Respect voor gelovigen, wat en hoe

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:35 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

En door de openlijke vijandigheid van bepaalde schrijvers jegens alles wat geen Christelijke theologie was.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Beste KD, we praten langs elkaar heen omdat we de geschiedenis beide met een andere bril bekijken.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Je vraagt om meer onderbouwing, maar dat is moeilijk om een aantal redenen. Ten eerste zou ik daar een heel boek voor nodig hebben en niet enkele alinea's op een forum.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
De grote verschuiving naar atheïsme kon pas beginnen nadat het niet meer LEVENSgevaarlijk was om openlijk atheist te zijn (en met leven bedoel ik niet primair moord en doodslag, alswel dat je maatschappelijke carrière ten dode opgeschreven was als atheist.) Daarnaast is het conflict van religieuze leer met wetenschappelijke inzichten voor vele atheïsten een van de redenen om atheist te worden, dus die kennis moet er eerst zijn. Om die 2 redenen is het logisch dat het een tijdje duurde voordat openlijk atheïsme een gangbaar levensovertuiging werd.

Tot ver in de 18de eeuw werden atheïstische boeken in de ban gedaan, en al stopte men eeuwen daarvoor met het op de brandstapel brengen van de schrijvers, de boeken zelf werden nog lustig verbrand.

Pas in de 19de eeuw begonnen de atheïsten aan hun opmars. Dat dit na de revoluties is geweest is geen toeval. De macht van adel en kerk moest eerst aan banden worden gelegd. (monarchen werden geacht te regeren bij 'droit divin' dus God zelf had hen aangesteld over hun onderdanen) Deze absolute monarchie bestaat nog in Saoedi Arabie, Brunei, Swaziland..... en niet toevallig Vaticaanstad!

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
En jij kijkt enkel naar die paar voorbeeldjes van vooruitgang in de middeleeuwen

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
en negeert de vaststelling dat de christenheid in alle tijden een openbaringsgodsdienst is geweest: De antwoorden lagen al klaar, in dat boek!!!!. Jij stampt gewoon over dat basisfeit heen, De christen heeft niet de behoefte om het verlichtingsdenken te omarmen WANT ZIJN VRAGEN ZIJN AL BEANTWOORD!!!! Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Joh 14:6 Meer heb je niet nodig. Dat is het allerbelangrijkste Natuurlijk, dit is een grote generalisatie maar je moet m.i. echt blind zijn om dit niet in het christendom in alle eeuwen te herkennen als RODE DRAAD.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Individuele mensen (jaja óók binnen die kerk) hebben stapje voor stapje voortgang geboekt, maar dat was nooit een beweging vanuit die kerk.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Ten tweede is de geschiedenis op 1 en enkel 1 manier verlopen, dus het is pure fantasie om te gaan speculeren hoe het was gelopen als er geen christendom geweest was. Leuk voor een spannende roman, maar het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.

quote:

KoningDavid schreef het volgende:
Vraag je eens af, hoe zou het gegaan zijn zonder het 'instituut kerk'? Beter, denk je?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:
In elk geval veel sneller!

quote:

Op zondag 17 januari 2010 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[quote]De meeste werken zijn simpelweg vergaan omdat papyrus snel vergaat. Overschrijven op goed materiaal was een vrij dure aangelegenheid en derhalve bepaald niet voor iedereen weggelegd.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:52 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat het bij ons tot bloei kwam komt omdat Europa vanaf de 15de eeuw eerst de wereld ging ontdekken, en al gauw compleet overheersen en daardoor de middelen verwierf voor hoge culturele ontwikkeling. De redenen hiervoor vullen ook hele boekwerken, dit ene zinnetje doet er geen recht aan...... (godsdienst vervult er ook een rol in)

quote:

Op maandag 18 januari 2010 09:39 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dan is het wel frappant dat er van bepaalde auteurs niets over is.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is op de geschiedenis (en dan natuurlijk vooral de relevante geschiedenis op van het christelijke denken) gebaseerd, niet op niks. Maar dat betekent niet dat ik daarom kan gaan invullen HOE het anders zou zijn gegaan.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
De wereld overheersen komt gewoon uit hebzucht. HANDEL! Men ging echt niet de hort op uit wetenschappelijke ambitie en ook niet uit bekeringsdrang. money money money, always sunny, in the rich man's world....

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
huis en haard verliezen, of erger lijkt me redelijk relevant en een goede reden om met de kudde mee te blijven lopen.....

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Nee, ik had het over de traagheid van de ontwikkeling.... Ontwikkeling is natuurlijk, het is erg moeilijk om terug te gaan in ontwikkeling, dan moet het wel erg bar en boos worden. We waren het al eens dat dat vooral in de dark ages (500-800 of 500-1000 afhankelijk van de definitie) het geval was. Dat er in de middeleeuwen af en toe wat vooruitgang was ontken ik niet, maar het ging zo vreselijk langzaam . Die 'paar voorbeeldjes' slaan op de zeldzame significante doorbraken.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende: Je kunt iets slechts langzaam noemen als je het vergelijkt met iets anders. In dit geval dus de snelheid van ontwikkeling in de periode van de Verlichting en erna

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Die aspecten van het christendom erken ik. Ik beoordeel ze echter wel van ondergeschikt belang ten opzichte van de focus op de relatie mens en god , eeuwigheid (zieleheil) Juist in de middeleeuwen was men veel meer daarmee bezig. De methode van wetenschap was scholastiek.. Het is daarom dat er pas weer vooruitgang werd geboekt toen de empirische wetenschap op kwam.. Die aspecten van het christendom die jij als die goede fundering op het toneel brengt zijn juist NIET de fundering. Pas nadat het empirische denken opkwam, de geest uit de fles was, de doos van pandora open, pas toen ging men het christelijke denken daarmee in overeenstemming brengen. En die ontwikkeling is tot op de dag van vandaag gaande.

quote:

"Without all doubt this world...could arise from nothing but the perfectly free will of God....These (laws of nature) therefore we must not seek from uncertain conjectures, but learn them from observations and experiments."

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:Maar dat is GEEN wetenschap!!!!!! ... onderwijs, ja... verzamelen van kennis, ja

nogmaals de FOCUS lag altijd bij GOD, Het koninkrijk van God en het leven na de dood, en niet bij het Aardse. Metafysica en geen fysica

quote:

Op maandag 18 januari 2010 13:13 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Nee hoor, alleen maar Guns, Germs, and Steel.......

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
Er zijn meerdere historici te vinden die de enorme filosofische en wetenschappelijke ontwikkeling van de Grieken wijten aan het feit dat ze min of meer de eersten waren die een religie hadden/creëerden die ze nou juist niet vertelden waar ze naartoe gingen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
Er is best een principe uit het Christendom die je aan kunt merken als specifiek wetenschapbelemmerend, en dat is de teleologie inherent in het Christendom, en zeker in de eschatologie.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

De hele geschiedenis van de christelijke dogmatiek is één grote onderbouwing. Mijn voorouders zijn een geslacht van dominees, ik heb boekenkasten vol van dat spul. Ik heb al 3 keer aangegeven hoe ik het onderbouw, maar jij leest daar blijkbaar overheen, in elk geval reageer je er niet op.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 18:00 schreef vaarsuvius het volgende:
Je mag van mij het laatste woord hebben, ik dring toch niet tot je door.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 17:43 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Een behartigenswaardig principe. Ik zeg de religie ook nooit waar ik heen ga, hoe zij ook aandringt. ''Ga je naar de groenteboer? Ga je naar de haringkar? Ga je naar Brugge?'', vraagt zij, en ik antwoord haar slechts: ''Vrouw, wat heb ik met u van node?''
Het is een goed huwelijk, hoor, daar niet van.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 22:47 schreef koningdavid het volgende:
Kan je uitleggen hoe dit precies wetenschapsbelemmerend werkt?

quote:

There is no need to show at length, that nature has no particular goal in view, and that final causes are mere human figments. This, I think, is already evident enough, both from the causes and foundations on which I have shown such prejudice to be based, and also from E1P16, and the E1P32C1, and, in fact, all those propositions in which I have shown, that everything in nature proceeds from a sort of necessity, and with the utmost perfection.
However, I will add a few remarks, in order to overthrow this doctrine of a final cause utterly. That which is really a cause it considers as an effect, and vice versa: it makes that which is by nature first to be last, and that which is highest and most perfect to be most imperfect.
Passing over the questions of cause and priority as self-evident, it is plain from E1P21, E1P22, E1P23 that that effect is most perfect which is produced immediately by God; the effect which requires for its production several intermediate causes is, in that respect, more imperfect. But if those things which were made immediately by God were made to enable him to attain his end, then the things which come after, for the sake of which the first were made, are necessarily the most excellent of all.
Further, this doctrine does away with the perfection of God: for, if God acts for an object, he necessarily desires something which he lacks. Certainly, theologians and metaphysicians draw a distinction between the object of want and the object of assimilation; still they confess that God made all things for the sake of himself, not for the sake of creation. They are unable to point to anything prior to creation, except God himself, as an object for which God should act, and are therefore driven to admit (as they clearly must), that God lacked those things for whose attainment he created means, and further that he desired them.

We must not omit to notice that the followers of this doctrine, anxious to display their talent in assigning final causes, have imported a new method of argument in proof of their theory--namely, a reduction, not to the impossible, but to ignorance; thus showing that they have no other method of exhibiting their doctrine.
For example, if a stone falls from a roof on to someone's head, and kills him, they will demonstrate by their new method, that the stone fell in order to kill the man; for, if it had not by God's will fallen with that object, how could so many circumstances (and there are often many concurrent circumstances) have all happened together by chance? Perhaps you will answer that the event is due to the facts that the wind was blowing, and the man was walking that way. "But why," they will insist, "was the wind blowing, and why was the man at that very time walking that way?" If you again answer, that the wind had then sprung up because the sea had begun to be agitated the day before, the weather being previously calm, and that the man had been invited by a friend, they will again insist: "But why was the sea agitated, and why was the man invited at that time?" So they will pursue their questions from cause to cause, till at last you take refuge in the will of God--in other words, the sanctuary of ignorance.
So, again, when they survey the frame of the human body, they are amazed; and being ignorant of the causes of so great a work of art, conclude that it has been fashioned, not mechanically, but by divine and supernatural skill, and has been so put together that one part shall not hurt another.

quote:

En wat doe je met de andere 'principes' van het christendom?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat heb ik toch net gezegd? Het is niet zo gek dat er in de Oud Griekse tijd in een hele korte periode zulke radicaal verschillende theorieen over de werkelijkheid zijn gevormd, en dat dat vervolgens nieuwe vakgebieden weer in allerlei verschillende richtingen op een baanbrekende manier heeft gekatapulteerd. Als je levensdoel door een religie helemaal in banen wordt geleid is dat de strop voor vrije geestelijke ontwikkeling (niet voor geestelijke ontwikkeling per se, maar in ieder geval niet van het begaande paadje af). Pas toen de goddelijk teleologische richting van de wereld langzaam werd losgelaten (zie een gedeelte van Spinoza's eerste appendix, Concerning G-D uit de Ethica hieronder), kreeg je weer een ontwikkeling van radicaal verschillende ontologieen en epistemologieen.

quote:

The fundamental conviction that the universe is ordered is the first and strongest tenet [of science]. As I try to discern the origin of that conviction, I seem to find it in a basic notion discovered 2000 or 3000 years ago enunciated first in the Western world by the ancient Hebrews: namely, that the universe is governed by a single God, and is not the product of the whims of many gods, each governing his own province according to his own laws. This monotheistic view seems to be the historical foundation for modern science.