Respect voor gelovigen, wat en hoe

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik had het vooral over empirisch te werk gaan, experimenteren en observeren. Laten we eerlijk zijn, dat deden de Grieken niet bepaald overdadig. Aristoteles ook niet. Het bleef vooral bij natuurfilosofie.

En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.

Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Agreed. De manier waarop dit soort topics zich ontwikkelen illustreert op zich wel glashelder wat precies het probleem is met respect voor religieuze opvattingen.

Namelijk...?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 11:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat is niet zeker, het kan ook gewoon zijn dat we bijna geen bronnen hebben van 500-1000 en dus gewoon niet goed weten wat er toen gebeurde

Dat tijdperk is minder goed bekend dan andere tijdperken, maar geheel ondoorzichtig zijn die eeuwen niet en men doet er ook steeds meer onderzoek naar.

Of de nieuwe natuurwetenschap het gevolg was van empirisch onderzoek, weet ik niet: de nieuwere geschiedschrijving op dit gebied neemt eerder aan dat Galileo tot zijn stellingen kwam door te redeneren.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:

[..]

En de christenen deden dat wel? Wanneer dan? Wie dan?

Ik denk dat je Galileo en vooral Kepler en Newton, w.b. christenen, grondleggers kunt noemen van moderne wetenschap. Iemand als Thomas van Aquino is enorm belangrijk geweest voor de ontwikkeling van natuurwetten en daarmee natuurwetenschappen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Volgens mij was de Kerk vooral bang voor natuurwetenschap, zeker wanneer dit het rotsvaste geloof in de bijbelse scheppingsidee deed wankelen. En dat is nu nog zo bij fanatieke christenen.

Dat is nu denk ik meer zo dan vroeger. Het letterlijk lezen van Genesis lijkt een post-verlichting ontwikkeling die vooral sinds de jaren '70 van de vorige eeuw echt is op gaan bloeien onder wat wij nu verstaan als 'creationisme'.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:39 schreef Domensino het volgende:
Bovendien, je zaagt en klaagt over offers van paganisten, maar de heksenjacht uit de middeleeuwen en de Inquisitie dan?

Stuk voor stuk tragische gebeurtenissen. Maar met alle respect, het waren 'gebeurtenissen', het was niet een structureel iets, onderdeel van een gedeelde ethiek of moraal. De Inquisitie zorgde voor zo'n 5000 slachtoffers in 300 jaar. De heksenjacht leverde aanzienlijk meer slachtoffers op: zo'n 50.000 in 250 jaar. Zeker wat betreft de heksenjacht, is niet alleen de kerk als schuldige aan te wijzen trouwens. Maar goed, het zijn beiden zwarte episodes van het christendom.

Maar waar ik op doelde in vergelijking met paganisten, is de totaal andere, noem het revolutionaire, ethiek die het christendom in Europa bracht. De ethiek van omzien naar de zwakkeren, gelijkheid voor God, intrinsieke waarde van leven, etc.. Die ethiek vormt de basis van ons (post-)christelijke Europa. Op basis van die ethiek vinden wij veel daden, van o.a. de kerk, verwerpelijk.

Het is echter evident dat het instituut christendom ook maar uit mensen bestaat, en daarom niet zelden gruwelijk de fout in gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-01-2010 20:37:56 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Klopt, maar erg bijzonder is dat niet aangezien iedereen christen was.

Dat is zeker waar, maar mensen als Kepler en Newton waren echt behoorlijk christelijk. Blijkbaar stond dat geloof hen niet in de weg pioniers te worden van de moderne wetenschap. Dit zeg ik niet om de oorsprong van de moderne wetenschap als iets louter christelijks te claimen, dat is het niet, dit zeg ik om het beeld te nuanceren dat kerk en het christelijk geloof wetenschap enkel heeft tegengewerkt. Een dergelijke bewering maakte jij immers ook, terwijl het iets is wat m.i. overduidelijk niet waar is.

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 01:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat geldt alleen voor 'Young Earth Creationism.' In de tijd voor Charles Darwin was net de geologie tot ontwikkeling gekomen, en daardoor was men tot de conclusie gekomen dat de aarde toch in elk geval tientallen miljoenen jaren oud was. Maar creationisme was het gangbare beeld, zij het van de Old Earth variant. Van Darwin tot begin 20ste eeuw werd de evolutie theorie breed ondersteund. pas recent is inderdaad onder bepaalde christen fundamentalisten het young earth creationisme populair.

Het klopt wel dat oude kerkvaders als Augustinus al leerden dat je (sommige stukjes) Genesis niet letterlijk moet lezen, maar veel namen ze toch wel letterlijk, ze geloofden wel in de historiciteit van Adam en Eva, en de zondvloed enzo. Hoogstens dat je niet de 6 dagen letterlijk moet nemen,

Dit klopt. Mensen als Augustinus en Calvijn geloofden ook in een aarde van max. 10.000 jaar oud. Zoals denk ik veel geleerden dat destijds deden, er was immers geen reden te denken dat de aarde ouder was. Niet theologisch en niet wetenschappelijk. Nu weten we wel beter, de ouderdom van de aarde en het universum is op tal van verschillende manieren vastgesteld. Het zou me niet verbazen als mensen als Augustinus vandaag de dag, ook de evolutietheorie zouden ondersteunen, het past i.i.g. perfect in wat Augustinus destijds over de 'wetenschappelijkheid' van Genesis schreef.

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik ben inderdaad van mening dat het christelijk geloof meer een storende dan een scheppende factor is geweest in de ontwikkeling van de wetenschap maar ik neem niet gauw absolute woorden in de mond als 100% of enkel en alleen.

De positieve factor van geloof hierin verklaar ik ook niet vanuit de christelijke leer, maar gewoon vanuit het feit dat de kerk door de eeuwen heen een centrum van macht en welvaart werd, waardoor het vanzelfsprekend ook een centrum van alle culturele uitingen van de mens werd, kunst bijvoorbeeld, maar ook wetenschap hoort daarbij. Deze zaken zijn per definitie slechts mogelijk in steden, met mensen die zich door de economie en samenstelling van de maatschappij bezig kunnen houden met andere dingen dan het produceren van 1ste levensbehoeften. Het is dus logisch dat de kerk die qua macht kon rivaliseren met de adel van grote invloed is geweest op alle gebieden. Maar dat is niet dankzij, maar ondanks de theologische dogma's die altijd meer gericht zijn op het hiernamaals en het spirituele en niet op het hier en nu en het materiële. Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen

Ik zal niet ontkennen dat christelijke geleerden meer bezig waren met theologie dan met natuurwetenschappen. Maar de christelijke, theologische, visie op de materie als zijnde 'orderlijk' en nadrukkelijk 'niet-goddelijk' is een zeer vruchtbare bodem voor natuurwetenschap gebleken. In veel andere culturen maakte men vaak niet het onderscheid tussen het goddelijke en het materiële. In de Greco-Romeinse wereld had materie ook regelmatig een negatieve associatie, zie o.a. sommige onderdelen van Platonische filosofie en de gnostiek.
Volgens de christelijke theologie is de wereld waardevol en orderlijk geschapen door God. De orderlijkheid maakt natuurwetten mogelijk, zie o.a. Newton en Descartes. Vandaag de dag geloven wij nog steeds dat de natuur orderlijk en voorspelbaar is, op dat 'geloof' (bij gebrek aan beter woord) is min of meer de hele natuurwetenschap gebouwd.

Dat jij zegt dat het christelijke geloof een remmende factor is geweest, verbaast me. Ten eerste erken je dat kerken als een van de weinigen überhaupt wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakten. De christenen stichtten universiteiten kloosters waar onderzoek gedaan werd, dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ten tweede weet je niet overtuigend te onderbouwen waarom de christelijke theologie nadelig is voor wetenschap.

Als jij denkt dat het christendom een remmende factor is geweest, hoe denk je dat wetenschap zich had ontwikkeld zonder het christendom dan?

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 15:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Er is nooit een sterke drijfveer geweest vanuit welke kerk ook om tot grote ontdekkingen te komen, het is in de middeleeuwen altijd een vrij zeldzaam werk van eenlingen geweest. Amen

Dat is in alle tijden het geval, ook waar een kerk ontbreekt.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het tempo kwam niet tot stilstand, maar het werd een langzaam aan slenteren, terwijl het ook hardlopen had kunnen worden. Dat bedoel ik met remmende factor.

Je suggereert nu dat het christendom verantwoordlijk is voor het 'slenteren' of 'remmen' van de vooruitgang die geboekt is ten tijde van het Romeinse Rijk. Dit is incorrect.
Het tempo was al tot stilstand gekomen voordat het Westen christelijk werd. De teloorgang van het Romeinse Rijk begon al in de 2e eeuw n.c., sommigen zeggen zelfs de 2e eeuw voor christus.
Toen het Rijk helemaal in elkaar klapte en het Westen keer op keer te maken kreeg met invallen van barbaren, stond het inderdaad behoorlijk stil. Dit is echter niet het christendom aan te rekenen aangezien deze ontwikkelingen (demografische, economische en militaire achteruitgang) al voor het christendom waren ingezet.
Dat jij het het christendom verwijt dat men er niet voor zorgde dat de menselijke ontwikkeling destijds ging 'hardlopen', vind ik wat vreemd en vooral zeer onrealistisch. Europa lag in puin en was uitgeput. Hardlopen was niet bepaald een optie.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende: Dit komt door de focus op het koninkrijk van God ergens in de toekomst , een van de belangrijkste thema's van het christendom. Het zieleheil is belangrijker dan het aardse. Die nadruk is anno 2010 wat minder, want er zijn nog maar weinig gelovigen die ECHT geloven dat Jezus elk moment kan terug keren. Ze bestaan nog wel, getuige het grote aantal websites over dit onderwerp en de populariteit van eindtijd scenario's onder sommige christenen.

Je belicht nu een specifiek onderdeel van christelijke theologie. Wat vind je van die andere punten die ik aandraag en de duidelijk merkbare overlapping tussen christelijke theologie en de moderne wetenschap?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
Op dezelfde manier. De geschiedenis was natuurlijk heel anders geweest, maar de mens zou zich ook in steden organiseren en in die steden zou de cultuur en welvaart zich concentreren en daardoor de wetenschap op 1 of andere manier tot ontwikkeling komen. Over de snelheid is onmogelijk wat zinnigs te zeggen maar ik vind dus dat het christendom op dit gebied tot de langzame hoort als je een verzameling van alle mogelijke culturen in gedachten hebt.

Dit zul je nader moeten onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:22 schreef vaarsuvius het volgende:
(andere religies ook hoor) Het is niet iets slechts van het christendom, het is gewoon logisch.... Als er geen geloof in een Almachtig ALvoorzienende God is, dus geen plan van God met de wereld, dan zal er meer besef zijn dat men het zelf moet doen, meer motivatie om de mysterieuze wereld te onderzoeken en te begrijpen. Al is het maar enkel vanwege het gebrek aan religieuze verklaring.

Dat is niet wat we historisch terugzien bij mensen die niet geloven in een 'al voorzienende' God. Zeker niet ten tijde van het christendom.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton

Dat klopt, maar de Middeleeuwse geleerden stonden ook met elkaar in betrekking, hoe moeizaam dat ook ging.

Het valt mij op dat deze discussie vol zit met het beeld van vooruitgangsdenken (24/7 economie en jaarlijkse 3% groei e.d). Het lijkt er op dat gelovigen en ongelovigen, vooral willen laten zien dat hun 'groep' in het verleden de vooruitgang heeft geboekt en zeker niet heeft tegengehouden. Maar naar mijn mening is vooruitgang niet de graadmeter voor de kwaliteit van een religie of godsdienst. Die kwaliteit ligt w.m.b op het morele vlak. Kort door de bocht maakt het dus geen zak uit wat de wetenschap allemaal bereikt, we gaan er ook simpelweg niet gelukkiger van worden. In die zin kon het leven van pak en beet Adam en Eva kwalitatief veel hoger liggen. Ik vraag me serieus af wat de vooruitgang door alle eeuwen heen is geweest op de "schaal van geluk". ((Dankzij de vooruitgang zit ik nu achter een laptop terwijl ik moet studeren...))


Helaas zitten we op moreel vlak niet veel beter. Het is gemeengoed geworden om alles met ziektes als kanker onder woorden te brengen, het is normaal je lazerus te zuipen, we zijn afgestomd door media met al hun hypes en je wordt blootgesteld aan ranzige foto's, het is niet meer normaal een busshauffeur te groeten, het is normaal om christenen te vernederen en belachelijk te maken (net als Friezen), het is normaal je asociaal te gedragen.

wat een ander probleem is, is de beperkte blijk van westerlingen. Ze denken te weten hoe je alle problemen oplost, ze denken moreel hoger te staan. We zouden eigenlijk eens flink op een lazer moeten krijgen.


PS beetje onsamenhangend mss, maar vergeef me

Ik moet erkennen dat je wel een punt heb. Het is een zegen dat er hier al een tijd geen oorlog is, dat we voor onze mening uit kunnen komen en dergelijke. Vroeger is inderdaad niet altijd beter.

In de wetenschap is doelstelling meer te ontdekken en die kennis evt. laten toepassen. Kennis opdoen is natuurlijk prima (alhoewel hierin moraal ook belangrijk is), maar hoe er met die kennis wordt omgegaan is vaak nogal al slecht (je hebt natuurlijk gelijk dat wetenschap veel goeds heeft gebracht, in het bijzonder op het gebied van gezondheid) maar is je moet ook erkennen dat wat de wetenschap voortbrengt zeker niet altijd goed is. Ik noem voorbeelden als eugenetica, de wapenindustrie en dergelijke.

Overigens is ons stukje beschaving maar heel flinterdun (lees the day of the triffids maar) en ik denk dat er een einde is gekomen aan de vooruitgang. Als je ziet wat er allemaal in de anonimiteit op internet gebeurd, als je ziet dat mensen hele dagen games spelen en nooit buiten komen, als oude vrouwtjes dagenlang tv kijken, dan moet er iets grondig mis zijn. Aan de rand van de samenleving gaat het mijns inziens compleet mis, wat staat ons te wachten ?

De vooruitgang heeft onze individualisering en dus eenzaamheid gebracht, nieuwe manieren van communicatie, maar ook de gevaren daarvan. Vooruitgang heeft in de meeste gevallen 2 kanten...

Helaas wordt economische groei vaak gezien als vooruitgang (gelukkig niet door jou) In de praktijk ervaar ik enorme prestatiedruk en stress en een ieder voor zich mentaliteit als gevolg daarvan.

Ik denk dat we echte vooruitgang zouden boeken als mensen weer op elkaar betrokken worden, we durven in te leveren op economisch gebied, we iedereen en niet alleen ons zelf belangrijk vinden, als we ons in elkaar verdiepen. en respect hebben voor elkaar.

Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.

Helaas zal de werkelijke vooruitgang niet komen. Mensen zijn te eigengereid en vaak ook passief, doordat
ze het te 'druk' hebben. Mensen nemen het niet zo nauw met moraal als het hen zelf betreft, als het een ander betreft dan is de wereld te klein. (zie Wilders) Ik denk dat mensen in essentie zelfs slecht zijn... Hoe meer je sociale druk wegneemt, hoe erger het wordt....

PS Trouwens nog een vraag: Waarom lukt het Aziaten vaak wel te integeren en moslims vaak niet? Wat maakt het zoveel anders..? Maar dat is iets voor een ander topic

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 17:38 schreef debeterebob het volgende:
Vroeger hadden we een gemeenschap, sociale cohesie, je kende je buurman e.d. Dat is nu veel minder. Het is frappant om te zien hoe in nieuwbouwwijken, dit juist, met het bouwen van een huis, weer toeneemt. Daar ontstaat dan iets wat mensen samenbindt. Het is iets kleins, maar wel heel waardevol.

Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 18:51 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Is er ook maar een aanwijzing dat mensen die hun buurman kennen, hem minder snel bij de Inquisitie zullen aangeven dan mensen die hun buurman niet kennen?

Iemand die je persoonlijk kent kun je in ieder geval nog sympathie voor opbrengen. Dat kun je niet voor iemand die je nooit hebt ontmoet.

Dat is best mogelijk, maar het geldt niet voor iedereen: net zoals sommige mensen niets opsteken van reizen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:37 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

alle tijden.... tot de moderne tijd. Sinds een jaar of 250 (sommige nog ouder) zijn er organisaties die het vermeerderen van kennis nastreven zonder enig ander doel dan het vermeerderen en verspreiden van kennis. Vooral in Frankrijk en Engeland zijn dit soort clubs ontstaan, (ook weer logisch, aangezien die 2 landen de machtigste en rijkste landen ter wereld waren gedurende een periode) Deze clubjes met dure namen en latijnse motto's gaven vaak tijdschriften uit, sommige bestaan nog steeds. De meeste bekende namen uit de geschiedenis van de wetenschap zijn verbonden geweest aan dit soort clubs, van Darwin tot Newton

De Jezuïten publiceerden tussen 1600 en 1800 meer dan 6000 wetenschappelijke artikelen en waren daarmee veruit de grootste wetenschappelijke organisitie ter wereld.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik de woorden Romeinse Rijk ook maar ergens heb gebruikt, maar goed....
In de 2de eeuw voor christus was het Romeinse rijk niet meer dan Italia + een paar eilanden en een stuk Spanje en waren ze nog druk bezig met de Carthagers. De komende honderd jaar zouden ze Griekenland, kleinazie en de provincie Africa inpikken, en weer later Gallia , maar dan zijn we al bij Caesar en Augustus. De prestaties van de Romeinen liggen niet op het gebied van natuurwetenschap, maar op dat van literatuur, recht, bestuurskunde, geneeskunde en architectuur. Hierin werd een erg hoog niveau gehaald, dat pas 1500 jaar later weer min of meer geëvenaard werd, (veel ervan heeft tot heden veel invloed)

Ja, ik doelde dus vooral op natuurwetenschap. Daarin waren de christenen in de late Middeleeuwen verder dan de Romeinen. Dat de Romeinen verder waren qua architectuur en bestuurskunde staat buiten kijf. Qua geneeskunde betwijfel ik ten zeerste, wat betreft ziekenzorg waren ze i.i.g. niet verder. Landbouw evenmin. Op het gebied van ethiek waren ze ook wat 'achterlijker' zoals ik eerder heb betoogd.
Ook werden er veel meer belangrijke, praktische uitvindingen gedaan in de Middeleeuwen dan in de gehele 'Romeinse periode'. Denk bijvoorbeeld aan de 'blokdruk', klok, lenzen, windmolens en het hoefijzer.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
De choas van het ineenstorten en de volkverhuizingen? Ik zal nooit de schuld daarvan bij het christendom leggen.. Maar laten we Karel de Grote nemen, 800 AD. Da's toch zo'n 300+ jaren na de val van Rome en 500 jaar na Constantijn. Karel sticht weer een Rooms rijk (Hij wordt tot Romeins Keizer gekroond) Is 300 jaar genoeg om de boel weer een beetje op orde te krijgen? Blijkbaar niet. De komende 500 jaar 800-1300 komt er nauwelijks iets boven water drijven dat indruk op ons maakt. Aan het einde van die periode begint men met wat kathedralen, de eerste bouwwerken die de antieke bouwwerken van 1200 jaar eerder evenaren. Beeldende kunst en literatuur ligt nog ver achter evenals recht en bestuur. Pas nog weer later vanaf 1500 (Italie 1400) gaat de bal echt weer rollen.

Je focust nu op architectuur en bestuurskunde? Wat dan te doen met wetenschap, onderwijs, gezondheidszorg, landbouw en ethiek? Daarin waren tot aan 1300 natuurlijk wel flinke stappen gemaakt.
Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Ja de kloosters hebben kennis bewaard. Maar dan toch bijna alleen dat beetje kennis dat ze aanvaardbaar vonden. Veel is verloren gegaan of hebben we gelukkig nog (fragmentarisch) bewaard om dat ijverige theologen datgene dat ze bestreden ook opschreven.

Dit klopt, er was inderdaad kennis verloren gegaan. Er was nog veel meer verloren gegaan als er geen kerk was geweest. Hoeveel hadden we dan geweten over het pre-christelijke Europese Romeinse Rijk?
Anyway, na 1000 n.c. hervonden de Westerse christenen de klassieke wijsheid bij de Byzantijnen en Arabieren en begonnen de kerkelijke geleerden vrij massaal te vertalen. De Latijnse voertaal had dankzij de kerkerlijke infrastructuur een grote reikwijdte en bereikte veel gebieden waar deze wijsheiden nog niet waren gekomen. Kennis werd ook gedeeld door middel van kerkelijke universiteiten waar men ook de 'klassieke wijsheid' moest bestuderen. De vroege Rennaissance (12e eeuw).
Niet alle Westerse christenen namen de antieke klassieke wijsheid zomaar aan en begonnen het kritisch onder de loep te nemen. De kritische houding t.o.v. Aristoteles legde bijvoorbeeld de fundering voor christelijke geleerden als Copernicus, Galileo en Newton.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat van die ordelijk geschapen wereld en daarom goed bestudeerbare wereld vind ik een goed punt. Maar niet erg belangrijk, het centrale punt is dat de christenheid slechts schoorvoetend ertoe overgaat om te gaan studeren op die wereld. Het is echt nooit een prioriteit geweest.

Merkwaardig weer dit. Waar baseer je dit op? En bij welke culturen was het beter dan? En hoe kan je het het christendom kwalijk nemen als er bij geen andere cultuur het zo tot bloei gekomen als de christelijke, westerse cultuur? Ook tijdens de Verlichting bleven veruit de meeste geleerden overtuigd christen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Men bleef een millennia braaf Aristoteles nakauwen.

Dit geldt misschien voor de Byzantijnen, die over het algemeen vrij braaf Aristoteles volgden, maar niet voor de Westerse christenen.

Je lijkt echt op een soort 'bagetalliseercampagne' tegen het christendom, ik begrijp niet precies waarom. Je argumenten om de invloed van de kerkelijke infrastructuur en de christelijke theologie als niet bijster relevant weg te zetten, overtuigen totaal niet. Jouw uitspraak dat de vooruitgang van de mensheid in de middeleeuwen zonder kerk "een stuk sneller zou zijn gegaan" weet je evenmin hard te maken.
Misschien omdat het tegendeel waar is?

edit: foutje

quote:

Maar van 500 - 800 n.c. gebeurde inderdaad niet veel. Ik denk dat dit inderdaad te maken had met de decentrale staat van Europa, demografische achteruitgang, toenemd analfabetisme, afname van Griekssprekenden, het gebrek aan handel, en de oorlogen en schermutselingen die plaatsvonden. Hierdoor is er veel antieke wijsheid verloren. Dat was destijds vooral bij de Byzanten (ook christelijk) en Arabieren te vinden.

En door de openlijke vijandigheid van bepaalde schrijvers jegens alles wat geen Christelijke theologie was.