Goede zaak om op sommige stukken de snelheid te verhogen, de A16 en de A2 zijn goede voorbeelden. Sowieso ben ik wel voorstander van meer variabelere snelheidslimieten, met de huidige techniek is dat prima te bewerkstelligen. Op sommige plekken waar relatief vaak ongelukken gebeuren (zoals tussen Breda en Tilburg en tussen Etten-Leur en Roosendaal) kun je dan de maximumsnelheid juist verlagen.quote:DEN HAAG - Regeringspartij VVD en gedoogpartner PVV willen dat het regeringsplan om op sommige snelwegen de snelheid te verhogen naar 130 kilometer per uur al per januari wordt ingevoerd.
Dat gaan zij komende week tijdens de begrotingshandeling van het ministerie van Infrastructuur & Milieu (dinsdag en woensdag) vragen aan minister Melanie Schultz van Haegen.
De VVD-minister heeft eerder gezegd dat ze eerst wil inventariseren op welke wegen de snelheid kan worden verhoogd. ''Afgesproken is dat ze komend voorjaar met een voorstel komt'', schetst Sander de Rouwe van coalitiepartner CDA.
Hij heeft tot die tijd geduld en voelt nu dus nog niets voor het idee van VVD en PVV. Hij wil dat de bewindsvrouw eerst kijkt naar aspecten van verkeersveiligheid en milieugevolgen.
Niet nodig
VVD-Kamerlid Charlie Aptroot vindt het niet nodig om zo lang te wachten. ''Op sommige wegen kunnen we begin 2011 al naar 130 kilometer'', oordeelt hij. ''Dat kan volgens mij op de A16 Dordrecht-Breda, op de A6 voorbij Almere en ook op alle delen van de A2 die zijn verbreed. We moeten niet een jaar wachten tot de laatste autoweg is bekeken.
We moeten een beetje nuchter zijn. Auto's zijn schoner geworden dus de uitstoot wordt minder. En waarom rijden veel mensen te hard op sommige wegen? Omdat de snelheidsbeperking er belachelijk is.''
Goede zaak
PVV-collega Richard de Mos geeft Aptroot gelijk. ''Ik vind het prima en een goede zaak om de snelheid al in januari omhoog te brengen. Dat is makkelijk te doen, want je haalt gewoon het huidige bordje weg en je zet er een bord met 130 kilometer neer. We moeten dat gewoon doen, dan ervaren we later wel hoe het is.''
Sharon Dijksma van de PvdA is het niet met de twee eens. ''We moeten op de snelweg niet losgaan vanaf januari'', analyseert zij. Net als haar CDA-collega De Rouwe is zij van mening dat eerst de effecten op de verkeersveiligheid en het milieu onderzocht moeten worden. ''We moeten de milieunormen niet te buiten gaan.''
© ANP
. Doortastend 
.Ook dat, geen eindeloze onderzoeken, inspraakprocedures, gewoon doen.quote:Op zondag 28 november 2010 14:12 schreef PietjePuk007 het volgende:
Voor de beeldvorming rond 't kabinet is dit prima
Maar de onderbuik van het PVV en VVD volk moet gestreeld worden, dus.
Uiteindelijk zal dit alleen maar leiden tot een paar verkeersdoden extra per jaar en toename van (geluids)overlast van gebieden rondom de snelwegen.
Joepie!
Iedere dode is er een teveel tenzij de onderbuik gestreeld dient te worden uiteraard.
Want? Was is het netto effect van 130 rijden op stukken waar je nu 120 mag? Ik doe het dagelijks over een afstand van een kilometer of 60 en het scheelt me ongeveer een minuut. Nou nou, wat een goede zaak.quote:
[..]
Goede zaak om op sommige stukken de snelheid te verhogen, d
Bron?quote:Op zondag 28 november 2010 14:24 schreef IHVK het volgende:
Uiteindelijk zal dit alleen maar leiden tot een paar verkeersdoden extra per jaar en toename van (geluids)overlast van gebieden rondom de snelwegen.
Jup, gooi gewoon de rechtsstaat op de vuilnisbelt.quote:
[..]
Ook dat, geen eindeloze onderzoeken, inspraakprocedures, gewoon doen.
Grappig dat men in elke discussie over tijdswinst begint terwijl dat nergens als argument is genoemd om de snelheid verhogen.quote:
[..]
Want? Was is het netto effect van 130 rijden op stukken waar je nu 120 mag? Ik doe het dagelijks over een afstand van een kilometer of 60 en het scheelt me ongeveer een minuut. Nou nou, wat een goede zaak.
130 kilometer per uur leidt tot meer doden.quote:
'Verhogen maximumsnelheid kost miljarden'
Bereid je maar vast voor op procedures en rechtszaken, schadevergoedingen en meer van dat soort dingen als ze gewoon klakkeloos de snelheid verhogen.
Dat zullen we nog wel eens zien, dit wordt een aardige test voor dat soort modellen. Het zal mij niks verbazen als het aantal ongelukken en de ernst er van constant blijft.quote:
Uiteindelijk zal dit alleen maar leiden tot een paar verkeersdoden extra per jaar en toename van (geluids)overlast van gebieden rondom de snelwegen.
En wat is dan wel het hele nut? Er is geen nut behalve dan dat men zo henk en ingrid wil paaien met iets nutteloos.quote:
[..]
Grappig dat men in elke discussie over tijdswinst begint terwijl dat nergens als argument is genoemd om de snelheid verhogen.
Weet jij eik wel wat een rechtsstaat betekent? Volgens mij verwar je het met het begrip technocratie.quote:
[..]
Jup, gooi gewoon de rechtsstaat op de vuilnisbelt.
Jezus.
Lekker ethisch experiment ook.quote:
Goed om te zien dat er vaart achter gezet wordt.
[..]
Dat zullen we nog wel eens zien, dit wordt een aardige test voor dat soort modellen. Het zal mij niks verbazen als het aantal ongelukken en de ernst er van constant blijft.
Vooral als modellen uitwijzen dat er daadwerkelijk extra doden kunnen vallen.
Ik ontleen groot persoonlijke nut aan het rijden met een hogere snelheid, puur omdat het lekker rijdt.quote:Op zondag 28 november 2010 14:28 schreef Dagonet het volgende:
En wat is dan wel het hele nut? Er is geen nut behalve dan dat men zo henk en ingrid wil paaien met iets nutteloos.
Leg eerst maar uit wat het nut is van de snelheidsverhoging van 10 km op beperkte plekken in het land. Behalve electoraal gewin dan.quote:Op zondag 28 november 2010 14:28 schreef teknomist het volgende:
[..]
Weet jij eik wel wat een rechtsstaat betekent? Volgens mij verwar je het met het begrip technocratie.
Ja, dat heb ik altijd al gezeur gevonden, het is goed als zaken onderzocht worden en toetsing met de praktijk is daar een belangrijk onderdeel in.quote:
We doen toch ook niet wat PvdA'ers willen. Dat waren er meer dan 1,5 miljoen hoor.
Die onderzoeken zijn gebaseerd op het scenario dat overal in Nederland de snelheid verhoogd zou worden naar 130, deze onderzoeken staan bol van onjuiste aannames.quote:
[..]
130 kilometer per uur leidt tot meer doden.
'Verhogen maximumsnelheid kost miljarden'
Bereid je maar vast voor op procedures en rechtszaken, schadevergoedingen en meer van dat soort dingen als ze gewoon klakkeloos de snelheid verhogen.
Het gaat in dit plan om het verhogen op bepaalde stukken...
Maar goed, die zitten niet in het kabinet.quote:Op zondag 28 november 2010 14:31 schreef IHVK het volgende:
Gaan we nou alles doen wat die idioten willen?
We doen toch ook niet wat PvdA'ers willen. Dat waren er meer dan 1,5 miljoen hoor.
We zijn nog steeds gebonden aan Europese afspraken om onze CO2-uitstoot terug te dringen.
Volgens die modellen zou het tevens immoreel zijn om de snelheid op de snelwegen niet te verlagen naar 60.quote:
[..]
Lekker ethisch experiment ook.
Vooral als modellen uitwijzen dat er daadwerkelijk extra doden kunnen vallen.
Oké dan wil ik graag voortaan medicijnen testen op mensen die zich in het OV begeven. Beetje hier en daar sproeien in de ventilatiesystemen.quote:
[..]
Ja, dat heb ik altijd al gezeur gevonden, het is goed als zaken onderzocht worden en toetsing met de praktijk is daar een belangrijk onderdeel in.
Ik denk niet dat de onderzoekers daar gelukkig van worden, het komt op over als een onderzoek dat nogal slecht is opgezet.quote:
Oké dan wil ik graag voortaan medicijnen testen op mensen die zich in het OV begeven. Beetje hier en daar sproeien in de ventilatiesystemen.
Kan me niks schelen het is mijn onderzoek en heb er geld voor gekregen.quote:
[..]
Ik denk niet dat de onderzoekers daar gelukkig van worden, het komt op over als een onderzoek dat nogal slecht is opgezet.
PVV ook niet.quote:
[..]
Maar goed, die zitten niet in het kabinet.
Weet je hoe het ontwikkelen van een medicijn gaat? De laatste 2 fases zijn nu juist testen in de praktijk.quote:
[..]
Oké dan wil ik graag voortaan medicijnen testen op mensen die zich in het OV begeven. Beetje hier en daar sproeien in de ventilatiesystemen.
Dan zeg ik veel plezier, maar ik kom er niet.
Jij noemt het electoraal gewin, ik noem het de burger niet onnodige beperkingen op leggen. Goed voor het vertrouwen in de overheid, die er niet alleen is om de burgers continu te confronteren met een oerwoud aan regels en belastingverhogingen maar ook eens iets terug doet...quote:
[..]
Leg eerst maar uit wat het nut is van de snelheidsverhoging van 10 km op beperkte plekken in het land. Behalve electoraal gewin dan.
Snelwegen enkel voor VVD'ersquote:
Kijk privaat mag het van mij hoor. VVD en PVV"ers kunnen bijvoorbeeld stukken snelweg aanleggen waar ze allemaal samen 180 kunnen rijden.
Dan zeg ik veel plezier, maar ik kom er niet.
Met welk voordeel?quote:
Het gaat in dit plan om het verhogen op bepaalde stukken...
Die zal voor wat betreft het autorijden natuurlijk omhoog gaan. De meeste motoren gebruiken meer brandstof per kilomenter als er harder wordt gereden, dat levert per definitie meer CO2-uitstoot op. Maar dat is niet erg, automobilisten betalen per jaar als 2 miljard meer aan belastingen en heffing dan zij aan kosten veroorzaken, waaronder externe kosten zoals milieukosten, er is dus ruimte om een hoger extern effect op te vangen.quote:
Wat betekent dit voor de totale CO2-uitstoot van Nederland?
Het valt na te lezen in dit onderzoek:
http://www.sciencedirect.(...)cfea02e&searchtype=a
[ Bericht 11% gewijzigd door Bolkesteijn op 28-11-2010 14:44:08 ]
Ja maar niet op willekeurige mensen, maar mensen die er daadwerkelijk zelf mee instemmen en vaak nog een enorme vergoeding voor krijgen en worden ingelicht over de risico's.quote:
[..]
Weet je hoe het ontwikkelen van een medicijn gaat? De laatste 2 fases zijn nu juist testen in de praktijk.
Henk en Ingrid rijden in oude barrels op provinciale wegen.quote:
Driewerf hoera, we mogen 130 op de snelweg. Henk en Ingrid met hun gezamenlijk IQ van 74 hangen de vlag uit. Wat een stupiditeit.
Nee de PVV'ers gaan ook bij jullie rijden.quote:
Nee, maar ze tonen zich in de Kamer er wel voorstander van.quote:
Op De Starlet van Henk haalt toch geen 130 en Ingrid durft niet op de snelweg te rijden.quote:
[..]
Nee de PVV'ers gaan ook bij jullie rijden.
Auto's worden steeds zuiniger dus dat compenseert het aardig; daarnaast geldt de snelheidsverhoging niet voor heel Nederland, dus dat zal wel meevallen.quote:
Wat betekent dit voor de totale CO2-uitstoot van Nederland?
We zijn nog steeds gebonden aan Europese afspraken om onze CO2-uitstoot terug te dringen.
Maar je blijft ze een beperking opleggen, sterker nog, je doet er een beperking bij want behalve de huidige beperking gooi je er nu ook nog bij dat je op sommige stukken tot 130 mág rijden, maar dan moet je wel opletten want het zijn maar een paar stukjes dus daarna komt weer de beperking naar 120, of 100. Dus je maakt het slechts chaotischer.quote:Op zondag 28 november 2010 14:35 schreef teknomist het volgende:
[..]
Jij noemt het electoraal gewin, ik noem het de burger niet onnodige beperkingen op leggen.
Ja, want dat doet de overheid natuurlijk ook nooit. Nee, die wegen die zijn er spontaan gekomen, het leger zijn hobbyisten, ziekenhuizen en politie zijn uit de hand gelopen kleuterspelletjes.quote:Goed voor het vertrouwen in de overheid, die er niet alleen is om de burgers continu te confronteren met een oerwoud aan regels en belastingverhogingen maar ook eens iets terug doet...
.Overheid die nooit iets terugdoet.
.Links rijden de VVD'ers en rechts de PVV'ers?quote:
[..]
De Starlet van Henk haalt toch geen 130 en Ingrid durft niet op de snelweg te rijden.
Onzin, die druk ik gewoon van de weg af met m'n A8.quote:
[..]
Nee de PVV'ers gaan ook bij jullie rijden.
Dat heb ik hierboven als gezegd. Daarnaast slaat het volledig nergens op dat je bijvoorbeeld op sommige stukken niet harder dan 100 mag, neem bijvoorbeeld de A16. Regels prima, maar ze moeten wel billijk zijn. Wetten en regels die dat niet zijn vergroten alleen maar de afstand tussen de overheid en burger, en we weten allemaal wat daar de gevolgen van kunnen zijn.quote:
De overheid is er voor de burger, niet andersom.
Alles is zo vanzelfsprekend.
Wat lul je nou? Er is nog steeds een beperking. Alleen ligt die 10 km/h hoger dan voorheen.quote:
[..]
Jij noemt het electoraal gewin, ik noem het de burger niet onnodige beperkingen op leggen. Goed voor het vertrouwen in de overheid, die er niet alleen is om de burgers continu te confronteren met een oerwoud aan regels en belastingverhogingen maar ook eens iets terug doet...
Als je het goed doet scheelt het je toch al bijna 2,5 minuut per 60 kmquote:
[..]
Want? Was is het netto effect van 130 rijden op stukken waar je nu 120 mag? Ik doe het dagelijks over een afstand van een kilometer of 60 en het scheelt me ongeveer een minuut. Nou nou, wat een goede zaak.
Nee hoor, op veel plekken in Nederland zijn er al variabele snelheden: de smog-snelheid bij Tilburg, de A13/A20/A10... De techniek is er gewoon voor. Het wordt er echt niet chaotischer voor; mocht je je in de war raken daardoor ben je een rijbewijs niet waardig.quote:
[..]
Maar je blijft ze een beperking opleggen, sterker nog, je doet er een beperking bij want behalve de huidige beperking gooi je er nu ook nog bij dat je op sommige stukken tot 130 mág rijden, maar dan moet je wel opletten want het zijn maar een paar stukjes dus daarna komt weer de beperking naar 120, of 100. Dus je maakt het slechts chaotischer.
Dat zijn gewoon noodzakelijke voorzieningen en instituties. Flauwe vergelijking.quote:Ja, want dat doet de overheid natuurlijk ook nooit. Nee, die wegen die zijn er spontaan gekomen, het leger zijn hobbyisten, ziekenhuizen en politie zijn uit de hand gelopen kleuterspelletjes.
Maar wel een redelijkere beperking...quote:
[..]
Wat lul je nou? Er is nog steeds een beperking. Alleen ligt die 10 km/h hoger dan voorheen.
Ah, jij bent volledig op de hoogte van de besluitvorming omtrent de snelheidsbeperking op dat stuk tot 100km? Alle dossiers gelezen, alle onderzoeken? Alle milieuvoorschriften en andere mogelijke redenen voor de beperking?quote:
Dat heb ik hierboven als gezegd. Daarnaast slaat het volledig nergens op dat je bijvoorbeeld op sommige stukken niet harder dan 100 mag, neem bijvoorbeeld de A16.
Hejje een linkje voor mij?
Mij wel. Heerlijk om met 180 over de snelweg te racen. 130 is een eerste beginnetje, bij 100/120 ga ik door de zijraampjes kijken, dat is zo slaapverwekkend.quote:
Het kan me geen reet schelen of ik nou 120 of 130 rijdt.
Waarbij aangetekend dient te worden dat de gemiddelde woon/werkverkeer afstand zo'n 25 km bedraagt.quote:
Als je het goed doet scheelt het je toch al bijna 2,5 minuut per 60 km
Nou nou 120 is best snel hoor. Soms ontstaat er spontaan een file en dan moet je wel hard remmen, anders knal je tegen de auto voor je aan. Bij 180 lijkt me dat nog problematischer.quote:
[..]
Mij wel. Heerlijk om met 180 over de snelweg te racen. 130 is een eerste beginnetje, bij 100/120 ga ik door de zijraampjes kijken, dat is zo slaapverwekkend.
In Duitsland is er op sommige stukken helemaal geen beperking. Stelt dit kabinet jou in dat opzicht niet teleur.quote:
[..]
Maar wel een redelijkere beperking...
Eigenlijk is het vooral treurig dat het klootjesvolk kibbelt over de verhoging van de max snelheid,
Tja, misschien moeten politici zich eens verdiepen in de Trias Energetica.quote:
[..]
Auto's worden steeds zuiniger dus dat compenseert het aardig; daarnaast geldt de snelheidsverhoging niet voor heel Nederland, dus dat zal wel meevallen.
Het houdt ze afgeleid van andere zaken die belangrijker zijn.quote:
Eigenlijk is het vooral treurig dat het klootjesvolk kibbelt over de verhoging van de max snelheid,
Waarbij aangetekend moet worden dat het aspect van tijdswinst nauwelijks een rol zal spelen in de besluitvorming. Het gaat om het beperken van de invloed van de overheid op het dagelijks leven van mensen en het vergroten van het genot dat men aan autorijden ontleent.quote:
Waarbij aangetekend dient te worden dat de gemiddelde woon/werkverkeer afstand zo'n 25 km bedraagt.
Je had het niet over gemiddeldes, maar over 60 km.quote:
[..]
Waarbij aangetekend dient te worden dat de gemiddelde woon/werkverkeer afstand zo'n 25 km bedraagt.
Nee, maar voor technocraten zoals jou is dat misschien een must in een discussie, maar niet voor mij. Heb jij dan een onderzoek waaruit blijkt dat het doen van eindeloze onderzoeken, rapporten, dossiers iets toevoegt? Heb jij voor mij een daarbij behorende kosten-baten-analyse?quote:
[..]
Ah, jij bent volledig op de hoogte van de besluitvorming omtrent de snelheidsbeperking op dat stuk tot 100km? Alle dossiers gelezen, alle onderzoeken? Alle milieuvoorschriften en andere mogelijke redenen voor de beperking?
Hejje een linkje voor mij?
Waarom reageer jij dan in dit topic? Er zijn relevantere discussies te voeren lijkt me?quote:
[..]
Het houdt ze afgeleid van andere zaken die belangrijker zijn.
Kom eens buiten de Randstad.quote:
Je kan nergens fatsoenlijk 120 rijden, laat staan 130.
Niet iedereen woont in de Randstad.quote:
Je kan nergens fatsoenlijk 120 rijden, laat staan 130.
Ik geniet er meer van als ze zeggen dat er geen vingerafdrukken database komt dan dat ik 10 km harder mag rijden.quote:
[..]
Waarbij aangetekend moet worden dat het aspect van tijdswinst nauwelijks een rol zal spelen in de besluitvorming. Het gaat om het beperken van de invloed van de overheid op het dagelijks leven van mensen en het vergroten van het genot dat men aan autorijden ontleent.
Nee.quote:
Kwestie van opletten. Bij 180 let ik een heel stuk beter op.quote:Soms ontstaat er spontaan een file en dan moet je wel hard remmen, anders knal je tegen de auto voor je aan. Bij 180 lijkt me dat nog problematischer.
Daarbij gaat het in Duitsland ook prima.
Alleen staan die zaken compleet los van elkaar. Het wel of niet harder rijden heeft geen invloed op of er wel of niet zo'n database is. Dus waarom dat er bij halen?quote:Op zondag 28 november 2010 14:49 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ik geniet er meer van als ze zeggen dat er geen vingerafdrukken database komt dan dat ik 10 km harder mag rijden.
Wat is het nut van een compleet andere discussie erbij halen?quote:
[..]
Ik geniet er meer van als ze zeggen dat er geen vingerafdrukken database komt dan dat ik 10 km harder mag rijden.
Zelfs binnen de Randstad wegen waar je buiten de spits om prima lekker door kan rijden: A12, A2...quote:
Er wordt geen vaart achter gezet. Het is juist traag waardoor VVD en PVV vragen voor versnelling (die niet komt). Dat heet profileren.quote:
Goed om te zien dat er vaart achter gezet wordt.
Nee heb je, ja kan je krijgen. Alleen krijgen de onderzoeksbureau's nu wat minder geld.
Enne... "meer asfalt lijdt tot meer files". Daarom is het stukje A4 DH-amsterdam bij ringvaartaquaduct nu ook filevrij....
Je kan buiten de spits vrijwel overal buiten de bebouwde kom de maximumsnelheid rijden.quote:
Je kan nergens fatsoenlijk 120 rijden, laat staan 130.
De A12, waar je om de haverklap gesneden wordt. De A2, waar oma'tjes links blijven rijden.quote:
[..]
Zelfs binnen de Randstad wegen waar je buiten de spits om prima lekker door kan rijden: A12, A2...
Compleet niet mijn ervaring, je kan zeer korte periodes misschien 130 rijden, al heel snel kom je verkeer tegen dat je aan het hinderen is.quote:
[..]
Je kan buiten de spits vrijwel overal buiten de bebouwde kom de maximumsnelheid rijden.
En als je je lichten dooft haal je ook zo 100 binnen de bebouwde kom.quote:
[..]
Je kan buiten de spits vrijwel overal buiten de bebouwde kom de maximumsnelheid rijden.
Dat komt omdat dit de scheiding tussen links en rechts is. Rechts is van mening dat mensen zelf hun zaakjes kunnen regelen, links is van mening dat mensen dat niet zelf kunnen, en dat de overheid dat voor ze moet doen.quote:Op zondag 28 november 2010 14:57 schreef huhggh het volgende:
Wel grappig om te zien hoe door een relatief kleine verhoging in de maximumsnelheid sommigen hier al meteen beginnen te zeuren/spartelen en moord en brand schreeuwen.
Het spreekt voor zich dat de angsthazerij van links nergens op gebaseerd is behalve dan een vaag onderbuikgevoel, maar ja. Er is verder niemand die de linksen zal weerhouden zelf nog lekker 100 te blijven rijden. Alleen die ruimte gunnen de linksen niet aan de rechtsen. Daarom is dit helemaal geen onbelangrijk thema, wat ook blijkt uit de verhitte discussies die er over worden gevoerd.
Laten we dan maar je rechtse experiment voortzetten - en dus alle verkeersregels afschaffen (allemaal inmenging van de overheid). Immers mensen kunnen het allemaal prima zelf regelen. Even kijken wat er dan gaat gebeuren met het straatbeeld.quote:
[..]
Dat komt omdat dit de scheiding tussen links en rechts is. Rechts is van mening dat mensen zelf hun zaakjes kunnen regelen, links is van mening dat mensen dat niet zelf kunnen, en dat de overheid dat voor ze moet doen.
Het spreekt voor zich dat de angsthazerij van links nergens op gebaseerd is behalve dan een vaag onderbuikgevoel, maar ja. Er is verder niemand die de linksen zal weerhouden zelf nog lekker 100 te blijven rijden. Alleen die ruimte gunnen de linksen niet aan de rechtsen. Daarom is dit helemaal geen onbelangrijk thema, wat ook blijkt uit de verhitte discussies die er over worden gevoerd.
Vandaar dat élk land ter wereld sneldheidslimieten kent, maakt niet uit wat voor regering er aan de macht is geweest.quote:
[..]
Dat komt omdat dit de scheiding tussen links en rechts is. Rechts is van mening dat mensen zelf hun zaakjes kunnen regelen, links is van mening dat mensen dat niet zelf kunnen, en dat de overheid dat voor ze moet doen.
Het spreekt voor zich dat de angsthazerij van links nergens op gebaseerd is behalve dan een vaag onderbuikgevoel, maar ja. Er is verder niemand die de linksen zal weerhouden zelf nog lekker 100 te blijven rijden. Alleen die ruimte gunnen de linksen niet aan de rechtsen. Daarom is dit helemaal geen onbelangrijk thema, wat ook blijkt uit de verhitte discussies die er over worden gevoerd.
Kan je de wereld ook nog op een normale manier zien of is alles bij jou links/rechts? Je obsessie is ziekelijk.
Verkeersregels zijn noodzakelijk, omdat je anders niet kunt inschatten wat de andere verkeersdeelnemers gaan doen. Max snelheid op de snelweg is echter onzinnige betutteling.quote:Op zondag 28 november 2010 15:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Laten we dan maar je rechtse experiment voortzetten - en dus alle verkeersregels afschaffen (allemaal inmenging van de overheid). Immers mensen kunnen het allemaal prima zelf regelen. Even kijken wat er dan gaat gebeuren met het straatbeeld.
Zoals je ziet: de rechtsen in dit topic plaatsen de ene na de andere keurig logische post. De linksen komen niet verder dan niet ter zake doende posts. Soms denk ik echt dat rechts gewoon slimmer is dan links...
Onzin, dat is volgens jou noodzakelijk, wat een betutteling. Mensen kunnen prima zelf inschatten wat de ander gaat doen, daar hebben ze geen overheid voor nodig.quote:
Verkeersregels zijn noodzakelijk, omdat je anders niet kunt inschatten wat de andere verkeersdeelnemers gaan doen. Max snelheid op de snelweg is echter onzinnige betutteling.
Hoe is dat een argument?quote:Op zondag 28 november 2010 15:18 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Vandaar dat Ă©lk land ter wereld sneldheidslimieten kent, maakt niet uit wat voor regering er aan de macht is geweest.
Los daarvan: ben je wel eens in Duitsland geweest? Werkt prima he.
Stel je niet aan. In dit topic is rechts voor, en links tegen. Dat is zeker een toevalligheidje? Ik heb net verklaard waarom dat zo is, volgens mij moet jij dat ook nog wel kunnen snappen.quote:Kan je de wereld ook nog op een normale manier zien of is alles bij jou links/rechts? Je obsessie is ziekelijk.
Ik raad jullie allemaal de NRC next van een paar dagen terug aan, waar haarfijn wordt uitgelegd wat het verschil eigenlijk is.
Ze hebben beide de waarheid niet in pacht.
Als je dit meent is het treurig met je gesteld.quote:Op zondag 28 november 2010 15:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onzin, dat is volgens jou noodzakelijk, wat een betutteling. Mensen kunnen prima zelf inschatten wat de ander gaat doen, daar hebben ze geen overheid voor nodig.
Of je links of rechts rijdt maakt in principe niks uit. Het is echter wel handig als iedereen hetzelfde doet, daarom de afspraak om een van beiden te doen. Dat is echter geen domme overheidsbemoeienis, maar domweg gezond verstand. Er is verder ook geen overheid nodig om een dergelijke afspraak te maken.
Om vervolgens een half jaar later weer teruggefloten te worden door de rechterquote:
[..]
Ook dat, geen eindeloze onderzoeken, inspraakprocedures, gewoon doen.
.Met een verschil van 10 km/uur? Dan ben je wel extreem gevoeligquote:
[..]
Ik ontleen groot persoonlijke nut aan het rijden met een hogere snelheid, puur omdat het lekker rijdt.
.wij hebben een coffeeshopbeleid wat uniek in de wereld is, ga je nu tegen amerikane, chinezen en de rest van de wereld vertellen dat het prima is?quote:
Los daarvan: ben je wel eens in Duitsland geweest? Werkt prima he.
waarvan het aandeel snelweg waar je 130 zou kunnen rijden ook nog eens zeer bescheiden is...quote:
[..]
Waarbij aangetekend dient te worden dat de gemiddelde woon/werkverkeer afstand zo'n 25 km bedraagt.
Dat valt nogal mee? Er worden enkel wat kanttekeningen geplaatst bij nut en noodzaak. Daarnaast vraagt men het zich af of het slim is om dit zonder enige onderzoek door te drukken.quote:
Wel grappig om te zien hoe door een relatief kleine verhoging in de maximumsnelheid sommigen hier al meteen beginnen te zeuren/spartelen en moord en brand schreeuwen.
Is dat al moord en brand schreeuwen? Hoe moeten we het gemiddelde topic over Marokkanen dan wel niet bestempelen
Onzin want bij grote verschillen in snelheid valt ook niet goed meer te voorspellen wat de andere gebruikers gaan doen (en dan vooral wanneer en op welke afstand). En daarbij brengen ze zichzelf en anderen in gevaar.quote:
[..]
Verkeersregels zijn noodzakelijk, omdat je anders niet kunt inschatten wat de andere verkeersdeelnemers gaan doen. Max snelheid op de snelweg is echter onzinnige betutteling.
Totaal geen onzinnige betutteling maar een logische maatregel dus
.quote:
[..]
Laten we dan maar je rechtse experiment voortzetten - en dus alle verkeersregels afschaffen (allemaal inmenging van de overheid). Immers mensen kunnen het allemaal prima zelf regelen. Even kijken wat er dan gaat gebeuren met het straatbeeld.
Vanwaar dan al die linkse opwinding?quote:Op zondag 28 november 2010 15:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
waarvan het aandeel snelweg waar je 130 zou kunnen rijden ook nog eens zeer bescheiden is...
Ik heb een verklaring gegeven in dit topic. Wat is jouw verklaring?
Opwinding is wel een heel groot woordquote:
[..]
Vanwaar dan al die linkse opwinding?
Ik heb een verklaring gegeven in dit topic. Wat is jouw verklaring?
. Het is domme symboolpolitiek die nu ondoordacht doorgedrukt moet worden dat is mijn grootste bezwaar er tegen.De Autobahn is dus levensgevaarlijk?quote:Op zondag 28 november 2010 15:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Onzin want bij grote verschillen in snelheid valt ook niet goed meer te voorspellen wat de andere gebruikers gaan doen (en dan vooral wanneer en op welke afstand). En daarbij brengen ze zichzelf en anderen in gevaar.
Totaal geen onzinnige betutteling maar een logische maatregel dus
(retorische vraag du_ke!)
Het blijkt dus dat mensen prima in kunnen schatten wanneer hoe hard verstandig is. Waarom wil jij dat ervarinsgfeit niet erkennen?
Met bijbehorende schadevergoedingen en extra kosten.quote:
[..]
Om vervolgens een half jaar later weer teruggefloten te worden door de rechter
Precies, van die beleidsmakers die denken dat ze met hun ceteris paribus-onderzoekjes de robuuste werkelijkheid kunnen veranderen. Het kost alleen maar geld, tijd, en levert tevens onvrede/frustratie op.quote:
Prima. Die 80km zones waren ook ingevoerd met jarenlange onderzoeken, maar uiteindelijk blijken ze alleen voor meer files en overlast te zorgen. Dus lang onderzoeken helpt ook geen flikker. Dan maar doen, en kijken.
Nee heb je, ja kan je krijgen. Alleen krijgen de onderzoeksbureau's nu wat minder geld.
Enne... "meer asfalt lijdt tot meer files". Daarom is het stukje A4 DH-amsterdam bij ringvaartaquaduct nu ook filevrij....
Daar gebeuren inderdaad meer ongelukken.quote:
[..]
De Autobahn is dus levensgevaarlijk?
(retorische vraag du_ke!)
Het blijkt dus dat mensen prima in kunnen schatten wanneer hoe hard verstandig is. Waarom wil jij dat ervarinsgfeit niet erkennen?
En mag je op de autobahn altijd met onbeperkte snelheid rijden Sacher? (retorische vraag waarop het antwoord wel is wat de steller verwacht).
Gewoon goed in de wet verankeren. Sowieso moet de invloed van inspraakprocedures, belangenorganisaties die juridisch zaken onnodig tegenhouden (wat eindelijk toch door gaat, kijk naar de A4) aan banden worden gelegd. Het lijkt soms wel of we 10 democratieen hebben in Nederland. Tijd voor een slagvaardigere overheid.quote:
[..]
Om vervolgens een half jaar later weer teruggefloten te worden door de rechter
(En laat je godwin maar achterwege.)Als je toegang hebt tot het wetenschappelijk deep internet dan kan je daar zoeken en zal je vinden dat zo'n beetje elke publicatie hierover aangeeft dat hogere snelheid meer ongelukken betekent. Ik heb al een aantal keer in deze soort topics verschillende onderzoeken gegeven van texas tot denemarken tot australie, allemaal concluderen ze hetzelfde.quote:
[..]
De Autobahn is dus levensgevaarlijk?
(retorische vraag du_ke!)
Het blijkt dus dat mensen prima in kunnen schatten wanneer hoe hard verstandig is. Waarom wil jij dat ervarinsgfeit niet erkennen?
Er zijn experimenten geweest met kruispunten zonder voorrangsregels, schijnt erg goed te werken. Zonder verkeersregels letten mensen beter op en letten ze meer op elkaar.quote:
[..]
Laten we dan maar je rechtse experiment voortzetten - en dus alle verkeersregels afschaffen (allemaal inmenging van de overheid). Immers mensen kunnen het allemaal prima zelf regelen. Even kijken wat er dan gaat gebeuren met het straatbeeld.
Dus verkeersregels zijn niet per definitie heilig.
Als gevolg van de snelheid?quote:
[..]
Daar gebeuren inderdaad meer ongelukken.
Wetenschappelijk onderzoek is een linkse hobby.quote:Op zondag 28 november 2010 15:58 schreef Zith het volgende:
[..]
Als je toegang hebt tot het wetenschappelijk deep internet dan kan je daar zoeken en zal je vinden dat zo'n beetje elke publicatie hierover aangeeft dat hogere snelheid meer ongelukken betekent. Ik heb al een aantal keer in deze soort topics verschillende onderzoeken gegeven van texas tot denemarken tot australie, allemaal concluderen ze hetzelfde.
Waarom moet heel dat links/rechts-gebeuren er nu weer bijgehaald worden?quote:
[..]
Wetenschappelijk onderzoek is een linkse hobby.
Oké, laten we de verkeerswet dan maar afschaffen.quote:
[..]
Waarbij aangetekend moet worden dat het aspect van tijdswinst nauwelijks een rol zal spelen in de besluitvorming. Het gaat om het beperken van de invloed van de overheid op het dagelijks leven van mensen en het vergroten van het genot dat men aan autorijden ontleent.
Excuseer.quote:
[..]
Waarom moet heel dat links/rechts-gebeuren er nu weer bijgehaald worden?
quote:Speed, road injury, and public health
Author(s): Richter ED, Berman T, Friedman L, Ben-David G
Source: ANNUAL REVIEW OF PUBLIC HEALTH Volume: 27 Pages: 125-152 Published: 2006
... Speed-camera networks and speed calming lead to large, sustainable, and highly cost-effective drops in road deaths and injuries...
quote:Death and injury from motor vehicle crashes - A tale of two countries
Author(s): Richter ED, Berman T, Rivkind A
Source: AMERICAN JOURNAL OF PREVENTIVE MEDICINE Volume: 29 Issue: 5 Pages: 440-449 Published: DEC 2005
... Results: In the 1990s, the decrease in deaths in the United Kingdom was attributable mostly to the 29.6% drop in the CFR. In the United States, the CFR dropped by only 6.6%. The United Kingdom introduced speed cameras and an array of speed-calming measures....
quote:70-mph speed limit and motor vehicular fatalities on interstate highways
Author(s): Bartle ST, Baldwin ST, Johnston C, King W
Source: AMERICAN JOURNAL OF EMERGENCY MEDICINE Volume: 21 Issue: 5 Pages: 429-434 Published: SEP 2003
...The number of rural interstate MVC deaths was found to be significant in 1997 and 1999. The faster speed limit was associated with an increase in MVC deaths for the first year after the speed limit increase...
quote:Raised speed limits, speed spillover, case-fatality rates, and road deaths in Israel: A 5-year follow-up
Author(s): Barach P, Friedman L, Krikler S, Israeli A
Source: AMERICAN JOURNAL OF PUBLIC HEALTH Volume: 94 Issue: 4 Pages: 568-574 Published: APR 2004
...Results. After the raise, speeds rose by 4.5%-9.1%. Over 5 years, there was a sustained increase in deaths (15%) and case fatality rates (38%) on all interurban roads. Corresponding increases in deaths (13%) and case fatality (24%) on urban roads indicated "speed spillover."...
quote:Seasonally changing speed limits - Effects on speeds and accidents
Author(s): Peltola H
Book Group Author(s): TRB; TRB; TRB
Source: HIGHWAY AND TRAFFIC SAFETY: ENGINEERING, EVALUATION, AND ENFORCEMENT; TRUCKING AND MOTORCYCLES - SAFETY AND HUMAN PERFORMANCE Book Series: TRANSPORTATION RESEARCH RECORD Issue: 1734 Pages: 46-51 Published: 2000
In the 2-year study, a statistically significant accident reduction of 14 percent was detected, and the follow-up suggests an even greater accident reduction. This significant accident reduction was achieved by cutting mean speeds as little as 3.8 km/h. ... Lower wintertime speed limits have had a positive safety effect, even on roads with a fixed 100-km/h speed limit. As a result, most 100-km/h speed limit signs in Finland are now changed manually to 80 km/h at the end of October and back to 100 km/h in early March. These safety measures have proven to be both cost-effective and well accepted. Lower wintertime speed limits are now being planned in other northern European countries.
quote:IMPACT OF THE 65-MPH SPEED LIMIT ON ACCIDENTS, DEATHS, AND INJURIES IN ILLINOIS
Author(s): ROCK SM
Source: ACCIDENT ANALYSIS AND PREVENTION Volume: 27 Issue: 2 Pages: 207-214 Published: APR 1995
Times Cited: 28 References: 31 Citation Map
... The findings suggest the higher limit led to 300 additional accidents per month in rural Illinois, with associated increases in deaths and injuries. ....
quote:Freeway speed limits and traffic fatalities in Washington State
Author(s): Ossiander EM, Cummings P
Source: ACCIDENT ANALYSIS AND PREVENTION Volume: 34 Issue: 1 Pages: 13-18 Published: JAN 2002
Times Cited: 20 References: 24 Citation Map
Abstract: ...This resulted in an excess of 26.4 deaths per year on rural freeways in Washington State. The total crash rate did not change substantially, rate ratio 1.1 (95% Cl, 1.0-1.3). Average vehicle speed increased by 5.5 mph. Speed variance was not affected by the speed limit increase. Conclusions: The speed limit increase was associated with a higher fatal crash rate and more deaths on freeways in Washington State. (C) 2001 Elsevier Science Ltd. All rights reserved.
In te lezen via http://www.isiknowledge.com/ als je wetenschappelijk onderwijs doet.quote:SAFETY EFFECTS OF SPEED REDUCING MEASURES IN DANISH RESIDENTIAL AREAS
Author(s): ENGEL U, THOMSEN LK
Source: ACCIDENT ANALYSIS AND PREVENTION Volume: 24 Issue: 1 Pages: 17-28 Published: FEB 1992
Times Cited: 20 References: 4 Citation Map
Abstract: ...Based on experiences from a selection of experimental streets, mostly 30 km/h streets, different, but very positive effects were found. Overall there was a reduction in the mean speed in these areas of 11 km/h. On the 223 km, 30 km/h streets there was a reduction of 77 accidents and 88 casualties within a period of three years. ... On the basis of 44 experimental streets, where traffic was recorded both before and after the changes, the reduction in risk of casualties, i.e. the number of casualties per road user km, was 72%.... Considering serious injuries alone, a very high reduction of 78% was found.
Maar, zoals Italië verhoogt maximumsnelheid al aangeeft zal het niet echt helpen in de discussie...
Ik stel de vraag nog een keer: is het rijden op de Autobahn levensgevaarlijk?quote:Op zondag 28 november 2010 15:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daar gebeuren inderdaad meer ongelukken.
En mag je op de autobahn altijd met onbeperkte snelheid rijden Sacher? (retorische vraag waarop het antwoord wel is wat de steller verwacht).
Het antwoord is nee. En dat is wel wat jij poogt aan te tonen. Dat het een beetje gevaarlijker zou zijn (wat ik overigens zeer betwijfel) zou juist aantonen dat ik gelijk heb: mensen kunnen situaties prima zelf inschatten.
En ja: ik weet dat niet overal onbeperkt hard gereden kan worden, bij moeilijke bochten of hele drukke punten bij grote steden kan dat niet. Daar is verder ook niks mis mee.
Beste topwetenschapper,quote:Op zondag 28 november 2010 16:04 schreef Zith het volgende:
Ik post wel weer even een selectie
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
In te lezen via http://www.isiknowledge.com/ als je wetenschappelijk onderwijs doet.
Maar, zoals Italië verhoogt maximumsnelheid al aangeeft zal het niet echt helpen in de discussie...
in die stukjes worden niet-snelwegen aangehaald. Daar gaat de discussie niet over.
Groetjes,
Lang niet altijd.quote:Op zondag 28 november 2010 16:09 schreef Sloggi het volgende:
De vraag is: is de Autobahn vergelijkbaar met het Nederlandse wegennet?
nee hoor, een deel gaat over residential areas, maar een evengroot deel gaat over freeways en highways.quote:
[..]
Beste topwetenschapper,
in die stukjes worden niet-snelwegen aangehaald. Daar gaat de discussie niet over.
Groetjes,
Nee, een rechtse. Het gaat namelijk om waarheidsvinding.quote:Op zondag 28 november 2010 16:00 schreef IHVK het volgende:
[..]
Wetenschappelijk onderzoek is een linkse hobby.
Dat er een heleboel charlatans zijn die hun linkse hobby als wetenschap proberen te verkopen klopt.
Ik was geen Godwin van plan maar met deze reactie laat je in elk geval wel zien dat je weinig kaas hebt gegeten van de regels en procedures in dit landquote:
[..]
Gewoon goed in de wet verankeren. Sowieso moet de invloed van inspraakprocedures, belangenorganisaties die juridisch zaken onnodig tegenhouden (wat eindelijk toch door gaat, kijk naar de A4) aan banden worden gelegd. Het lijkt soms wel of we 10 democratieen hebben in Nederland. Tijd voor een slagvaardigere overheid.
.Onder anderequote:
. En als er dan een ongeluk gebeurt is de kans op dodelijk letsel groter.Op een heel enkel punt na totaal niet eigenlijk. Daarom is het ook geen fatsoenlijk argument voor een hogere snelheid hier.quote:
De vraag is: is de Autobahn vergelijkbaar met het Nederlandse wegennet?
De laatste keer dat ik een 'rechtse' zich druk heb zien maken om feiten en waarheidsvinding is hier lang geledenquote:
[..]
Nee, een rechtse. Het gaat namelijk om waarheidsvinding.
Dat er een heleboel charlatans zijn die hun linkse hobby als wetenschap proberen te verkopen klopt.
.Is dit je tegenargument?quote:
[..]
Ik was geen Godwin van plan maar met deze reactie laat je in elk geval wel zien dat je weinig kaas hebt gegeten van de regels en procedures in dit land
quote:
Ik post wel weer even een selectie
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
In te lezen via http://www.isiknowledge.com/ als je wetenschappelijk onderwijs doet.
Maar, zoals Italië verhoogt maximumsnelheid al aangeeft zal het niet echt helpen in de discussie...
quote:a statistically significant
Dat zegt helemaal niks. Zijn er alle andere mogelijke oorzaken uitgesloten? Zoals verkeersdrukte, meteorologische omstandigheden, verslechtering van het wegdek bijvoorbeeld... Je kunt alleen maar keihard aantonen dat een hogere snelheid leidt tot meer doden als je dat in een gecontroleerde laboratoriumomgeving doet.quote:aster speed limit was associated with
Sowieso gaat deze discussie over snelwegen.
Zal je post er nog even bijhalen:quote:
Dat is wat VVD en PVV in dezen dus juist niet willen doen (in tegenstelling tot CDA en PvdA). Ze willen het per 1 januari invoeren en dat later maar een keer de wet veranderen. De juiste weg zou zijn eerst de gevolgen in beeld brengen en dan (kan deels parallel qua procedures) de regelgeving aanpassen zodat je een regel in kan voeren die ook stand houdt.quote:Gewoon goed in de wet verankeren.
Dat is deels al gebeurd en deels is het ook onnodig. Zorg als overheid er gewoon voor dat je goede doordachte plannen voorstelt dan kan de rest procederen wat ze willen maar kan je gewoon gaan uitvoeren. Dat zag je ook bij de A4 toen men in overleg ging met de aanliggende gemeenten en de diverse belangenorganisaties kwam er een plan waartegen nog wel procedures lopen maar die zijn kansloos.quote:Sowieso moet de invloed van inspraakprocedures, belangenorganisaties die juridisch zaken onnodig tegenhouden (wat eindelijk toch door gaat, kijk naar de A4) aan banden worden gelegd.
De tijd dat de overheid rücksichtslos van alles door kon voeren wat ze wou ligt ver achter ons. Of wou jij graag terug naar een overheid die een maakbare samenleving nastreeft?
Als dit je benadering van wetenschappelijk onderzoek is accepteer je de algemeen erkende conclusies dat je van bijvoorbeeld roken of asbest kanker kan krijgen dus ook niet?quote:
[..]
[..]
[..]
Dat zegt helemaal niks. Zijn er alle andere mogelijke oorzaken uitgesloten? Zoals verkeersdrukte, meteorologische omstandigheden, verslechtering van het wegdek bijvoorbeeld... Je kunt alleen maar keihard aantonen dat een hogere snelheid leidt tot meer doden als je dat in een gecontroleerde laboratoriumomgeving doet.
Sowieso gaat deze discussie over snelwegen.
Ik snap het verschil eik niet zo. Ze voeren nu toch een verhoging en kijken naar de gevolgen bij wijze van experiment en later passen de wetgeving erop aan. Dat is toch ongeveer hetzelfde?quote:
Dat is wat VVD en PVV in dezen dus juist niet willen doen (in tegenstelling tot CDA en PvdA). Ze willen het per 1 januari invoeren en dat later maar een keer de wet veranderen. De juiste weg zou zijn eerst de gevolgen in beeld brengen en dan (kan deels parallel qua procedures) de regelgeving aanpassen zodat je een regel in kan voeren die ook stand houdt.
Eh nee...quote:De tijd dat de overheid rücksichtslos van alles door kon voeren wat ze wou ligt ver achter ons. Of wou jij graag terug naar een overheid die een maakbare samenleving nastreeft?
Als je een wetenschappelijke studie had gevolgd dan wist je de waarde van 'statistically significant' wel... En de meeste van deze artikelen gaan over freeways en highwaysquote:
[..]
[..]
[..]
Dat zegt helemaal niks. Zijn er alle andere mogelijke oorzaken uitgesloten? Zoals verkeersdrukte, meteorologische omstandigheden, verslechtering van het wegdek bijvoorbeeld... Je kunt alleen maar keihard aantonen dat een hogere snelheid leidt tot meer doden als je dat in een gecontroleerde laboratoriumomgeving doet.
Sowieso gaat deze discussie over snelwegen.
Geneeskundig onderzoek is niet te vergelijken met gedragswetenschappelijk onderzoek (en zo zie ik verkeerskunde ook wel een beetje). Qua roken geloof ik overigens ook niet in een causaal verband. Asbest, heb ik mij niet in verdiept (echt iets voor mijn tijd), dus daar kan ik niks over zeggen.quote:
[..]
Als dit je benadering van wetenschappelijk onderzoek is accepteer je de algemeen erkende conclusies dat je van bijvoorbeeld roken of asbest kanker kan krijgen dus ook niet?
Ik had altijd goede cijfers voor statistische & methodologische vakken op de uni en ik ben nog steeds niet ervan overtuigd. Ik ben sowieso geen positivist als het gaat om softe wetenschappen (sociologie, economie, criminologie etc) dus dat helpt ook niet mee.quote:
[..]
Als je een wetenschappelijke studie had gevolgd dan wist je de waarde van 'statistically significant' wel...
Ja fijn, maar de waarde van 'statistically significant' is erg sterk, zie hier en hier. Alsof je zegt dat iets 'maar een theorie' is terwijl een theorie een van de sterkste wetenschappelijke termen is. Lekker makkelijk om te zeggen 'ja maar er staat significantquote:
[..]
Ik had altijd goede cijfers voor statistische & methodologische vakken gehad op de uni en ik ben nog steeds niet ervan overtuigd. Ik ben sowieso geen positivist als het gaat om softe wetenschappen (sociologie, economie, criminologie etc) dus dat helpt ook niet mee.
' terwijl dit gewoon een algemene term is voor een erg goede zekerheid waar in principe alleen het cijfer achter de komma fout kan zijn, maar de groei zeker is. Verder zijn de quotes uit de abstracts van de publicaties, deze moeten -zoals je weet- kort zijn, de ware methodiek en cijfers vind je in de hele publicatie.
Ook zijn deze publicaties allemaal empirisch, via observatie bereikt. Er worden dus geen psychologen op los gelaten om hun te laten gokken of het gevaarlijker wordt of niet.
Hoe serieus neem je mij?quote:
[..]
Ja fijn, maar de waarde van 'statistically significant' is erg sterk, zie hier en hier. Alsof je zegt dat iets 'maar een theorie' is terwijl een theorie een van de sterkste wetenschappelijke termen is. Lekker makkelijk om te zeggen 'ja maar er staat significant
Verder zijn de quotes uit de abstracts van de publicaties, deze moeten -zoals je weet- kort zijn, de ware methodiek en cijfers vind je in de hele publicatie.
Je hoeft mij niet te vertellen hoe statistiek werkt. Er zijn meerdere onderzoeken ongeldig gebleken omdat er bij het onderzoek naar statistische significantie bepaalde exogene variabelen niet waren meegenomen - bewust of onbewust. Het ooievaar-verhaal.Als uit een onderzoek blijkt dat rokers een verhoogde kans hebben op longkanker prima. Ik zal er rekening meehouden door niet te roken of zo min mogelijk (laatste is nu het geval), maar statistische significanties gebruiken om anderen vrijheden in te perken vind ik te ver gaan. Net zoals ik statistisch bewijs in rechtzaken echt not done vind.
Nu is alles afschaffen wat overdreven, maar wat minder verkeerslichten, verkeersborden en signaleringen kan geen kwaad. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Shared_Spacequote:
[..]
Laten we dan maar je rechtse experiment voortzetten - en dus alle verkeersregels afschaffen (allemaal inmenging van de overheid). Immers mensen kunnen het allemaal prima zelf regelen. Even kijken wat er dan gaat gebeuren met het straatbeeld.
Vraagje aan de tegenstanders: als het inderdaad "waar" is dat een verhoging van een snelheid leidt tot meer doden en slachtoffers en vice versa. Is het dan tevens immoreel om de snelheid niet te verlagen naar pakweg 80 km per uur op de snelweg?
Dat bedoelde ik een paar posts terug, thanks.quote:
[..]
Nu is alles afschaffen wat overdreven, maar wat minder verkeerslichten, verkeersborden en signaleringen kan geen kwaad. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Shared_Space
Prima, het punt was echter dat er door velen werd geclaimd dat hogere snelheid niet voor meer doden zorgt, tot nu toe laten alle onderzoeken het tegenovergestelde zien. Dus er zit niet meer op voor deze mensen door gewoon het volgende te zeggen:quote:
[..]
Hoe serieus neem je mij?
Als uit een onderzoek blijkt dat rokers een verhoogde kans hebben op longkanker prima. Ik zal er rekening meehouden door niet te roken of zo min mogelijk (laatste is nu het geval), maar statistische significanties gebruiken om anderen vrijheden in te perken vind ik te ver gaan. Net zoals ik statistisch bewijs in rechtzaken echt not done vind.
-'ja, het is zeer waarschijnlijk dat hogere snelheid voor meer ongelukken zorgt.'
Nee, er zijn gewoon wetten waar een verkeersbesluit aan moet voldoen. Dat betekent dat je eerst de gevolgen op de luchtkwaliteit en geluidhinder in beeld moet brengen en daarna pas het verkeersbesluit kunt nemen. Dat is om de burger (die langs zo/n weg woont) te beschermen tegen een overheid die besluiten neemt zonder die te onderbouwen.quote:
[..]
Ik snap het verschil eik niet zo. Ze voeren nu toch een verhoging en kijken naar de gevolgen bij wijze van experiment en later passen de wetgeving erop aan. Dat is toch ongeveer hetzelfde?
.
En het is helemaal niet zo ingewikkeld om die gevolgen te onderzoeken. In de wet is namelijk precies geregeld hoe dat moet. Wat VVD en PVV nu willen is even de wet terzijde schuiven, omdat ze snel een besluit willen doordrukken. Dat vind ik principieel nogal zorgwekkend.
Ze hadden trouwens die onderzoeken volgens mij nu al zo ongeveer rond kunnen hebben als ze het echt zo belangrijk vonden. Het is namelijk helemaal niet zo ingewikkeld. Er zijn namelijk al verkeersmodellen voor alle snelwegen. Daarin kun je de snelheden aanpassen en dan kun je vrijwel direct zien wat voor effect het is.
Dat valt dan weer prima te onderzoekenquote:Op zondag 28 november 2010 17:16 schreef teknomist het volgende:
Maar laten we het weer over de 130 km/uur hebben.
Vraagje aan de tegenstanders: als het inderdaad "waar" is dat een verhoging van een snelheid leidt tot meer doden en slachtoffers en vice versa. Is het dan tevens immoreel om de snelheid niet te verlagen naar pakweg 80 km per uur op de snelweg?
Men neme de voordelen van snel rijden (sneller transport, meer productie, etc) en de nadelen (levens -valt prima in economische waarde te berekenen-, autoschade, files bij ongelukken, etc), en laat daar een LP berekening op los gemaakt door wat kekke slimme mensen
De beste snelheid zla wel ergens in het midden liggen
Prima, ik ben geen jurist/bestuurskundige. Dus hoe men het gaat doen maakt me niet uit.quote:
[..]
Nee, er zijn gewoon wetten waar een verkeersbesluit aan moet voldoen. Dat betekent dat je eerst de gevolgen op de luchtkwaliteit en geluidhinder in beeld moet brengen en daarna pas het verkeersbesluit kunt nemen. Dat is om de burger (die langs zo/n weg woont) te beschermen tegen een overheid die besluiten neemt zonder die te onderbouwen.
En het is helemaal niet zo ingewikkeld om die gevolgen te onderzoeken. In de wet is namelijk precies geregeld hoe dat moet. Wat VVD en PVV nu willen is even de wet terzijde schuiven, omdat ze snel een besluit willen doordrukken. Dat vind ik principieel nogal zorgwekkend.
Ze hadden trouwens die onderzoeken volgens mij nu al zo ongeveer rond kunnen hebben als ze het echt zo belangrijk vonden. Het is namelijk helemaal niet zo ingewikkeld. Er zijn namelijk al verkeersmodellen voor alle snelwegen. Daarin kun je de snelheden aanpassen en dan kun je vrijwel direct zien wat voor effect het is.
Zelfs als dat waar is: die paar doden voor meer vrijheid heb ik er graag voor over.quote:Op zondag 28 november 2010 17:21 schreef Zith het volgende:
[..]
Prima, het punt was echter dat er door velen werd geclaimd dat hogere snelheid niet voor meer doden zorgt, tot nu toe laten alle onderzoeken het tegenovergestelde zien. Dus er zit niet meer op voor deze mensen door gewoon het volgende te zeggen:
-'ja, het is zeer waarschijnlijk dat hogere snelheid voor meer ongelukken zorgt.'
Dat kan, ik eigenlijk ook wel (mits ik wel lekker kan doorrijden en dit niet voor meer files zorgt).quote:
[..]
Zelfs als dat waar is: die paar doden voor meer vrijheid heb ik er graag voor over.
Ik ben in mijn werk bezig met geluid en lucht in ruimtelijke procedures. Het is echt niet zo ingewikkeld als men altijd zo wil doen geloven. Gewoon een kwestie van een solide onderzoek. En als het alleen gaat om een snelheidsverhoging is het écht eenvoudig om een solide onderzoek te doen. Als ze het zo verschrikkelijk belangrijk vinden, hadden ze dat allang af kunnen hebben.quote:
[..]
Prima, ik ben geen jurist/bestuurskundige. Dus hoe men het gaat doen maakt me niet uit.
Dan is er naar mijn idee geen reden om het maar effe snel door te voeren zonder die onderzoeken. Want als je het dan op wegen doorvoert waar het niet blijkt te kunnen zonder aanvullende maatregelen, moet je die wel eerst nemen en niet pas járen later waardoor aanwonenden in de tussentijd in een hoop extra herrie zitten.
De vraag is (1) wat is de waarde van een model dat bol staat van aannames en (2) is het moreel om mensenlevens mee te nemen in een trade off calculatie?quote:
[..]
Dat valt dan weer prima te onderzoeken
Men neme de voordelen van snel rijden (sneller transport, meer productie, etc) en de nadelen (levens -valt prima in economische waarde te berekenen-, autoschade, files bij ongelukken, etc), en laat daar een LP berekening op los gemaakt door wat kekke slimme mensen
De beste snelheid zla wel ergens in het midden liggen
Doen ze ook bij geluidshinder en luchtkwaliteit op die manier (alleen impliciet: de normen zijn zo gekozen dat er niet al te veel kosten zijn. Waarbij voor geluid dan ook nog eens geldt dat de normen in zekere mate 'rekbaar' zijn als je andere belangen wat belangrijker vindt), waarom zou het dan met snelheid niet mogen?quote:
[..]
De vraag is (1) wat is de waarde van een model dat bol staat van aannames en (2) is het moreel om mensenlevens mee te nemen in een trade off calculatie?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2010 17:36:27 ]
Totdat je gezin of familie wordt doodgereden, dan rofl ik welquote:Op zondag 28 november 2010 17:26 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zelfs als dat waar is: die paar doden voor meer vrijheid heb ik er graag voor over.
Altijd wat meer dan geen modelquote:
[..]
De vraag is (1) wat is de waarde van een model dat bol staat van aannames
Dat doet men/de regering altijd, overal. Het beestje bij zn naam noemen vindt men wat minder leuk om te horen, maar het valt prima te onderzoeken. zie bijv. http://scholar.google.nl/(...)000&as_ylo=&as_vis=0 ... Zo hadden de makers van de Ford Pinto aan de amerikaanse regering gevraagd wat de waarde was van een leven, deze leven zetten ze af teggen de kosten voor een onderdeel (x doden per jaar door missen onderdeel, y-miljoen auto's per jaar, onderdeel kost z-euro, dus het weglaten van het onderdeel zorgt voor meer doden maar is uiteindelijk goedkoper).quote:en (2) is het moreel om mensenlevens mee te nemen in een trade off calculatie?
Zie: http://www.wfu.edu/~palmi(...)9/Leggett-pinto.html
quote:Although Ford had access to a new design which would decrease the possibility of the Ford Pinto from exploding, the company chose not to implement the design, which would have cost $11 per car, even though it had done an analysis showing that the new design would result in 180 less deaths. The company defended itself on the grounds that it used the accepted risk/benefit analysis to determine if the monetary costs of making the change were greater than the societal benefit. Based on the numbers Ford used, the cost would have been $137 million versus the $49.5 million price tag put on the deaths, injuries, and car damages, and thus Ford felt justified not implementing the design change.
quote:13. Ford contended that its reason for making the cost/benefit analysis was that the National Highway Traffic Safety Administration required them to do so. Moreover, Ford said that the NHTSA supplied them with the $200,000 as the figure for the value of a lost life. Richard A. Posner, TORTS: CASES AND ECONOMIC ANALYSIS 725 (1983).
Jij bent dus voor volledig verbieden van (gemotoriseerd) verkeer.quote:Op zondag 28 november 2010 17:36 schreef donald_dick het volgende:
[..]
Totdat je gezin of familie wordt doodgereden, dan rofl ik wel
Jij eerst? Of alleen doden die jij niet kent en jou niet persoonlijk raken?quote:
[..]
Zelfs als dat waar is: die paar doden voor meer vrijheid heb ik er graag voor over.
En hoeveel hebben we het hier over, wat vind jij een aanvaardbaar aantal? 10? 20? 200? 5000?
Er gaan nu jaarlijks honderden mensen door op de snelwegen, vind jij dat geen redelijk aantal voor het recht en vrijheid om te kunnen rijden?quote:
[..]
Jij eerst? Of alleen doden die jij niet kent en jou niet persoonlijk raken?
En hoeveel hebben we het hier over, wat vind jij een aanvaardbaar aantal? 10? 20? 200? 5000?
Maar hij had het over een vergroting van dat aantal dat nu al jaren aan het dalen is. Ik wil graag van hem weten wat hij een acceptabel aantal doden vindt om op bepaalde (kleine) stukken tien kilometer per uur sneller te mogen rijden.quote:
Er gaan nu jaarlijks honderden mensen door op de snelwegen, vind jij dat geen redelijk aantal voor het recht en vrijheid om te kunnen rijden?
Je insteek is totaal verkeerd, en doet een (dom) beroep op emotie; tevens leek je je niet te realiseren dat er nu ook al doden vallen. Een onsympathieke manier van 'discussieren'.quote:Op zondag 28 november 2010 18:03 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Maar hij had het over een vergroting van dat aantal dat nu al jaren aan het dalen is. Ik wil graag van hem weten wat hij een acceptabel aantal doden vindt om op bepaalde (kleine) stukken tien kilometer per uur sneller te mogen rijden.
Jij verklaart de status quo heilig: kortom je vindt het aantal doden dat nu valt volkomen acceptabel, en die paar die er (wellicht) extra gaan vallen absoluut niet. Waarom zijn die doden zoveel belangrijker dan de doden die nu al vallen? Ik vind de doden die nu vallen net zo belangrijk als de doden die wellicht extra vallen. Verkeer gaat nu eenmaal gepaard met risico, en ik vind een beetje extra risico acceptabel. Jij vindt risico ook acceptabel, anders zou je wel voor het verbieden van verkeer zijn. Dus waarom dat rare emotionele argumenteren? Leg het me maar uit.
Nee dat is geen zorgvuldige manier van besturen.quote:
[..]
Ik snap het verschil eik niet zo. Ze voeren nu toch een verhoging en kijken naar de gevolgen bij wijze van experiment en later passen de wetgeving erop aan. Dat is toch ongeveer hetzelfde?
[..]
Vanwaar dan je betoog?quote:Eh nee...
maar dit is bepaald weer niet geschikt gebleken op plekken waar harder gereden wordt dan pakweg 30quote:
[..]
Nu is alles afschaffen wat overdreven, maar wat minder verkeerslichten, verkeersborden en signaleringen kan geen kwaad. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Shared_Space
.Als die kruispunten in een of ander boerendorp liggen ja.quote:
[..]
Er zijn experimenten geweest met kruispunten zonder voorrangsregels, schijnt erg goed te werken. Zonder verkeersregels letten mensen beter op en letten ze meer op elkaar.
Dus verkeersregels zijn niet per definitie heilig.
Ja ok, maar ik reageerde op een post die het in het algemene trok. Waarop mijn antwoord was dat het niet per definitie slechter is met wat minder regulatie.quote:
[..]
maar dit is bepaald weer niet geschikt gebleken op plekken waar harder gereden wordt dan pakweg 30
In stads/dorpskernen vind ik het wel een heel goed concept overigens.
In veel gevallen werkt het daar inderdaad prima al is het voor de verkeersdeelnemers wel erg wennen. Hoewel in feite niet veel anders is dan de regels die 40 of 50 jaar terug overal golden. Maar goed net als alle andere verkeerskundige modegrillen zal dit geen heel lang leven geschonken zijnquote:
In stads/dorpskernen vind ik het wel een heel goed concept overigens.
Tja, tijd zal het leren. Vooralsnog ben ik positief en het bestat nu zo'n 20 jaar. Maar het past idd niet bij de uitdijende overheid met regulatiedrang.quote:
[..]
In veel gevallen werkt het daar inderdaad prima al is het voor de verkeersdeelnemers wel erg wennen. Hoewel in feite niet veel anders is dan de regels die 40 of 50 jaar terug overal golden. Maar goed net als alle andere verkeerskundige modegrillen zal dit geen heel lang leven geschonken zijn
Maar op enige schaal wordt het pas een paar jaar toegepast. In veel gemeenten kent men het nog niet of nauwelijks. En dat is wel eerst nodig voor het echt getest kan worden. Met de uitdijende overheid heeft het overigens niet zoveel van doen want met of zonder verkeersborden een kruispunt aanleggen maakt op dat vlak niet zoveel uitquote:
[..]
Tja, tijd zal het leren. Vooralsnog ben ik positief en het bestat nu zo'n 20 jaar. Maar het past idd niet bij de uitdijende overheid met regulatiedrang.
.Heb er zelf ook wel redelijk wat vertrouwen in maar voor hoelang het blijft bestaan is het mede afhankelijk van de bejaardenlobby die graag zebrapaden wil
Ging me meer om de regulatiedrang.quote:
[..]
Maar op enige schaal wordt het pas een paar jaar toegepast. In veel gemeenten kent men het nog niet of nauwelijks. En dat is wel eerst nodig voor het echt getest kan worden. Met de uitdijende overheid heeft het overigens niet zoveel van doen want met of zonder verkeersborden een kruispunt aanleggen maakt op dat vlak niet zoveel uit
Heb er zelf ook wel redelijk wat vertrouwen in maar voor hoelang het blijft bestaan is het mede afhankelijk van de bejaardenlobby die graag zebrapaden wil
De grootste beer op de weg zal vermoedelijk zijn dat veel mensen de status quo willen behouden
Natuurlijk met flitspalen op de overgangsstukken, de staatskas moet immers gespekt wordenquote:
[..]
Maar je blijft ze een beperking opleggen, sterker nog, je doet er een beperking bij want behalve de huidige beperking gooi je er nu ook nog bij dat je op sommige stukken tot 130 mág rijden, maar dan moet je wel opletten want het zijn maar een paar stukjes dus daarna komt weer de beperking naar 120, of 100. Dus je maakt het slechts chaotischer.
Klopt veel mensen trekken het maar slecht als een zebrapad verdwijnt of een vertrouwde voorrangskruising er plots anders uitzietquote:
[..]
Ging me meer om de regulatiedrang.
De grootste beer op de weg zal vermoedelijk zijn dat veel mensen de status quo willen behouden
.Ik kan me ook wel voorstellen dat een drukke weg lastig oversteekbaar wordt zonder verkeerslichten en/of zebrapaden.quote:
[..]
Klopt veel mensen trekken het maar slecht als een zebrapad verdwijnt of een vertrouwde voorrangskruising er plots anders uitziet
Dat is ook zo hoewel het er niet onveiliger op hoeft te worden. Maar goed het shared-space principe kan dan ook niet overal worden toegepast.quote:
[..]
Ik kan me ook wel voorstellen dat een drukke weg lastig oversteekbaar wordt zonder verkeerslichten en/of zebrapaden.
Dit is de partij waar volgens de peilingen nu zo'n 1,7 miljoen Nederlanders op stemmen.quote:PVV-collega Richard de Mos geeft Aptroot gelijk. ''Ik vind het prima en een goede zaak om de snelheid al in januari omhoog te brengen. Dat is makkelijk te doen, want je haalt gewoon het huidige bordje weg en je zet er een bord met 130 kilometer neer. We moeten dat gewoon doen, dan ervaren we later wel hoe het is.''
De toekomst is niet zo goed voorspelbaar als veel mensen denken, zo heel erg gek is die benadering dus niet.quote:
[..]
Dit is de partij waar volgens de peilingen nu zo'n 1,7 miljoen Nederlanders op stemmen.
ipv het standaard riedeltje: "we zullen een haalbaarheidsonderzoek doen waarbij we een commissie vormen die tweemaandelijk overleg zal hebben met een klankbordgroep en per kwartaal verslag uitbrengt aan het ministerie van vws. Deze commissie zal in 2015 een eindrapportage maken waarna het in 2016 door de tweede kamer behandeld wordt"
Die verkeersbordjes zijn niet goedkoop.quote:
Ik moet ¤3000 euro extra collegegeld betalen en raak mijn vrij reizen kwijt. Maar gelukkig kan ik wel op 4 plekken in Nederland over 10 km 130 rijden. Bedankt VVD, bedankt VVD-stemmers!
In flinke delen vh land mag je niet harder dan 100 of zelfs 80, en 5 afslagen verderop, ja hoor, gooi het gas maar los...
Met 120 lopen we net zo goed prima in de pas met een groot aantal Europese landen.quote:
130 Kilometer per uur is een prima maximumsnelheid, zo lopen we tenminste in de pas met een groot aantal andere Europese landen. Bovendien heeft Nederland één van de modernste en nieuwste wagenparken, met de veiligheid en milieu-effecten zal het dan ook wel meevallen...
Vooropgesteld: de snelheid naar 130 verhogen heeft bar weinig zin zolang vrachtwagens nog massaal mogen inhalen en zolang mensen met gebrekkige rijvaardigheid met 105-110 km/u in de linkerbaan hangen.quote:
De toekomst is niet zo goed voorspelbaar als veel mensen denken, zo heel erg gek is die benadering dus niet.
Maar het ging me niet om het voorspellen van de toekomst, maar om de domheid en kortzichtigheid die De Mos uitstraalt met zijn opmerking. Lees nog eens wat (jouw eigen) minister Schultz stelt en vervolgens wat De Mos zegt:
quote:De VVD-minister heeft eerder gezegd dat ze eerst wil inventariseren op welke wegen de snelheid kan worden verhoogd. ''Afgesproken is dat ze komend voorjaar met een voorstel komt'', schetst Sander de Rouwe van coalitiepartner CDA.
Het is stuitend kortzichtig om eerst een maatregel te nemen en pas achteraf de effecten te bepalen. De kans op een groter aantal verkeersdoden is aanwezig, maar dat komt in De Mos niet op.quote:PVV-collega Richard de Mos geeft Aptroot gelijk. ''Ik vind het prima en een goede zaak om de snelheid al in januari omhoog te brengen. Dat is makkelijk te doen, want je haalt gewoon het huidige bordje weg en je zet er een bord met 130 kilometer neer. We moeten dat gewoon doen, dan ervaren we later wel hoe het is.''
Volgens statistieken gebeuren veruit de meeste ongevallen niet eens op autowegen maar op provinciale wegen en de bebouwde kom.
Ook op het milieutechnisch oogpunt zal het best wel meevallen doordat een snellere doorstroming van het verkeer bewerkstelligd wordt.
Bijna altijd als ik van Duitsland NL bij Arnhem binnenrijd is het meteen raak met files. Opvallend is dat ik 1300 km rijd zonder files en in NL meteen na de grens mag genieten van gesjok en geduw door de in verhoudingsgewijs langzamere snelheid.
Ik vind het een goede zaak. Veel autowegen waar de max 100 is lenen zich ook goed voor 110 kmh.
NL bulkt ook van de matrixborden waarmee het zeer gemakkelijk is de snelheid te regelen afhankelijk van het verkeersaanbod.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die matrixborden vooral een file-veroorzakend effect hebben...quote:
[..]
NL bulkt ook van de matrixborden waarmee het zeer gemakkelijk is de snelheid te regelen afhankelijk van het verkeersaanbod.
quote:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die matrixborden vooral een file-veroorzakend effect hebben...
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat auto's vooral een file-veroorzakend effect hebben...
quote:
Ik ontleen groot persoonlijke nut aan het rijden met een hogere snelheid, puur omdat het lekker rijdt.
Quoted for truthquote:
de onderbuik van het PVV en VVD volk moet gestreeld worden, dus.
Dat is onderzocht en juist bevonden. Eenieder die geregeld op de weg zit wist dit natuurlijk al lang.quote:
[..]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die matrixborden vooral een file-veroorzakend effect hebben...
Gottegot, 130 ipv 120, op een heel klein deel van de snelweg. Hoeveel extra doden zou dat opleveren? Ik gok minstens 1500/jaar!quote:
[..]
Vooropgesteld: de snelheid naar 130 verhogen heeft bar weinig zin zolang vrachtwagens nog massaal mogen inhalen en zolang mensen met gebrekkige rijvaardigheid met 105-110 km/u in de linkerbaan hangen.
Maar het ging me niet om het voorspellen van de toekomst, maar om de domheid en kortzichtigheid die De Mos uitstraalt met zijn opmerking. Lees nog eens wat (jouw eigen) minister Schultz stelt en vervolgens wat De Mos zegt:
[..]
[..]
Het is stuitend kortzichtig om eerst een maatregel te nemen en pas achteraf de effecten te bepalen. De kans op een groter aantal verkeersdoden is aanwezig, maar dat komt in De Mos niet op.
Huh? Variabele snelheid op de A13? Waar dan?quote:Op zondag 28 november 2010 14:42 schreef teknomist het volgende:
[..]
Nee hoor, op veel plekken in Nederland zijn er al variabele snelheden: de smog-snelheid bij Tilburg, de A13/A20/A10... De techniek is er gewoon voor. Het wordt er echt niet chaotischer voor; mocht je je in de war raken daardoor ben je een rijbewijs niet waardig.
Op du moment dat ik harder ga dan 100 per uur gaat mijn GZA onwaarschijnlijk onzuinig rijden. Als ik dan aan alle kanten door petjesgolfjes ingehaald ga worden die zo nodig 130 moeten rijden omdat dat nou eenmaal mag, dan is het wachten op ongelukken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beelzebufo op 29-11-2010 12:51:27 ]
Dat gaat niet om veel doden (goudappel coffeng heeft er een aardige gooi naar gedaan).quote:
[..]
Gottegot, 130 ipv 120, op een heel klein deel van de snelweg. Hoeveel extra doden zou dat opleveren? Ik gok minstens 1500/jaar!
Maar goed hoeveel mensenlevens is het waard? En is het zo onredelijk om eerst de gevolgen van een maatregel te onderzoeken in plaats van dat je het zonder verder na te denken invoert?
Het ging me niet zozeer om de vraag of 130 een goede snelheid is, het ging me om de kortzichtigheid (eerst snel invoeren en dan zien we de effecten wel), gepaard met het populistische sausje dat eroverheen wordt gegoten.quote:
Sommigen doen hier net alsof het een grote bloedbad wordt op die paar wegen waar straks een 10 km hogere snelheid is toegestaan.
Volgens statistieken gebeuren veruit de meeste ongevallen niet eens op autowegen maar op provinciale wegen en de bebouwde kom.
Ook op het milieutechnisch oogpunt zal het best wel meevallen doordat een snellere doorstroming van het verkeer bewerkstelligd wordt.
Bijna altijd als ik van Duitsland NL bij Arnhem binnenrijd is het meteen raak met files. Opvallend is dat ik 1300 km rijd zonder files en in NL meteen na de grens mag genieten van gesjok en geduw door de in verhoudingsgewijs langzamere snelheid.
Ik vind het een goede zaak. Veel autowegen waar de max 100 is lenen zich ook goed voor 110 kmh. NL bulkt ook van de matrixborden waarmee het zeer gemakkelijk is de snelheid te regelen afhankelijk van het verkeersaanbod.
De kans dat het aantal verkeersdoden afneemt door een hogere maximumsnelheid lijkt me nihil. De kans dat er meer doden vallen, ongeacht hoe veel precies, is reëel, want snelheidsverschillen op de weg worden groter. Onderbelicht in het hele verhaal is ook dat vrachtwagens op veel te veel plekken mogen inhalen, dat ook doen wanneer het niet mag en dat veel mensen niet kunnen autorijden en met 105-110 km in de linkerbaan gaan hangen. En op beide wordt nauwelijks gecontroleerd/gehandhaafd.
130 klinkt prachtig en staat leuk op de bordjes bij de grens, maar effectief heb je er bar weinig aan als je niet eerst het bovenstaande aanpakt.
Teletekst-bericht van een maand geleden:quote:
Gottegot, 130 ipv 120, op een heel klein deel van de snelweg. Hoeveel extra doden zou dat opleveren? Ik gok minstens 1500/jaar!
Onderbelicht is trouwens hoe veel geld verkeersdoden en (met name) -gewonden de samenleving kosten. In 2003 was dat iets van 12 miljard euro. Door verkeersongevallen raken mensen arbeidsongeschikt, of zijn ze langdurig uit de roulatie, zijn reďntegratie- en revalidatietrajecten nodig, enzovoort. En dan zijn er nog de medische kosten en de kosten van aanpassingen in woningen, etc.quote:Een maximumsnelheid van 130 kilometer
per uur zoals het kabinet wil,leidt per
jaar tot 15 extra verkeersdoden en 200
extra gewonden in het ziekenhuis.Dat
stelt adviesbureau Goudappel Coffeng,
dat de gevolgen heeft berekend van een
hogere maximumsnelheid op alle stukken
snelweg waar nu 120 mag worden gereden.
Bij een maximumsnelheid van 130 zou ook
1 miljoen ton C02 extra uitgestoten
worden;een toename van 2,5%.Dat is meer
dan bespaard is door de aanschaf van
schone auto's te stimuleren.
Verder zou een hogere maximumsnelheid
volgens Goudappel Coffeng leiden tot
een toename van het autoverkeer.
Van 120 naar 130 zorgt voor meer doden en gewonden, vergroot de CO2-uitstoot en jaagt de maatschappij extra op kosten. En dat terwijl je er geen bal mee opschiet in een land waar veel files staan, waar vrachtwagens massaal inhalen en waar je ongestraft met 105 in de linkerbaan kunt blijven hangen. Kortom: voordelen te verwaarlozen, nadelen te over.
Hoogstwaarschijnlijk valt het milieutechnisch idd enorm mee. Maar dat moet wel eerste effe onderzocht worden, en zoals ik al zei, hadden ze dat onderzoek volgens mij al lang kunnen doen. Zo ingewikkeld zijn die onderzoeken namelijk nu ook weer niet.quote:
Ook op het milieutechnisch oogpunt zal het best wel meevallen doordat een snellere doorstroming van het verkeer bewerkstelligd wordt.
Nee joh, volgens de verkiezingsslogan van de VVD zorgt beleid voor files, maar auto's niet.quote:
[..]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat auto's vooral een file-veroorzakend effect hebben...
Ik zou me overigens echt een breuk lachen als straks 130 km/u ingevoerd is en inderdaad blijkt dat dat voor meer files zorgt. Dan heeft de VVD toch nog gelijk gekregen!
Als de huidige regering een tijdje aan de macht blijft, nemen de files af. Dat heeft bar weinig te maken met de snelheidsregels, maar komt door het effect van hun beleid op de economie. Het beleid van kabinet-Rutte remt de economische groei en zorgt dat veel meer mensen werkloos worden. Als gevolg daarvan wordt het vanzelf minder druk op de weg.quote:
Nee joh, volgens de verkiezingsslogan van de VVD zorgt beleid voor files, maar auto's niet.
Ik zou me overigens echt een breuk lachen als straks 130 km/u ingevoerd is en inderdaad blijkt dat dat voor meer files zorgt. Dan heeft de VVD toch nog gelijk gekregen!
Ik kan zo wel zonder onderzoek inschatten hoeveel extra doden dit oplevert: zo goed als nihil.quote:Op maandag 29 november 2010 17:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat gaat niet om veel doden (goudappel coffeng heeft er een aardige gooi naar gedaan).
Maar goed hoeveel mensenlevens is het waard? En is het zo onredelijk om eerst de gevolgen van een maatregel te onderzoeken in plaats van dat je het zonder verder na te denken invoert?
En dat risico vind ik het waard. De nannystaat is aan mij niet besteed. Dat mietjesgedoe is passe.
Het zal ook niet bijster veel voordeel opleveren, dus waarom beginnen ze er dan aan? Er zijn nuttiger dingen om je als regering mee bezig te houden.quote:
[..]
Gottegot, 130 ipv 120, op een heel klein deel van de snelweg. Hoeveel extra doden zou dat opleveren? Ik gok minstens 1500/jaar!
SPOILEREn ondertussen naaien we u op andere fronten keihard, maar dat ontgaat u als we maar duidelijk genoeg roepen dat u voortaan 130 mag rijden.
tja pakweg 15 doden per jaar extra is wel iets wat je in overweging moet nemen als je zoiets invoert.quote:
[..]
Ik kan zo wel zonder onderzoek inschatten hoeveel extra doden dit oplevert: zo goed als nihil.
Knap dat jij het beter kunt "inschatten" dan dat wetenschappelijke instituten het kunnen berekenen. Die gaan uit van 15 doden. Maar dat risico vind jij het waard... Misschien ga je anders piepen als iemand uit je nabije omgeving verongelukt. Tot die tijd zul je dit soort domheid wel volhouden. Jammer dat je de toename van het aantal gewonden negeert. Zitten mensen bij die jarenlang moeten revalideren na een verkeersongeval. Los van persoonlijk leed kost dat de samenleving miljarden euro's. Maar dat mag wel, omdat de VVD en PVV hun "speeltje" van 130 rijden zonodig willen doordrukken.quote:
Ik kan zo wel zonder onderzoek inschatten hoeveel extra doden dit oplevert: zo goed als nihil.
En dat risico vind ik het waard. De nannystaat is aan mij niet besteed. Dat mietjesgedoe is passe.
Nou, dat je op die plekken nu 180 km/u kan rijden zonder je rijbewijs kwijt te raken... Niet geheel onbelangrijk!quote:
Leg eerst maar uit wat het nut is van de snelheidsverhoging van 10 km op beperkte plekken in het land.
Met de wettelijke correctie en de afwijking van de teller in je auto zal je zelfs bij 190 nog je rijbewijs kunnen houden.quote:
[..]
Nou, dat je op die plekken nu 180 km/u kan rijden zonder je rijbewijs kwijt te raken... Niet geheel onbelangrijk!
Sterker nog, wanneer je niet direct staande word gehouden zal je je rijbewijs sowieso kunnen behouden, ook bij 60km/h te hard
Correctie is er om afwijkingen in de meting te corrigeren en tellerafwijkingen zijn niet relevant... nog afgezien van het feit dat ik mbv GPS de werkelijke snelheid kan aflezen.quote:
Met de wettelijke correctie en de afwijking van de teller in je auto zal je zelfs bij 190 nog je rijbewijs kunnen houden.
Dat is mij allemaal bekend (behalve dan dat bij recidive je weldegelijk je rijbewijs kwijt kan raken in casu). Wat is je punt?quote:Sterker nog, wanneer je niet direct staande word gehouden zal je je rijbewijs sowieso kunnen behouden, ook bij 60km/h te hard
Mijn punt is dat je in veel gevallen ook wel 200 kan rijden zonder je rijbewijs kwijt te raken.
desalniettemin is deze aanpassing natuurlijk gewoon om rechts Nederland op een makkelijke manier even blij te maken.
Je kan zelfs 400 km/u rijden zonder je rijbewijs kwijt te raken.quote:
Jij begon met het 180 te kunnen rijden zonder je rijbewijs kwijt te raken.
Mijn punt is dat je in veel gevallen ook wel 200 kan rijden zonder je rijbewijs kwijt te raken.
Het gaat natuurlijk om het risico dat je bij staandehouding je rijbewijs kwijt bent als je 50 km/u te hard rijdt.
Moet ik nu geloven dat iedereen die rechts is hard wil rijden en iedereen die links is niet?quote:desalniettemin is deze aanpassing natuurlijk gewoon om rechts Nederland op een makkelijke manier even blij te maken.
Het is echt te dom voor woorden om hier een links-rechts discussie van te willen maken. Dat is meestal een zinloos verhaal, maar nu echt heel dom...
Ik maak er geen links-rechts discussie van. Persoonlijk vind ik het gewoon een dom populistisch voorstel dat werkelijk echt enkel van de rechtse politiek kan komen.quote:
Het is echt te dom voor woorden om hier een links-rechts discussie van te willen maken. Dat is meestal een zinloos verhaal, maar nu echt heel dom...
Zo'n voorstel als dit is echt alleen om de tokkie's even blij te maken. "Kijk eens wat we bereikt hebben!"
Want nu pakt dit kabinet geen andere dingen aan natuurlijk.quote:
correctie, dom is niet echt het juiste woord. Het kan me ook eigenlijk niks schelen of het nou 120 of 130 word. Waar het mij om gaat is dat zoiets blijkbaar nogal belangrijk is voor de huidige regering terwijl er denk ik wel belangrijkere dingen op de plank liggen.
Zo'n voorstel als dit is echt alleen om de tokkie's even blij te maken. "Kijk eens wat we bereikt hebben!"
Alsof een kabinet maar 1 ding tegelijkertijd kan aanpakken, wat een grap.
Beweer ik dat ergens? Uiteraard zijn er meer dwaze voorstellen. Gelukkig behandelen we in dit topic slechts enkel deze. En dat is al lastig genoeg blijkbaarquote:
Want nu pakt dit kabinet geen andere dingen aan natuurlijk.
Alsof een kabinet maar 1 ding tegelijkertijd kan aanpakken, wat een grap.
Is er dan een goede reden om te verbieden dat mensen harder rijden dan 120 km/u? Want een verbod moet een goede reden hebben...quote:
Ik maak er geen links-rechts discussie van. Persoonlijk vind ik het gewoon een dom populistisch voorstel dat werkelijk echt enkel van de rechtse politiek kan komen.
Ik vind persoonlijk dat de Duitsers het veel beter doen: adviessnelheid 130, ga je harder, prima, maar bij ellende mag je je gedrag verantwoorden en op stukken waar het echt niet kan is het 120, 100, of soms nog lager...
Dat vind ik nu veel beter en dat staat helemaal los van politieke kleur.
Dat is geen reden om andere dingen niet meer te doen natuurlijk.quote:
Waar het mij om gaat is dat zoiets blijkbaar nogal belangrijk is voor de huidige regering terwijl er denk ik wel belangrijkere dingen op de plank liggen.
En die 130 is een betere rede? Het is toch puur symbool politiek ofniet dan?quote:
Is er dan een goede reden om te verbieden dat mensen harder rijden dan 120 km/u? Want een verbod moet een goede reden hebben...
Maar ik Duitsland heb je dan ook met afstanden te maken welke je hier niet echt tegenkomt. Duitsland is trouwens ook zo'n beetje het enige land ter wereld waar je (nog) onbepert kan knallen op sommige stukken.quote:Ik vind persoonlijk dat de Duitsers het veel beter doen: adviessnelheid 130, ga je harder, prima, maar bij ellende mag je je gedrag verantwoorden en op stukken waar het echt niet kan is het 120, 100, of soms nog lager...
Hoe zou dat nou komen, het zorgt voor meer ongelukken. En wanneer er iets mis gaat is dat ook sneller fataal natuurlijk. En dan mag je je gedrag gaan verantwoorden
Ook de uitstoot van Co2 gaat aanzienlijk omhoog imo. Er zijn mensen die dit vervelend vinden
Gek genoeg komen dit soort voorstellen toch altijd vanuit de rechtse politiek...quote:Dat vind ik nu veel beter en dat staat helemaal los van politieke kleur.
Auto's alleen nog toestaan als het een economisch doel heeft.quote:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat auto's vooral een file-veroorzakend effect hebben...
Voor je lol of gemak autorijden verbieden, moet je zien hoe snel het aantal files teruglopen.
Zit je alleen nog met de vraag welke sanctie je op overtreding moet gaan opleggen; het - onder het genot van een dampende kop thee - aanhoren van een vermanende donderpreek van Koos Spee, of een boete van duizenden euro's en een verplichte heropvoedingscursus. (waarvan je zelf de kosten mag betalen)quote:
[..]
Auto's alleen nog toestaan als het een economisch doel heeft.
Voor je lol of gemak autorijden verbieden, moet je zien hoe snel het aantal files teruglopen.
Iedere stap de goede richting op waardeer ik.quote:
En die 130 is een betere rede? Het is toch puur symbool politiek ofniet dan?
Geen idee waarom dat relevant is.quote:Maar ik Duitsland heb je dan ook met afstanden te maken welke je hier niet echt tegenkomt.
Er zijn er wel meer en ook al was Duitsland het enige land die het zo deed, dan nog is het niet relevant.quote:Duitsland is trouwens ook zo'n beetje het enige land ter wereld waar je (nog) onbepert kan knallen op sommige stukken.
Nog afgezien van het feit dat er onderzoek genoeg is waar het tegendeel uit volgt op snelwegen: allemaal maximaal 5 km/u rijden zorgt voor nog minder verkeersdoden (althans: dat hoop je maar, relatief gezien zorgde paard en wagen voor veel meer verkeersdoden dan de auto...), maar dat maakt het geen goed idee.quote:Hoe zou dat nou komen, het zorgt voor meer ongelukken.
Prima toch. Maar ga vooral voorbij aan het feit dat op snelwegen snelheid zelden tot nooit de oorzaak is van een ongeval.quote:En wanneer er iets mis gaat is dat ook sneller fataal natuurlijk. En dan mag je je gedrag gaan verantwoorden
Dat zal mij eigenlijk een beetje jeuken, want ik weet dat we zo goed als niets weten van het klimaat en om iets te gaan verbieden op basis van een extreem kleine kans dat het misschien warmer wordt....quote:Ook de uitstoot van Co2 gaat aanzienlijk omhoog imo. Er zijn mensen die dit vervelend vinden
Nou, dan doen ze het op dit punt het beste.quote:Gek genoeg komen dit soort voorstellen toch altijd vanuit de rechtse politiek...
We gaan het vanzelf wel meemaken
Als ik goede argumenten hoor waarom iets verboden moet worden, mag van mij iets best verboden worden. Ik hoor alleen die goede argumenten niet en vermoed dan ook dat die er niet zijn in casu.quote:
Ik kan nog wel reageren, maar we gaan er toch niet uitkomen...
We gaan het vanzelf wel meemaken
En dat we het mee gaan maken hoop ik van harte. Gewoon per jaar er 10 km/u bovenop. Kan ik over 20 jaar gewoon rijden zonder op mijn snelheid te moeten letten om niet weer een belastingaanslag... euh... boete binnen te krijgen.
Kan men straks lekker 100 rijden op de linker baan, want nederlanders en autorijden.......
Kijk naar gister, 1 dagje sneeuw en het hele land ligt plat...
Daarom zou het goed zijn de gevolgen in beeld te brengen voor je het invoert.quote:
[..]
Is er dan een goede reden om te verbieden dat mensen harder rijden dan 120 km/u? Want een verbod moet een goede reden hebben...
Dat vind ik verwaarloosbaar. Sowieso lijkt het me overdreven veel: die 130 zal lang niet overal gereden kunnen worden, en op de snelweg is meestal niet de snelheid bepalend bij ongelukken, maar onoplettendheid en vrachtwagens. Voor beide gevallen geldt dat die 10 kilometertjes verschil marginaal zijn.quote:Op dinsdag 30 november 2010 01:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
tja pakweg 15 doden per jaar extra is wel iets wat je in overweging moet nemen als je zoiets invoert.
Wat een dom gezeik...quote:Op dinsdag 30 november 2010 01:18 schreef Boldface het volgende:
[..]
Knap dat jij het beter kunt "inschatten" dan dat wetenschappelijke instituten het kunnen berekenen. Die gaan uit van 15 doden. Maar dat risico vind jij het waard... Misschien ga je anders piepen als iemand uit je nabije omgeving verongelukt. Tot die tijd zul je dit soort domheid wel volhouden. Jammer dat je de toename van het aantal gewonden negeert. Zitten mensen bij die jarenlang moeten revalideren na een verkeersongeval. Los van persoonlijk leed kost dat de samenleving miljarden euro's. Maar dat mag wel, omdat de VVD en PVV hun "speeltje" van 130 rijden zonodig willen doordrukken.
Waarom hoor ik jou niet pleiten voor verlagen van de max snelheid tot 80km/h? Dat scheelt vast een heleboel doden. Ik hoop dat in jouw nabije omgeving iemand verongelukt op een 100km/h weg, dat zal je leren voorstander te zijn van zo onverantwoord en levensgevaarlijk hard te rijden.
Precies, helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 30 november 2010 12:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is er dan een goede reden om te verbieden dat mensen harder rijden dan 120 km/u? Want een verbod moet een goede reden hebben...
Ik vind persoonlijk dat de Duitsers het veel beter doen: adviessnelheid 130, ga je harder, prima, maar bij ellende mag je je gedrag verantwoorden en op stukken waar het echt niet kan is het 120, 100, of soms nog lager...
Dat vind ik nu veel beter en dat staat helemaal los van politieke kleur.
Toch jammer dat de 'liberalen' ter linkerzijde vooral voorstander lijken van het behandelen van volwassen burgers als onverantwoordelijke kleutertjes. Daar bedank ik voor. Ik ben volwassen en in staat zelfstandig goede beslissingen te nemen, en het overgrote deel van mijn medeburgers kan dat ook. De bedilzucht van de staat heeft echt geen enkele toegevoegde waarde, integendeel.
Dat kan een keuze zijn.quote:
130 heeft meer effecten dan enkel op die stukjes snelweg. Onder meer een aanzuigende werking en daarom meer verkeer op andere wegen.quote:Sowieso lijkt het me overdreven veel: die 130 zal lang niet overal gereden kunnen worden, en op de snelweg is meestal niet de snelheid bepalend bij ongelukken, maar onoplettendheid en vrachtwagens. Voor beide gevallen geldt dat die 10 kilometertjes verschil marginaal zijn.
Het is inderdaad een keuze, en ik sta er volledig achter. Nog liever zou ik het Duitse systeem zien. Ik zie graag zo min mogelijk overheidsregulering, en ik heb het volste vertrouwen in de meeste van mijn medemensen. Daarom zal ik ook wel rechts zijn.quote:Op dinsdag 30 november 2010 21:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat kan een keuze zijn.
[..]
130 heeft meer effecten dan enkel op die stukjes snelweg. Onder meer een aanzuigende werking en daarom meer verkeer op andere wegen.
Welke bordjes? Hoeveel bordjes met 120 staan er dan langs de snelweg?quote:
Goed hoor, alleen wat denk je wat het weer gaat kosten om al die bordjes te gaan vervangen met 130 erop..
Kan men straks lekker 100 rijden op de linker baan, want nederlanders en autorijden.......
Kijk naar gister, 1 dagje sneeuw en het hele land ligt plat...
Ik ook, van mij mogen ze de snelheid overal vrij geven.quote:
[..]
Het is inderdaad een keuze, en ik sta er volledig achter. Nog liever zou ik het Duitse systeem zien. Ik zie graag zo min mogelijk overheidsregulering, en ik heb het volste vertrouwen in de meeste van mijn medemensen. Daarom zal ik ook wel rechts zijn.
Linkse rakkers denken dan dat iedereen in de bebouwde kom ook 300 gaat rijden, maar de meeste hebben toch wel een verantwoordelijkheidsgevoel. Degenen die dat niet hebben, hebben dat nu ook niet en rijden nu ook al asociaal.
quote:
130 heeft meer effecten dan enkel op die stukjes snelweg. Onder meer een aanzuigende werking en daarom meer verkeer op andere wegen.
Het zou toch wel handig zijn als de tegenstanders een keuze maken. OFWEL 120->130 is verwaarloosbaar als verschil, OFWEL het heeft grote gevolgen.quote:
130 heeft meer effecten dan enkel op die stukjes snelweg. Onder meer een aanzuigende werking
Niet altijd maar de voordelen minimaliseren (tussen 120 en 130 zit nauwelijks verschil in snelheid) en de nadelen maximaliseren (het gaat veel verkeer aantrekken, vele extra doden, enz. enz.).
http://www.goudappel.nl/S(...)3CCC1257013004163A7/$file/Rekenen%20aan%20130%20kmh.pdf staat het beter in dan ik uit kan leggenquote:
quote:
De effecten zijn niet heel groot, orde grootte 15 doden per jaar extra, iets meer verkeer op de wegen, op sommige trajecten wat minder reistijd. Het is allemaal niet schokkend, ik heb ook nergens aangegeven dat het veel verkeer extra aan zal trekken of veel extra doden. En als de afweging van de nadelen en de voordelen goed uitvalt voor 130 mag het van mij gewoon ingevoerd worden. Maar niet gaan invoeren voor die effecten goed in beeld zijn gebracht, al was het maar om te voorkomen dat het over een half jaar weer teruggefloten wordt door de rechtbank...quote:
[..]
Het zou toch wel handig zijn als de tegenstanders een keuze maken. OFWEL 120->130 is verwaarloosbaar als verschil, OFWEL het heeft grote gevolgen.
Niet altijd maar de voordelen minimaliseren (tussen 120 en 130 zit nauwelijks verschil in snelheid) en de nadelen maximaliseren (het gaat veel verkeer aantrekken, vele extra doden, enz. enz.).
Hebben we meer aan dan aan een boze appelquote:
Vergeet de extra uitstoot niet.quote:
[..]
De effecten zijn niet heel groot, orde grootte 15 doden per jaar extra, iets meer verkeer op de wegen, op sommige trajecten wat minder reistijd. Het is allemaal niet schokkend, ik heb ook nergens aangegeven dat het veel verkeer extra aan zal trekken of veel extra doden. En als de afweging van de nadelen en de voordelen goed uitvalt voor 130 mag het van mij gewoon ingevoerd worden. Maar niet gaan invoeren voor die effecten goed in beeld zijn gebracht, al was het maar om te voorkomen dat het over een half jaar weer teruggefloten wordt door de rechtbank...
Als de tijd en kosten die gepaard gaan met de invoering hiervan ook verwaarloosbaar waren was er niets aan de hand. Maar dat is nooit zo. Het meest voorname bezwaar is dan ook dat we het hier hebben over een nogal nietszeggend stukje populistisch beleid in een tijd waarin belangrijkere thema's de aandacht verdienen.quote:
[..]
Het zou toch wel handig zijn als de tegenstanders een keuze maken. OFWEL 120->130 is verwaarloosbaar als verschil, OFWEL het heeft grote gevolgen.
Ik denk dat het wat minder kost dan die 30 miljoen belastinggeld die Fatima Elatik verkwanseld heeft in Amsterdam.quote:
[..]
Als de tijd en kosten die gepaard gaan met de invoering hiervan ook verwaarloosbaar waren was er niets aan de hand. Maar dat is nooit zo. Het meest voorname bezwaar is dan ook dat we het hier hebben over een nogal nietszeggend stukje populistisch beleid in een tijd waarin belangrijkere thema's de aandacht verdienen.
Je moet er niet aan denken dat dergelijke figuren in de regering komen want daar gaat het vaak niet om miljoenen maar om miljarden.
En wat te denken van die Eurlings Stasi kastjes, ook al miljoenen belastinggeld aan verkwanseld?
Een rijstrook in DL is wat breder en de snelweg is qua materiaal wat degelijker aangelegd. Voor de rest zijn er volgens mij weinig verschillen.quote:Op zondag 28 november 2010 16:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Op een heel enkel punt na totaal niet eigenlijk. Daarom is het ook geen fatsoenlijk argument voor een hogere snelheid hier.
(kom nu niet aan met de "wij hebben om de kilometer een op/afrit" dooddoener)
Er staat me trouwens iets bij dat de nederlandse snelweg op een snelheid van 150 km/u wordt ontworpen.
En waar heb jij gelezen dat ik daar een voorstander van ben?quote:
[..]
Ik denk dat het wat minder kost dan die 30 miljoen belastinggeld die Fatima Elatik verkwanseld heeft in Amsterdam.
Je moet er niet aan denken dat dergelijke figuren in de regering komen want daar gaat het vaak niet om miljoenen maar om miljarden.
En wat te denken van die Eurlings Stasi kastjes, ook al miljoenen belastinggeld aan verkwanseld?
Toch is dat veelal wel het probleem. Het ontbreekt ons aan een goed secundair wegennet zodat de snelwegen eerder en vaker opgezocht worden dan bij onze oosterburen.quote:
(kom nu niet aan met de "wij hebben om de kilometer een op/afrit" dooddoener)
Ach, dat val in het oosten en noorden van het land best mee.quote:
[..]
Toch is dat veelal wel het probleem. Het ontbreekt ons aan een goed secundair wegennet zodat de snelwegen eerder en vaker opgezocht worden dan bij onze oosterburen.
Ik zie niet in waarom ik op een A1 t.h.v. Holten op een zondagmiddag geen 150 km/u mag rijden. Je hoeft ook niet hard te rijden. In DL heeft ook niet iedereen het gaspedaal op de vloerplaat van de auto geplakt, gewoon omdat het mag...Dat in DL het onderliggende wegennet beduidend beter is, is een feit ja...
Op de wegen waar het voor gaat gelden dus ruwweg een verdubbeling? Hoe dat zo?quote:
De effecten zijn niet heel groot, orde grootte 15 doden per jaar extra,
Vanwege 120->130? Geloof ik niets van. Erg onlogisch.quote:iets meer verkeer op de wegen,
Waarom dan zoveel verzet?quote:Het is allemaal niet schokkend,
Invoeren en meteen onderzoeken. De rechtbank kan gedane zaken niet doen keren.quote:Maar niet gaan invoeren voor die effecten goed in beeld zijn gebracht, al was het maar om te voorkomen dat het over een half jaar weer teruggefloten wordt door de rechtbank...
Wat is er populistisch aan het verhogen van de maximum snelheid op de wegen? En als het populistisch is... is het dan daardoor een slecht idee?quote:
Het meest voorname bezwaar is dan ook dat we het hier hebben over een nogal nietszeggend stukje populistisch beleid in een tijd waarin belangrijkere thema's de aandacht verdienen.
Het is een simpel plan dat tegemoet komt aan 'wat het volk wil', dat klinkt voor mij als een populistisch idee.quote:
[..]
Wat is er populistisch aan het verhogen van de maximum snelheid op de wegen?
Nee, maar het kost dus wel tijd, geld en energie om dit te realiseren. En daar is geen overschot aan in deze tijden, ze kunnen zich beter concentreren op zaken die er echt toe doen. En dat zijn er genoeg.quote:En als het populistisch is... is het dan daardoor een slecht idee?
Aantrekkende werking van verkeer heeft natuurlijk ook effecten buiten de snelweg. Het is allemaal niet extreem maar wel iets waar bij de keuze over nagedacht moet worden.quote:
[..]
Op de wegen waar het voor gaat gelden dus ruwweg een verdubbeling? Hoe dat zo?
[..]
Vanwege 120->130? Geloof ik niets van. Erg onlogisch.
[..]
Verzet niet zozeer vooral kanttekeningen plaatsen bij de jubelverhalenquote:Waarom dan zoveel verzet?
[..]
Invoeren en meteen onderzoeken. De rechtbank kan gedane zaken niet doen keren.
. Daarnaast ben ik van mening dat je geen overhaaste beslissingen moet nemen. Het voorstel waar dit topic over gaat vind ik dan ook kansloos en dom populistisch.Doen wat het volk wil... ja, dat zou je als politicus ook nooit moeten doen natuurlijk...quote:
Het is een simpel plan dat tegemoet komt aan 'wat het volk wil', dat klinkt voor mij als een populistisch idee.
De overheid doet zoveel dingen tegelijkertijd. Waarom denk jij dat dit ten koste gaat van iets anders?quote:Nee, maar het kost dus wel tijd, geld en energie om dit te realiseren. En daar is geen overschot aan in deze tijden, ze kunnen zich beter concentreren op zaken die er echt toe doen. En dat zijn er genoeg.
Ik constateer dat ik vraag naar onderbouwingen, maar dat ik geen antwoorden krijg,,, Het enige waarmee nu nog wordt geschermd is "ja, maar het is populistisch". Kennelijk is het best een goed idee,quote:
Aantrekkende werking van verkeer heeft natuurlijk ook effecten buiten de snelweg. Het is allemaal niet extreem maar wel iets waar bij de keuze over nagedacht moet worden.
Verzet niet zozeer vooral kanttekeningen plaatsen bij de jubelverhalen
Onderbouwing voor het niet direct invoeren?quote:
[..]
Ik constateer dat ik vraag naar onderbouwingen, maar dat ik geen antwoorden krijg,,, Het enige waarmee nu nog wordt geschermd is "ja, maar het is populistisch". Kennelijk is het best een goed idee,
Nou dat is vrij eenvoudig. De verwachte effecten op het gebied van veiligheid en milieu zijn nog niet goed in beeld gebracht. Dat zou je naar mijn idee wel moeten doen voor je zo'n besluit neemt dat naar verwachting een negatief effect zal hebben op die punten. Anders kan je geen goed afgewogen oordeel van de kamer verwachten (voor zover dat kan op dit onderwerp). En als die effecten niet helder zijn is de kans aanwezig dat de rechtbank de overheid weer terugfluit en dat zou je naar mijn idee moeten voorkomen wil je als overheid serieus overkomen (tweede rookverboddebacle)
daarnaast zijn er bepaalde praktische punten, eerst moet bekeken worden welke stukken snelweg wel en niet geschikt zijn voor 130. Verder moet de vorst uit de grond om de bordjes te vervangen
.Ik zie dus geen enkel argument voor een overhaaste invoering. En een aantal prima argumenten er tegen.
De effecten zijn uit den treure berekend. Zoveel rapporten...quote:
Onderbouwing voor het niet direct invoeren?
Nou dat is vrij eenvoudig. De verwachte effecten op het gebied van veiligheid en milieu zijn nog niet goed in beeld gebracht. Dat zou je naar mijn idee wel moeten doen voor je zo'n besluit neemt dat naar verwachting een negatief effect zal hebben op die punten. Anders kan je geen goed afgewogen oordeel van de kamer verwachten (voor zover dat kan op dit onderwerp). En als die effecten niet helder zijn is de kans aanwezig dat de rechtbank de overheid weer terugfluit en dat zou je naar mijn idee moeten voorkomen wil je als overheid serieus overkomen (tweede rookverboddebacle)
En ieder ander onderzoek gaat gewoon die rapporten herhalen. Kom op zeg! En natuurlijk weet ik dat de bestuursrechter gaat roepen dat er meer onderzoek plaats had moeten vinden, maar als je dat onderzoek al start, dan kun je het onderzoek (met altijd de gewenste conclusie) gebruiken bij de reparatie.
Dat is al bekeken, heb ik begrepen.quote:daarnaast zijn er bepaalde praktische punten, eerst moet bekeken worden welke stukken snelweg wel en niet geschikt zijn voor 130.
Ik denk dat dat tussen nu en 1 maart een keer gaat lukken.quote:Verder moet de vorst uit de grond om de bordjes te vervangen
Nee, er zijn helemaal geen prima argumenten. Want eigenlijk weten we al lang en breed dat er geen onderzoek gaat komen op basis waarvan deze beslissing anders gaat worden. Die onderzoeken zijn er dus slechts voor de bühne. Eigenlijk te zot voor woorden dat daar weer zoveel geld aan uitgegeven dient te worden.quote:Ik zie dus geen enkel argument voor een overhaaste invoering. En een aantal prima argumenten er tegen.
Daarnaast is er nog iets: als de politiek meent dat ergens 130 km/u gereden mag worden, dan is het te zot voor woorden om nog te gaan bekeuren obv 120 km/u. Zelfs als de invoering formeel niet geregeld is.
Er is dus juist enorm veel haast bij, om rechtsonzekerheid te voorkomen!
Wat een non-argumenten met dat geleuter over populistisch.quote:
[..]
Het is een simpel plan dat tegemoet komt aan 'wat het volk wil', dat klinkt voor mij als een populistisch idee.
[..]
Nee, maar het kost dus wel tijd, geld en energie om dit te realiseren. En daar is geen overschot aan in deze tijden, ze kunnen zich beter concentreren op zaken die er echt toe doen. En dat zijn er genoeg.
Als men nu de BTW met 1% wil verhogen roept men dat die vuile rechtsen alleen aan de rijken denken.
Nu hetzelfde in jouw belevenis dan, als men de BTW met 1% wil verlagen is het die vuile rechtsen zijn populisten.
Maargoed, je bent niet verplicht om 130 te rijden. Dat is een max. snelheid zoals je ook met een min. snelheid mag rijden op autowegen.
Wat zal het een bloedbad worden op de NL wegen met die 10 km verhoging, onverantwoord zeg ik je en NL stevent op een complete bankroet af door de kosten die het met zich meebrengt.
Ach ja, en wat meer brandstofgebruik brengt ook wat meer aan belastingen op daar inmiddels 1 euro per liter brandstof zomaar de staatskas invloeit.
En een ander user met zijn non-argument van 'aanzuigende werking' is al helemaal hilarisch.
Nou, ik ren altijd meteen naar de supermarkt als ik hoor dat er een extra kassa open is!quote:
En een ander user met zijn non-argument van 'aanzuigende werking' is al helemaal hilarisch.
Mensen zijn bereid om uren in een file te staan bij een actie met een paar cent korting op brandstof, hoe rationeel denk je dat de gemiddelde autorijder is?quote:
[..]
Nou, ik ren altijd meteen naar de supermarkt als ik hoor dat er een extra kassa open is!
Overigens is toename van autoverkeer door meer wegen waardoor er zelfs meer file kan ontstaan een fenomeen dat al vaker is gezien en onderzocht, bekend onder de noemer Braess's paradox.
Je vroeg niet waarom ze het niet zouden moeten doen, je vroeg waarom het populistisch is. Populisme moet niet altijd worden tegengehouden, maar de wil van het volk hoeft ook niet allesbepalend te zijn. De stemgerechtigden bepalen hier niet rechtstreeks het beleid, en dat heeft een reden.quote:
[..]
Doen wat het volk wil... ja, dat zou je als politicus ook nooit moeten doen natuurlijk...
Ben jij niet bekend met de aloude wijsheid dat een euro maar één keer uitgegeven kan worden? En dat een verloren minuut nooit meer terugkomt, wist je dat al?quote:[..]
De overheid doet zoveel dingen tegelijkertijd. Waarom denk jij dat dit ten koste gaat van iets anders?
Daar ben ik het mee eens, maar jij gebruikt het als argument tegen... dacht ik althans, nu blijkt het een losse flodder. Dat mag natuurlijk.quote:
Je vroeg niet waarom ze het niet zouden moeten doen, je vroeg waarom het populistisch is. Populisme moet niet altijd worden tegengehouden, maar de wil van het volk hoeft ook niet allesbepalend te zijn. De stemgerechtigden bepalen hier niet rechtstreeks het beleid, en dat heeft een reden.
Ik weet uit ervaring dat er nog veel nuttelozere bezigheden zijn waar het ambtelijk apparaat geld voor door weet te draaien. Wie weet gaat het wel ten koste van die bezigheden...quote:Ben jij niet bekend met de aloude wijsheid dat een euro maar één keer uitgegeven kan worden? En dat een verloren minuut nooit meer terugkomt, wist je dat al?
Ik heb persoonlijk niet veel op met populisme, en vind dat er de laatste tijd teveel naar de onderbuik en te weinig naar het verstand en de feiten geluisterd wordt. Maar goed, dat is persoonlijk en inderdaad geen geldig argument.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens, maar jij gebruikt het als argument tegen... dacht ik althans, nu blijkt het een losse flodder. Dat mag natuurlijk.
De meest nutteloze bezigheden zijn meestal de laatste die opgeofferd worden. Het zijn over het algemeen de grotere, noodzakelijker projecten die het veld moeten ruimen als er een tekort is, aangezien die het meest vergen van beleidsmakers en het ambtenarenapparaat.quote:[..]
Ik weet uit ervaring dat er nog veel nuttelozere bezigheden zijn waar het ambtelijk apparaat geld voor door weet te draaien. Wie weet gaat het wel ten koste van die bezigheden...
Nou, dan zijn we het gewoon met elkaar eens.quote:
Ik heb persoonlijk niet veel op met populisme, en vind dat er de laatste tijd teveel naar de onderbuik en te weinig naar het verstand en de feiten geluisterd wordt. Maar goed, dat is persoonlijk en inderdaad geen geldig argument.
Mijn ervaring is wat genuanceerder.quote:De meest nutteloze bezigheden zijn meestal de laatste die opgeofferd worden. Het zijn over het algemeen de grotere, noodzakelijker projecten die het veld moeten ruimen als er een tekort is, aangezien die het meest vergen van beleidsmakers en het ambtenarenapparaat.
Wat is jouw ervaring ter zake eigenlijk (anders gezegd: op grond waarvan poneer jij deze stelling)?
Verhalen van diverse mensen in mijn omgeving die werkzaam zijn als gemeentelijk ambtenaar.quote:
[..]
Mijn ervaring is wat genuanceerder.
Wat is jouw ervaring ter zake eigenlijk (anders gezegd: op grond waarvan poneer jij deze stelling)?
Maar is dit niet een algemeen aanvaarde stelling dan? Het is toch een vrij logische gedachte dat binnen een instituut als de overheid de bureaucratie en invloed van gevestigde belangen onder normale omstandigheden toenemen? En dat het bij nieuwe projecten vaak meer gaat om het imago van de bedenker dan om het daadwerkelijke voordeel voor de burger lijkt me ook geen groot geheim.
Wat heb ik precies met 'men' en met BTW te maken?quote:
[..]
Wat een non-argumenten met dat geleuter over populistisch.
Als men nu de BTW met 1% wil verhogen roept men dat die vuile rechtsen alleen aan de rijken denken.
Nu hetzelfde in jouw belevenis dan, als men de BTW met 1% wil verlagen is het die vuile rechtsen zijn populisten.
Overigens worden plannen tot het verhogen van de belastingen eerder als links gezien.
Dat is mijn punt helemaal niet. Je zit nu te reageren op je eigen hersenspinsels. Lees mijn post nog maar een keer, en probeer deze keer eens te begrijpen wat er staat.quote:Maargoed, je bent niet verplicht om 130 te rijden. Dat is een max. snelheid zoals je ook met een min. snelheid mag rijden op autowegen.
Wat zal het een bloedbad worden op de NL wegen met die 10 km verhoging, onverantwoord zeg ik je en NL stevent op een complete bankroet af door de kosten die het met zich meebrengt.
Ach ja, en wat meer brandstofgebruik brengt ook wat meer aan belastingen op daar inmiddels 1 euro per liter brandstof zomaar de staatskas invloeit.
En een ander user met zijn non-argument van 'aanzuigende werking' is al helemaal hilarisch.
De auditu... Vind ik niet zo sterk.quote:
Verhalen van diverse mensen in mijn omgeving die werkzaam zijn als gemeentelijk ambtenaar.
Het is een stuk genuanceerder in de praktijk. Ik had ook veel vooroordelen over ambtenaren. Die zijn op sommige punten gedeeltelijk bevestigd, maar ook op veel punten helemaal niet.quote:Maar is dit niet een algemeen aanvaarde stelling dan? Het is toch een vrij logische gedachte dat binnen een instituut als de overheid de bureaucratie en invloed van gevestigde belangen onder normale omstandigheden toenemen? En dat het bij nieuwe projecten vaak meer gaat om het imago van de bedenker dan om het daadwerkelijke voordeel voor de burger lijkt me ook geen groot geheim.
Mogen alleen ambtenaren dan een mening vormen over de overheid en haar functioneren?quote:
Het zijn geen vooroordelen, maar ervaringen van mensen die in die wereld zitten. Jij hebt blijkbaar andere ervaringen, maar de jouwe zijn niet betrouwbaarder dan die van een ander.quote:[..]
Het is een stuk genuanceerder in de praktijk. Ik had ook veel vooroordelen over ambtenaren. Die zijn op sommige punten gedeeltelijk bevestigd, maar ook op veel punten helemaal niet.
Maar zou je dan inhoudelijk kunnen vertellen wat er niet klopt aan mijn beweringen?
Het gaat hier even niet over een mening, maar over een feitelijkheid.quote:
Mogen alleen ambtenaren dan een mening vormen over de overheid en haar functioneren?
Het verschil is alleen dat ik het heb over mijn ervaringen en jij over verhalen van anderen. En het moge bekend zijn dat een de auditu verklaring minder betrouwbaar is en minder waarde heeft dan de verklaring van degene die het met eigen ogen heeft gezien.quote:Het zijn geen vooroordelen, maar ervaringen van mensen die in die wereld zitten. Jij hebt blijkbaar andere ervaringen, maar de jouwe zijn niet betrouwbaarder dan die van een ander.
Dat het niet meestal de laatsten zijn die opgeofferd worden. Meer smaken lijken mij er niet te zijn overigens...quote:Maar zou je dan inhoudelijk kunnen vertellen wat er niet klopt aan mijn beweringen?
Als je een voorbeeld niet eens snapt vraag ik mij af wat je wel snapt.quote:
[..]
Wat heb ik precies met 'men' en met BTW te maken?
Proest.quote:Overigens worden plannen tot het verhogen van de belastingen eerder als links gezien.
[..]
Ik reageer anders op jouw non argumenten van kosten en dat domme geleuter over populisme. Kom eens met rationele argumenten die werkelijk hout snijden.quote:Dat is mijn punt helemaal niet. Je zit nu te reageren op je eigen hersenspinsels. Lees mijn post nog maar een keer, en probeer deze keer eens te begrijpen wat er staat.
Je bent volgens mij gewoon aan het zeiken om te zeiken omdat het van rechtse partijen komt.
Maargoed, maak jij je lekker druk over de 10 km snelheidsgrens verhoging waar je je niet aan hoeft te conformeren, geen last van hebt, niet een boterham minder om eet of het moet je gaan om de massa jouw dictaat op te leggen wat de meeste linksen graag zouden willen.
Exact. Al die felle linkse reacties zijn op de feiten niet verklaarbaar: er vindt immers slechts een marginale wijziging plaats.quote:Op vrijdag 3 december 2010 07:00 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Als je een voorbeeld niet eens snapt vraag ik mij af wat je wel snapt.
[..]
Proest.
[..]
Ik reageer anders op jouw non argumenten van kosten en dat domme geleuter over populisme. Kom eens met rationele argumenten die werkelijk hout snijden.
Je bent volgens mij gewoon aan het zeiken om te zeiken omdat het van rechtse partijen komt.
Maargoed, maak jij je lekker druk over de 10 km snelheidsgrens verhoging waar je je niet aan hoeft te conformeren, geen last van hebt, niet een boterham minder om eet of het moet je gaan om de massa jouw dictaat op te leggen wat de meeste linksen graag zouden willen.
Het is hetzelfde gedrag wat je kunt waarnemen bij kleuters waarvan je een speeltje afpakt.
Als jij met zo'n simpel onderwerp nog een verkeerde vergelijking kunt maken, vraag ik mij af wat je wel snapt.quote:
[..]
Als je een voorbeeld niet eens snapt vraag ik mij af wat je wel snapt.
Wacht even. Je gaat mij toch niet vertellen dat je echt denkt dat het verhogen van de belastingen als authentiek rechts thema geldt?quote:[..]
Proest.
En weer toon je aan mijn argumenten niet te begrijpen. Geeft niet hoorquote:[..]
Ik reageer anders op jouw non argumenten van kosten en dat domme geleuter over populisme. Kom eens met rationele argumenten die werkelijk hout snijden.
Je bent volgens mij gewoon aan het zeiken om te zeiken omdat het van rechtse partijen komt.
Maargoed, maak jij je lekker druk over de 10 km snelheidsgrens verhoging waar je je niet aan hoeft te conformeren, geen last van hebt, niet een boterham minder om eet of het moet je gaan om de massa jouw dictaat op te leggen wat de meeste linksen graag zouden willen.
Probeer het vooral nog eens, ik heb alle tijd.Wat is er precies fel aan mijn reacties?quote:
[..]
Exact. Al die felle linkse reacties zijn op de feiten niet verklaarbaar: er vindt immers slechts een marginale wijziging plaats.
En allicht is het een marginale wijziging, dat weet ik ook wel. Maar wel eentje die geld en energie kost, met dus een verwaarloosbaar resultaat in het verschiet. Waarom ben jij daar eigenlijk zo blij mee?
Omdat je niks aan fileproblematiek hebt als je na de avondspits boven Zwolle naar huis rijdt. Auto's ontwikkelen zich op gebied van uitstoot, veiligheid en comfort. De wegen worden beter en daarom is een aanpassing van de maximumsnelheid op de snelweg niet meer dan normaal.quote:
[..]
Wat is er precies fel aan mijn reacties?
En allicht is het een marginale wijziging, dat weet ik ook wel. Maar wel eentje die geld en energie kost, met dus een verwaarloosbaar resultaat in het verschiet. Waarom ben jij daar eigenlijk zo blij mee?
Het basisprincipe van knipperlichten zou een begin zijn.quote:
En over extra de extra doden gesproken, we kunnen ook weer met de huifkar naar tante Bep hoor. Misschien is dat een idee? Laat mensen maar eens beter autorijden door middel van een betere opleiding die je niet alleen de regels laat kennen maar ook je rijvaardigheid daadwerkelijk test.
Dat zou een prima reden zijn als mensen zich inderdaad keurig aan de maximumsnelheid zouden houden. Maar laten we even eerlijk zijn: over het algemeen reist men gewoon met de snelheid die op dat moment gepast is. Op een rustige snelweg rij je geen 100, bord of geen bord.quote:
[..]
Omdat je niks aan fileproblematiek hebt als je na de avondspits boven Zwolle naar huis rijdt. Auto's ontwikkelen zich op gebied van uitstoot, veiligheid en comfort. De wegen worden beter en daarom is een aanpassing van de maximumsnelheid op de snelweg niet meer dan normaal.
Als Rutte en co echt zo begaan waren met de snelwegperikelen des lands, zouden ze de flitsagent wegbezuinigen en alleen degenen bekeuren die werkelijk een gevaar op de weg zijn. En de rest van de hardwerkende Nederlanders laten doen wat ze al deden: hun snelheid aanpassen op de omstandigheden in plaats van op wetten.
Daar ben ik het zowaar mee eens...quote:
Als Rutte en co echt zo begaan waren met de snelwegperikelen des lands, zouden ze de flitsagent wegbezuinigen en alleen degenen bekeuren die werkelijk een gevaar op de weg zijn. En de rest van de hardwerkende Nederlanders laten doen wat ze al deden: hun snelheid aanpassen op de omstandigheden in plaats van op wetten.
Dus je vindt het plan om op een paar stukken de maximumsnelheid met 10km p/u te verhogen ook een nogal tweederangs maatregel die welbeschouwd in het geheel geen zoden aan de dijk zet?quote:
Of ben je het alleen eens met de stelling dat flitsagenten weg moeten? Want dat is natuurlijk maar de helft van mijn eigenlijke punt.
Dat is een wel zeer vrije vertaling... Ik heb het eerder al een stap in de goede richting genoemd.quote:
Dus je vindt het plan om op een paar stukken de maximumsnelheid met 10km p/u te verhogen ook een nogal tweederangs maatregel die welbeschouwd in het geheel geen zoden aan de dijk zet?
Ik ben het vooral met jou eens dat wat meer eigen verantwoordelijkheid goed zou zijn en je niet de kleine overtreders, maar de wegpiraten aan moet pakken.quote:Of ben je het alleen eens met de stelling dat flitsagenten weg moeten? Want dat is natuurlijk maar de helft van mijn eigenlijke punt.
Maar goed, als jij liever hebt dat ik het altijd met jou oneens ben...
Maar vind je dat ook vanwege de aard van het plan zelf, of alleen vanwege de onderliggende gedachte dat weggebruikers minder aan snelheden gebonden moeten zijn?quote:
[..]
Dat is een wel zeer vrije vertaling... Ik heb het eerder al een stap in de goede richting genoemd.
Oké. Maar met het plan om de maximumsnelheid naar 130 op te schroeven, zal nog steeds iedereen die 140 rijdt een bekeuring krijgen. Er zal in de vorm van aanpak van overtredingen niets veranderen.quote:[..]
Ik ben het vooral met jou eens dat wat meer eigen verantwoordelijkheid goed zou zijn en je niet de kleine overtreders, maar de wegpiraten aan moet pakken.
Zo was het niet bedoeldquote:Maar goed, als jij liever hebt dat ik het altijd met jou oneens ben...
Ik zoek naar punten waarop we het oneens zijn, omdat alleen daarover te discussiëren valt. Maar dat neemt niet weg dat ik het fijn vind om te lezen dat je je kunt vinden in mijn eerdere post.Ik ben voor het Duitse systeem: in beginsel zo hard als je verantwoord vindt op de snelweg. Daar waar het echt niet kan een verbodsbepaling (hoewel die in Duitsland ook iets te vaak op zijn komen duiken...).quote:
Maar vind je dat ook vanwege de aard van het plan zelf, of alleen vanwege de onderliggende gedachte dat weggebruikers minder aan snelheden gebonden moeten zijn?
Dat is jammer, maar ik acht het ook eigelijk niet mogelijk dat de overheid die kip met gouden eieren zal slachten. Ook al zijn er veel redenen te bedenken op basis waarvan dat dient te worden afgeschaft,met name omdat het onwettelijk is.quote:Oké. Maar met het plan om de maximumsnelheid naar 130 op te schroeven, zal nog steeds iedereen die 140 rijdt een bekeuring krijgen. Er zal in de vorm van aanpak van overtredingen niets veranderen.
naar mijn idee zijn ze absoluut niet betrouwbaar(amusement>feiten), maar het viel me alsnog op dat de helft van NL toch tegen zo'n verhoging zou zijn.
Onder de streep is 49% voor nog een geweldig resultaat ook!
Ja, maar dit plan lijkt daar in de verste verte niet op. De insteek is verkeerd. Het enige dat nu gebeurt is dat men op enkele plaatsen des lands zal wennen aan een hogere maximumsnelheid, dus daar 10 kilometer harder zal rijden en dan alsnog een bon krijgt voor een snelheidsovertreding. Je verplaatst alleen de grens, maar de autorijder verplaatst gewoon mee.quote:
[..]
Ik ben voor het Duitse systeem: in beginsel zo hard als je verantwoord vindt op de snelweg. Daar waar het echt niet kan een verbodsbepaling (hoewel die in Duitsland ook iets te vaak op zijn komen duiken...).
Maar dan moet je het toch met me eens zijn dat dit niets meer is dan symboolwetgeving? En daar is al genoeg van. Dit kabinet beboet studenten, registreert cannabisgebruikers en introduceert met veel bombarie een nieuwe maximumsnelheid van wel 10km hoger waarvan we niet eens weten waar die zal gelden. Van enig inzicht en gevoel voor de juiste prioriteiten ontbreekt ieder spoor. Dat is waar ik mij aan erger.quote:[..]
Dat is jammer, maar ik acht het ook eigelijk niet mogelijk dat de overheid die kip met gouden eieren zal slachten. Ook al zijn er veel redenen te bedenken op basis waarvan dat dient te worden afgeschaft,met name omdat het onwettelijk is.
Op zich mee eens, maar ik mag 10 km/u harder rijden op bepaalde wegen, dus ik ben het misschien in essentie niet eens met de maatregel, maar wel met het gevolg daarvan.quote:
Maar dan moet je het toch met me eens zijn dat dit niets meer is dan symboolwetgeving? En daar is al genoeg van.
Ik ben gewoon hypocriet.
Huh?quote:Dit kabinet beboet studenten,
Ja, met Teeven is de politiestaat weer een stuk verder verankerd in de samenleving. Helaas wil de meerderheid een politiestaat...quote:registreert cannabisgebruikers
Maar het blijft een stapje in de goede richting...quote:en introduceert met veel bombarie een nieuwe maximumsnelheid van wel 10km hoger waarvan we niet eens weten waar die zal gelden.
Dat geldt m.m. voor iedere andere regering (weten we nog: het hijgerige generaal pardon nadat links de meerderheid had verkregen? Ook al was dat niet de regering, die was nog niet gevormd...).quote:Van enig inzicht en gevoel voor de juiste prioriteiten ontbreekt ieder spoor. Dat is waar ik mij aan erger.
Ik ben ook niet gelukkig met de uitkomst, maar van de andere kant: er was gelegenheid voor paars-plus en dat is op zeker moment geblokkeerd... Dan moet je ook niet gek opkijken als de PVV de sleutel in handen krijgt.
Ik hoop maar dat de PVV kiezer weer gaat zweven, dan levert deze periode iig iets goeds op.
Jawel, 3000 euro bij studievertraging.quote:
Nee, het blijft een stapje vooruit in de verkeerde richting. Althans, mijns inziensquote:[..]
Maar het blijft een stapje in de goede richting...
Ik heb het alleen over deze regering, dat anderen ook faalden op diverse punten ontken ik daarmee niet. Toch vind ik dit kabinet in dat opzicht erger dan de meeste anderen.quote:[..]
Dat geldt m.m. voor iedere andere regering (weten we nog: het hijgerige generaal pardon nadat links de meerderheid had verkregen? Ook al was dat niet de regering, die was nog niet gevormd...).
Geblokkeerd door de VVD ja. Rutte heeft nooit anders gewild dan dit, hij vreesde bij Paars+ een keldering van zijn populariteit ten faveure van de PVV. Het zij zo, en hij had in strategisch opzicht ook gelijk. Maar ik kan niet ontkennen dat de insteek van dit kabinet niet de mijne is. Dit plan is voor mij een voorbeeld van een ideetje dat leuk klinkt, maar verder geen zoden aan de dijk zet. Paars+ had de hervormingsgezindheid in zich die ik in dit kabinet mis.quote:Ik ben ook niet gelukkig met de uitkomst, maar van de andere kant: er was gelegenheid voor paars-plus en dat is op zeker moment geblokkeerd... Dan moet je ook niet gek opkijken als de PVV de sleutel in handen krijgt.
Ik noem dat geen boete. Maar wat daar ook van moge zijn: het is terecht. De vrijblijvendheid moet eraf en een sociaal leenstelsel is voldoende om onderwijs toegankelijk te houden.quote:
Jawel, 3000 euro bij studievertraging.
Leg dat eens uit.quote:Nee, het blijft een stapje vooruit in de verkeerde richting. Althans, mijns inziens
Het is kennelijk politiek eigen.quote:Ik heb het alleen over deze regering, dat anderen ook faalden op diverse punten ontken ik daarmee niet.
Ik zou het graag willen dat het zo is, maar het is niet zo.quote:Geblokkeerd door de VVD ja. Rutte heeft nooit anders gewild dan dit, hij vreesde bij Paars+ een keldering van zijn populariteit ten faveure van de PVV.
Dat was het beste geweest voor NL. Maar het is zoals het is.quote:Het zij zo, en hij had in strategisch opzicht ook gelijk. Maar ik kan niet ontkennen dat de insteek van dit kabinet niet de mijne is en dat ik veel liever Paars+ had gezien.
Het probleem is dat men zich blindstaart op het aantal hoger opgeleiden in Nederland, dat maar zo hoog mogelijk moet worden, en anderzijds de wijze van financiering van het onderwijs. De nadruk wordt op kwantiteit gelegd, niet op kwaliteit. Daardoor, en door het feit dat onderwijs niet als belangrijke pijler wordt gezien maar meer als kosten- en bezuinigingspost, gaat de kwaliteit met rasse schreden achteruit. Toegankelijkheid, prima, maar dan wel voor degenen die het niveau aankunnen.quote:
[..]
Ik noem dat geen boete. Maar wat daar ook van moge zijn: het is terecht. De vrijblijvendheid moet eraf en een sociaal leenstelsel is voldoende om onderwijs toegankelijk te houden.
Dit plan zorgt niet voor selectie op intelligentie, maar op geld. Dat is een ontzettend foute instelling, waarmee de kwaliteit van het onderwijs alleen maar minder zal worden. De student met rijke ouders zal best een jaartje studievertraging op kunnen lopen, maar de rest niet.
Daarbij kan een studievertraging meerdere redenen hebben. Je gaat automatisch uit van de luie student, maar wat dacht je van de student die een semester in het buitenland volgt, een jaartje verenigingswerk gaat doen of een tweede studie volgt? Erg nuttige bezigheden, maar lastig tot niet in combinatie te brengen met nominaal afstuderen. En dan heb ik het nog niet over degenen die de pech hebben om psychische of fysieke problemen op te lopen tijdens hun studie. Ook zij moeten dokken, buiten hun schuld om.
Daar waren we zojuist toch al langs geweest? Er wordt slechts een grens verlegt, namelijk die van de maximumsnelheid met tien kilometer per uur. Waar de automobilist zijn snelheid op aanpast, waardoor de kans op een boete voor een paar kilometer te hard nog precies even groot is. En door het niet erg grote verschil tussen 120 en 130 zal het voordeel qua reistijd ook niet de moeite waard zijn. Het is gewoon een hoop gedoe om bijna niets.quote:[..]
Leg dat eens uit.
Maar niet in elke politieke partij of in elk kabinet in gelijke mate. Je hebt nog steeds pragmatici en populisten. Daartussen bestaan geen scherpe grenzen, maar verschillen zijn er wel.quote:[..]
Het is kennelijk politiek eigen.
Dat bestrijd ik. Maar, toegegeven, zeker weten zal niemand het.quote:[..]
Ik zou het graag willen dat het zo is, maar het is niet zo.
Op zich niet mee oneens.quote:
Het probleem is dat men zich blindstaart op het aantal hoger opgeleiden in Nederland, dat maar zo hoog mogelijk moet worden, en anderzijds de wijze van financiering van het onderwijs. De nadruk wordt op kwantiteit gelegd, niet op kwaliteit. Daardoor, en door het feit dat onderwijs niet als belangrijke pijler wordt gezien maar meer als kosten- en bezuinigingspost, gaat de kwaliteit met rasse schreden achteruit. Toegankelijkheid, prima, maar dan wel voor degenen die het niveau aankunnen.
Dat ben ik niet met je eens. Het sociale leenstelsel maakt dat iedereen het kan blijven betalen.quote:Dit plan zorgt niet voor selectie op intelligentie, maar op geld. Dat is een ontzettend foute instelling, waarmee de kwaliteit van het onderwijs alleen maar minder zal worden. De student met rijke ouders zal best een jaartje studievertraging op kunnen lopen, maar de rest niet.
En rijke ouders wil niet zeggen dat je geld van ze krijgt. Ik heb rijke ouders, maar geen cent gekregen. Daar waar huisgenoten met aanvullende beurzen vaak wel geld kregen van hun ouders (die apetrots waren dat hun kroost naar de uni ging).
Ik heb gestudeerd en in commissies, besturen, enz. gezeten, dus mij allemaal bekend. Maar je CV wordt er veel meer waard door, dus die investering is het geld dubbel en dwars waard.quote:Daarbij kan een studievertraging meerdere redenen hebben. Je gaat automatisch uit van de luie student, maar wat dacht je van de student die een semester in het buitenland volgt, een jaartje verenigingswerk gaat doen of een tweede studie volgt? Erg nuttige bezigheden, maar lastig tot niet in combinatie te brengen met nominaal afstuderen. En dan heb ik het nog niet over degenen die de pech hebben om psychische of fysieke problemen op te lopen tijdens hun studie. Ook zij moeten dokken, buiten hun schuld om.
Ik zou het niet anders gedaan hebben als ik nu zou studeren.
Maar dan snap ik niet dat het de verkeerde richting op is. Dan is het een pas op de plaats...quote:Daar waren we zojuist toch al langs geweest? Er wordt slechts een grens verlegt, namelijk die van de maximumsnelheid met tien kilometer per uur. Waar de automobilist zijn snelheid op aanpast, waardoor de kans op een boete voor een paar kilometer te hard nog precies even groot is. En door het niet erg grote verschil tussen 120 en 130 zal het voordeel qua reistijd ook niet de moeite waard zijn. Het is gewoon een hoop gedoe om bijna niets.
Dat sociale leenstelsel schrikt volgens mij meer mensen af dan goed is voor de kenniseconomie, maar dat is niet waar ik het over had. Ik had het over de boete voor mensen die meer dan een jaar studievertraging oplopen en die de universiteit of hogeschool dan ook krijgt.quote:
[..]
Op zich niet mee oneens.
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Het sociale leenstelsel maakt dat iedereen het kan blijven betalen.
En rijke ouders wil niet zeggen dat je geld van ze krijgt. Ik heb rijke ouders, maar geen cent gekregen. Daar waar huisgenoten met aanvullende beurzen vaak wel geld kregen van hun ouders (die apetrots waren dat hun kroost naar de uni ging).
Serieus? Je had er 3.000 euro per jaar voor over gehad? Zo ja, de universiteit waar je studeerde waarschijnlijk niet.quote:[..]
Ik heb gestudeerd en in commissies, besturen, enz. gezeten, dus mij allemaal bekend. Maar je CV wordt er veel meer waard door, dus die investering is het geld dubbel en dwars waard.
Ik zou het niet anders gedaan hebben als ik nu zou studeren.
De verkeerde weg was al ingeslagen, de huidige regering borduurt erop voort. Kijk, op zich is dat geen ramp natuurlijk, andere kabinetten hebben het op dit gebied niet beter gedaan. Maar ik vind het zo zonde van de tijd. Dan kun je het net zo goed laten voor wat het is.quote:[..]
Maar dan snap ik niet dat het de verkeerde richting op is. Dan is het een pas op de plaats...
Ik vind het leuk dat jij het een boete blijft noemen, maar feitelijk krijg je gewoon minder korting op de prijs van je studie.quote:
Dat sociale leenstelsel schrikt volgens mij meer mensen af dan goed is voor de kenniseconomie, maar dat is niet waar ik het over had. Ik had het over de boete voor mensen die meer dan een jaar studievertraging oplopen en die de universiteit of hogeschool dan ook krijgt.
En ik geloof niet dat het sociale leenstelsel mensen af kan schrikken die werkelijk HBO/WO niveau hebben. Die moeten door hebben dat het de beste investering is die ze ooit zullen doen als ze tenminste een fatsoenlijke studierichting kiezen.
Natuurlijk had ik er 3.000 euro voor over gehad. Nog wel het tienvoudige. Overigens: dat de universiteit ook gekort wordt is best te begrijpen en zo gek nog niet: studenten die er langer over doen zijn minder aanwezig en volgen doorgaans minder college's. Ze drukken dan ook minder op de kosten.quote:Serieus? Je had er 3.000 euro per jaar voor over gehad? Zo ja, de universiteit waar je studeerde waarschijnlijk niet.
Desondanks vind ik het geen slimme zet omdat het InHolland situaties uit lokt.
Toch niet helemaal. Stel: de overheid zegt dat de maximumsnelheid naar 500 km/u gaat, dan is dat misschien niet de juiste benadering, maar feitelijk kan dan iedereen naar eigen inzicht zijn snelheid kiezen.quote:De verkeerde weg was al ingeslagen, de huidige regering borduurt erop voort. Kijk, op zich is dat geen ramp natuurlijk, andere kabinetten hebben het op dit gebied niet beter gedaan. Maar ik vind het zo zonde van de tijd. Dan kun je het net zo goed laten voor wat het is.
Ik ben heel pratisch geworden in mijn oplossingen sinds ik de politiek in ben gegaan. Soms moete je het beestje gewoon anders noemen. Hoe dom dat ook is...
Goed, technisch bekeken is het geen boete maar een verhoging van het collegegeld. Punt is dat het geld kost, en veel ervan.quote:
[..]
Ik vind het leuk dat jij het een boete blijft noemen, maar feitelijk krijg je gewoon minder korting op de prijs van je studie.
Het schrikt mensen af die bijvoorbeeld een bčtastudie willen doen. Zij kiezen voor een naar verhouding zware studie, en hebben tijdens en na die studie al geen voordeel in de kosten. Hier kiezen mensen toch voor, om de simpele reden dat hun hart daar ligt. Maar uiteraard is bij een moeilijkere studie het risico op studievertraging groter, met als gevolg dat mensen dan toch maar praktisch gaan worden en massaal voor iets simpels in het management gaan. Voor een land dat als kenniseconomie bekend wenst te staan geen gedroomde toekomst.quote:En ik geloof niet dat het sociale leenstelsel mensen af kan schrikken die werkelijk HBO/WO niveau hebben. Die moeten door hebben dat het de beste investering is die ze ooit zullen doen als ze tenminste een fatsoenlijke studierichting kiezen.
En nogmaals, niet alleen degenen die de wetenschap of techniek in willen ondervinden nadeel. Ook de mensen die een tweede studie volgen, een tijdje in het buitenland ervaring opdoen of persoonlijke problemen krijgen tijdens hun studie, worden hierop gepakt. Ook als ze al ingeschreven staan en een studievertraging hebben. Misdadig, als je het mij vraagt.
Maar er wordt voor hen wel een plek vrijgehouden en voldoende apparatuur aangeschaft, elke student heeft immers hetzelfde recht op onderwijs. Je vergeet hierbij trouwens ook verplichte onderdelen die de meeste studies wel kennen, zoals practica, die vaak het duurst zijn om aan te bieden.quote:[..]
Natuurlijk had ik er 3.000 euro voor over gehad. Nog wel het tienvoudige. Overigens: dat de universiteit ook gekort wordt is best te begrijpen en zo gek nog niet: studenten die er langer over doen zijn minder aanwezig en volgen doorgaans minder college's. Ze drukken dan ook minder op de kosten.
Daarbij vind ik het te kortzichtig voor woorden om als overheid van studenten te vragen om even 3000 euro gaan lenen vanwege hun keuze voor een uitdagende studie, nevenactiviteiten of het hebben van tegenslagen op persoonlijk gebied. Mensen zullen wel een paar keer extra gaan nadenken voordat ze iets buiten hun studie gaan doen en zich wat breder gaan oriënteren, of voor ze überhaupt aan een studie beginnen. Als dit plan doorgaat, zal het een harde klap worden voor de stand van het onderwijs in dit land.
Oké, maar dan moet je dus een maximumsnelheid invoeren die voor iedereen te hoog is om overheen te gaan. Een snelheidsverhoging met 10 kilometer per uur heeft dan geen enkele zin: het kost wat, maar dan heb je ook niets.quote:[..]
Toch niet helemaal. Stel: de overheid zegt dat de maximumsnelheid naar 500 km/u gaat, dan is dat misschien niet de juiste benadering, maar feitelijk kan dan iedereen naar eigen inzicht zijn snelheid kiezen.
Dat is ook wat ik bedoel te zeggen: ik mis de bezieling in dit kabinet, en een vooruitziende blik. Dit kabinet staat voor een status quo of hooguit een leuk klinkend maar nietszeggend voordeeltje voor de achterban, en tegelijkertijd voor het rigoureus bezuinigen op de posten die er in maatschappelijk opzicht werkelijk toe doen. Dat is populisme in de praktijk, en dat is waarom ik niet van populisme houd.
quote:130 km per uur op vier snelwegen
***************************************
` Het kabinet gaat op vier snelwegen
experimenten met een maximumsnelheid
van 130 kilometer per uur doen.Minister
Schultz wil volgens betrouwbare bronnen
de eerste proef op 1 maart beginnen op
de Afsluitdijk (A7,Wognum-Zurich).Daar
is dan dag en nacht 130 het maximum.
Ook wordt vanaf 1 mei geëxperimenteerd
met een maximum van 130 buiten de spits
op de A2 (Everdingen-Deil) en de A16
(Moerdijk-Breda).Ook komt er vanaf 1
mei een proef op de A6 (Almere-Joure),
daar alleen 's nachts en 's avonds.
Schultz wil uiteindelijk op eenderde
van de snelwegen 130 invoeren,maar het
is onduidelijk of dat mogelijk is.
Met paard en wagen vallen er veel meer doden overigensquote:
En over extra de extra doden gesproken, we kunnen ook weer met de huifkar naar tante Bep hoor. Misschien is dat een idee? Laat mensen maar eens beter autorijden door middel van een betere opleiding die je niet alleen de regels laat kennen maar ook je rijvaardigheid daadwerkelijk test.
Omdat de FOK!kers hier allemaal jongeren zijn en eens per maand de auto van de pa mag lenen om zich lekker uit te leven. Als je 120 rijdt op de snelweg, echt 120 (dus op je TomTom), behoor je tot de snelle rijders op de snelweg. Je haalt dan veel auto's in. Ja, wellicht is dat zaterdagavond anders op de snelweg tussen Emmen en weet ik veel waar in de periferie maar geloof me op een gewone zondag, auto's met gezinnen, kun je met 120 drie op de vier auto's inhalen.quote:
ik zat trouwens gisteren weer eens tv te kijken, een of andere quiz. de deelnemers kregen een stelling en moesten bedenken of 'heel nederland' het er mee eens of oneens is. bij de stelling "de max-snelheid moet naar 130", was het 51% tegen en 49% voor. best opvallend, en nu vroeg ik mij af of iemand enig idee heeft hoe betrouwbaar zulke cijfers zijn.
naar mijn idee zijn ze absoluut niet betrouwbaar(amusement>feiten), maar het viel me alsnog op dat de helft van NL toch tegen zo'n verhoging zou zijn.
Ik vind die verhoging niet verkeerd maar het verkeer bestaat ook uit ouderen, uit gezinnen, en ook uit automobilisten die eigenlijk niet zo bekwaam zijn in de auto. Daar is niets niks mee, zonder auto kun je weinig, maar wel om rekening mee te houden bij dit soort populistische maatregelen.
Liever heb ik minder 80 en 100-km zones. Dat vertraagt de boel. De auto lijkt stil te staan als ik 's nachts vanuit de Betuwe langs Rotterdam richting Den Haag moet rijden. Veel 100 km-zones, en de ring is 80. Dat is pas langzaam.
Hier heb je helemaal gelijk in. Die 80-kilometerzones zijn bijzonder ergeniswekkend. Het houdt het verkeer enorm op, ook omdat men daar op alle banen 70 rijdtquote:
Liever heb ik minder 80 en 100-km zones. Dat vertraagt de boel. De auto lijkt stil te staan als ik 's nachts vanuit de Betuwe langs Rotterdam richting Den Haag moet rijden. Veel 100 km-zones, en de ring is 80. Dat is pas langzaam.