van het vaticaan was dat anders.
Dat de eerste een beetje bout was was duidelijk, was dan ook een reactie op een boute uitspraak over de paganisten daarvoor, waar misschien nog wel meer misverstanden over bestaan dan over de slechte invloed van de kerk in die tijd.
Misverstanden die dan ook nog aan het klootjesvolk in de algemene geschiedenis door worden gegeven, wat direct voorkomt uit de zwartmakerij van de oude kerk die geen ander geloof naast zich dulde en al zeker geen geloof waar er geen macht bij welke kerk dan ook lag, geen hierarchie in die geloofslijn waardoor er geen goddelijke macht bij de mens lag(paus, preisters enz).
Neem die mensenoffers, wordt gaarne aangehaald om te laten zien hoe barbaars ze wel niet waren, maar inmiddels is al lang en breed duidelijk dat dat helemaal niet zo'n enorm gemeengoed was en dat het vaker ging om een doodstraf(wat nu nogsteeds veelvuldig voorkomt op aarde) dan om een werkelijk offer.
Dat met die kinderoffers is al helemaal fiks achterhaald, het zal vast weleens voorgekomen zijn dat ongewenste kinderen gedumpt werden, maar gemeengoed was dat niet en al helemaal niet als het niet in wedlock was, want hier in noord europa kende ze geen vaste wedlock, alleen een handvesting waar je voor een jaar en dag samen was wat evt bverlengt kon worden met 7 jaar en zelfs dat niet met exlusieve trouw.
Die binding was geen eeuwige en het was wettelijk vastgesteld dat de kids verdeeld werden over beide ouders als ze uit elkaar gingen, uit elkaar gaan mocht dan ook gewoon, een vrouw mocht bv scheiden omdat de man snurkte of uit zijn mond stonk, daar was geen verschil tussen man en vrouw in toen hier in noord europa.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat klopt. Maar het echt empirisch te werk gaan, dat kenden de Grieken niet echt. Het bleef vooral bij theoriën of filosoferen; observeren en experimenten was er niet echt bij. Dat laatste zal er, zoals ik al eerder zei, mee te maken hebben gehad dat men niet zo in de orde en voorspelbaarheid van de cosmos geloofde. Zie bijv. Socrates die meer heil zag in het nadenken over de menselijke natuur dan de regelmaat van de cosmos.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee dit lijkt me toch ver bezijden de waarheid. Natuurwetenschap is nou juist hetgene dat de Grieken afzette van de rest van de wereld.
edit: dat is misschien ook weer wat te boud gezegd, maar kijk bijvoorbeeld naar het werk van Democritus, en veel van wat Christenen en Moslims deden was volledig en alleen het uitwerken van Aristoteliaans gedachtegoed.
Maar het is uiteraard zo dat de invloed van 'Athene', om het maar even zo te noemen, op het rationeel, en in zekere zin wetenschappelijk, denken groot is geweest. De christenen hebben het echter verder uitgebouwd, en m.i. bepaald niet onsuccesvol.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heb je hier bronnen voor en wat bedoel je hier precies mee tzeggen? 'In de late eeuwen' was men hier natuurlijk vrij christelijk al.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:08 schreef erodome het volgende:
[..]
Die laatste reactie klopt gewoon en dat weet je, dat in de late middeleeuwen er meer scholing was, hier in nederland zelfs hier en daar wat meisjes, naar italie toe komt dat veel minder voor en komt scholing in het algemeen minder voor behalve voor de rijken.
Fraai hoe je hier mensoffers, kinderoffers en kindermoord van de paganisten loopt te bagetaliseren terwijl je ze eerst neerzette als een vredelievend, goedwillend, modern en ethisch volk.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:08 schreef erodome het volgende:
Je weet ook dat er veel in latijn les werd gegeven, in die late middeleeuwen was er in nederland wel een nederlandse basis qua scholing, maar daarvoor was het al vrij vlot in het latijn wat niet voor iedereen toegankelijk was.
Hier in nederland zijn we nooit echt hee zwaar geweest in dat geloof van toen, altijd een beetje eigenwijs geweest, in de schaduw van het vaticaan was dat anders.
Dat de eerste een beetje bout was was duidelijk, was dan ook een reactie op een boute uitspraak over de paganisten daarvoor, waar misschien nog wel meer misverstanden over bestaan dan over de slechte invloed van de kerk in die tijd.
Misverstanden die dan ook nog aan het klootjesvolk in de algemene geschiedenis door worden gegeven, wat direct voorkomt uit de zwartmakerij van de oude kerk die geen ander geloof naast zich dulde en al zeker geen geloof waar er geen macht bij welke kerk dan ook lag, geen hierarchie in die geloofslijn waardoor er geen goddelijke macht bij de mens lag(paus, preisters enz).
Neem die mensenoffers, wordt gaarne aangehaald om te laten zien hoe barbaars ze wel niet waren, maar inmiddels is al lang en breed duidelijk dat dat helemaal niet zo'n enorm gemeengoed was en dat het vaker ging om een doodstraf(wat nu nogsteeds veelvuldig voorkomt op aarde) dan om een werkelijk offer.
Dat met die kinderoffers is al helemaal fiks achterhaald, het zal vast weleens voorgekomen zijn dat ongewenste kinderen gedumpt werden, maar gemeengoed was dat niet en al helemaal niet als het niet in wedlock was, want hier in noord europa kende ze geen vaste wedlock, alleen een handvesting waar je voor een jaar en dag samen was wat evt bverlengt kon worden met 7 jaar en zelfs dat niet met exlusieve trouw.
Die binding was geen eeuwige en het was wettelijk vastgesteld dat de kids verdeeld werden over beide ouders als ze uit elkaar gingen, uit elkaar gaan mocht dan ook gewoon, een vrouw mocht bv scheiden omdat de man snurkte of uit zijn mond stonk, daar was geen verschil tussen man en vrouw in toen hier in noord europa.
Vertel mij eens dan. Hoe had Europa zich ontwikkeld onder leiding van de paganisten, denk je?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geen idee om eerlijk te zijn, as is verbrande turf, daar heb je niks aan.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heb je hier bronnen voor en wat bedoel je hier precies mee tzeggen? 'In de late eeuwen' was men hier natuurlijk vrij christelijk al.
[..]
Fraai hoe je hier mensoffers, kinderoffers en kindermoord van de paganisten loopt te bagetaliseren terwijl je ze eerst neerzette als een vredelievend, goedwillend, modern en ethisch volk.
Vertel mij eens dan. Hoe had Europa zich ontwikkeld onder leiding van de paganisten, denk je?
Wat ik wel weet is dat de manier van doen van toen meer past bij het humanistische van nu, zeker nu we groener beginnen te worden e.d. zijn we gewoon weer toe aan een matriarchaat, het patriarchaat heeft zijn nut gehad en is een beetje outdated inmiddels.
Dat is de laatste emancipatiegolf die nog moet komen, dat het matriarchaat weer gaat gelden, een mooi evenwicht tussen de archetypisch vrouwelijke en mannelijke waarde ipv overheersing van de archetypische mannelijke waarden.
Maar nee, ik bagataliseer het niet, ik nuanceer het, het was geen algemeen gemeengoed, doodstraf kwam idd gewoon voor net als nu, zo heel apart is dat nu ook weer niet te noemen.
Daarbij is er niet zoveel gevonden, voordat die paganisten op hun kerfstok hebben staa wat die oude kerk op zijn naam heeft staan hebben ze nog heel wat bloed om te laten vloeien.
En ja het was een etisch volk, misschien niet jouw ethiek, maar toch, wist je dat een van de ergste dingen die je toen kon doen liegen was, dat je daarvoor uit een dorp gezet kon worden?
Het was een maatschappij zoals elke, met goede kanten, met slechte kanten, met welwillende mensen en enorme klootzakken, maar zo bar en boos als jij het beschrijft kan van 2 verschillende bronnen afkomen, van de romeinen die knokte met die noordelijke stammen, propaganda voornamelijk dus, of de kerk die geen ander geloof naast zich dulde en alles op alles heeft gezet om het z zwart mogelijk te maken, ook propaganda dus.
Hoe het was, ideaal, perfect, welnee, dat bestaat gewoonweg niet, maar barbaars en bruut, ook dat is geen waarheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is niet waar dat alles wat Jezus vermeend zou hebben gezegd heilig voor mij is. Dat is blijkbaar jouw conclusie wanneer ik kenbaar probeer te maken dat Jezus gezien werd als 'het licht' of de 'brenger van het licht'. Dat valt onder de definitie van verlichting zoals de Van Dale die geeft: alles wat dient om te verlichten en het helder laten worden vd geest.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo wel? Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.
quote:1ver·lich·ting de; v -en 1 het 1verlichten 2 alles wat dient om te verlichten: elektrische ~ 3 het helder laten worden vd geest: (hist) de ~ het tijdperk vh rationalisme (de 18e eeuw)
2ver·lich·ting de; v -en het 2verlichten: dat schonk mij enige ~
Hoe dan? De vechterscultuur? Het houden van slaven? De dieren- en mens offers die er, zij het sporadisch, waren? De onderwerping aan de natuur?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
[..]
Geen idee om eerlijk te zijn, as is verbrande turf, daar heb je niks aan.
Wat ik wel weet is dat de manier van doen van toen meer past bij het humanistische van nu
De paganisten waren juist volgens mij vrij primitief patriarchisch. Conflicten werden niet zelden besloten door het mannen te laten uitvechten. Het beeld dat jij neerzette als een soort vrouwelijke cultuur waarin vrouwen politiek bedreven, herken ik totaal niet. Heb je daar bronnen voor?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
zeker nu we groener beginnen te worden e.d. zijn we gewoon weer toe aan een matriarchaat, het patriarchaat heeft zijn nut gehad en is een beetje outdated inmiddels.
Dat is de laatste emancipatiegolf die nog moet komen, dat het matriarchaat weer gaat gelden, een mooi evenwicht tussen de archetypisch vrouwelijke en mannelijke waarde ipv overheersing van de archetypische mannelijke waarden.
Ik heb het niet alleen over doodstraf.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
Maar nee, ik bagataliseer het niet, ik nuanceer het, het was geen algemeen gemeengoed, doodstraf kwam idd gewoon voor net als nu, zo heel apart is dat nu ook weer niet te noemen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_paganism#Cultic_practicequote:At their sacred sites, Germanic pagans widely practiced ritual sacrifice to their deities. This was often in the form of a blood sacrifice such as that of an animal, but also sometimes that of a human being. Tacitus recorded that the early German tribes in the 1st century practiced public human sacrifices "in a grove hallowed by auguries of the fathers". The practice of human sacrifice, often associated with sacred groves or trees, would continue amongst the pagan Germanic peoples for at least the next millennia, for there are several surviving accounts of animal sacrifice amongst the Norse, for instance, Adam of Bremen stated that at the temple of Uppsala in Sweden:
Bovendien bedreef men infanticide. Beide zaken werden fel door de kerk bestreden.
Wellicht vonden ze liegen inderdaad erger dan plunderen en vechten. Maar heb je hier een bron voor?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
En ja het was een etisch volk, misschien niet jouw ethiek, maar toch, wist je dat een van de ergste dingen die je toen kon doen liegen was, dat je daarvoor uit een dorp gezet kon worden?
Ik ben van mening dat het vrij barbaars was. Zoals ook de Middeleeuwen ook vrij barbaars waren, dat zul je mij niet zin ontkennen. Ik snap alleen niet waar jij vandaan haalt dat de paganistische cultuur lijkt op onze "humanstische" cultuur. Dat zul je echt beter moeten onderbouwen.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:57 schreef erodome het volgende:
Het was een maatschappij zoals elke, met goede kanten, met slechte kanten, met welwillende mensen en enorme klootzakken, maar zo bar en boos als jij het beschrijft kan van 2 verschillende bronnen afkomen, van de romeinen die knokte met die noordelijke stammen, propaganda voornamelijk dus, of de kerk die geen ander geloof naast zich dulde en alles op alles heeft gezet om het z zwart mogelijk te maken, ook propaganda dus.
Hoe het was, ideaal, perfect, welnee, dat bestaat gewoonweg niet, maar barbaars en bruut, ook dat is geen waarheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je bent niet de eerste die zomaar deze conclusie trekt zonder het ergens op te kunnen baseren. En helaas ook niet de laatste.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:
Ik snap best dat alles wat Jezus vermeend gezegd zou hebben voor jou heilig is, maar dat betekent nog niet dat je erin kunt lezen wat je wilt.
Jawel hoor, veel van Aristoteles' studies in anatomie van mens en dier tonen aan dat hij uitgebreide kennis van vivisectie had. Alleen, wat Aristoteles min of meer fout deed--en dit hield stand tot halverwege de renaissance, en dus ook ten tijde van de Christenlijke hegemonie van de wetenschap, is dat de wereld teleologisch benaderd werd. De wereld is zo en zo, waarvoor is dat, in plaats van waardoor.quote:Op dinsdag 12 januari 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat klopt. Maar het echt empirisch te werk gaan, dat kenden de Grieken niet echt.
De mechanische benadering van de wereld, alles als gevolg van iets daarvoor, zagen we al wel bij de Oude Grieken, in het werk van de Atomisten (vandaar dat ik eerder Democritus noemde), en daarna pas weer zo'n 2000 jaar later, rond Spinoza.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?quote:Op dinsdag 12 januari 2010 14:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe dan? De vechterscultuur? Het houden van slaven? De dieren- en mens offers die er, zij het sporadisch, waren? De onderwerping aan de natuur?
Wel werkers, maar dat is wat anders.
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.
Weet je zeker dat je je niet vergist met je eigen geloof?
Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.quote:De paganisten waren juist volgens mij vrij primitief patriarchisch. Conflicten werden niet zelden besloten door het mannen te laten uitvechten. Het beeld dat jij neerzette als een soort vrouwelijke cultuur waarin vrouwen politiek bedreven, herken ik totaal niet. Heb je daar bronnen voor?
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.
Zoek daarin dus naar een evenwicht waarin de vrouwelijke waarden en de mannelijke waarden gelijkwaardig zijn, beide belang hebben, bij het patriarchaat is dat niet zo, daar is er overheersing van de man en de mannelijke waarden.
Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.quote:Ik heb het niet alleen over doodstraf.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_paganism#Cultic_practice
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.
Dat is ook het figuur dat beschreven heeft hoe de druiden de romeinse soldaten "hypnotiseerden" zodat het leek alsof ze verlamt waren(alsof hunne ledematen verlamd waren om te citeren).
De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!quote:Bovendien bedreef men infanticide. Beide zaken werden fel door de kerk bestreden.
Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.quote:Wellicht vonden ze liegen inderdaad erger dan plunderen en vechten. Maar heb je hier een bron voor?
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.
De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.quote:Ik ben van mening dat het vrij barbaars was. Zoals ook de Middeleeuwen ook vrij barbaars waren, dat zul je mij niet zin ontkennen. Ik snap alleen niet waar jij vandaan haalt dat de paganistische cultuur lijkt op onze "humanstische" cultuur. Dat zul je echt beter moeten onderbouwen.
Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC
Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's
Ik weet het, voor jou zullen de goden gruwelijk zijn, maar hun goden waren anders, ze waren niet perse goed, hadden niet het beste voor met de mens, sterker nog, meestal gaven ze er geen donder om, wat mij een stuk eerlijker in de oren klinkt dan de liefdevolle en barmhartige god die zijn trouwste dienaar alles afpakt om een weddeschapje met de duivel en massamoord pleegt onder de noemer liefde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
|
|
