Respect voor gelovigen, wat en hoe

Dat beeld van de middeleeuwen als een zwart gat met domme mensen en louter achteruitgang gaat gewoon nergens over. Ze dachten niet dat de aarde plat was - dit is een 19e eeuwse fabel. De meeste termen die we nu hanteren over de middeleeuwen komen uit die tijd, overigens.

Erodome noemt steeds de rechten van vrouwen. Ik kan je vertellen dat in het oude Griekenland vrouwen ook maar bar weinig in de pap te brokkelen hadden hoor! Zo waren vrouwen juridisch 100% afhankelijk van hun vader of echtgenoot. Dikwijls mochten ze niet eens buiten komen en hadden ze binnen huis een eigen gedeelte, afgeschermd van de man en zijn eventuele visite. Een ander uiterste is dat in de middeleeuwen er soms wel eens vrouwen keizer werden, bijvoorbeeld wanneer ze als regentes optraden voor hun minderjarige zoon.

Ook paganisten waren doordrongen van een geloof in goden, en aanvankelijk veranderde er ook niet zo veel wanneer zij eenmaal bekeerd waren tot Christenen. Het optreden van de kerk en de paus is wel vernieuwend. Zij claimden een monopolie op de zijnsleer en het moreel - ze hanteerden normen die in ons hedendaagse wereldbeeld soms wel en soms niet goed zijn. Om nou meteen te zeggen, dat we zonder deze beweging nog steeds achterlijke paganisten o.i.d. zouden zijn gaat ook weer erg ver.

De populariteit van het christendom maakte dat niet meer de klassieken (Aristoteles etc.) werden geleerd, maar juist de Christelijke geschriften. De klassieken raakten gewoon wat in de vergetelheid (in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Islamitische wereld). Rond 1200 komen de eerste universiteiten die in beginsel óók religieuze organisaties zijn (denk aan de toga die nog steeds wordt gedragen). Na verloop van tijd kwamen de klassieken weer in de belangstelling en een poosje later komen we in de renaissance die wat mij betreft prachtig voortvloeit uit de middeleeuwen.
Vóór de middeleeuwen was onderwijs maar matig verspreid, en in de middeleeuwen verbeterde dit (denk ook aan vakonderwijs). De ondergang van een bloeiende klassieke cultuur zoals men hier graag aanhaalt heeft meer te maken met de versplintering van het Romeinse rijk en de leegloop van de steden dan het Christendom.

foutje...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef speknek het volgende:

[..]

Jawel hoor, veel van Aristoteles' studies in anatomie van mens en dier tonen aan dat hij uitgebreide kennis van vivisectie had. Alleen, wat Aristoteles min of meer fout deed--en dit hield stand tot halverwege de renaissance, en dus ook ten tijde van de Christenlijke hegemonie van de wetenschap, is dat de wereld teleologisch benaderd werd. De wereld is zo en zo, waarvoor is dat, in plaats van waardoor.

De mechanische benadering van de wereld, alles als gevolg van iets daarvoor, zagen we al wel bij de Oude Grieken, in het werk van de Atomisten (vandaar dat ik eerder Democritus noemde), en daarna pas weer zo'n 2000 jaar later, rond Spinoza.

Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.

Geloof zal altijd geloof blijven. Het zal nooit bewezen worden dat God echt bestaat.
Daarom vind ik ook dat gelovigen mensen niet moeten proberen te overtuigen met iets wat ze niet kunnen bewijzen. En het verhaal heel mooi kan vertellen, maar niemand weet hoe die het exact moet interpreteren. Alleen al in de katholieke en christelijke geloven zijn zoveel verschillende stromingen, waarbij ze elkaar in feite tegenspreken en andere 'waarheden' geloven.

Het zou alles een stuk makkelijker maken als er echte tekens van God kwamen, waardoor je ook weet dat je goed of fout bezig bent. Alles wat je zelf denkt dat fout of slecht is, is je aangepraat en kan net zo goed fout zijn, terwijl je denkt dat je helemaal goed bezig bent. En zo niet, ja, dan vergeeft God het je wel (hoe weet je dat dan?)

Het koppelen van goed aan god en slecht aan duivels is bangmakerij, maar tegenwoordig zijn we niet meer voor een gat te vangen en zoeken we bewijzen dmv technologie en wetenschap.

Als er echt een absolute waarheid bestond, dan wordt het toch tijd dat die waarheid eens boven water komt. Tegenwoordig gaat nieuws binnen 1 dag de hele wereld over, waarom hoor en zie je dan meer verhalen over aliens dan over god(en) in het nieuws komen. Allemaal onzin, maar het is maar waar ze ons in willen laten geloven. Zolang het geloof is, moet je er geen discussie over maken en zeker geen oorlogen om beginnen of mensen vermoorden. Gelovigen laten zien dat ze op die manier erg kortzichtig zijn en niet verder denken dan hun eigen denken (geloof).

Heel hard van daken schreeuwen, via kerkklokken en minaretten wie onze profeet en god is, maar niet de discussie durven aan te gaan, waarom juist die profeet en niet de dorpsgek 2000 jaar later? Met geloof blijf je hangen in de tijd. Niet geloven in evolutietheorie is zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Je ziet het gewoon gebeuren en dan nog geloven dat God alles zo gemaakt heeft als dat hij het bedoeld heeft. Blijkbaar is het nog niet af, want er sterven nog dagelijks dieren uit en blijft de natuur zijn werk doen.
En 2000 jaar later geen bevestigingen meer, hoe kun je dan nog zo sterk in je geloof staan. Precies, als je maar wilt kun je alles (ook zonder hulp van God)

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier hadden ze niet echt slaven hoor, kwam amper voor, wat moest je daarmee zeg?
Wel werkers, maar dat is wat anders.

Ik citeer maar weer eens een bron:

quote:

In the Viking era starting c. 793, the Norse raiders often captured and enslaved militarily weaker peoples they encountered. In the Nordic countries the slaves were called thralls (Old Norse: Þræll). The thralls were mostly from Western Europe, among them many Franks, Anglo-Saxons, and Celts. Many Irish slaves participated in the colonization of Iceland. There is evidence of German, Baltic, Slavic and Latin slaves as well. The slave trade was one of the pillars of Norse commerce during the 6th through 11th centuries. The Persian traveller Ibn Rustah described how Swedish Vikings, the Varangians or Rus, terrorized and enslaved the Slavs. The slave raids came to an end when Catholicism became widespread throughout Scandinavia. As in the rest of Catholic Europe, the Scandinavian representatives for the church held that a Christian could not morally own another Christian. The thrall system was finally abolished in the mid-14th century in Scandinavia.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery

Of is dit ook weer propaganda?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Heb je je eigen bijbel weleens goed gelezen, slavernij wordt daarin gewoon goedgekeurd, zelfs nog door jezus zelfs.

Jezus keurde het niet af, althans niet dat wij weten. Maar hij bezat zelf, net als zijn volgelingen, geen slaven, dus of hij het goedkeurde vraag ik mij ook af. In ieder geval gebiedt Jezus een ieder goed te behandelen, dus hij zou sowieso tegen het uitbuiten van slaven zijn.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Er staat bv dat je prima je slaaf mag mishandelen, maar laat hem niet dezelfde dag nog doodgaan, want dat mag dan weer niet, 3 dagen later wel.

Dat staat er niet. Er staat dat als je je slaaf ook maar een tand uitslaat van je slaaf je de slaaf vrij moet laten. Bovendien gaat het in het OT altijd om vrijwillige slavernij, waarbij de slaaf bepaalde rechten geniet. Op het ontvoeren en als slaaf houden of verkopen van mensen stond de doodstraf.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Je verward het matriarchaat met vrouwelijke overheersing, dat is niet hetzelfde, het matriarchaat is een evenwicht, je zal dus niet zien dat vrouwen letterlijk alle macht hadden en mannen niet, je zal juist koningen zien met daarnaast vele adviseurs, waaronder vrouwen.
Neem de priesteressen die de koningen adviseerde wanneer te vechten en wanneer niet e.d..
Het is dus geen vrouwelijke cultuur geweest, alhoewel die er in de medetariane gebieden wel zijn geweest, die werden alleen complee overlopen aangezien ze niet eens wapens hadden om te knokken.

Vrouwencultuur in de mediteraanse gebieden? Absoluut niet. Vrouwen hadden vrijwel geen rechten in de Greco-Romeinse wereld. Daarom voelden vrouwen zich ook zo aangetrokken tot het christendom, waardoor het christendom door Romeinen schamper een 'vrouwenreligie' werd genoemd.
Volgens mij was het met vrouwenrechten in de pagane cultuur niet heel anders dan in de Greco-Romeinse cultuur.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Tacitus, romein, fiks deel propaganda, pas op met dat als leidraad te nemen, het blijkt in deze tijd vaak niet te kloppen als we eindelijk instaat zijn verschillende puzzelstukjes aan elkaar te leggen.

Tacitus is niet de enige bron, mind you.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Het was geen algemeen gebeuren, wel als doodstraf, dus degene die geofferd werd had en halsmisdaad begaan.

Wat is je bron hiervoor?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De mensen toen waren best hard hier en daar, als een kind geen kans had gingen ze het ook niet nodeloos in leven houden om later met z'n allen te sterven, maar ook dit was geen gemeengoed, kwam amper tot niet voor, het is uitvergroot en overdreven door de kerk, propaganda!

Uiteraard. En Wikipedia, en de historici die het citeert, zijn allemaal christelijke propagandisten!

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Ja, zat, maar dat vechten en p-lunderen mag je je eigen kerk weer voor aankijken en de romeinen, die waren daar een stuk beter in.
De volkeren in noord europa hadden wel schermutselingen, alleen in de zomer en eigenlijk hebben ze een crashcursus echte oorlogsvoering moeten volgen toen de romeinen kwamen en later de christenen afmaakte waar rome aan begonnen was.

De Noord-Europese volken waren echt niet zo vredelievend als je hier tracht neer te zetten hoor.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
De waarden waar het om gaat zijn vrij humanistisch te noemen, harmonie met omgeving, harmonie in jezelf, vrouwelijke en mannelijke waarden even belangerijk enz enz enz enz enz enz enz enz.

Wat vaag allemaal. Harmonie met omgeving? Harmonie in jezelf? Die vrouwelijke waarden? Wat houdt dat allemaal in.
Volgens mij heeft de christelijke ethiek over de intrinsieke waarde van het leven en menselijke gelijkwaardigheid voor God veel meer met humanisme te maken dan die vage begrippen die jij opsomt.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:49 schreef erodome het volgende:
Leuk leesvoer:
*History of the kings of britain
*Book of invasions.
*Commentaren(als je het ziet als propaganda dan is het leuk).
*Mabinogion(essentieel!!!!!!, grappig gebeuren, ongelukkig foutje wat nu als titel wordt gedragen, alleen jammer dat het hier en daar in de tijd is overgoten met een christelijk sausje, de verhalen zijn ook nog wel origineel te verkrijgen, maar spaarzaam en los van elkaar)
*America BC

Om maar een hele kleine verzameling te duiden om een beter beeld te krijgen over die vroegere volkeren en hun zienswijze's

Dat zijn niet bepaald de meest historisch betrouwbare werken. Heb je ook historisch-wetenschappelijke bronnen of boeken waar je je op baseert?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.

Je doet Hippocrates nu toch wel tekort. 'Empirisch' komt etymologisch ook van de Griekse medische wetenschap. Ik weet niet of het empiricisme tot 1600 nou zoveel beter ontwikkeld was dan in de Griekse tijd, zelf vermoed ik van niet.

(overigens: ik wil de middeleeuwse wetenschap en de christelijke invloed niet downplayen, ik denk alleen niet dat het het griekse gedachtegoed heel veel ontstegen heeft, wetenschapsfilosofisch gezien)

edit: zoals ook in het wikipedia artikel over ancient greek medicine staat:

quote:

Though a few ancient atomists such as Lucretius challenged the teleological viewpoint of Aristotelian ideas about life, teleology (and after the rise of Christianity, natural theology) would remain central to biological thought essentially until the 18th and 19th centuries. In the words of Ernst Mayr, "Nothing of any real consequence [occurred] in biology after Lucretius and Galen until the Renaissance."

[ Bericht 24% gewijzigd door speknek op 12-01-2010 16:12:04 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:20 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het is niet waar dat alles wat Jezus vermeend zou hebben gezegd heilig voor mij is. Dat is blijkbaar jouw conclusie wanneer ik kenbaar probeer te maken dat Jezus gezien werd als 'het licht' of de 'brenger van het licht'. Dat valt onder de definitie van verlichting zoals de Van Dale die geeft: alles wat dient om te verlichten en het helder laten worden vd geest.
[..]

Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin. En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.

Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigt wat mij betreft van religieus oppertunisme.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 12-01-2010 18:41:22 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:26 schreef Haushofer het volgende:
Je bent niet de eerste die zomaar deze conclusie trekt zonder het ergens op te kunnen baseren. En helaas ook niet de laatste.

Het valt dan ook niet mee om hard te maken dat er in de Bijbel iets anders bedoeld wordt. Je kunt erin lezen wat je wilt, en dat is nou precies het probleem.

Het zou best kunnen dat Jezus daadwerkelijk sprak van verlichting in de betekenis zoals we die vandaag hanteren. Het zou ook best kunnen dat er een God bestaat. Het zou best kunnen dat er theepotten rond de zon vliegen. Who can tell?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.

Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onder 'verlichting' vallen ook gloeilampen. Het hoeft toch hoop ik geen betoog dat dat niet is wat er bedoeld wordt met verlichting in ideologische zin.

Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.

quote:

En wat 'helderheid van geest' betekent lopen de meningen ook nogal uiteen. Er zijn vast mensen die 'helderheid van geest' definieren als een persoonlijke relatie met God. Persoonlijk doe ik dat niet, en dat is ook niet wat er bedoeld wordt met 'verlichting' in het algemeen.

Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.

Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15

In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?

quote:

Dat je die quote uitlegt als Jezus die spreekt over verlichting getuigd wat mij betreft van religieus oppertunisme.

Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Het topic gaat geheel een andere kant op dan ik in eerste instantie bedoelde, maar goed wat ik bedoelde met de OP is misschien wel niet erg duidelijk. Eerlijk gezegd weet ik dat zelf niet helemaal zeker. Als het echter weer een zoveelste koningdavid tegen de rest gaat worden denk ik dat het niet erg zinvol is.

Je hebt het er zelf ook wel een beetje naar gemaakt. Er stond geen (vraag)stelling in je OP en waarover je wilt discussiëren is me niet echt duidelijk.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]

Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.

Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15

In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]

Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.

Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.
Eerder een vernietiger.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:48 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Met het verschil dat een gloeilamp niet ideologisch is, maar de boodschap van Jezus van Nazareth wel.
[..]

Daar lopen inderdaad de meningen over uiteen, maar Jezus richtte zich wel op zieken van lichaam en zieken van geest om hen te genezen. Het leven van deze mensen wordt door hem verlicht, d.w.z. draagbaar gemaakt.

Een aantal voorbeelden:
-Hij heeft onze krankheden op Zich genomen en onze ziekten gedragen.
Matth. 8:17
-Ik ben de Heer, uw Heelmeester.
Ex.15:26
-En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.
Jac. 5:15

In dit verband is het vermeldenswaardig dat de grootste troef van de Verlichting (met hoofdletter dus, de historische periode van het rationalisme) de medische wetenschap is, omdat op dat terrein de vooruitgang ontegenzeglijk is. Toeval?
[..]

Bij deze kan ik je mededelen dat ik geen christen, laat staan een bijbelfundamentalist, ben. Mij religieus opportunisme verwijten is te makkelijk.

Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Da's gek. Want je klinkt nu wel degelijk als een bijbelfundamentalist.

Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:56 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Iemand die de lichtdrager zou zijn, Jezus zou zeker niet ideologisch zijn.
Eerder een vernietiger.

Want...?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:20 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Want...?

zou iemand die het licht is theorietjes gaan bedenken of een idee opperen?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:25 schreef Godfokt het volgende:

[..]

zou iemand die het licht is theorietjes gaan bedenken of een idee opperen?

Ik denk eerder aanzetten tot positieve actie. Geen woorden, maar daden.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:18 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het etiket is geplakt, nu een inhoudelijke reactie graag.

Persoonlijk zie ik verwijzingen in de Bijbel naar hoe Jezus het leven heeft verlicht (in de betekenis van 'minder zwaar' vermoed ik) niet als inhoudelijk. Ten eerste heeft het in die betekenis ook niets te maken met een ideologische verlichting. Ten tweede zie ik de Bijbel nou niet bepaald als een autoriteit op het gebied van waarheid. De Bijbel heeft nogal vaak bewezen er, in elk geval in een letterlijke interpretatie, totaal naast te zitten.

Ik zie dan ook niet waarom ik daar inhoudelijk op zou moeten reageren.

Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 21:30 schreef TitusPullo het volgende:
Ik geloof dat zowel de stelling dat de Kerk alle vooruitgang tegenhield, als de stelling dat de Kerk voortdurend vooruitgang belemmerde, tendentieus is.

Dat is natuurlijk ook zo. Maar wat ik zelf het vaaktse hoor is toch dat de invloed hoofdzakelijk negatief was. Als ik moet kiezen zou ik dat omdraaien: Ondanks alle imperfecties bood de kerk mensen ook samenhang, cultuur en houvast. Natuurlijk is het goed dat de rol beperkter is geworden en er meer vrijheid is dan voorheen. Maar de mensen die doen alsof alles wat met religie te maken heeft op sterven na dood is en we maar beter zsm verlost kunnen worden van het restant, snappen niet dat het iets menselijks is.
Ik ben zelf ook niet gelovig. Maar ik heb er wel meer sympathie voor dan vroeger (ook ik had ooit dat beeld van het grote boze geloof). Natuurlijk doen kerkgangers soms ook nog enge uitspraken. Dat zit er ook tussen.

Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 21:43 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, ik heb daar best wat over gelezen en het blijft een ongrijpbaar verschijnsel voor mij. Zo waren de kerkvaders gekant tegen nieuwsgierigheid, koesterden ze vaak bijzonder venijnige Jodenhaat, gaven ze niet zelden blijk van misogynie, enz. - en toch zijn de naarste uitwassen van de Middeleeuwen - de pogroms, de heksenverbrandingen, de uitsluiting van homosexuelen, de gruwelijkheden van de kruistochten - bijna allemaal van na 1000, toen de Kerk een stelselmatige bijdrage begon te leveren aan de wetenschap.

En vlak ook niet uit hoe op pseudowetenschap gebasseerde politieke regimes hetzelfde deden en vaak nog erger. Het historisch materialisme en de goelag. Eugenetica en vernietigingskampen. Ik vraag me dan af: was het christendom nu echt het meest schadelijke geloof in de Europese geschiedenis? Of valt het relatief bezien juist mee en kunnen we zeggen dat het -vergeleken met andere expirimenten- zo fout niet was?

Bedenk wel: Een goede inrichting van een democratie (met checks and balances, representatie en een grondwet) werd pas goed uitgedacht in de verlichting (Montesqieu e.v.a.). En dat een slechte inrichting ervan (zonder deze remmingen) onhoubaar is, is herhaaldelijk bewezen. Toen in Frankrijk, nu in Zimbabwe en vele landen in het M-O.

Maar ik zal natuurlijk niet ontkennen dat er gruwelijke dingen zijn gedaan in naam van het geloof. Maar neem nou de reformatie: Je zou denken: meer vrijheid in keuze. Maar wat hadden die hervormers te zeggen? De Jodenhaat van Luther is toch geen zege te noemen.Geen reden om te zeggen: weg met vrijheid. Maar wel een reden om te bedenken: Het kan altijd nog erger, en niet alleen maar nog beter.