POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In de afgelopen decennia stonden in het teken van het neoliberalisme, een beweging die de vrije markt heilig verklaart. Er was te weinig oog voor de beperkingen en nadelen van ongebreidelde marktwerking. Als oplossing voor het coördinatie probleem heeft het marktmechanisme een aantal serieuze beperkingen. Het marktmechanisme
1. maakt van iedereen een prijsnemer
2. is een strijdmodel
3. ondermijnt de realisatie en in standhouding van collectieve goederen
4. werkt het populisme in de hand
5. ondermijnt de individuele zingeving
(1) Het marktmechanisme maakt van iedereen een prijsnemer. Volgens de definitie van een vrije markt is een vrije markt ideaal, als er geen marktpartijen zijn met voldoende marktmacht om de prijzen te kunnen dicteren (prijszetters / monopolisten). M.a.w. een ideale vrije markt bestaat uit voldoende onafhankelijke aanbieders en afnemers, zodat niemand in staat is de markt naar zijn hand te zetten. De keerzijde is dat iedere speler een prijsnemer wordt en dat vele keuzes gedwongen keuzes worden (de markt gebiedt het!). Maar wat is vrijheid als iedere keuze een gedwongen keuze is? Wat is verantwoordelijkheid als iedereen een prijsnemer is? Je conformeren aan de geldende spelregels, is voor iedere individuele speler de beste strategie, wat leidt het tot meelopers gedrag.
Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiëntie en er weinig te wensen valt. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is voor prijsnemers onmogelijk. Het marktmechanisme zelf is het belangrijkste voorbeeld van het dilemma van de gevangene.
(2) Het marktmodel is een strijdmodel. In een vrije markt wordt de menselijke inzet door onderlinge competitie geoptimaliseerd. Het marktmechanisme is een selectiemechanisme, waarin mensen voortdurend selectiedruk op elkaar uitoefenen. Het dwingt een competitieve, calculerende, strategische levenshouding af. Het ondersteunt geen houding van zorg of begrip. Daarmee ontbreek er iets essentieel menselijks.
Als een land het minst productieve deel van zijn bevolking geëlimineerd, dan neemt de gemiddelde efficiëntie toe. Het marktmechanisme drijft het economische systeem naar maximale efficiëntie en drijft daarbij inderdaad het minst productieve deel van de bevolking uit het arbeidsproces. Want iedere werkgever zoekt natuurlijk alleen naar de beste werknemers.
(3) Het marktmechanisme ondermijnt de realisatie en in standhouding van collectieve goederen. Iedere deelnemer is vrij om, binnen de kaders van de wet, te doen en laten wat hij wil, zolang hij zijn eigen broek kan ophouden. Het marktmechanisme laat de deelnemers vrij om zelf een invulling te geven aan het goede leven. Het berust op het idee dat waarden individueel en subjectief zijn, want waarden liggen besloten in het contingente gezichtspunt van de individuele deelnemers. Maar welke deelnemer in de vrije markt is eigenaar van (en verantwoordelijk voor) de collectieve goederen / waarden? Voorbeelden van collectieve goederen / waarden die in het gedrang komen, zijn:
• het milieu
• de zorg voor de zwakkeren
• de kwaliteit van het onderwijs
• de kwaliteit van het arbeidsleven
• de betrouwbaarheid van de samenleving
(4) Het marktmechanisme werkt het populisme in de hand. Door de besteding van zijn inkomen beslist iedere consument mee over de gewenste inzet van onze productiemiddelen. Iedereen heeft medezeggenschap, vergelijkbaar met een directe democratie. Het leidt tot populisme. De kwaliteit neemt af en de hype’s nemen toe. Mede daardoor draait een groot deel van de economie op de verslavingen van mensen (denk aan het consumentisme). Door een deel van het inkomen via belastingen af te romen en de collectieve besteding daarvan via politieke besluitvorming te regelen, verbeter je de kwaliteit van de economie. Want politiek besluitvorming gebruikt een getrapte democratie en de vrije markteconomie een directe.
(5) In de markteconomie ligt het zwaartepunt van de waarde bepaling aan de vraagkant (consumenten soevereiniteit). Zo wordt de waarde van alles wat je doet bepaald door de behoeften van anderen. Het plezier in het werk, dat deel uitmaakt van het vervaardigen van producten, wordt bij de verkoop niet meegeleverd. Arbeidsvreugde wordt daarmee economisch irrelevant. Het is een “extra loon” voor de arbeider, die toch al is betaald. Als organisaties aan de aard van de werkzaamheden die werknemers verrichten geen enkele aandacht besteden, terwijl die dagelijkse arbeid een grote rol speelt in de kwaliteit van ons leven, dan ken je impliciet een lage waarde toe aan het leven van mensen.
Om niet in conflict te komen met de winstoogmerken van het bedrijf en de keuzes van het management, dient een moderne werknemer zich te onthechten van zijn inhoudelijke werkzaamheden. Als je inhoudelijke waarde aan toekent aan je werkzaamheden en daaraan je motivatie ontleent, dan bent je niet goed bestand tegen managers die deze zaken voor je ogen de nek omdraaien. Dat kan op ieder moment gebeuren en daarin hebt geen inspraak. Men noemt deze inhoudelijke onthechting een professionele of zakelijke houding.
1. maakt van iedereen een prijsnemer
2. is een strijdmodel
3. ondermijnt de realisatie en in standhouding van collectieve goederen
4. werkt het populisme in de hand
5. ondermijnt de individuele zingeving
(1) Het marktmechanisme maakt van iedereen een prijsnemer. Volgens de definitie van een vrije markt is een vrije markt ideaal, als er geen marktpartijen zijn met voldoende marktmacht om de prijzen te kunnen dicteren (prijszetters / monopolisten). M.a.w. een ideale vrije markt bestaat uit voldoende onafhankelijke aanbieders en afnemers, zodat niemand in staat is de markt naar zijn hand te zetten. De keerzijde is dat iedere speler een prijsnemer wordt en dat vele keuzes gedwongen keuzes worden (de markt gebiedt het!). Maar wat is vrijheid als iedere keuze een gedwongen keuze is? Wat is verantwoordelijkheid als iedereen een prijsnemer is? Je conformeren aan de geldende spelregels, is voor iedere individuele speler de beste strategie, wat leidt het tot meelopers gedrag.
Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiëntie en er weinig te wensen valt. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is voor prijsnemers onmogelijk. Het marktmechanisme zelf is het belangrijkste voorbeeld van het dilemma van de gevangene.
(2) Het marktmodel is een strijdmodel. In een vrije markt wordt de menselijke inzet door onderlinge competitie geoptimaliseerd. Het marktmechanisme is een selectiemechanisme, waarin mensen voortdurend selectiedruk op elkaar uitoefenen. Het dwingt een competitieve, calculerende, strategische levenshouding af. Het ondersteunt geen houding van zorg of begrip. Daarmee ontbreek er iets essentieel menselijks.
Als een land het minst productieve deel van zijn bevolking geëlimineerd, dan neemt de gemiddelde efficiëntie toe. Het marktmechanisme drijft het economische systeem naar maximale efficiëntie en drijft daarbij inderdaad het minst productieve deel van de bevolking uit het arbeidsproces. Want iedere werkgever zoekt natuurlijk alleen naar de beste werknemers.
(3) Het marktmechanisme ondermijnt de realisatie en in standhouding van collectieve goederen. Iedere deelnemer is vrij om, binnen de kaders van de wet, te doen en laten wat hij wil, zolang hij zijn eigen broek kan ophouden. Het marktmechanisme laat de deelnemers vrij om zelf een invulling te geven aan het goede leven. Het berust op het idee dat waarden individueel en subjectief zijn, want waarden liggen besloten in het contingente gezichtspunt van de individuele deelnemers. Maar welke deelnemer in de vrije markt is eigenaar van (en verantwoordelijk voor) de collectieve goederen / waarden? Voorbeelden van collectieve goederen / waarden die in het gedrang komen, zijn:
• het milieu
• de zorg voor de zwakkeren
• de kwaliteit van het onderwijs
• de kwaliteit van het arbeidsleven
• de betrouwbaarheid van de samenleving
(4) Het marktmechanisme werkt het populisme in de hand. Door de besteding van zijn inkomen beslist iedere consument mee over de gewenste inzet van onze productiemiddelen. Iedereen heeft medezeggenschap, vergelijkbaar met een directe democratie. Het leidt tot populisme. De kwaliteit neemt af en de hype’s nemen toe. Mede daardoor draait een groot deel van de economie op de verslavingen van mensen (denk aan het consumentisme). Door een deel van het inkomen via belastingen af te romen en de collectieve besteding daarvan via politieke besluitvorming te regelen, verbeter je de kwaliteit van de economie. Want politiek besluitvorming gebruikt een getrapte democratie en de vrije markteconomie een directe.
(5) In de markteconomie ligt het zwaartepunt van de waarde bepaling aan de vraagkant (consumenten soevereiniteit). Zo wordt de waarde van alles wat je doet bepaald door de behoeften van anderen. Het plezier in het werk, dat deel uitmaakt van het vervaardigen van producten, wordt bij de verkoop niet meegeleverd. Arbeidsvreugde wordt daarmee economisch irrelevant. Het is een “extra loon” voor de arbeider, die toch al is betaald. Als organisaties aan de aard van de werkzaamheden die werknemers verrichten geen enkele aandacht besteden, terwijl die dagelijkse arbeid een grote rol speelt in de kwaliteit van ons leven, dan ken je impliciet een lage waarde toe aan het leven van mensen.
Om niet in conflict te komen met de winstoogmerken van het bedrijf en de keuzes van het management, dient een moderne werknemer zich te onthechten van zijn inhoudelijke werkzaamheden. Als je inhoudelijke waarde aan toekent aan je werkzaamheden en daaraan je motivatie ontleent, dan bent je niet goed bestand tegen managers die deze zaken voor je ogen de nek omdraaien. Dat kan op ieder moment gebeuren en daarin hebt geen inspraak. Men noemt deze inhoudelijke onthechting een professionele of zakelijke houding.
The view from nowhere.
Ik denk dat het schoolvakantie is, dus waarschijnlijk is hij zelf een leraar die nu tijd over heeft.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 14:04 schreef Wootboon het volgende:
Was je maatschappijleer-leraar blij met je stukje?
Niet zozeer dat het neit klopt (ik zie het meer als eenzijdig) maar het lokt totaal niet uit tot reacties? Welke richting wil ts nou op, of is het gewoon ter informatie?quote:Op woensdag 4 augustus 2010 18:50 schreef Salvad0R het volgende:
Weinig reacties.
Dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat je gelijk hebt.
Konden je twee nieuwste topics niet gefuseerd worden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Omdat het marktdenken dominant zo is in deze tijd, is er weinig oog voor de nadelen van de vrije markt. Het blijft meestal steken in het zieligheids argument (het is zo zielig voor de zwakkeren).quote:Niet zozeer dat het neit klopt (ik zie het meer als eenzijdig) maar het lokt totaal niet uit tot reacties? Welke richting wil ts nou op, of is het gewoon ter informatie?
Ik wil mensen stumuleren de vrije markt kritisch te bekijken, ook al ben je voor.
The view from nowhere.
Tsja met zo`n stukje met kreten als "strijdmodel" wat wil je dan voor zinnige reacties? Ook in de USSR was er sprake van strijd om schaarse productiefactoren. Zolang je geen oneindige voorraden hebt zal dat er altijd zijn.quote:Op zaterdag 7 augustus 2010 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat het marktdenken dominant zo is in deze tijd, is er weinig oog voor de nadelen van de vrije markt. Het blijft meestal steken in het zieligheids argument (het is zo zielig voor de zwakkeren).
Ik wil mensen stumuleren de vrije markt kritisch te bekijken, ook al ben je voor.
En termen als populisme zijn natuurlijk helemaal vreemd. In een echte, vrije concurrerende markt zal je juist een efficiënte allocatie van de schaarse productiefactoren krijgen op basis van wat men bereid is om te betalen. Rare populistische zaken krijg je juist als de overheid de marktwerking gaat verstoren met subsidies en accijnzen..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Álweer zo'n onderwerp waarbij het kapitalisme (of noem het marktwerking, of neoliberalisme) wordt gezien als root of all evil. Het is in principe altijd verkeerd om één maatschappelijk fenomeen te zien als gevaar. Of dat dat nu religie is, marktwerking of de staat. Het draait in een gezonde maatschappij erom dat de zaken 'in balans' zijn. Marktwerking moet er zijn, met regels als het gaat om bijv. veiligheid. Dat is echter iets anders dan het opleggen van prijzen of (vaak het uiteindelijke gevolg) dat de overheid de rol van marktactoren gaat overnemen (nationalisering).
Het neoliberalisme verzet zich tegen het idee dat de markt zich laat plannen en stelt daar tegenover het prijsmechanisme. Pragmatisch argument hiervoor is dat het optimaliseert en ideologisch argument is dat het allocatie (afstemming vraag/aanbod) realiseert zonder de mens zijn vrije keuze te ontnemen. Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen. Hierom stellen neoliberalen dat het marktmechanisme de enige mogelijkheid is om een economie draaiende te houden. Vrijwel niemand van hen is van mening dat de overheid dan helemaal geen rol meer heeft. Maar dan meer op de achtergrond, als hoeder door milieu en veiligheidseisen te stellen, of door de mens een bestaansminimum te bieden met de ruimte om de rest zelf te doen.
Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.
Er zitten dan ook foutenin je stukje:
-Je stelt dat de mens verdeeld wordt in consumenten en producenten. Maar hoe duidelijk is die scheidingslijn? Ik ben zowel consument als producent. Ik werk en geef geld uit. Het bedrijf waar ik werk is naast producent ook consument van werkmaterialen. Een soort klassenstrijd is er dus beslist niet.
-Het kapitalisme zou mensen tegen elkaar uitspelen. Dat is waar maar juist omdat er geen tussenkomst van een staat is is het aan de mens zelf te bepalen welke offers men wil brengen om iets te bereiken. Het alternatief is dat een staat de beslissingen neemt en dan is nog steeds het probleem van concurrentie niet opgelost. Alleen verschuift de concurrentie: het gaat niet meer om werken voor een lage prijs maar om in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde.
-Het kapitalisme wordt gezien als oorzaak van het populisme. Eerlijk gezegd heb iik geen idee waarom dat zo zou moeten zijn. Het socialisme is minstens zo populistisch.
Wel kun je bijv. opmerken dat in de marktmaatschappij de mediakwaliteit achteruit is gegaan. Er zijn door advertentiekrantjes minder lezers van kwaliteitsnieuws. En het journalistieke aanbod van de commerciële is gemiddeld slechter dan dat van de omroepen (daarentegen zijn er prima tijdschriften en boeken te koop op de markt). Maar het alternatief is ook hier niets anders dan dat de overheid de nieuwsvoorziening op zich neemt. Hoe kan zoiets de vrije pers waarborgen?
-De markt stelt de vraag en consumptie centraal. Says who? Het centraal stellen van de consument en het stimuleren van koopgedrag komt deels vanuit de markt, maar ook al te vaak vanuit de planners. Het CBS houdt bij of er wel genoeg geconsumeerd wordt. De media en overheid klagen zodra mensen sparen ipv een nieuwe tv kopen omdat het de economie zou schaden. En de centrale overheidsbanken drukken geld bij om de consumptie te stimuleren. Het intomen van het kapitalisme leidt geenszins tot een verstandiger consumptiepatroon omdat de overheid voor haar inkomsten ook van consumptie afhangt.
-Er zou geen enkele zorg meer zijn om het milieu of zwakkeren. Dat is deels waar maar het is de vraag of het milieu of de zwakkere mens beter af is wanneer de staat alles regelt. Ik denk daarom dat je de markt gewoon moet laten werken met wat regels. Het verbod op CFK's is een voorbeeld van zo'n regel, of de gestandaardiseerde UN-codes voor chemisch transport. En het is ook niet verkeerd om mensen zonder inkomen te steunen (mits er ook plichten tegenover de rechten staan bij gezonde mensen).
Maar veel zaken kun je zelf voor sparen, werken, verzekeren en er bestaat ook zoiets is als vrijwillige hulp. Iets wat ondermijnd wordt door progressieven die vinden dat ook de meeste vrouwen maar voltijd moeten werken. Daar is dan geen tijd meer voor; dus moet de staat ook eenvoudige zorg (bijv voor je ouders of kinderen) op zich nemen.
Stel gewoon regels aan de markt en laat haar daar vervolgens iets nuttigs mee doen.
-Als laatste maak je je druk om werknemers. Maar hoe zit het met werklozen? Prijsregulering leidt vaak tot het wegvallen van kansen voor juist de zwakkeren zonder inkomen. En of je plezier hebt in je werk hangt ook groottendeels af van jezelf. Een goede instelling doet veel. En mocht je bij een eikel werken kun je altijd iets anders zoeken of zelf een onderneming starten. Dit alles wordt moeilijker naarmate de arbeidsmarkt strikter gereguleerd wordt. Per saldo zul je dus minder kans krijgen op een baan naar je zin.
Leuk he dat reguleren?
-
Een gedwongen keuze is gewoon een contradicio in terminis. Je bedoelt zeker het moeten kiezen uit twee kwaden? Tja, dat is het leven eenmaal altijd. En dan kun je doorgaans beter zelf de keuze mogen maken.
[ Bericht 56% gewijzigd door sneakypete op 07-08-2010 18:56:21 ]
Het neoliberalisme verzet zich tegen het idee dat de markt zich laat plannen en stelt daar tegenover het prijsmechanisme. Pragmatisch argument hiervoor is dat het optimaliseert en ideologisch argument is dat het allocatie (afstemming vraag/aanbod) realiseert zonder de mens zijn vrije keuze te ontnemen. Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen. Hierom stellen neoliberalen dat het marktmechanisme de enige mogelijkheid is om een economie draaiende te houden. Vrijwel niemand van hen is van mening dat de overheid dan helemaal geen rol meer heeft. Maar dan meer op de achtergrond, als hoeder door milieu en veiligheidseisen te stellen, of door de mens een bestaansminimum te bieden met de ruimte om de rest zelf te doen.
Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.
Er zitten dan ook foutenin je stukje:
-Je stelt dat de mens verdeeld wordt in consumenten en producenten. Maar hoe duidelijk is die scheidingslijn? Ik ben zowel consument als producent. Ik werk en geef geld uit. Het bedrijf waar ik werk is naast producent ook consument van werkmaterialen. Een soort klassenstrijd is er dus beslist niet.
-Het kapitalisme zou mensen tegen elkaar uitspelen. Dat is waar maar juist omdat er geen tussenkomst van een staat is is het aan de mens zelf te bepalen welke offers men wil brengen om iets te bereiken. Het alternatief is dat een staat de beslissingen neemt en dan is nog steeds het probleem van concurrentie niet opgelost. Alleen verschuift de concurrentie: het gaat niet meer om werken voor een lage prijs maar om in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde.
-Het kapitalisme wordt gezien als oorzaak van het populisme. Eerlijk gezegd heb iik geen idee waarom dat zo zou moeten zijn. Het socialisme is minstens zo populistisch.
Wel kun je bijv. opmerken dat in de marktmaatschappij de mediakwaliteit achteruit is gegaan. Er zijn door advertentiekrantjes minder lezers van kwaliteitsnieuws. En het journalistieke aanbod van de commerciële is gemiddeld slechter dan dat van de omroepen (daarentegen zijn er prima tijdschriften en boeken te koop op de markt). Maar het alternatief is ook hier niets anders dan dat de overheid de nieuwsvoorziening op zich neemt. Hoe kan zoiets de vrije pers waarborgen?
-De markt stelt de vraag en consumptie centraal. Says who? Het centraal stellen van de consument en het stimuleren van koopgedrag komt deels vanuit de markt, maar ook al te vaak vanuit de planners. Het CBS houdt bij of er wel genoeg geconsumeerd wordt. De media en overheid klagen zodra mensen sparen ipv een nieuwe tv kopen omdat het de economie zou schaden. En de centrale overheidsbanken drukken geld bij om de consumptie te stimuleren. Het intomen van het kapitalisme leidt geenszins tot een verstandiger consumptiepatroon omdat de overheid voor haar inkomsten ook van consumptie afhangt.
-Er zou geen enkele zorg meer zijn om het milieu of zwakkeren. Dat is deels waar maar het is de vraag of het milieu of de zwakkere mens beter af is wanneer de staat alles regelt. Ik denk daarom dat je de markt gewoon moet laten werken met wat regels. Het verbod op CFK's is een voorbeeld van zo'n regel, of de gestandaardiseerde UN-codes voor chemisch transport. En het is ook niet verkeerd om mensen zonder inkomen te steunen (mits er ook plichten tegenover de rechten staan bij gezonde mensen).
Maar veel zaken kun je zelf voor sparen, werken, verzekeren en er bestaat ook zoiets is als vrijwillige hulp. Iets wat ondermijnd wordt door progressieven die vinden dat ook de meeste vrouwen maar voltijd moeten werken. Daar is dan geen tijd meer voor; dus moet de staat ook eenvoudige zorg (bijv voor je ouders of kinderen) op zich nemen.
Stel gewoon regels aan de markt en laat haar daar vervolgens iets nuttigs mee doen.
-Als laatste maak je je druk om werknemers. Maar hoe zit het met werklozen? Prijsregulering leidt vaak tot het wegvallen van kansen voor juist de zwakkeren zonder inkomen. En of je plezier hebt in je werk hangt ook groottendeels af van jezelf. Een goede instelling doet veel. En mocht je bij een eikel werken kun je altijd iets anders zoeken of zelf een onderneming starten. Dit alles wordt moeilijker naarmate de arbeidsmarkt strikter gereguleerd wordt. Per saldo zul je dus minder kans krijgen op een baan naar je zin.
Leuk he dat reguleren?
-
Noem 'ns een voorbeeld.quote:Maar wat is vrijheid als iedere keuze een gedwongen keuze is?
Een gedwongen keuze is gewoon een contradicio in terminis. Je bedoelt zeker het moeten kiezen uit twee kwaden? Tja, dat is het leven eenmaal altijd. En dan kun je doorgaans beter zelf de keuze mogen maken.
[ Bericht 56% gewijzigd door sneakypete op 07-08-2010 18:56:21 ]
De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.quote:Op zaterdag 7 augustus 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:
Álweer zo'n onderwerp waarbij het kapitalisme (of noem het marktwerking, of neoliberalisme) wordt gezien als root of all evil. Het is in principe altijd verkeerd om één maatschappelijk fenomeen te zien als gevaar. Of dat dat nu religie is, marktwerking of de staat. Het draait in een gezonde maatschappij erom dat de zaken 'in balans' zijn. Marktwerking moet er zijn, met regels als het gaat om bijv. veiligheid. Dat is echter iets anders dan het opleggen van prijzen of (vaak het uiteindelijke gevolg) dat de overheid de rol van marktactoren gaat overnemen (nationalisering).
Het neoliberalisme verzet zich tegen het idee dat de markt zich laat plannen en stelt daar tegenover het prijsmechanisme. Pragmatisch argument hiervoor is dat het optimaliseert en ideologisch argument is dat het allocatie (afstemming vraag/aanbod) realiseert zonder de mens zijn vrije keuze te ontnemen. Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen. Hierom stellen neoliberalen dat het marktmechanisme de enige mogelijkheid is om een economie draaiende te houden. Vrijwel niemand van hen is van mening dat de overheid dan helemaal geen rol meer heeft. Maar dan meer op de achtergrond, als hoeder door milieu en veiligheidseisen te stellen, of door de mens een bestaansminimum te bieden met de ruimte om de rest zelf te doen.
Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.
Welke spelers? Ik vind je nogal vaag. Mijn vrouw is verzorgende. Plukt zij raak? Of haar baas die juist moet knokken om een aanbesteding?quote:Op zaterdag 7 augustus 2010 18:54 schreef JellieVrolijk het volgende:
[..]
De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.
Nee, natuurlijk plukken die niet raak, die zijn ook slachtoffer van die halve marktwerking.quote:Op zaterdag 7 augustus 2010 18:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welke spelers? Ik vind je nogal vaag. Mijn vrouw is verzorgende. Plukt zij raak? Of haar baas die juist moet knokken om een aanbesteding?
Waarschijnlijk zijn er grotere jongens waar zij niet tegenop kunnen.
Als je nou bijvoorbeeld ook kijkt naar de deeltijd-WW. Is alleen weggelegd voor gezonde en dus kapitaalkrachtige bedrijven. De overheid bepaalt wie het overleeft. Dat noem ik geen eerlijke marktwerking.
Ik zal nog niet eens beginnen over de banken en postbedrijven.
Ik ben geen anti-markt denker, maar een kritische marktdenker. Ik stel niets tegenover het marktmechanisme, maar kijk naar de mogelijke beperkingen. Het dillemma van de gevangene toont aan dat de vorm van zelforganisatie, die uit het marktmechanisme voortkomt, niet noodzakelijk de beste oplossing is. Dat is het gevolg van de beperkte mogelijkeden tot samenwerking. Deelnemers optimaliseren hun lokale situatie, ervan uitgaande dat de rest is wat het is. Het cumulatieve effect van alle lokale deeloptimalisatie leidt niet tot een globaal optimum. Verder verstoort de assymetrische informatie onder de deelnemers het machtmechanisme en maakt er een machtspel van. Het plaatje, dat collectieve zelforganistie als gevolg van het marktmechanisme leidt naar het optimum, dankzij het informatieve karakter van het prijsmechanisme is te simpel.quote:Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.
Al je naleest, zie je dat ik het begrip 'rollen' gebruik. Natuurlijk spelen de meeste mensen beide rollen en zo ontstaat het probleem. In een autarkische situatie kan iemand beide rollen op elkaar afstemmen en in een marktsituatie niet. Stel dat er voor de productie van een bepaald goed en nieuwe, efficientere productiemethode wordt gevonden. Het enige nadeel is dat het werk daardoor minder aangenaam wordt. In de autarkische situatie kun je kiezen voor aangenaam werk. Zo kiezen mensen bijvoorbeeld om te gaan lopen, i.p.v. de auto te nemen. Minder efficient maar mischien leuker. Maar kan een bedrijf in een marktsituatie deze keuze maken zonder falliet te gaan? Nee! Zo is er bioindustrie, treden politici in verkiezingtijd op in pulpprogramma's etc.quote:Je stelt dat de mens verdeeld wordt in consumenten en producenten. Maar hoe duidelijk is die scheidingslijn? Ik ben zowel consument als producent. Ik werk en geef geld uit. Het bedrijf waar ik werk is naast producent ook consument van werkmaterialen. Een soort klassenstrijd is er dus beslist niet.
Omdat in het marktsysteem alles een verhandebaar goed moet zijn om er een marktwaarde aan toe te kennen, is er ook een arbeidsmarkt. Maar jezelf als een verhandelbaar goed zien, wordt mensonwaardig als je marktwaarde te laag wordt. Men kan iedere eis aan je stellen die men maar wil. Als in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde bezwaarlijk is, waarom is deze selectiedruk van de markt dan niet bezwaarlijk.quote:Het kapitalisme zou mensen tegen elkaar uitspelen. Dat is waar maar juist omdat er geen tussenkomst van een staat is is het aan de mens zelf te bepalen welke offers men wil brengen om iets te bereiken. Het alternatief is dat een staat de beslissingen neemt en dan is nog steeds het probleem van concurrentie niet opgelost. Alleen verschuift de concurrentie: het gaat niet meer om werken voor een lage prijs maar om in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde.
Het argument is dat de vrije markt alle kenmerken heeft van een directe democratie. Als mensen vinden dat de getrapte democratie al leidt tot hindelijk populisme, wat verwacht je dan van een de vrije markt?quote:Het kapitalisme wordt gezien als oorzaak van het populisme. Eerlijk gezegd heb iik geen idee waarom dat zo zou moeten zijn. Het socialisme is minstens zo populistisch.
Wel kun je bijv. opmerken dat in de marktmaatschappij de mediakwaliteit achteruit is gegaan. Er zijn door advertentiekrantjes minder lezers van kwaliteitsnieuws. En het journalistieke aanbod van de commerciële is gemiddeld slechter dan dat van de omroepen (daarentegen zijn er prima tijdschriften en boeken te koop op de markt). Maar het alternatief is ook hier niets anders dan dat de overheid de nieuwsvoorziening op zich neemt. Hoe kan zoiets de vrije pers waarborgen?
Bedrijven stemmen hun productie af op de vraag en niet anderom.quote:De markt stelt de vraag en consumptie centraal. Says who? Het centraal stellen van de consument en het stimuleren van koopgedrag komt deels vanuit de markt, maar ook al te vaak vanuit de planners. Het CBS houdt bij of er wel genoeg geconsumeerd wordt. De media en overheid klagen zodra mensen sparen ipv een nieuwe tv kopen omdat het de economie zou schaden. En de centrale overheidsbanken drukken geld bij om de consumptie te stimuleren. Het intomen van het kapitalisme leidt geenszins tot een verstandiger consumptiepatroon omdat de overheid voor haar inkomsten ook van consumptie afhangt.
Marktwerking kan beperkingen hebben, zonder dat je moet concluderen dat de staat alles moet regelen of dat dat beter zou zijn. Stap zelf eens uit deze tegenstelling. Niet alle economen, die de tekortkomingen van marktwerking onderzoeken, streven naar een communistische heilstaat.quote:Er zou geen enkele zorg meer zijn om het milieu of zwakkeren. Dat is deels waar maar het is de vraag of het milieu of de zwakkere mens beter af is wanneer de staat alles regelt. Ik denk daarom dat je de markt gewoon moet laten werken met wat regels. Het verbod op CFK's is een voorbeeld van zo'n regel, of de gestandaardiseerde UN-codes voor chemisch transport. En het is ook niet verkeerd om mensen zonder inkomen te steunen (mits er ook plichten tegenover de rechten staan bij gezonde mensen).
Je moet het geweeklaag eens aanhoren, als je met regels komt die de markt kanaliseren. Bijvoorbeeld de regel dat banken een groter eigen vermogen aanhouden (Bazel III). Men accepteert geen regels.quote:Stel gewoon regels aan de markt en laat haar daar vervolgens iets nuttigs mee doen.
Ik maakt me vooral zorgen over de HEILIGE ZINGENDE KERK VAN RECHTS. De alternatieve nemen af als de algemene cultuur achter een ideologie aandrenteld.quote:Als laatste maak je je druk om werknemers. Maar hoe zit het met werklozen? Prijsregulering leidt vaak tot het wegvallen van kansen voor juist de zwakkeren zonder inkomen. En of je plezier hebt in je werk hangt ook groottendeels af van jezelf. Een goede instelling doet veel. En mocht je bij een eikel werken kun je altijd iets anders zoeken of zelf een onderneming starten. Dit alles wordt moeilijker naarmate de arbeidsmarkt strikter gereguleerd wordt. Per saldo zul je dus minder kans krijgen op een baan naar je zin. Leuk he dat reguleren?
Vraag bankiers waarom ze speculeren. Je krijgt geen inhoudelijk antwoord. Men stelt dat je wel moet meehuilen met de wolven in het bos, anders benadeel je jezelf.quote:Maar wat is vrijheid als iedere keuze een gedwongen keuze is?
Noem 'ns een voorbeeld.
Een gedwongen keuze is gewoon een contradicio in terminis. Je bedoelt zeker het moeten kiezen uit twee kwaden? Tja, dat is het leven eenmaal altijd. En dan kun je doorgaans beter zelf de keuze mogen maken.
Vraag Kok waarom hij accoord gaat met de verhouging is van de topsalarissen. Antwoord. Anders trekt de caravaan verder zonder jou.
Vraag aan Balkende waarom hij bij RTL Boulevaar zijn politieke boodschap probeert uit te leggen. Antwoord. Je moet wel.
Kortom: "Ik ben ook maar gewoon een prijsnemer". Ik spreek van een gedwongen keuze als mensen zich verschuilen achter het systeem.
The view from nowhere.
marktwerking ok, maar de politiek zal altijd echte marktwerking willen vermijden, zie ons zorgstelsel, met als reden dat er dan niets verdiend kan worden en de verzekeraars failliet gaan.
Marktwerking in de zorg betekend, overal mogelijheid tot verzekeren binnen Europa,
Geen inkomensafhankelijk procentuele vaste premie
Meer variatie in keuzes
Basis pakket met alleen ziekenhuis en sterven
Marktwerking in de zorg betekend, overal mogelijheid tot verzekeren binnen Europa,
Geen inkomensafhankelijk procentuele vaste premie
Meer variatie in keuzes
Basis pakket met alleen ziekenhuis en sterven
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
De verzekeraars verdienen prima aan de zorgverzekeringen. Het is wel jammerlijk dat ze met risicovol beleggen veel geld verloren hebben, maar goed, dat betalen de verzekerden gewoon middels een hogere premie aan de ene kant en de zorgverleners middels een lagere vergoeding aan de andere kant.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 13:14 schreef Foksnor het volgende:
zie ons zorgstelsel, met als reden dat er dan niets verdiend kan worden en de verzekeraars failliet gaan.
En dat allemaal met de steun van de NZA en de politiek.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Assymetrische informatie bestaat uiteraard, maar hoe valt het op te lossen dat nu eenmaal niemand alles kan weten en zal moeten kiezen obv beperkte informatie?quote:Op maandag 9 augustus 2010 11:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben geen anti-markt denker, maar een kritische marktdenker. Ik stel niets tegenover het marktmechanisme, maar kijk naar de mogelijke beperkingen. Het dillemma van de gevangene toont aan dat de vorm van zelforganisatie, die uit het marktmechanisme voortkomt, niet noodzakelijk de beste oplossing is. Dat is het gevolg van de beperkte mogelijkeden tot samenwerking. Deelnemers optimaliseren hun lokale situatie, ervan uitgaande dat de rest is wat het is. Het cumulatieve effect van alle lokale deeloptimalisatie leidt niet tot een globaal optimum. Verder verstoort de assymetrische informatie onder de deelnemers het machtmechanisme en maakt er een machtspel van. Het plaatje, dat collectieve zelforganistie als gevolg van het marktmechanisme leidt naar het optimum, dankzij het informatieve karakter van het prijsmechanisme is te simpel.
Het argument van de marktdenkers hier, is dat juist marktverstoringen de informatievoorziening alleen maar meer beperken. Er zijn situaties waarin dat overigens anders kan lopen. Denk aan het verplichten van vermelding van E-nummers.
Wat dat aangaat kan de overheid bepaalde functies van de markt extra aanmoedigen. Wel moet altijd bedacht worden dat daar een prijskaartje aanhangt. Kosten en baten dienen dus afgewogen te worden.
Wat het 'prisoners dillema' hiermee te maken heeft snap ik eigenlijk niet. Ik vraag me juist af wat jij er tegenover stelt. Natuurlijk kun je kritiek geven op een imperfect systeem maar wat is het nut daarvan indien je geen passender alternatief weet te bedenken?
Dan is het enkel klagen om de wereld zoals zij is.
Maar wat wil je nogmaals hier tegenover stellen? Dat we mensen met zeer inefficiente productiemethodes maar gaan onderhouden omdat ze onbereidwillig zijn mee te gaan met de tijd? Uiteraard moet het eenieder vrij staan vast te houden aan welke methode dan ook. Maar tegenover zo'n vrijheid moet noodzakelijkerwijs de eigen verantwoordelijkheid daarvoor staan. Ontneem een mens die en je ontneemt hem (of anders anderen, nl. hen die voor de kosten opdraaien) alsnog vrijheden.quote:Al je naleest, zie je dat ik het begrip 'rollen' gebruik. Natuurlijk spelen de meeste mensen beide rollen en zo ontstaat het probleem. In een autarkische situatie kan iemand beide rollen op elkaar afstemmen en in een marktsituatie niet. Stel dat er voor de productie van een bepaald goed en nieuwe, efficientere productiemethode wordt gevonden. Het enige nadeel is dat het werk daardoor minder aangenaam wordt. In de autarkische situatie kun je kiezen voor aangenaam werk. Zo kiezen mensen bijvoorbeeld om te gaan lopen, i.p.v. de auto te nemen. Minder efficient maar mischien leuker. Maar kan een bedrijf in een marktsituatie deze keuze maken zonder falliet te gaan? Nee! Zo is er bioindustrie, treden politici in verkiezingtijd op in pulpprogramma's etc.
Een mens verhandelt zijn arbeid, niet zijn hele hebben en houden. Uiteraard heeft je werk een impact op je totale leven. Maar ook hier vraag ik je weer: wat wil je er tegen doen? Je kunt natuurlijk een sociaal minimum instellen. Daar zijn goede ethische en pragmatische argumenten voor. Ik vind het (mits het echt een minimum is) verdedigbaar omdat anders het risico ontstaat dat het gehele systeem haar draagvlak verliest.quote:Omdat in het marktsysteem alles een verhandebaar goed moet zijn om er een marktwaarde aan toe te kennen, is er ook een arbeidsmarkt. Maar jezelf als een verhandelbaar goed zien, wordt mensonwaardig als je marktwaarde te laag wordt. Men kan iedere eis aan je stellen die men maar wil. Als in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde bezwaarlijk is, waarom is deze selectiedruk van de markt dan niet bezwaarlijk.
Maar je stelt dat iets mensonwaardig wordt wanneer de marktwaarde van arbeid te laag is. Met welke calculator ga je bepalen welke marktwaarde mensonwaardig is?
Nee er is juist één verschil: de mogelijkheid om jezelf aan de consensus te onttrekken, mits je bereid bent daarvoor een prijs te betalen. In een democratie wordt een consensus (of compromis) bereikt en wordt dat afgedwongen. Dat is een noodzakelijk kwaad. Maar het is niet hetzelfde als wanneer ieder in principe vrij is te kiezen binnen een bepaald kader mits hij/zij de kosten accepteert in ruil voor de baten (of deze nu financiëel of anders van aard zijn). Wel kun je stellen dat de markt ook de vrager van platheden en soms zelfs moreel erg dubieuze zaken ook op zijn wenken bedient. In sommige gevallen (bijv. de handel in zware verdovende middelen) vind ik het dan begrijpelijk wanneer er wettelijke beperkingen opgelegd worden. Maar je kunt uiteraard ook niet alles afdwingen. Het belangrijkste is dat er in een samenleving oog is voor de vorming van mensen. Mensen moeten van kinderen tot volwassenen uitgroeien die zoveel mogelijk voor zichzelf zorgen. Niet alleen qua financiën maar ook qua gedrag in het algemeen.quote:Het argument is dat de vrije markt alle kenmerken heeft van een directe democratie. Als mensen vinden dat de getrapte democratie al leidt tot hindelijk populisme, wat verwacht je dan van een de vrije markt?
De overheid kan hier soms wat bijsturen maar nooit de allesbepalende factor worden.
Correct. Kanttekening is misschien dat bedrijven middels marketing ook invloed op de vraag uitoefenen. Maar in essentie is het zeker zo dat wie betaalt, bepaalt.quote:Bedrijven stemmen hun productie af op de vraag en niet anderom.
Uiteraard doen ze dat niet. Maar wel zijn de meesten van mening dat als er een beperking geconstateerd is, er een wetje tegen moet komen. Daar waak ik voor. Niet omdat ik er áltijd op tegen ben. Ik kan ook wel een paar voorbeelden verzinnen waarbij ik vind dat er algemene spelregels moeten gelden voor elke actor in de markt (ik formuleer dit expres zo omdat je moet voorkomen dat de regels alleen voor een bepaald groepje gelden en niet voor anderen; dan ontstaat oneerlijke concurrentie).quote:Marktwerking kan beperkingen hebben, zonder dat je moet concluderen dat de staat alles moet regelen of dat dat beter zou zijn. Stap zelf eens uit deze tegenstelling. Niet alle economen, die de tekortkomingen van marktwerking onderzoeken, streven naar een communistische heilstaat.
Maar dan zouden we het erg specifiek er geval moeten bekijken.
Ik wil dus best erkennen dat er beperkingen zijn aan marktwerking
Misschien zijn we het niet eens zo heel oneens als lijkt. Alleen: ik hoor ook erg vaak kritieken op de markt waarvan ik vind dat ze of onterecht zijn, ofwel een kritiek op een onoplosbaar probleem.Oh maar omgekeerd is er ook heel veel geweeklaag over de verfoeide markt. Dus het lijkt mij dat we gewoon in dialoog moeten blijven.quote:Je moet het geweeklaag eens aanhoren, als je met regels komt die de markt kanaliseren. Bijvoorbeeld de regel dat banken een groter eigen vermogen aanhouden (Bazel III). Men accepteert geen regels.
Wat is je klacht nu exact? Kun je een voorbeeld geven?quote:Ik maakt me vooral zorgen over de HEILIGE ZINGENDE KERK VAN RECHTS. De alternatieve nemen af als de algemene cultuur achter een ideologie aandrenteld.
Hier verlies je jezelf een beetje heb ik het idee.quote:Vraag bankiers waarom ze speculeren. Je krijgt geen inhoudelijk antwoord. Men stelt dat je wel moet meehuilen met de wolven in het bos, anders benadeel je jezelf.
Vraag Kok waarom hij accoord gaat met de verhouging is van de topsalarissen. Antwoord. Anders trekt de caravaan verder zonder jou.
Vraag aan Balkende waarom hij bij RTL Boulevaar zijn politieke boodschap probeert uit te leggen. Antwoord. Je moet wel.
Kortom: "Ik ben ook maar gewoon een prijsnemer". Ik spreek van een gedwongen keuze als mensen zich verschuilen achter het systeem.
Je doet net alsof heel de mens gegijzeld is door het grootkapitaal nu.
Kritiek geven op een imperfect systeem heeft zin als mensen de tekortkomingen niet zien. Door bewustwording alleen, gaan de hazen al anders lopen.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Assymetrische informatie bestaat uiteraard, maar hoe valt het op te lossen dat nu eenmaal niemand alles kan weten en zal moeten kiezen obv beperkte informatie?
Het argument van de marktdenkers hier, is dat juist marktverstoringen de informatievoorziening alleen maar meer beperken. Er zijn situaties waarin dat overigens anders kan lopen. Denk aan het verplichten van vermelding van E-nummers.
Wat dat aangaat kan de overheid bepaalde functies van de markt extra aanmoedigen. Wel moet altijd bedacht worden dat daar een prijskaartje aanhangt. Kosten en baten dienen dus afgewogen te worden.
Het algemene evenwichtsmodel veronderstelt dat de markt volledig is. Als alle contracten compleet zijn en kosteloos af te dwingen, dan is het systeem volledig transparant. Het is alsof iedereen een prijsnemer is, die voor dezelfde baas werkt, namelijk het systeem. Niemand kan op grond van zijn positie voordeel behalen. Er is naast de marktconforme beloning, bepaald door de balans tussen vraag en aanbod, niets te winnen. Er zijn geen machtsverschillen, want alle betrekkingen zijn volledig wederkerig of symmetrisch. Het is om het even, of je nu stelt dat het management arbeiders inhuurt, of dat de arbeiders het management inhuren.
Maar ‘verborgen variabelen’ verminderen de transparantie en ontkoppelen het hechte systeem van het prijsmechanisme. Er sprake is van een verborgen variabele als de kwaliteit van een product of dienst, bij het sluiten van een contract, niet eenvoudig te bepalen is. Denk bijvoorbeeld aan:
1. de kwaliteit van het werk dat een arbeider levert voor zijn loon
2. de kwaliteit van het product dat een producent levert voor de betaalde prijs
3. de aard van het werk dat een werkgever de arbeider aanbiedt voor het overeengekomen salaris
Het zijn kwesties die niet eenvoudig via contacten zijn te regelen of af te dwingen. Vertrouwen speelt daarom een grote rol. De (asymmetrische) informatie die betrokkenen hebben over de kwaliteit is een grijs gebied waar de betrokkenen strategisch gebruikt van kunnen maken. Er ontstaan reputaties, gesloten netwerken en vormen van dwang, die buiten het gewone prijsmechanisme treden. In het algemene evenwichtsmodel ontbreken deze kwalitatieve aspecten, omdat er wordt verondersteld dat de markt volledig transparant is. Dat is een geïdealiseerde voorstelling van reële markten.
Leveranciers ontvangen / afnemers betalen volgens het algemene evenwichtsmodel een marktconforme prijs, die niet meer loont dan het eerst volgende alternatief (een Pareto optimaal evenwicht). Volgens het algemene evenwichtsmodel is daarboven geen extra winst mogelijk. Maar als er ‘niet volledig contracteerbare verborgen variabelen’ in het spel zijn, wordt er een premie betaald om controle te krijgen op de ‘verborgen variabelen’(Nash optimaal). De betaling van ‘goodwill’ leidt tot een sterkere binding dan bij normale marktwerking (met complete contracten en marktconforme prijzen). De resulterende lange termijn relaties vormen een betrouwbare omgeving, waarbinnen onderhandelingen over de kwaliteit mogelijk worden. De verdeling van de winst, die deze vorm van coöperatie oplevert, bindt de twee partijen als door een onzichtbare handdruk (Okun). Economische relaties zijn vertrouwensrelaties en als zodanig van nature exclusief (insiders en outsiders).
Of een werkgever een sollicitant aanneemt, hangt af van ‘verborgen variabelen’ zoals inzet, kundigheid, betrouwbaarheid, loyaliteit, ons soort mensen. Of een sollicitant het geboden werk aanneemt, hangt af van ‘verborgen variabelen’ zoals bedrijfscultuur, ontplooiing mogelijkheden, de aard van het werk. Er ontstaat een spel rond bedrijfspresentaties, arbeidsvoorwaarden, sollicitatie gesprekken, CV’s, persoonlijkheidstesten, intelligentie testen, assessment centres, contactpersonen, antecedenten onderzoek, tijdelijke contracten, functioneringgesprekken, beoordelingsgesprekken, tijdsadministratie, promotiekansen, bonussen, winstdeling, netwerken, etc.
Dit alles wordt verdoezeld door al te simpele marktideeen. Er is meer economische uitsluiting en vriendjespolitiek dat het lijkt. Als je dat verdoezeld dan suggereer je dat mensen, die niet goed in de netwerkjes zitten, mogelijkheden hebben die er niet zijn. Iemand gaat dan onvermijdelijk kapot terwijl de rest denkt dat het probleem niet bestaat.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2010 13:24:57 ]
The view from nowhere.
Het nut van een product voor de consument is afhankelijk van de kwaliteit. De producent kent de kwaliteit van zijn product, maar voor de klant is het een ‘verborgen variabele’. Bij een gegeven marktprijs optimaliseert een leverancier zijn winst, binnen de speelruimte die de onzichtbare variabele ‘kwaliteit’ hem biedt, begrensd door de vrees niet teveel klanten te verliezen. De klant optimaliseert zijn nut door een betrouwbare leverancier te kiezen, die een goede prijs/kwaliteit verhouding levert. Als goedkoop duurkoop is, is er iets te winnen bij het verhogen van de kwaliteit (en de prijs). Maar als de kwaliteit bij aankoop een ‘onzichtbare variabele’ is, krijgt de situatie het karakter van het dilemma van de gevangene.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Wat het 'prisoners dillema' hiermee te maken heeft snap ik eigenlijk niet. Ik vraag me juist af wat jij er tegenover stelt. Natuurlijk kun je kritiek geven op een imperfect systeem maar wat is het nut daarvan indien je geen passender alternatief weet te bedenken?
Dan is het enkel klagen om de wereld zoals zij is.
Hogere kwaliteit Lagere kwaliteit
Hogere prijs (3,3) (1,4)
Lagere prijs (4,1) (2,2)
(cijfer voor de komma is de beloning voor de klant, cijfer achter de komma is de waarde voor de leverancier)
Coöperatie komt tot stand door te investeren in wederzijds vertrouwen. De klant is bereid om meer te betalen voor betrouwbare kwaliteit (een aansporing voor de producent). De extra winst die een betrouwbare kwaliteitsstandaard oplevert, zet de producent aan om de kwaliteit op peil te houden (klantenbinding). De betrouwbare kwaliteitsgaranties die de producent levert, zorgt ervoor dat de klant niet gaat shoppen. De extra winst die de producent verdient, maakt het aantrekkelijk om zoveel mogelijk producten af te zetten. Toch doet het gebrek aan vraag de prijs niet dalen. Daaruit blijkt dat het evenwicht Nash optimaal is (en niet Pareto optimaal).
[ Bericht 66% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2010 13:33:11 ]
The view from nowhere.
Privatisering heet dat, en vooral de SP snapt niet het verschil tussen privatisering en marktwerking, overal waar privatisering niet werkt, roepen ze: zie je wel marktwerking verpest de boel.quote:Op zaterdag 7 augustus 2010 18:54 schreef JellieVrolijk het volgende:
[..]
De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het prijsmechanisme is niet alleen informatief, maar ook dwingend. De mensen worden slaaf van het systeem (niet van het grootkapitaal, maar van de onzichtbare hand van Smith). Dat komt omdat een vrije markt een non-cooperatief spel is. Je zet elkaar klem. Zo kunnen arbeiders en consumenten niet samenwerken. Consumenten zoeken de laagste prijzen en daarom raken arbeiders gevangen in een systeem, dat alleen kijkt naar korte termijn efficientie. Let op! Dit is ook waar als iedereen beide rollen speelt.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Maar wat wil je nogmaals hier tegenover stellen? Dat we mensen met zeer inefficiente productiemethodes maar gaan onderhouden omdat ze onbereidwillig zijn mee te gaan met de tijd? Uiteraard moet het eenieder vrij staan vast te houden aan welke methode dan ook. Maar tegenover zo'n vrijheid moet noodzakelijkerwijs de eigen verantwoordelijkheid daarvoor staan. Ontneem een mens die en je ontneemt hem (of anders anderen, nl. hen die voor de kosten opdraaien) alsnog vrijheden.
Stel dat iedereen het wenselijk vindt dat er meer ruimte is voor kwaliteit van het werk (ten koste van de economische groei). Hoe realiseer je dat in een vrije markt?
Consumenten zouden bereidt moeten zijn wat meer te betalen voor hun producten. Dat werkt alleen als je dat collectief doet. Want iemand die denkt ‘verbeter de wereld en begin bij jezelf’ heeft alleen de nadelen en niet de voordelen (als de rest nog even de kat uit de boom kijkt). Maar je kunt niet collectief handelen, als je alleen vrije markt hebt, gereguleerd door het prijsmechanisme.
Een arbeider zou minder kunnen gaan werken en dat extra aan vrije tijd kunnen besteden aan de dingen die hij mist in zijn werk. Maar werkgevers kiezen voor werknemers die dat niet doen, want dat is efficienter. Dus worden arbeiders, die minder willen werken, worden uit het systeem gedrukt.
Wie kan zich uiteindelijk nog onttrekken aan de marktwerking, als deze de economie naar maximale efficientie drijft. Let op! In een ideale vrije markt is iedereen een prijsnemer van het systeem. Dat het in de praktijk nog meevalt, komt omdat iedereen probeert zich aan de tucht van de markt te ontrekken (zie het machtsspel uit de eerdere post).
The view from nowhere.
De mogelijkheid om jezelf aan de consensus te onttrekken, mits je bereid bent daarvoor een prijs te betalen, wordt in een vrije markt een alles of niets keuzes. Ook in een vrije markt kun je jezelf er niet aan onttrekken. De prijs is te hoog. Dat dit meevalt, komt omdat een echte vrije markt in de praktijk niet bestaat. Het streven van de Oostenrijkse school, om het prijsmechanisme in de praktijk zo dicht mogelijk het ideaal te laten benaderen, is gevaarlijk. Het prijsmechanisme wordt zelf de dictator.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Nee er is juist één verschil: de mogelijkheid om jezelf aan de consensus te onttrekken, mits je bereid bent daarvoor een prijs te betalen. In een democratie wordt een consensus (of compromis) bereikt en wordt dat afgedwongen. Dat is een noodzakelijk kwaad. Maar het is niet hetzelfde als wanneer ieder in principe vrij is te kiezen binnen een bepaald kader mits hij/zij de kosten accepteert in ruil voor de baten (of deze nu financiëel of anders van aard zijn).
[..]
Maar wel zijn de meesten van mening dat als er een beperking geconstateerd is, er een wetje tegen moet komen. Daar waak ik voor.
[..]
Hier verlies je jezelf een beetje heb ik het idee.
Je doet net alsof heel de mens gegijzeld is door het grootkapitaal nu.
Veel mensen begrijpen de vrije markt niet goed en hebben onterechte kritiek. Mensen die marktwerking beter begrijpen (zoals jij) verzetten zich daartegen. Tegenwoordig zijn er steeds meer mensen die marktwerking beter leren begrijpen (zoals Milton Friedman het uitleg). Ze neigen ertoe helemaal voor de markt te gaan, en schieten door (de ondernemer als ubermensch, egoisme als ethisch ideaal: greed is good) Ze denken dat iedereen die het niet met ze eens is, weer zo’n sukkel is die marktwerking niet begrijpt. Terechte kritiek dringt niet tot ze door. Leg je het ze uit vatten ze het niet. Heb je zo iemand als baas, berg je.
Niet het grootkapitaal. Ik wijs op de paradox dat een ideale een vrije markt ook een totalitair systeem is. De tegenstelling ‘overheid = dictatuur’ en ‘markt = vrijheid’ is vals.
The view from nowhere.
LOL, als je leraar maatschappijleer bent beoordeel je iemand op iemands vaardigheden niet of je het wel of niet met iemand eens bent.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 13:16 schreef raptorix het volgende:
Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.
Het gaat erom dat zijn betoog vol persoonlijke meningen staat, gebracht als feiten.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 13:58 schreef klausmeister het volgende:
[..]
LOL, als je leraar maatschappijleer bent beoordeel je iemand op iemands vaardigheden niet of je het wel of niet met iemand eens bent.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Vertel eens, wat zijn dan wel de feiten van marktwerking en van het neoliberale gedachtegoed?quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 14:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat erom dat zijn betoog vol persoonlijke meningen staat, gebracht als feiten.
Iemand?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 13:16 schreef raptorix het volgende:
Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.
Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.
Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.
Carpe Libertatem
Jammer dat de VVD kans ziet om marktwerking te prediken, en er vervolgens een kartel met een vaste inkomensafhankelijke premie van te maken
[ Bericht 3% gewijzigd door Verburg_K op 15-08-2010 19:48:41 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Verburg_K op 15-08-2010 19:48:41 ]
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.quote:Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.
Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.
Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
De OP overdrijft wat het neoliberalisme inhoudt en doet net alsof ze weer terug willen gaan naar de tijd van laissez-faire in de 19e eeuw.
Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Premium_Quality op 15-08-2010 20:47:51 ]
Beetje onzinnig, want daar bestaan allang overheidsinstellingen voor. In de Progressive Era werd er inderdaad de discussie gehouden of de overheid dat soort dingen moest regelen, dat is alweer 100 jaar geleden. Het neoliberalisme wil niet de overheid opheffen hoor.quote:Maar welke deelnemer in de vrije markt is eigenaar van (en verantwoordelijk voor) de collectieve goederen / waarden? Voorbeelden van collectieve goederen / waarden die in het gedrang komen, zijn:
• het milieu
• de zorg voor de zwakkeren
• de kwaliteit van het onderwijs
• de kwaliteit van het arbeidsleven
• de betrouwbaarheid van de samenleving
Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Premium_Quality op 15-08-2010 20:47:51 ]
TS wist hier al geen raad met inhoudelijke kritiek
De schijnvrijheid van het marktmodel
Nu waagt ie opnieuw een poging met een beetje aangepaste tekst
De schijnvrijheid van het marktmodel
Nu waagt ie opnieuw een poging met een beetje aangepaste tekst
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Goede voorbeelden zijn altijd subjectief.quote:Op zondag 15 augustus 2010 20:13 schreef Premium_Quality het volgende:
Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.
Persoonlijk was ik meer tevreden met alleen de PTT ipv alle partijen die we nu hebben.
Dat er dankzij de vrije telecommarkt nu honderdduizenden mensen zijn die extra schulden hebben is uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid (want collectiviteit en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid doen we niet meer aan) en zo scheiden we mooi de dombo's in onze samenleving van de slimmeriken.
Altijd fijn om mensen de (financiële) vernieling in te helpen en je eigen handen in onschuld te kunnen wassen.
Bankensector met hun mooie polissen....ook zo'n mooi voorbeeld waar het allemaal prima werkt....zelfmoordpercentage ging er ook van omhoog,dus en passant lossen we de overbevolking ook nog op!
Jij zou in de DDR ook gelukkig zijn geweest volgens mijquote:Op zondag 15 augustus 2010 21:22 schreef Kingstown het volgende:
[..]
Goede voorbeelden zijn altijd subjectief.
Persoonlijk was ik meer tevreden met alleen de PTT ipv alle partijen die we nu hebben.
Dat er dankzij de vrije telecommarkt nu honderdduizenden mensen zijn die extra schulden hebben is uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid (want collectiviteit en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid doen we niet meer aan) en zo scheiden we mooi de dombo's in onze samenleving van de slimmeriken.
Altijd fijn om mensen de (financiële) vernieling in te helpen en je eigen handen in onschuld te kunnen wassen.
Bankensector met hun mooie polissen....ook zo'n mooi voorbeeld waar het allemaal prima werkt....zelfmoordpercentage ging er ook van omhoog,dus en passant lossen we de overbevolking ook nog op!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De markt heeft altijd gelijk, period, en als je dat niet bevalt, dan adviseer ik je naar Noord Korea te verhuizen.quote:Op zondag 15 augustus 2010 19:45 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het gaat er niet om of de OP mij aanstaat. Er worden gewoon flagrant foute aannames gemaakt. Deelnemer heeft geen flauw idee wat de vrije markt is of hoe het werkt. Als de OP feitelijk correct was en hij kritiek heeft op hoe de vrije markt daadwerkelijk werkt, prima.quote:Op zondag 15 augustus 2010 19:45 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.
Carpe Libertatem
Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit.quote:Op zondag 15 augustus 2010 22:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of de OP mij aanstaat. Er worden gewoon flagrant foute aannames gemaakt. Deelnemer heeft geen flauw idee wat de vrije markt is of hoe het werkt. Als de OP feitelijk correct was en hij kritiek heeft op hoe de vrije markt daadwerkelijk werkt, prima.
Deze zin zegt alles, is het TS ooit tot een besef gekomen, dat in een situatie waarin mensen vrije keuzes hebben, men nooit gedwongen is zaken met elkaar te doen? En dat TS dus altijd zaken kan doen met iemand waar hij het wel mee kan vinden?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.quote:Op zondag 15 augustus 2010 22:29 schreef raptorix het volgende:
dat in een situatie waarin mensen vrije keuzes hebben, men nooit gedwongen is zaken met elkaar te doen?
Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou , ik word wel eens een beetje ziek van die energieaanbieders, die je lokken met bakken reclame en ondertussen proberen je erin te luizen als je eenmaal klant bent, .om de dubbele winstcijfers maar te realiseren.
Dan heb ik toch liever een landelijke energieverspreider zoals vroeger die gewoon kostendekkend werkt zonder reclame
Wat betreft de ziektekosten denk ik dat het ziekenfonds, zeker zo goed is als die verzekeraars die zogenaamd concurreren, maarnietheus
Dan heb ik toch liever een landelijke energieverspreider zoals vroeger die gewoon kostendekkend werkt zonder reclame
Wat betreft de ziektekosten denk ik dat het ziekenfonds, zeker zo goed is als die verzekeraars die zogenaamd concurreren, maarnietheus
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Huil Huilquote:Op maandag 16 augustus 2010 04:47 schreef Verburg_K het volgende:
Nou , ik word wel eens een beetje ziek van die energieaanbieders, die je lokken met bakken reclame en ondertussen proberen je erin te luizen als je eenmaal klant bent, .om de dubbele winstcijfers maar te realiseren.
Dan heb ik toch liever een landelijke energieverspreider zoals vroeger die gewoon kostendekkend werkt zonder reclame
Wat betreft de ziektekosten denk ik dat het ziekenfonds, zeker zo goed is als die verzekeraars die zogenaamd concurreren, maarnietheus
Ik wil niet kiezen, ik wil dat mama alles voor me klaarmaakt hoe ik het lekker vindt,
Huil
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mensen worden ongelukkig van veel keuze ja. Dat verklaart ook waarom jij zo'n zeikerig verzuurd mannetje bent.quote:Op maandag 16 augustus 2010 06:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Huil Huil
Ik wil niet kiezen, ik wil dat mama alles voor me klaarmaakt hoe ik het lekker vindt,
Huil
Oh, dus daarom dat neoliberalen als de VVD niet kunnen wachten om onderwijs en zorg volledig vrij te geven. En het is vrij hilarisch dat je neoliberalen op hun grote bruine ogen gelooft dat er echt werkelijk waar heus niet geen onverantwoorde dingen gaan gebeuren als alles wordt vrijgegeven. Als er iets is wat keer op keer gebeurt bij privatiseringen en dereguleringen is dat er meer onverantwoorde dingen gebeuren.quote:Op zondag 15 augustus 2010 20:13 schreef Premium_Quality het volgende:
De OP overdrijft wat het neoliberalisme inhoudt en doet net alsof ze weer terug willen gaan naar de tijd van laissez-faire in de 19e eeuw.
[..]
Beetje onzinnig, want daar bestaan allang overheidsinstellingen voor. In de Progressive Era werd er inderdaad de discussie gehouden of de overheid dat soort dingen moest regelen, dat is alweer 100 jaar geleden. Het neoliberalisme wil niet de overheid opheffen hoor.
Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dus producten als Max Havelaar zouden dus geen bestaansrecht hebben? Bij de aanschaf van producten kijk ik niet alleen naar de prijs/kwaliteit verhouding, maar ook naar het "sociale" gedrag van een fabrikant, kortom ook bij pure marktwerking kan je niet alles permitteren.quote:Op maandag 16 augustus 2010 00:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.
Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Waar het probleem uit de OP op neer komt, heel erg kort door de bocht, is dat de vrije markt alle restaurants verandert in McDonalds. Want McDonalds kan veel goedkoper produceren dan andere restaurants, en omdat de consument alleen met de portomonee denkt, eten we tzt allemaal McDonalds. Daarbij zullen alle werknemers in de horeca worden veroordeeld tot het nemen van een McJob.
De praktijk laat zien dat de soep niet zo heet gegeten wordt.
Consumenten blijken wel degelijk in staat te zijn om keuzes te maken, ook zonder naar hun portomonee te kijken, zodat er ook ruimte is voor andere restaurants, tot peperdure sterrenrestaurants aan toe.
In de centraal geleide USSR stonden ze te juichen toen de eerste McDonalds open ging, omdat ze voorheen geen keuze hadden. Het voordeel van een vrije markt is dat er juist meer keuze komt.
De praktijk laat zien dat de soep niet zo heet gegeten wordt.
Consumenten blijken wel degelijk in staat te zijn om keuzes te maken, ook zonder naar hun portomonee te kijken, zodat er ook ruimte is voor andere restaurants, tot peperdure sterrenrestaurants aan toe.
In de centraal geleide USSR stonden ze te juichen toen de eerste McDonalds open ging, omdat ze voorheen geen keuze hadden. Het voordeel van een vrije markt is dat er juist meer keuze komt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.quote:Op maandag 16 augustus 2010 09:25 schreef Foksnor het volgende:
vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens
Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee er is daar dus geen marktwerking, iedereen mag nu rijden, maar volgens de spelregels van de overheid, zo zijn er vaste tarieven, en is er dus geen mogelijkheid tot prijsdifferentiatie.quote:Op maandag 16 augustus 2010 09:25 schreef Foksnor het volgende:
vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De taxi in NYC.quote:Op maandag 16 augustus 2010 09:48 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.
Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.
Bangkok is het goedkoopst, als je vraagt of ze de verplichtte meter met vast tarief aan willen zetten, dus geen marktwerking danquote:Op maandag 16 augustus 2010 09:48 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.
Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Ik had erbij moeten vertellen dat het om mijn (beperkte) wereldbeeld ging. Bangkok is om de hoek, maar ik ben er zelf niet geweest.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.quote:Op maandag 16 augustus 2010 00:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.
Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen: “Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel“. Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie.quote:Op zondag 15 augustus 2010 21:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
De markt heeft altijd gelijk, period, en als je dat niet bevalt, dan adviseer ik je naar Noord Korea te verhuizen.
Dit vanzelfsprekende harmonie model is onjuist. Je zet elkaar gemakkelijk klem, zodat er een situatie ontstaat die niemand wenselijk vindt, maar waar tegelijk niemand zich aan kan onttrekken. Dit is het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden tot samenwerking. Begrijp je het 'dillemma van de gevangene'? Dat wordt al vele jaren bij alle menswetenschappen in het eerste jaar van de studie behandeld. Voor uitleg zie Youtube.
The view from nowhere.
Geef me dan eens een voorbeeld van waar men elkaar klem zet?quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:38 schreef deelnemer het volgende:
Dit vanzelfsprekende harmonie model is onjuist. Je zet elkaar gemakkelijk klem, zodat er een situatie ontstaat die niemand wenselijk vindt, maar waar tegelijk niemand zich aan kan onttrekken. Dit is het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden tot samenwerking. Begrijp je het 'dillemma van de gevangene'? Dat wordt al vele jaren bij alle menswetenschappen in het eerste jaar van de studie behandeld. Voor uitleg zie Youtube.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat mensen kiezen voor een systeem dat niet doet wat ze willen.quote:Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.
De door politici gehanteerde term 'marktfalen' is een wijdt en breidt onderzocht verschijnsel in de economie. Als men de oceanen leeg vist, omdat binnen een vrije markt alleen er geen collectieve veantwoordelijkheid bestaat, dan mag je dat wel onwenselijk vinden, maar natuurlijk geen grenzen aan de markt stellen?quote:Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 15:48:14 ]
The view from nowhere.
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat een systeem iets doet? Laat staat exact dat wat je wil...quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:53 schreef deelnemer het volgende:
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat mensen kiezen voor een systeem dat niet doet wat ze willen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als niemand het wenselijk vindt, waarom doen ze het dan? Socialisten gaan me net te vaak uit van het slechte in de mens. Stel je voor, morgen leven we in een volledige vrije markt, zijn alle PVDA'ers, D66'ers, SP'ers en GL'ers opeens allemaal slecht mensen? Gaan ze de consumenten klem zetten? Of zijn er geen ondernemers onder deze socialisten? Dat socialisten over het algemeen macht zuchtig zijn is me al langer dan vandaag bekend, maar als we hun sociale gezicht mogen geloven, dan zouden deze mensen dat toch ook zijn in een vrije markt? In een vrije markt krijgen deze socialistische stemmers eindelijk de kans om hun woorden waar te maken. En als het fout gaat? Dan hebben wij de westerse mens erg overschat, en is onze socialistische overheid slechts een schijn. Democratie in Nederland is een moment opname, pas in de vrije markt geldt meeste stemmen gelden, en daardoor zijn we ook tot een democratie gekomen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen: “Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel“. Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie.
Dit vanzelfsprekende harmonie model is onjuist. Je zet elkaar gemakkelijk klem, zodat er een situatie ontstaat die niemand wenselijk vindt, maar waar tegelijk niemand zich aan kan onttrekken. Dit is het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden tot samenwerking. Begrijp je het 'dillemma van de gevangene'? Dat wordt al vele jaren bij alle menswetenschappen in het eerste jaar van de studie behandeld. Voor uitleg zie Youtube.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Een vrije markt is een systeem, een selectie mechanisme van vraag en aanbod, en dat reguleerd de hele economie. Denk jij dat het marktmechanisme niets doet?quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat een systeem iets doet? Laat staat exact dat wat je wil...
The view from nowhere.
Gelukkig heeft de onderwijsmarkt geen vraag naar jou als leraar.quote:Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.
Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.
Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.
Prima als je de vrije markt als het beste systeem ziet. Maar 'marktfalen' is geen mening van politici. Marktfalen is gewoon een feitelijke eigenschap van het marktmodel. Met economische/wiskundige modellen te onderbouwen.
Het gaat om correcties op de claim dat een vrije markt tot een pareto-optimale allocatie van productiemiddelen leidt, door evenwicht in vraag en aanbod.
Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor de markt die pareto-optimale allocatie niet bereikt, zoals externaliteiten, imperfecte competitie, etc. Natuurlijk ben je dan vrij om te zeggen: "Ja, maar ondanks dat markfalen is de markt toch beter/moreler dan de overheid, want die faalt nog veel harder en die gebruikt ook nog eens geweld. En who needs pareto-optimaliteit anyway?"
Maar dan moet je dus niet het marktfalen ontkennen, dan moet je het voor lief nemen. Ontkennen is gewoon dom.
Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:01 schreef mlg het volgende:
[..]
Als niemand het wenselijk vindt, waarom doen ze het dan? Socialisten gaan me net te vaak uit van het slechte in de mens. Stel je voor, morgen leven we in een volledige vrije markt, zijn alle PVDA'ers, D66'ers, SP'ers en GL'ers opeens allemaal slecht mensen? Gaan ze de consumenten klem zetten? Of zijn er geen ondernemers onder deze socialisten? Dat socialisten over het algemeen macht zuchtig zijn is me al langer dan vandaag bekend, maar als we hun sociale gezicht mogen geloven, dan zouden deze mensen dat toch ook zijn in een vrije markt? In een vrije markt krijgen deze socialistische stemmers eindelijk de kans om hun woorden waar te maken. En als het fout gaat? Dan hebben wij de westerse mens erg overschat, en is onze socialistische overheid slechts een schijn. Democratie in Nederland is een moment opname, pas in de vrije markt geldt meeste stemmen gelden, en daardoor zijn we ook tot een democratie gekomen.
Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondernemer slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet anders handelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 15:50:36 ]
The view from nowhere.
Nogmaals geef me een praktijkvoorbeeld waar volgens jou mensen klem gezet worden.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.
Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondermen slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet ander handelen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De markt faalt niet alleen als het wordt gedwarsboom of grenzen kent. Maar juist ook als het perfect werkt. 'vrij' in het begrip 'vrije markt' slaat op de markt. Als de markt vrij is, hoeven de mensen daarbinnen niet vrij te zijn.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor de markt die pareto-optimale allocatie niet bereikt, zoals externaliteiten, imperfecte competitie, etc. Natuurlijk ben je dan vrij om te zeggen: "Ja, maar ondanks dat markfalen is de markt toch beter/moreler dan de overheid, want die faalt nog veel harder en die gebruikt ook nog eens geweld. En who needs pareto-optimaliteit anyway?"
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 14:51:42 ]
The view from nowhere.
Collectief klem, juist. Dat is het probleem ook, dat alles collectief is.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.
Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondermen slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet ander handelen.
Ik ken de spel theorie niet, dus als je de moeite wil nemen ben ik wel benieuwd naar je uitleg over de spel theorie.
ps. Ik vind het moeilijk te beoordelen waar je eigenlijk voor staat. Wat heb je eigenlijk gestemd?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De werkers in de chinese productie centra. Een spijkerbroek uit de fabriek kost 2,5 euro. Als iets meer van de 80 euro (die een consument in het Westen betaald) naar de arbeider gaat, wordt het leven voor die arbeiders draaglijker. Maar deze fabrieken worden tegen elkaar uitgespeeld (dat is gewoon vraag en aanbod). Niet voor niets ontstaan er nu vakbonden in China om een onderhandelingspositie te realiseren. Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nogmaals geef me een praktijkvoorbeeld waar volgens jou mensen klem gezet worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 15:52:36 ]
The view from nowhere.
Een spel bestaat uit spelers die kunnen kiezen uit een gegeven aantal mogelijke strategieën. Een spelronde bestaat uit de keuze voor een strategie, die iedere speler voor zichzelf maakt, onwetend wat de andere spelers zullen doen. Als de spelers een strategie hebben gekozen, wordt op grond van de combinatie van keuzes aan iedere speler een beloning toegekend. Daarna kunnen nog vele spelrondes volgen. De spelers streven erna hun individuele beloning te maximaliseren. Er is sprake van een evenwichtsituatie, als geen enkele speler zijn winst kan verbeteren door eenzijdig zijn strategie te veranderen (Nash evenwicht).quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:19 schreef mlg het volgende:
[..]
Collectief klem, juist. Dat is het probleem ook, dat alles collectief is.
Ik ken de spel theorie niet, dus als je de moeite wil nemen ben ik wel benieuwd naar je uitleg over de spel theorie.
ps. Ik vind het moeilijk te beoordelen waar je eigenlijk voor staat. Wat heb je eigenlijk gestemd?
Omdat iedere speler voor zichzelf speelt, noemt men het spel non-coöperatief. Maar omdat de spelers onderling afhankelijk zijn, kan het gedrag van de spelers in de evenwichtsituatie zowel coöperatief als non-coöperatief zijn, afhankelijk van de vraag of het eigenbelang wel of niet samenvalt met het belang van anderen. Volgens Adam Smith liggen eigenbelang en algemene belang in elkaar’s verlengde en zal marktwerking in een vrije markt leiden tot coöperatief gedrag.
Dit brengt ons bij het meest het bekendste spel uit de speltheorie: ‘het dilemma van de gevangene’. Het betreft een spel situatie waarin coöperatie problematisch is. Stel dat twee boeven een misdaad gepleegd hebben en door de politie als verdachten zijn opgepakt. De politie heeft geen enkel bewijs en is afhankelijk van een bekentenis door de gevangenen. De gevangenen kunnen hun straf ontlopen als ze beide ontkennen (samenwerking). De politie probeert de gevangen tegen elkaar uit te spelen. Beide gevangen worden in aparte cellen opgesloten en ieder contact tussen de gevangen wordt uitgesloten. Beide gevangenen hebben nu twee opties:
1. blijven ontkennen (dat is onderling samenwerken) of
2. de andere gevangene de schuld in de schoenen schuiven (verraad).
Er zijn dus vier mogelijke combinaties:
1. Beide gevangen werken samen, ontkennen alle betrokkenheid en gaan vrijuit: allebei 3 punten beloning
2. De ene gevangene schuift de schuld in de schoenen van de ander. Hij gaat vrijuit en is van verdere vervolging gevrijwaard: 4 punten beloning
3. De ene gevangene ontkent, maar wordt er door de andere gevangene in geluisd. Hij krijgt een extra zware straf omdat hij niet heeft meegewerkt: 1 punt beloning
4. Beide gevangenen luizen elkaar erin en beide krijgen de normale straf: allebei 2 punten beloning
Dit is samengevat in de onderstaande tabel. Het eerste cijfer tussen de haakjes zijn de punten van gevangene 1 en de het tweede cijfer de punten van gevangene 2.
Het dilemma van de gevangene
...............................................................................................Gevangene 2
.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)
(de puntjes ......... staan er om de matrix uitgelijnd te krijgen)
Het risico dat je erin wordt geluisd, maakt samenwerken gevaarlijk. Dat risico is groot omdat er geen contact tussen de gevangenen is en omdat de andere gevangene er voordeel bij heeft om je erin te luizen. Verraad plegen levert 4 of 2 punten op, terwijl samenwerken maar 3 of 1 punt oplevert. Ongeacht wat de ander doet is verraad plegen de beste optie voor beide gevangenen. Verraad plegen is ook de evenwichtsituatie, want geen van beide gevangenen kan deze strategie eenzijdig verbeteren (want dan wordt alleen hij er ingeluisd). Daarom is er voor beide gevangenen een sterke tendens verraad te plegen, terwijl ze beter af zijn als ze beide ontkennen.
Het dilemma van de gevangene is een voorbeeld van een conflict tussen individuele en collectieve rationaliteit. Individuele rationaliteit is kiezen voor je beste optie, gegeven het feit dat iedere speler alleen zijn eigen keuze kan optimaliseren. Collectieve rationaliteit is kiezen voor je beste optie als je kunt samenwerken. Zo kan het voorkomen dat onafhankelijk van elkaar handelende mensen, elkaar gevangen houden in een situatie die niemand wenselijk vindt.
Stel dat de productiewijze van bedrijven leidt tot ernstige vervuiling en de bevolking klaagt hierover steen en been. Er is een schoner alternatief, maar dat verhoogt de productiekosten. Stel dat alle producenten vinden dat de productiewijze moet worden aangepast. Als alle producenten gelijktijdig omschakelen, kunnen de kosten aan de klant worden doorberekend. Maar zonder afstemming is degene die als eerste omschakelt in het nadeel. Degene die zo lang mogelijk de kat uit de boom kijkt, heeft voordeel. Als iedereen een afwachtende houding aanneemt, veranderd er niets. Deze situatie wordt door een vrije markt niet goed gereguleerd. De nieuwe productiewijze kan alleen collectief worden ingevoerd als de producenten er onderling afspraken over maken of als de overheid via wetgeving de omschakeling afdwingt. Beide oplossingen omzeilen de het vrije marktmechanisme. Het marktmechanisme alleen, garandeert niet dat alles vanzelf in goede banen wordt geleid.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 14:31:45 ]
The view from nowhere.
En zie hier waarom marktwerking dus werkt, niet alleen de consument bepaald de prijs, kennelijk dus ook de werknemer, immers zijn arbeid vertegenwoordigt een bepaalde waarde, en ook hij zal van marktwerking mee proviteren, als ie ziet dat een spijkerbroek met dikke winst word verkocht, dan zal hij ook zijn graantje meepikken, in een vrije markt systeem komt het uiteindelijke tot een eerlijke prijs.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De werkers in de chinese productie centra. Een spijkerbroek uit de fabriek kost 2,5 euro. Als iets meer van de 80 euro, die een consument in het Westen betaald naar de arbeider gaat, wordt het leven voor die arbeiders draaglijker. Maar deze fabrieken worden tegen elkaar uitgespeeld (dat is gewoon vraag en aanbod). Niet voor niets ontstaan er nu vakbonden in China om een onderhandelingspositie te realiseren. Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nu maak je ongeveer dezelfde fout als Boze_Appel, tenminste als ik je goed begrijp, want je post is niet erg duidelijk.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De markt faalt niet omdat allen als het wordt gedwarsboom od granzen kent. Maat juist ook als het perfect werkt. 'vrij' in het begrip 'vrije markt' slaat op de markt. Als de markt vrij is, hoeven de mensen daarbinnen niet vrij te zijn.
Er is een verschil tussen de feitelijke/objectieve term 'marktfalen' en het subjectieve 'vinden dat markt faalt als wenselijk systeem'.
Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor een vrije markt toch niet tot een pareto-optimale situatie leidt. Die volgen in feitelijke/objectieve zin uit het model. Marktfalen is dus meer een wetenschappelijk te onderzoeken fenomeen dan een mening. Het is neutraal en zegt niets over de wenselijkheid van marktdenken. Net zoals de stelling 'CO2 is een broeikasgas' neutraal is en niks zegt over de wenselijkheid van 'klimaatpolitiek'.
Anderzijds heb je dus 'vinden dat de markt faalt'. Dat is wat Boze_Appel bedoelt met: 'de uitkomst bevalt je niet'. Er zijn inderdaad genoeg argumenten te bedenken waarom een pareto-optimale situatie naar menselijke maatstaven niet optimaal hoeft te zijn, bijvoorbeeld als dat leidt tot 10-jarige Chineesjes die in een vieze fabriek werken. Er zijn ook weer volop argumenten op tegen om de markt dan grotendeels te vervangen door overheidsregulering en -planning.
Mee eens.quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:32 schreef mlg het volgende:
[..]
In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.
De startpositie van de deelnemers is in het algemene evenwichtsmodel allesbepalend. Een slimme jongen vreet gemakkelijk de kaas van het brood van een onnozele. Stel dat iemand een gezegend lichaam heeft. Iedere dag gaat hij naar de sportschool om zich te trainen in vechtsporten. Deze man kan in zijn levensbehoefte voorzien door anderen te beroven (op grond van zijn fysieke overwicht). Mag je op grond van je spierballen een intelligent iemand zijn geld afpakken? Nee, de wet verbiedt het.
Stel dat iemand een gezegend stel hersenen heeft en gaat doorleren. Mag hij later op grond van zijn intelligentie anderen om de tuin leiden en daar zijn voordeel mee doen? In onze samenleving? Je gaat je gang maar. Dat is raar. Moeten ouders vrezen als één van hun kinderen niet intelligent is en naar het VMBO gaat. Zal hij onvermijdelijk door de slimmere mensen worden benadeeld, omdat hij het allemaal niet zo goed begrijpt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 16:20:48 ]
The view from nowhere.
Het marktmechanisme is een beschrijving van hoe vraag en aanbod werkt. Dus nee, het doet niets. De mens doet iets.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:03 schreef deelnemer het volgende:
Een vrije markt is een systeem, een selectie mechanisme van vraag en aanbod, en dat reguleerd de hele economie. Denk jij dat het marktmechanisme niets doet?
En als dat jou al ontgaat, dan snap ik wel dat jij gelooft dat er een systeem is dat wel doet wat je wil. Maar als je eenmaal beseft dat ieder systeem haar zwakheid heeft in de mens die binnen dat systeem functioneert (en beter: zijn eigen draai daar aan geeft, niet zelden gericht op het behalen van zoveel mogelijk voordeel voor zichzelf), dan hou je wel op met geloven in een perfecte wereld.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is in zijn algemeenheid niet waar en verder kan mij zich gaan organiseren, wat je zelf al weer beschrijft.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:21 schreef deelnemer het volgende:
Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.
Zou je met een goed voorbeeld kunnen komen? Want laten we wel zijn: het kapitalisme is het enige systeem wat er tot nu toe in is geslaagd om welvaart over alle lagen van de bevolking te verdelen (niet gelijk, maar de historie kent verder alleen maar voorbeelden met altijd een grote groep mensen die in pure armoede leeft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En wat heeft dat met marktwerking te maken? In elke economische situatie worden zwakkeren misbruikt, of dacht je dat binnen het communisme de zwakkeren het zo goed hadden? Ik zou je graag even laten zien hoe de tehuizen van de wezen en de gehandicapten er in het communisme uitzagen....quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mee eens.
De startpositie van de deelnemers is in het algemene evenwichtsmodel allesbepalend. Een slimme jongen vreet gemakkelijk de kaas van het brood van een onnozele. Stel dat iemand een gezegend lichaam heeft. Iedere dag gaat hij naar de sport om zich te trainen in vechtsporten. Deze man kan in zijn levensbehoefte voorzien door anderen te beroven (op grond van zijn fysieke overwicht). Mag je op grond van je spierballen een intelligent iemand zijn geld afpakken? Nee, de wet verbiedt het.
Stel dat iemand een gezegend stel hersenen heeft en gaat doorleren. Mag hij later op grond van zijn intelligentie anderen om de tuin leiden en daar zijn voordeel mee doen? In onze samenleving? Je gaat je gang maar. Dat is raar. Moet de ouders vrezen als één van hun kinderen niet intelligent is en naar het VMBO gaat. Zij hij onvermijdelijk door de slimmere mensen worden benadeel, omdat hji het allemaal niet zo goed begrijpt?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:26 schreef deelnemer het volgende:
Dit brengt ons bij het meest het bekendste spel uit de speltheorie: ‘het dilemma van de gevangene’. Het betreft een spel situatie waarin coöperatie problematisch is. Stel dat twee boeven een misdaad gepleegd hebben en door de politie als verdachten zijn opgepakt. De politie heeft geen enkel bewijs en is afhankelijk van een bekentenis door de gevangenen. De gevangenen kunnen hun straf ontlopen als ze beide ontkennen (samenwerking). De politie probeert de gevangen tegen elkaar uit te spelen. Beide gevangen worden in aparte cellen opgesloten en ieder contact tussen de gevangen wordt uitgesloten. Beide gevangenen hebben nu twee opties:
1. blijven ontkennen (dat is onderling samenwerken) of
2. de andere gevangene de schuld in de schoenen schuiven (verraad).
Er zijn dus vier mogelijke combinaties:
1. Beide gevangen werken samen, ontkennen alle betrokkenheid en gaan vrijuit: allebei 3 punten beloning
2. De ene gevangene schuift de schuld in de schoenen van de ander. Hij gaat vrijuit en is van verdere vervolging gevrijwaard: 4 punten beloning
3. De ene gevangene ontkent, maar wordt er door de andere gevangene in geluisd. Hij krijgt een extra zware straf omdat hij niet heeft meegewerkt: 1 punt beloning
4. Beide gevangenen luizen elkaar erin en beide krijgen de normale straf: allebei 2 punten beloning
Dit is samengevat in de onderstaande tabel. Het eerste cijfer tussen de haakjes zijn de punten van gevangene 1 en de het tweede cijfer de punten van gevangene 2.
Het dilemma van de gevangene
...............................................................................................Gevangene 2
.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)
(de puntjes ......... staan er om de matrix uitgelijnd te krijgen)
Het risico dat je erin wordt geluisd, maakt samenwerken gevaarlijk. Dat risico is groot omdat er geen contact tussen de gevangenen is en omdat de andere gevangene er voordeel bij heeft om je erin te luizen.
Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.
(nou wil dat in de VS nog wel eens anders zijn, maar dat terzijde, want nu gaan we even naar de praktijk)
Ook in de praktijk is het verbreken van de samenwerking in veel gevallen slechts zeer beperkt voordelig. Het levert voordelen op als je de enige bent, maar vanzelf volgen er meer. Korte termijn winst kan, maar op lange termijn blijkt samenwerken het beste te werken. En daarom zijn we ook sociaal... omdat we geleerd hebben dat samenwerken voordelen blijkt te hebben.
Kortom: je gaat uit van vooronderstellingen die niet kloppen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tegelijk zijn ze op zoek naar enthousiaste werknemers. Dus als werknemer zal je moeten liegen om aan die baan te komen. Management zit vol tegenstrijdigheden.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 13:47 schreef deelnemer het volgende:
Om niet in conflict te komen met de winstoogmerken van het bedrijf en de keuzes van het management, dient een moderne werknemer zich te onthechten van zijn inhoudelijke werkzaamheden. Als je inhoudelijke waarde aan toekent aan je werkzaamheden en daaraan je motivatie ontleent, dan bent je niet goed bestand tegen managers die deze zaken voor je ogen de nek omdraaien. Dat kan op ieder moment gebeuren en daarin hebt geen inspraak. Men noemt deze inhoudelijke onthechting een professionele of zakelijke houding.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deelnemer geeft inderdaad het simpelste voorbeeld van het prisoners' dilemma weer, met als assumptie dat de politie slechts gelijktijdig aan beide verdachten één aanbod kan doen. Maar in de wiskunde en econometrie is de speltheorie verder ontwikkeld met 'repetitive games' en dergelijke, dus het kan allemaal veel complexer natuurlijk. Overigens zorgt de speltheorie er soms ook voor dat de markt juist béter werkt, bijvoorbeeld doordat kartels kapotgaan doordat de karteldeelnemers elkaar niet vertrouwen en elkaar erbij lappen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 15:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.
Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.
(nou wil dat in de VS nog wel eens anders zijn, maar dat terzijde, want nu gaan we even naar de praktijk)
Ook in de praktijk is het verbreken van de samenwerking in veel gevallen slechts zeer beperkt voordelig. Het levert voordelen op als je de enige bent, maar vanzelf volgen er meer. Korte termijn winst kan, maar op lange termijn blijkt samenwerken het beste te werken. En daarom zijn we ook sociaal... omdat we geleerd hebben dat samenwerken voordelen blijkt te hebben.
Kortom: je gaat uit van vooronderstellingen die niet kloppen.
Het gaat erom dat het voorbeeld aantoont dat Adam Smith er naast zat met de algemene stelling dat als iedereen in het belang van de eigen welvaart handelt, dit ook in het belang van de totale welvaart is.
In de speltheorie is aangetoond dat er situaties zijn waarin niet de optimale totale welvaart wordt bereikt, ook al streven alle spelers de eigen optimale strategie na. In Deelnemers eenvoudige voorbeeld is dat dus ook zo. Voor beide gevangenen is het individueel optimaal om de ander erbij te lappen, wat de ander ook zal doen. Maar samen komen ze dan toch op een suboptimaal resultaat uit.
In de praktijk zie je het met (te dure, suboptimale) reclamecampagnes van grote bedrijven, bij kernwapenwedlopen en nog tal van voorbeelden.
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De mens die zijn medemens een beroerd systeem opdringt met als argument dat het goed is voor iedereen, idd.quote:
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, klopt, een optimum zal ook nooit bereikt worden. Het gaat hier meer om de theoretische onderbouwing van de systemen. En met de kennis die de speltheorie oplevert kunnen wat foutjes in het marktmodel beter begrepen en soms ook enigszins gerepareerd worden.quote:Op maandag 16 augustus 2010 15:54 schreef DS4 het volgende:
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Een grappig voorbeeld is de 'leniency policy' in kartelwetgeving:
http://ec.europa.eu/competition/cartels/leniency/leniency.htmlquote:Leniency
The penalties for companies that breach the competition rules can be very severe. For cartel infringements, the largest fine imposed on a single company is over ¤896 million; the largest fine imposed on all members of a single cartel is over ¤1,3 billion. In June 2006 the Commission revised its guidelines for setting fines in competition cases. These revised guidelines will often lead to fines for cartels being significantly higher than previously.
However, companies that have participated in illegal cartels have a limited opportunity to avoid or reduce a fine. The Commission operates a leniency policy whereby companies that provide information about a cartel in which they participated might receive full or partial immunity from fines.
Daarachter zit dezelfde gedachte als in het prisoners dilemma. Beloon degene die het kartel erbij naait. De angst daarvoor zorgt er vervolgens voor dat minder kartels ontstaan.
Het verbieden van kartels is overigens an sich al een reparatie van marktfalen. Op dat vlak hebben de beleidsmakers dus gevonden dat het marktfalen 'market power' onwenselijk is en dat kartels dus bestreden moeten worden. Met eenzelfde argument zou je overigens ook vakbonden kunnen verbieden, maar dat gebeurt dan weer niet.
De grote denkfout hier is dat je alles centraal aan moet sturen. Je moet aansturen wat moet, je hoeft dus helemaal niet alles te weten.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
...............................................................................................Gevangene 2quote:Op maandag 16 augustus 2010 15:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.
Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.
.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)
Als je kijkt naar de matrix van uit het gezichtspunt van gevangene 1, dan kiest hij de rij (en de andere gevangene kiest de kolom). De 2e rij is voor hem het gunstigd. Het levert 4 punten op (als de ander de 1e kolom kiest) of 2 punten (als de ander de tweede kolom kiest). Kiest gevangene 1 de 1e rij dan wordt 4 -> 3 en 2 -> 1). In beide gevallen een verslechtering. Dus ongeacht de keuze van gevangene 2 is voor gevangene 1 de 2e rij het meest gunstig.
De matrix is symmetrisch. Voor gevangen 2 geldt hetzelfde als voor gevangene 1. Voor gevangene 2 is kolom 2 de beste keuze. Daardoor kiezen ze samen voor de optie rechtsonder (2,2), terwijl de optie links boven (3,3) voor beide gunstiger is.
The view from nowhere.
Het ontgaat je kennelijk dat rechtsonder in de praktijk 1,1 hoort te staan.quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:11 schreef deelnemer het volgende:
...............................................................................................Gevangene 2
.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)
Als je kijkt naar de matrix van uit het gezichtspunt van gevangene 1, dan kiest hij de rij (en de andere gevangene kiest de kolom). De 2e rij is voor hem het gunstigd. Het levert 4 punten op (als de ander de 1e kolom kiest) of 2 punten (als de ander de tweede kolom kiest). Kiest gevangene 1 de 1e rij dan wordt 4 -> 3 en 2 -> 1). In beide gevallen een verslechtering. Dus ongeacht de keuze van gevangene 2 is voor gevangene 1 de 2e rij het meest gunstig.
De matrix is symmetrisch. Voor gevangen 2 geldt hetzelfde als voor gevangene 1. Voor gevangene 2 is kolom 2 de beste keuze. Daardoor kiezen ze samen voor de optie rechtsonder (2,2), terwijl de optie links boven (3,3) voor beide gunstiger is.
In de praktijk blijkt gewoon dat criminelen die enigszins gevorderd zijn uitstekend in staat zijn om te kiezen voor het vakje linksboven. Hoe groter de groep, hoe lastiger uiteraard, maar dat terzijde.
Overigens: iemand vroeg waar je naartoe wilde... daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
.... en verder kan hij zich gaan organiseren. Het organiseren van vakbonden valt buiten de vrije marktwerking.quote:Op maandag 16 augustus 2010 15:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is in zijn algemeenheid niet waar en verder kan hij zich gaan organiseren, wat je zelf al weer beschrijft.
Zou je met een goed voorbeeld kunnen komen? Want laten we wel zijn: het kapitalisme is het enige systeem wat er tot nu toe in is geslaagd om welvaart over alle lagen van de bevolking te verdelen (niet gelijk, maar de historie kent verder alleen maar voorbeelden met altijd een grote groep mensen die in pure armoede leeft.
The view from nowhere.
Want?quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:29 schreef deelnemer het volgende:
Het organiseren van vakbonden valt buiten de vrije marktwerking.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat is dat nou voor een onzin, zelfs in redelijk kapitalistische landen zoals Amerika zijn vakbonden zeer machtig.quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
.... en verder kan hij zich gaan organiseren. Het organiseren van vakbonden valt buiten de vrije marktwerking.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Velen hebben het idee van de vrije markt inmiddels wel begrepen. De huidige trend in het Westen is pro markt. Maar het wordt voor mij teveel een HEILIGE ZINGENDE KERK. Ook in dit topic zijn er verschillende die kritiekloos pro markt zijn (de markt heeft altijd gelijk). Is de markt de echte soeverein? Men denkt te gemakelijk dat mensen, die problemen en mistanden als gevolg van marktwerking aankaarten, het idee van een vrije niet begrijpen. Er zijn tegenwoordig in het bedrijfsleven steeds meer managers en ondernemers die in al te populistische versies van de marktideologie geloven. Ik vind dat gevaarlijk.quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Overigens: iemand vroeg waar je naartoe wilde... daar ben ik ook wel benieuwd naar.
In een vrije markt worden de deelnemers op hun plaats gehouden door hun onderlinge afhankelijkheid. Maar het geheel wordt niet op zijn plaats gehouden en dat leidt gemakkelijk tot een collectieve ontsporing. Dreigt een collectieve ontsporing, dan is geen prijsnemer in staat om zijn verantwoordelijkheid te nemen, zonder zelf grote persoonlijke risico’s te lopen.
Collectieve ontsporingen zijn niet zeldzaam. Kijk eens in de wereld om je heen of blader eens door een gechiedenis boek (fascisme, communisme, kinderarbeid, slavernij, kruistochten. Ook een op de spits gedreven vrije markt geloof leidt MI tot een collectieve ontsporing.
Neem bijvoorbeeld het boek 'Atlas shrugged' van Ayn Rand. In dit boek worden ondernemers voorgesteld als een soort superieure mensen (Nietschiaanse ubermensen). Ze slagen altijd. Maken altijd de juiste keuzen. Ze worden niet ziek. En de rest van de mensen profiteert van ze. Nu proberen ze dit juk van zich af te werpen Op de kraamafdeling van een ziekenhuis liggen de pasgeboren babytjes in de wieg. En één daarvan is goudlokje, de toekomstige superieure ondernemer. Hij zal slagen, want hij is superieur. De rest doet er niet toe, want die zijn inferieur.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 19:34:48 ]
The view from nowhere.
Ziequote:
Op maandag 16 augustus 2010 16:04 schreef Pool het volgende:
quote:Het verbieden van kartels is overigens an sich al een reparatie van marktfalen. Op dat vlak hebben de beleidsmakers dus gevonden dat het marktfalen 'market power' onwenselijk is en dat kartels dus bestreden moeten worden. Met eenzelfde argument zou je overigens ook vakbonden kunnen verbieden, maar dat gebeurt dan weer niet.
The view from nowhere.
Ligt aan je definitie van vrije markt.quote:
Vrije markt als in 'geen regels' => vakbonden toegestaan
Vrije markt als in 'perfect competition' cf. economische theorie => geen vakbonden toegestaan
Hetzelfde geldt voor kartels, waarvan een vakbond feitelijk een vorm is.
Waar zie jij dat dan?quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:53 schreef deelnemer het volgende:
Ook een op de spits gedreven vrije markt geloof
Zelfs in de VS is er geen sprake van hardcore kapitalisme. Dat mensen dat denken zegt meer over hun geïnformeerdheid.
De overheid heeft overal een sterke greep. Of dat nu over milieu/duurzaamheid gaat, sociale structuren, herverdelingen, enz. enz.
Kortom: ik vermoed dat je aan het vechten bent tegen luchtkastelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die laatste definitie ken ik niet. Waar zou die vandaan komen (op zich een vreemd iets, want dan zou ook een vennootschap niet toegestaan zijn, want ook dat is een collectiviteit).quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:56 schreef Pool het volgende:
Ligt aan je definitie van vrije markt.
Vrije markt als in 'geen regels' => vakbonden toegestaan
Vrije markt als in 'perfect competition' cf. economische theorie => geen vakbonden toegestaan
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Grappig dat die Wall Street neoliberalen -altijd wars van de overheid- het hardst riepen om staatshulp toen de nood aan de man kwam.
Hoe dan ook, het dogma van de vrije markt (als voorgesteld in het neoliberale gedachtegoed) laat ons als lemmingen de afgrond instorten. En het zou bovendien niets meer dan voortreffelijk zijn wanneer von Hayek en Friedman postuum hun Nobelprijs zouden moeten teruggeven.
Hoe dan ook, het dogma van de vrije markt (als voorgesteld in het neoliberale gedachtegoed) laat ons als lemmingen de afgrond instorten. En het zou bovendien niets meer dan voortreffelijk zijn wanneer von Hayek en Friedman postuum hun Nobelprijs zouden moeten teruggeven.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Volgens Hans Achterhuis in 'De utopie van de vrije markt' is het boek van Ayn Rand in de VS het meest gewaardeerde boek naast de Bijbel. Blijkt uit opinie onderzoeken. Kijk eens naar de beweging van de Tea party. Kijk eens naar Fox News. Er is een sterke en groeiende ideologische stroming rond de utopie van een vrije markt, die het egoisme verheerlijkt. De VVD gaat ook die kant op.quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waar zie jij dat dan?
Zelfs in de VS is er geen sprake van hardcore kapitalisme. Dat mensen dat denken zegt meer over hun geïnformeerdheid.
De overheid heeft overal een sterke greep. Of dat nu over milieu/duurzaamheid gaat, sociale structuren, herverdelingen, enz. enz.
Kortom: ik vermoed dat je aan het vechten bent tegen luchtkastelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 18:04:47 ]
The view from nowhere.
quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:04 schreef RolloGreb het volgende:
Grappig dat die Wall Street neoliberalen -altijd wars van de overheid- het hardst riepen om staatshulp toen de nood aan de man kwam.
Hoe dan ook, het dogma van de vrije markt (als voorgesteld in het neoliberale gedachtegoed) laat ons als lemmingen de afgrond instorten. En het zou bovendien niets meer dan voortreffelijk zijn wanneer von Hayek en Friedman postuum hun Nobelprijs zouden moeten teruggeven.
Gast, ik denk dat Hayet en Friedman gejuicht hadden als ze die banken om laten hadden vallen, het zijn juist typisch kenyiaanse ideetjes om via overheidsingrijpen de boel te reguleren, ja en natuurlijk houden die neoliberalen hun hand op, maar dat had elke CEO gedaan als het water je aan de lippen staat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En het bedrijfsleven heeft weer een sterke greep op de overheid.quote:
De overheid heeft overal een sterke greep.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vrije markt met volledige competitie is de markt waarmee economen rekenen. Het is ook de markt waarmee pareto-optimale allocatie bereikt kan worden. Een vennootschap (of vakbond) past slechts in dat plaatje als de marktprijs er niet mee beïnvloed kan worden. Een klein softwarebedrijfje past daar dus goed in, maar een Microsoft niet. Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die laatste definitie ken ik niet. Waar zou die vandaan komen (op zich een vreemd iets, want dan zou ook een vennootschap niet toegestaan zijn, want ook dat is een collectiviteit).
Het is ook niet zozeer een juridische regel dat vakbonden verboden zijn die ik bedoel, maar een voorwaarde om van een vrije markt in de zin van perfect competition te spreken.
Deels wel. Maar uiteindelijk is de overheid de baas.quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En het bedrijfsleven heeft weer een sterke greep op de overheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor de goede orde: ik mag mijzelf econoom noemen. En weliswaar doe ik er in de praktijk niets meer mee, wat jij nu stelt klopt niet.quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:10 schreef Pool het volgende:
Vrije markt met volledige competitie is de markt waarmee economen rekenen.
Er wordt in beperkte theoretische verhalen wellicht gewerkt met de fictie dat niemand samen werkt, maar in de praktijk is dat natuurlijk onzin, want als de economie dit werkelijk als basisuitgangspunt neemt, dan valt de eigen term "onderneming" (organisatie van arbeid en kapitaal met als doel het maken van winst) buiten de boot, want organiseren mag op de een of andere manier niet...
(en geloof maar dat iedere vorm van organisatie prijsverschillen met zich brengt, omdat organisatie efficiëntiewinsten met zich brengt)
Hoho... zonder stakingsrecht is er geen probleem... je vervangt ze gewoon door anderen die wel willen. Totdat er te weinig willen en dan zit je weer op vraag en aanbod.quote:Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.
Ongeacht de vraag van organisatie.
Ho! Perfect competition ziet veel meer op monopolisten. Er mag geen deelnemer zijn op de markt die zo groot is dat deze aan prijsbepaling kan doen.quote:Het is ook niet zozeer een juridische regel dat vakbonden verboden zijn die ik bedoel, maar een voorwaarde om van een vrije markt in de zin van perfect competition te spreken.
Dat is werkelijk iets heel anders dan het "verbod op organisatie".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
In de Oekraine, Rusland, Thailand of Filipijnen bestaat hardcore kapitalisme, toevallig zijn daar de ziektekosten slechts 10% vergeleken met hier, dank zij onze overheid met hun "marktwerking"quote:Op maandag 16 augustus 2010 16:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waar zie jij dat dan?
Zelfs in de VS is er geen sprake van hardcore kapitalisme.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Nee.quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:28 schreef Verburg_K het volgende:
In de Oekraine, Rusland, Thailand of Filipijnen bestaat hardcore kapitalisme,
De kwaliteit is ook vergelijkbaar zoals we allemaal weten...quote:toevallig zijn daar de ziektekosten slechts 10% vergeleken met hier, dank zij onze overheid met hun "marktwerking"
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er zou natuurlijk meer gevallen zijn...quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
Gast, ik denk dat Hayet en Friedman gejuicht hadden als ze die banken om laten hadden vallen, het zijn juist typisch kenyiaanse ideetjes om via overheidsingrijpen de boel te reguleren, ja en natuurlijk houden die neoliberalen hun hand op, maar dat had elke CEO gedaan als het water je aan de lippen staat.
Friedman en Hayek zouden goed stom geweest zijn als ze dat niet hadden gezien. Punt blijft dus dat ook de neoliberalen niet zonder die typisch keynesiaanse ideetjes kunnen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom haal je Friedman en Hayek erbij als het over Neoliberalen gaat?quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:43 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Er zou natuurlijk meer gevallen zijn...
Friedman en Hayek zouden goed stom geweest zijn als ze dat niet hadden gezien. Punt blijft dus dat ook de neoliberalen niet zonder die typisch keynesiaanse ideetjes kunnen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Natuurlijk omdat zij de inspiratoren waren van de neoliberale politiek.quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Waarom haal je Friedman en Hayek erbij als het over Neoliberalen gaat?
Maar er worden idd dingen door elkaar gehaald. Zo wordt er gedaan alsof iedereen op wallstreet (of bijv. grote bedrijven) per definitie voor volledig vrije marktwerking is. Die aanname is natuurlijk onjuist. En zodra er geroepen wordt om hulp is er al geen sprake meer van marktdenken, nietwaar? Dit bewijst helemaal niet dat marktdenken inherent hypocriet of onjuist is, enkel en alleen dat bepaalde mensen dat zijn. Maar zo'n kritiek is ongeveer even flauw als de kritiek dat veel sociaaldemocratische intellectuelen zelf best een aardig kapitaal bezitten.
Altas Shrugged is in feite vooral een gedachtenexpiriment. Arbeiders hebben het 'recht' hun werk te staken om zo druk uit te oefenen. Wat nu als ondernemers hetzelfde foefje eens zouden uithalen?
Daarnaast klopt het wel dat Ayn Rand wat al te rooskleurig dacht over de ondernemer en het kapitalisme (het enige moreel juiste systeem denkbaar). Ook was ze beïnvloed door Nietzsche en ik denk dat haar verheerlijking van mensen, maar ook bijv. haar idee dat altruïsme eigenlijk niet bestaat vooral aan zijn invloed te wijten zijn (ondanks dat ze later zijn ideeën zou verwerpen omdat Nietzsche een postmodernist was die juist fel gekant was tegen het idee van objectieve moraliteit en non-agressie).
Ik vind dat deelnemer iets te makkelijk doet alsof er heel veel mensen zijn die doen alsof marktwerking altijd ideaal is. Ik vind dat niet ondanks dat ik er meestal een lans voor breek. Hetzelfde geldt voor DS4 volgens mij. Maar de manier waarop het vaak wordt voorgesteld door critici impliceert dat de markt vervangen moet worden door iets, of anders toch met handen en voeten gebonden aan de grillen van de staat.
Wil je dit ontkrachten? Graag en kom dan met een duidelijke visie. Geef aan wáár die grenzen zitten en welke maatregelen daartegen genomen moeten worden. Ik heb er zelf voorbeelden van gegeven. Maar kennelijk ga jij (TS) graag verder.
Voorbeelden hiervan zijn anti-monopoliewetgeving (iets waar ik geen heil in zie) of prijsregulering, waar ik hetzelfde over denk.
Eerlijk gezegd vind ik dat de grootte van een organisatie niet bepalend is. Wat bepalend is is de mate waarin zij de markt kan beïnvloeden. Wanneer één organisatie privileges krijgt (bijv meedoen in politieke besluitvorming of royale subsidies, of, zoals microsoft en grote farmabedrijven 'recht' heeft op intellectueel eigendom en de wettelijke bescherming daarvan) ontstaat dat probleem pas maar uiteindelijk is dat altijd de verantwoordelijkheid van de beleidsmakers en dus de politiek.quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Vrije markt met volledige competitie is de markt waarmee economen rekenen. Het is ook de markt waarmee pareto-optimale allocatie bereikt kan worden. Een vennootschap (of vakbond) past slechts in dat plaatje als de marktprijs er niet mee beïnvloed kan worden. Een klein softwarebedrijfje past daar dus goed in, maar een Microsoft niet. Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.
Wel kun je praktisch gezien zeggen dat hier een nadeel zit aan kapitalisme: er ontstaat machtsconcentratie wanneer zeer rijke industriëlen hun geld gebruiken om te lobbyen en zo de vrije markt te vernietigen (een angst die bijv. Adam Smith al had). Maar het kunstmatig klein maken van ondernemingen is óók marktverstoring en geeft net zo goed problemen. Bovendien zijn er ook genoeg niet-commerciële organisaties uit op macht (religieuze groepen, vakbonden, milieuactivisten enz.) dus het is niet per se een marktprobleem maar een politiek machtsprobleem. Het enige wapen hiertegen zijn bewuste burgers die op politici stemmen die daar niet aan meedoen en ze naar huis sturen wanneer beloftes niet nagekomen worden.
De markt slopen uit angst voor de markt is onzinnig.
De sociaal democratie heeft vele scherpe kantjes van de vrije markt afgeslepen. Maar dat wordt tegenwoordig weer ter discussie gesteld en teruggedraaid.quote:Op maandag 16 augustus 2010 18:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik vind dat deelnemer iets te makkelijk doet alsof er heel veel mensen zijn die doen alsof marktwerking altijd ideaal is. Ik vind dat niet ondanks dat ik er meestal een lans voor breek. Hetzelfde geldt voor DS4 volgens mij. Maar de manier waarop het vaak wordt voorgesteld door critici impliceert dat de markt vervangen moet worden door iets, of anders toch met handen en voeten gebonden aan de grillen van de staat.
Wil je dit ontkrachten? Graag en kom dan met een duidelijke visie. Geef aan wáár die grenzen zitten en welke maatregelen daartegen genomen moeten worden. Ik heb er zelf voorbeelden van gegeven. Maar kennelijk ga jij (TS) graag verder.
Verder is de arbeidsmarkt een ramp. Men is voor vrijhandel en citeert graag Ricardo. Maar een economische omschakeling is niet wrijvingsloos. Als een industrie tak worden verplaatst naar een ander land, verliezen de betrokken arbeiders mogelijk hun marktwaarde en moeten worden omgeschoold. Het investeren in deze mensen valt zeer karig uit en het verlies wordt nauwelijks gecompenseerd. De rechtvaardiging dat het algemene belang is gediend bij vrijhandel en een flexibele arbeidsmarkt gaat vaak voorbij aan de belangen van de direct betrokkenen. Als je een flexibele arbeidsmarkt wil, moet je bereidt zijn te investeren in het schakelen van arbeiders van het ene specialisme naar het andere.
Vergelijk het met het aanleggen van een weg. Als daarvoor woningen moeten wijken dan worden de eigenaren toch ook gecompenseerd. Het argument dat de nieuwe weg in het algemene belang is, is toch onvoldoende.
The view from nowhere.
quote:Op maandag 16 augustus 2010 18:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De sociaal democratie heeft vele scherpe kantjes van de vrije markt afgeslepen. Maar dat wordt tegenwoordig weer ter discussie gesteld en teruggedraaid.
Verder is de arbeidsmarkt een ramp. Men is voor vrijhandel en citeert graag Ricardo.
Hoe vaak wordt Ricardo nog geciteerd dan?Het punt is juist dat veel industrieën alleen maar sneller uit het Westen verdwijnen dankzij de sociaal-democratie. Hoe meer marktregulering in het binnenland, hoe aantrekkelijker het wordt om je fabriekje naar China te verplaatsen, niet waar?
Natuurlijk zijn er meer factoren (globalisering), maar ik vind het ironisch dat je de sociaaldemocratie eerst verdedigt om vervolgens te stellen dat het zo jammer is dat bedrijven naar het buitenland verkassen.
Hoe wil je als kleine vakbond een vuist maken zonder klanten teleur te stellen?quote:Op maandag 16 augustus 2010 17:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.
Ook dat ben ik niet met je eens.quote:Op maandag 16 augustus 2010 18:18 schreef deelnemer het volgende:
De sociaal democratie heeft vele scherpe kantjes van de vrije markt afgeslepen. Maar dat wordt tegenwoordig weer ter discussie gesteld en teruggedraaid.
Wel wordt er nadrukkelijk gekeken naar de betaalbaarheid op langere termijn. Dat is zo gek niet omdat b.v. de demografie "enigszins" is veranderd en daar moet je iets mee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik moest even je andere post doorlezen om te begrijpen dat je hier niet sarcastisch bentquote:Op zondag 15 augustus 2010 21:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
De markt heeft altijd gelijk, period, en als je dat niet bevalt, dan adviseer ik je naar Noord Korea te verhuizen.
Helaas voor jou, er zijn mensen met een andere kijk op de wereld en, nog jammerder voor jou, die zijn niet van plan op te rotten omdat een paar debielen blind de "vrije markt" aanhangen.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
als er een vrije markt was dan hadden we geen numerus fixus en konden mensen uit het oostblok hier een tandartspraktijk beginnen.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Kapitalisme is een mechanisme, zoals evolutie. Je kan het ontkennen, maar je bent er gewoon aan onderworpen. Kapitalisme is geen politiek systeem en doen alsof is niet verstandig en levert waardeloze discussies op.quote:
Maar de manier waarop het vaak wordt voorgesteld door critici impliceert dat de markt vervangen moet worden door iets, of anders toch met handen en voeten gebonden aan de grillen van de staat.
Wil je dit ontkrachten? Graag en kom dan met een duidelijke visie. Geef aan wáár die grenzen zitten en welke maatregelen daartegen genomen moeten worden. Ik heb er zelf voorbeelden van gegeven. Maar kennelijk ga jij (TS) graag verder.
Voorbeelden hiervan zijn anti-monopoliewetgeving (iets waar ik geen heil in zie) of prijsregulering, waar ik hetzelfde over denk.
Je moet een politiek systeem bedenken dat net zo om gaat met de markt of kapitalisme als met het weer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarom zijn al die verschillende supermarkten ook zo een flop, en wordt de keuze ook steeds kleiner...quote:Op maandag 16 augustus 2010 07:51 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mensen worden ongelukkig van veel keuze ja.
Oh nee.
Projectie noem je dat in de psychologiequote:Dat verklaart ook waarom jij zo'n zeikerig verzuurd mannetje bent.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze verkassen omdat er landen zijn zonder de verworvenheden van de sociaal democratie.quote:Op maandag 16 augustus 2010 18:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het punt is juist dat veel industrieën alleen maar sneller uit het Westen verdwijnen dankzij de sociaal-democratie. Hoe meer marktregulering in het binnenland, hoe aantrekkelijker het wordt om je fabriekje naar China te verplaatsen, niet waar?
Natuurlijk zijn er meer factoren (globalisering), maar ik vind het ironisch dat je de sociaaldemocratie eerst verdedigt om vervolgens te stellen dat het zo jammer is dat bedrijven naar het buitenland verkassen.
The view from nowhere.
Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. Het marktmechanisme heeft wel een eigen dynamiek, gebaseerd op de selectieve werking van de markt, maar is onvolledig. Als samenwerking tussen mensen en hiërarchievorming binnen groepen de productiviteit vergroten, dan zal marktwerking het bevorderen. Maar binnen deze groepen verliest het marktmechanisme zijn grip. Het marktmechanisme is geen natuurwet, maar een vrije markt is een collectief goed. Beschouwt als een collectief goed, moet het ideaal van een vrije markt worden afgewogen tegen andere collectieve goederen, zoals de betrouwbaarheid van de samenleving, veiligheid en solidariteit.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kapitalisme is een mechanisme, zoals evolutie. Je kan het ontkennen, maar je bent er gewoon aan onderworpen. Kapitalisme is geen politiek systeem en doen alsof is niet verstandig en levert waardeloze discussies op.
Je moet een politiek systeem bedenken dat net zo om gaat met de markt of kapitalisme als met het weer.
Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd.
Marktwerking wordt wel verdedigd en bevorderd. Het reduceert het ethische tot het economische en leidt de mens naar een ethisch minimum. Neem het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’. Het begrip eigen verantwoordelijkheid is uitgekleed om te voldoen aan de vrije markt ideologie. De oorspronkelijke betekenis van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je niet kunt verschuilen achter anderen, bij het afleggen van verantwoordelijkheid voor je eigen daden. De markt ideologische versie van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je eigen broek kunt ophouden. Dat is een totaal zelfgecentreerde en ontkoppelde invulling van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ en gaat gepaard met een verheerlijking van het streven naar individueel succes.
The view from nowhere.
Dat is wederom onjuist. Nog voordat er een overheid was waren er transacties. Of dat nu in ruil voor een berenvel een paar goede speren is, of in ruil voor een stuk dode koe een keer van bil gaan... het was al gewoon markt en marktwerking (want als er voor de helft van dat stuk dode koe een ander spread eagle zou gaan...quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is wat het is. Je denkt dat het onvolledig is omdat je het ziet als een politiek systeem met een doel. Kapitalisme of het marktmechanisme hebben geen doel. Net als evolutie.quote:
Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. Het marktmechanisme heeft wel een eigen dynamiek, gebaseerd op de selectieve werking van de markt, maar is onvolledig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelfs de DDR en de Sovjet Unie kende een marktmechanisme, heel illegaal natuurlijk, maar als jij een loodgieter nodig had, of een timmerman, dan moest je echt de illegale markt op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo kun je het natuurlijk ook zien. Feit blijft dan nog steeds dat de nogal gestage invoering van socialee wetgeving (vooral in een stroomversnelling gekomen na WO II) de primaire en secundaire sector in ons land in rap tempo heeft weggejaagd. Ik ontken dus nogmaals niet dat globalisering ook een belangrijke rol speelt, maar je kunt niet ontkennen dat overheidsinterventie in de economie het proces heeft versneld. Ter compensatie zijn er (middels bijv. de EU) wat fiscale regelingen getroffen. Zo zijn onze boeren onderworpen aan heel wat regeltjes maar krijgen ze ook subsidie. En grote bedrijven krijgen vaak belastingkortingen óf ze vinden gewoon zelf trucjes waarmee ze legaal de belasting kunnen ontwijken.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ze verkassen omdat er landen zijn zonder de verworvenheden van de sociaal democratie.
Ik kan het me ergens soms voorstellen, maar je vraagt je ook wel 'ns af: had dat niet veel eerlijker en simpeler gekund? Zijn we niet erg tegenstrijdig bezig als we eerst hogere lonen regelen voor onze arbeiders, waarna we ze confronteren met hoge consumptiebelastingen? Neem nu tabak: Dat werd tot voor kort (misschien nog steeds maar ik meen dat er wel meer naar gekeken wordt) met veel subsidie geproduceerd in Europa. Vervolgens koop ik het als rokende arbeider. Ik krijg huur en zorgtoeslag omdat ik zo arm schijn te zijn. Maar ook betaal ik die enorme accijns: voor een flinke roker is dat per maand volgens mij zeker meer dan honder euro. Wat blijkt is dat het al met al steeds moeilijker wordt om alle plannen van de planner tot overeenstemming te brengen.
Het probleem hieraan is het typische centrale plannersprobleem dat je zelf al aangaf in een ander topic. Doordat er tegenstrijdige belangen zijn ontstaan al snel steeds meer extra regeltjes om alles te verenigen. Dat lukt nooit perfect en daardoor dijdt een bureaucratie snel uit in de hoop eindelijk de juiste set regels gevonden te hebben.
Klopt. Wel zou je kunnen zeggen dat een goede rechtsstaat gunstig is voor de economie omdat er zekerheden ontstaan waarop mensen kunnen anticiperen. Eigendomsrecht is daarvan één van de belangrijkste pijlers, maar denk ook aan het feit dat je erop kunt vertrouwen dat een contract ook afgedwongen wordt indien iemand het breekt.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is wederom onjuist. Nog voordat er een overheid was waren er transacties. Of dat nu in ruil voor een berenvel een paar goede speren is, of in ruil voor een stuk dode koe een keer van bil gaan... het was al gewoon markt en marktwerking (want als er voor de helft van dat stuk dode koe een ander spread eagle zou gaan...
De overheid is dus nuttig voor de economie, maar dan alleen wanneer zij juist niet te groot wordt.
Maar hoe is dat in strijd met de oorspronkelijke betekenis? Wanneer je stelt dat mensen niet primair zelf verantwoordelijk zijn voor hun financiële situatie, volgt daaruit dat anderen het zijn. Op zich vind ik dat niet eens een foute gedachte. De gedachte 'het is van mij, mij, mij!' is schadelijk egocentrisme. Maar wanneer je de overheid als taak geeft pleeg je nu juist inbreuk op wat jij het oorspronkelijke principe ervan noemt (anderen worden nl. gedwongen tot solidariteit). Er is wel een mogelijkheid om te ontsnappen aan deze markt-staat tegenstelling. De derde weg is hier die van het sociaal middenveld. Maatschappelijke, vrijwillige organisaties zonder verplicht lidmaatschap (het kenmerk van een staat) en zonder winstoogmerk (het kenmerk van het bedrijf). Maar mijn idee is dat sociaaldemocratie (iets wat IMO meer behelst dan noodhulp aan de zwakkeren oid, maar gericht is op volledige economische emancipatie en nivillering) nu juist deze mogelijkheid ondermijnt, veel meer nog dan de markt dat doet.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
Marktwerking wordt wel verdedigd en bevorderd. Het reduceert het ethische tot het economische en leidt de mens naar een ethisch minimum. Neem het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’. Het begrip eigen verantwoordelijkheid is uitgekleed om te voldoen aan de vrije markt ideologie. De oorspronkelijke betekenis van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je niet kunt verschuilen achter anderen, bij het afleggen van verantwoordelijkheid voor je eigen daden. De markt ideologische versie van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je eigen broek kunt ophouden. Dat is een totaal zelfgecentreerde en ontkoppelde invulling van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ en gaat gepaard met een verheerlijking van het streven naar individueel succes.
Dat is dan ook een belangrijke reden waarom de meeste conservatieven nooit zoveel opgehad hebben met socialisme terwijl ze ook het liberale individualisme als vrijand zagen. In hun ogen zou socialisme juist ook tot individualistisch 'ikke ikke ikke' leiden en dan nog wel zonder dat je er direct de consequenties van merkt.
en waar halen de zwaksten het geld vandaan om die inferieure spullen, hoe goedkoop ook, te kopen?quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:32 schreef mlg het volgende:
[..]
In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Werken?quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:06 schreef Argento het volgende:
[..]
en waar halen de zwaksten het geld vandaan om die inferieure spullen, hoe goedkoop ook, te kopen?
Of heb ik nu een heel gek idee?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou het kwalitatief slechtere producten moeten zijn. De Aldi en andere discounters laten zien dat je prima kwaliteit kan krijgen voor een lagere prijs door een ander winkelconcept.quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:32 schreef mlg het volgende:
[..]
In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Akkoord, maar waarom zou 'eigen verantwoording' niet (ook) mogen inhouden dat je je eigen broek ophoudt?quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
Neem het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’. Het begrip eigen verantwoordelijkheid is uitgekleed om te voldoen aan de vrije markt ideologie. De oorspronkelijke betekenis van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je niet kunt verschuilen achter anderen, bij het afleggen van verantwoordelijkheid voor je eigen daden. De markt ideologische versie van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je eigen broek kunt ophouden. Dat is een totaal zelfgecentreerde en ontkoppelde invulling van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ en gaat gepaard met een verheerlijking van het streven naar individueel succes.
Mogen we er vanuit gaan dat iedereen die zn eigen broek kan ophouden, die dus exploitabel arbeidsvermogen heeft, er zelf verantwoordelijk voor is dat die broek ook omhoog blijft? Dat lijkt me toch niet asociaal ofzo.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Denk je werkelijk dat er voor iedereen een plek is op de arbeidsmarkt? Dat dus voor iedereen, ongeacht welke handicap dan ook, een baan voorhanden is? Dus zonder overheidsingrijpen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Werken?
Of heb ik nu een heel gek idee?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oh dus je schakelt de onderkant van de samenleving maar gelijk met zwaar gehandicapt?quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Denk je werkelijk dat er voor iedereen een plek is op de arbeidsmarkt? Dat dus voor iedereen, ongeacht welke handicap dan ook, een baan voorhanden is? Dus zonder overheidsingrijpen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sterker nog, er is een percentage werkelozen nodig, anders krijg je hetzelfde probleem met werknemers als nu met huizen: niet te betalen. De werknemer heeft dan veel te veel macht. Nu hebben alleen hoger opgeleiden die macht.quote:
[..]
Denk je werkelijk dat er voor iedereen een plek is op de arbeidsmarkt? Dat dus voor iedereen, ongeacht welke handicap dan ook, een baan voorhanden is? Dus zonder overheidsingrijpen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien dat je me post verkeerd interpreteerd, ik ben er niet voor dat mensen oprotten, ik doelde er meer op: kijk hoe het daar werkt.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:15 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ik moest even je andere post doorlezen om te begrijpen dat je hier niet sarcastisch bent
Helaas voor jou, er zijn mensen met een andere kijk op de wereld en, nog jammerder voor jou, die zijn niet van plan op te rotten omdat een paar debielen blind de "vrije markt" aanhangen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik erken volledig de onmogelijkheid van een goed functionerende centrale planner en erger me ook aan de opeenstapeling van regels. Wetgeving moet veel beter onderhouden (gesaneerd) worden. De huizenmarkt is ook een voorbeeld. Ik geloof meer in een culturele oplossing die begint met bewustwording. We kletsen ook maar wat aan in de media.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zo kun je het natuurlijk ook zien. Feit blijft dan nog steeds dat de nogal gestage invoering van socialee wetgeving (vooral in een stroomversnelling gekomen na WO II) de primaire en secundaire sector in ons land in rap tempo heeft weggejaagd. Ik ontken dus nogmaals niet dat globalisering ook een belangrijke rol speelt, maar je kunt niet ontkennen dat overheidsinterventie in de economie het proces heeft versneld. Ter compensatie zijn er (middels bijv. de EU) wat fiscale regelingen getroffen. Zo zijn onze boeren onderworpen aan heel wat regeltjes maar krijgen ze ook subsidie. En grote bedrijven krijgen vaak belastingkortingen óf ze vinden gewoon zelf trucjes waarmee ze legaal de belasting kunnen ontwijken.
Ik kan het me ergens soms voorstellen, maar je vraagt je ook wel 'ns af: had dat niet veel eerlijker en simpeler gekund? Zijn we niet erg tegenstrijdig bezig als we eerst hogere lonen regelen voor onze arbeiders, waarna we ze confronteren met hoge consumptiebelastingen? Neem nu tabak: Dat werd tot voor kort (misschien nog steeds maar ik meen dat er wel meer naar gekeken wordt) met veel subsidie geproduceerd in Europa. Vervolgens koop ik het als rokende arbeider. Ik krijg huur en zorgtoeslag omdat ik zo arm schijn te zijn. Maar ook betaal ik die enorme accijns: voor een flinke roker is dat per maand volgens mij zeker meer dan honder euro. Wat blijkt is dat het al met al steeds moeilijker wordt om alle plannen van de planner tot overeenstemming te brengen.
Het probleem hieraan is het typische centrale plannersprobleem dat je zelf al aangaf in een ander topic. Doordat er tegenstrijdige belangen zijn ontstaan al snel steeds meer extra regeltjes om alles te verenigen. Dat lukt nooit perfect en daardoor dijdt een bureaucratie snel uit in de hoop eindelijk de juiste set regels gevonden te hebben.
The view from nowhere.
Nu lijken we toch best goed tot elkaar te komen.
Terug naar de titel van je topic:
Wat zijn volgens jou de grenzen van marktwerking? Waar moet de overheid grenzen stellen? Welke wettelijke beperkingen moeten er zijn? Ik denk nu expres vanuit de staat (al heb ik aangegeven dat de markt-staat tegenstelling er is, maar dat er ook een alternatief bestaat waardoor de tegenstelling ingetoomd kan worden) omdat dit POL is. Het gaat hier dus over politiek beleid ookal dwalen we er soms graag vanaf.
Terug naar de titel van je topic:
Wat zijn volgens jou de grenzen van marktwerking? Waar moet de overheid grenzen stellen? Welke wettelijke beperkingen moeten er zijn? Ik denk nu expres vanuit de staat (al heb ik aangegeven dat de markt-staat tegenstelling er is, maar dat er ook een alternatief bestaat waardoor de tegenstelling ingetoomd kan worden) omdat dit POL is. Het gaat hier dus over politiek beleid ookal dwalen we er soms graag vanaf.
Ja, laten we over die vraag eens goed nadenken met z'n allen. Ook al heeft juist de democratie zwaar te leiden onder het neoliberale gedachtegoed, het is nu taak om ons daar eens fundamenteel op te bezinnen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:33 schreef sneakypete het volgende:
Wat zijn volgens jou de grenzen van marktwerking? Waar moet de overheid grenzen stellen? Welke wettelijke beperkingen moeten er zijn? Ik denk nu expres vanuit de staat (al heb ik aangegeven dat de markt-staat tegenstelling er is, maar dat er ook een alternatief bestaat waardoor de tegenstelling ingetoomd kan worden) omdat dit POL is. Het gaat hier dus over politiek beleid ookal dwalen we er soms graag vanaf.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Volgens Friedrich Hayek, één van de grootste denkers achter het neoliberalisme, is het juist zo dat kapitalisme en democratie noodzakelijkerwijs verbonden zijn. Andersom gezegd: zonder kapitalisme is een democratische rechtsstaat (ik neem nu dus even aan dat democratie niet hetzelfde is als de tirranie van de meerderheid) onmogelijk.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:54 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ja, laten we over die vraag eens goed nadenken met z'n allen. Ook al heeft juist de democratie zwaar te leiden onder het neoliberale gedachtegoed, het is nu taak om ons daar eens fundamenteel op te bezinnen.
Ik kan Hayek met zijn visie op het Chili van Pinochet eigenlijk niet zo heel erg serieus nemen. Bovendien laat de praktijk zien dat de stelling van von Hayek niet altijd opgang hoeft te vinden. Een bekend voorbeeld in dit verband is Singapore.quote:Op maandag 16 augustus 2010 22:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens Friedrich Hayek, één van de grootste denkers achter het neoliberalisme, is het juist zo dat kapitalisme en democratie noodzakelijkerwijs verbonden zijn. Andersom gezegd: zonder kapitalisme is een democratische rechtsstaat (ik neem nu dus even aan dat democratie niet hetzelfde is als de tirranie van de meerderheid) onmogelijk.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat spreekt voor zich zou ik willen zeggen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:28 schreef sneakypete het volgende:
Klopt. Wel zou je kunnen zeggen dat een goede rechtsstaat gunstig is voor de economie omdat er zekerheden ontstaan waarop mensen kunnen anticiperen. Eigendomsrecht is daarvan één van de belangrijkste pijlers, maar denk ook aan het feit dat je erop kunt vertrouwen dat een contract ook afgedwongen wordt indien iemand het breekt.
De overheid is dus nuttig voor de economie, maar dan alleen wanneer zij juist niet te groot wordt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb het over mensen die niet op eigen kracht aan de arbeidsmarkt kunnen deelnemen. Dat worden in het normale spraakgebruik de 'sociaal zwakkeren' genoemd. Gehandicapten vallen doorgaans in die categorie, in ieder geval voorzover hun handicap van dien aard en zwaarte is, dat de arbeidsmarkt niet op hun zit te wachten.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh dus je schakelt de onderkant van de samenleving maar gelijk met zwaar gehandicapt?
Maar goed, jij komt met het lumineuze antwoord dat ook zij maar in hun eigen onderhoud moeten voorzien door te werken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als het om Chili gaat verwar je nu Hayek met Friedman, waarbij je ook de nuance een beetje uit het oog verliest. Waar linkse intellectuelen uit zijn tijd nog wel 'ns wilden opperen dat Rusland het eigenlijk heel goed deed, stelde hij dat het regime van Pinochet verschrikkelijk was, máár dat het advies de vrije markt te behouden een mogelijkheid opende om later alsnog een democratische rechtsstaat in te voeren. En raad 'ns wat er in dat land gebeurd is.quote:Op maandag 16 augustus 2010 22:14 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik kan Hayek met zijn visie op het Chili van Pinochet eigenlijk niet zo heel erg serieus nemen. Bovendien laat de praktijk zien dat de stelling van von Hayek niet altijd opgang hoeft te vinden. Een bekend voorbeeld in dit verband is Singapore.
En Singapore is dat een verschrikkelijk land? Ik ben er nooit geweest en kan me dus enkel baseren op wat ik uit de media oppik. En als ik het dan zo zie is het een land waar je veel beter kunt wonen dan in vrijwel elk ander land in de regio. Uiteraard is het net als elk ander land geen paradijs op aarde, maar je moet het natuurlijk altijd in de juiste context zien.
Je kunt in elk geval (gemiddeld gezien natuurlijk) beter daar wonen dan in China, of in alle post-Sovjetlanden, of alle Islamitische landen, of hey bijna elk land in Azië dus. Verschrikkelijk ja!
In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 22:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens Friedrich Hayek, één van de grootste denkers achter het neoliberalisme, is het juist zo dat kapitalisme en democratie noodzakelijkerwijs verbonden zijn. Andersom gezegd: zonder kapitalisme is een democratische rechtsstaat (ik neem nu dus even aan dat democratie niet hetzelfde is als de tirranie van de meerderheid) onmogelijk.
Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en dat lijkt de democratie uit te schakelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2010 12:43:23 ]
The view from nowhere.
Het lijkt mij meer op een verschuiving van macht (en daarmee belangen) en de manier van uitoefening, dan een werkelijke verandering van een systeem.quote:
[..]
In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.
Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en lijkt dat de democratie uit te schakelen.
Vroeger was kracht belangrijker, daarna hersens en tegenwoordig geld. Maar uiteindelijk gebruikt iedereen macht om zijn (schijnbare) belangen te verdedigen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is denk ik een continue beïnvloeding tussen welvaartsniveau en cultuur. Het is niet zo dat welvaartsverhoging automatisch leidt tot een betere cultuur. Zeker niet zelfs. Maar het kan er soms wel aan bijdragen wanneer kansen ontstaan. En kansen biedt het kapitalisme wel.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 00:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.
Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en lijkt dat de democratie uit te schakelen.
Laten we er niet te naïef over zijn maar ook niet te negatief.
Overigens vind ik 'democratie' geen toverwoord. Als Singapore bijv. democratisch wordt, wat dan?
Is Athene groot geworden dankzij democratisering?
Ik ben ook niet per se tegen democratie hoor. Ik zou het hier erg graag behouden zelfs. Het is een mooie gedachte. Maar je moet dan wel bedenken dat het alleen kan met een groep redelijk opgeleide, maatschappelijk bewuste burgers. Anders wordt het gewoon een alternatieve dictatuur of een totale anarchie.
Hayek stelt niet dat het verschrikkelijk is maar dat hij liever een liberale dictator wenst dan een autoritaire democratie. Kortom, hij lag niet wakker van de martel- en moordpraktijken van Pinochet. En dat allemaal om de vrije markt de vrijheid te geven... Het is Hayek die alle nuance van de werkelijkheid miste.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Als het om Chili gaat verwar je nu Hayek met Friedman, waarbij je ook de nuance een beetje uit het oog verliest. Waar linkse intellectuelen uit zijn tijd nog wel 'ns wilden opperen dat Rusland het eigenlijk heel goed deed, stelde hij dat het regime van Pinochet verschrikkelijk was, máár dat het advies de vrije markt te behouden een mogelijkheid opende om later alsnog een democratische rechtsstaat in te voeren. En raad 'ns wat er in dat land gebeurd is.
Het is ronduit schandelijk.
Een aardig stukje over Hayek en zijn relatie tot de dictatuur van Pinochet:
http://johnquiggin.com/in(...)/hayek-and-pinochet/
Het voorbeeld van China is goed gekozen. Het laat immers zien dat een staatskapitalisme misschien wel beter in staat is om economische voorspoed en macht te genereren dan ons westers kapitalistische model. Het nieuwe lonkende perspectief voor ons liberale burgers?quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:12 schreef sneakypete het volgende:
En Singapore is dat een verschrikkelijk land? Ik ben er nooit geweest en kan me dus enkel baseren op wat ik uit de media oppik. En als ik het dan zo zie is het een land waar je veel beter kunt wonen dan in vrijwel elk ander land in de regio. Uiteraard is het net als elk ander land geen paradijs op aarde, maar je moet het natuurlijk altijd in de juiste context zien.
Je kunt in elk geval (gemiddeld gezien natuurlijk) beter daar wonen dan in China, of in alle post-Sovjetlanden, of alle Islamitische landen, of hey bijna elk land in Azië dus. Verschrikkelijk ja!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Als je de periode van 1945 tot en met nu neemt zijn er zoveel landen die gemarteld hebben, mag je dan met dit soort landen geen zaken doen?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:28 schreef RolloGreb het volgende:
Hayek stelt niet dat het verschrikkelijk is maar dat hij liever een liberale dictator wenst dan een autoritaire democratie. Kortom, hij lag niet wakker van de martel- en moordpraktijken van Pinochet. En dat allemaal om de vrije markt de vrijheid te geven... Het is Hayek die alle nuance van de werkelijkheid miste.
Het is ronduit schandelijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
China teert op goedkope arbeid gecombineerd met enorme milieuvervuiling. Sustainable? Dacht het niet. Tel daar bij op dat Chinese burgers niets te zeggen hebben en je kunt er vergif op innemen dat het zaakje daar binnenkort volledig uit de hand gaat lopen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:28 schreef RolloGreb het volgende:
Het voorbeeld van China is goed gekozen. Het laat immers zien dat een staatskapitalisme misschien wel beter in staat is om economische voorspoed en macht te genereren dan ons westers kapitalistische model. Het nieuwe lonkende perspectief voor ons liberale burgers?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je gaat volledig voorbij aan het punt dat ik wil maken. Sterker nog, je gebruikt hier een stroman.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je de periode van 1945 tot en met nu neemt zijn er zoveel landen die gemarteld hebben, mag je dan met dit soort landen geen zaken doen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat klopt, en in de visie van iemand als Hayek is de vraag of burgers politiek vrij zijn, inferieur aan de vraag of mensen economisch vrij zijn. Het één is geen garantie voor de ander...quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
China teert op goedkope arbeid gecombineerd met enorme milieuvervuiling. Sustainable? Dacht het niet. Tel daar bij op dat Chinese burgers niets te zeggen hebben en je kunt er vergif op innemen dat het zaakje daar binnenkort volledig uit de hand gaat lopen.
En goedkope arbeid levert veel (economische) vrijheid op.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 11:14 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat klopt, en in de visie van iemand als Hayek is de vraag of burgers politiek vrij zijn, inferieur aan de vraag of mensen economisch vrij zijn. Het één is geen garantie voor de ander...
En goedkope arbeid levert veel (economische) vrijheid op.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het gaat niet primair om de vraag of de arbeiders mogen staken. Het gaat om de vraag of de markt vrij genoeg is.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 11:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja dat was toevallig gisteren op TV, een werkgever klaagde dat ze al staken terwijl ze soms niet eens weten waarvoor ze staken, dat komt omdat ze de macht voelen om meer loon te vragen, een werkpauze van tien minuten voor thee, en een kantine en werkkleding en dan toch nog niet terugkeren bij dezelfde baas.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 11:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Zo ontstond de democratie. Je hebt een gevestigde orde. Dan onstaan er kansen en worden er mensen rijk die niet tot de gevestigde orde behoren (wel geld hebben, maar niet van adel zijn). De nieuwe rijken betwisten de macht en de autoriteit van de gevestigde orde. Ze beweren dat iedereen moet kunnen meepraten en meebeslissen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Er is denk ik een continue beïnvloeding tussen welvaartsniveau en cultuur. Het is niet zo dat welvaartsverhoging automatisch leidt tot een betere cultuur. Zeker niet zelfs. Maar het kan er soms wel aan bijdragen wanneer kansen ontstaan. En kansen biedt het kapitalisme wel.
[/quote]
... een groep redelijk opgeleide, maatschappelijk bewuste burgers. Kan dat ook gestimuleerd en versterkt worden?quote:Overigens vind ik 'democratie' geen toverwoord. Als Singapore bijv. democratisch wordt, wat dan?
Is Athene groot geworden dankzij democratisering?
Ik ben ook niet per se tegen democratie hoor. Ik zou het hier erg graag behouden zelfs. Het is een mooie gedachte. Maar je moet dan wel bedenken dat het alleen kan met een groep redelijk opgeleide, maatschappelijk bewuste burgers. Anders wordt het gewoon een alternatieve dictatuur of een totale anarchie.
Het lijkt erop dat mensen pas voldoende serieus worden als ze met serieuze problemen te maken krijgen. Gaat alles een lange tijd goed, dan worden mensen lichtzinnig en geestelijk lui.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2010 13:15:27 ]
The view from nowhere.
Maar Deelnemer, waar sta je nou precies voor?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Alleen gelovigen kunnen deze vraag beantwoorden. Laten we zeggen: eerlijkheid, redelijkheid en humaniteit.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 13:28 schreef mlg het volgende:
Maar Deelnemer, waar sta je nou precies voor?
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2010 14:16:19 ]
The view from nowhere.
Oke, dan maar een vraag die een ongelovige ook kan beantwoorden: wat stem je?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 13:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Alleen gelovigen kunnen deze vraag beantwoorden.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik ben links liberaal en heb de laatste keer SP gestemd.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 14:14 schreef mlg het volgende:
[..]
Oke, dan maar een vraag die een ongelovige ook kan beantwoorden: wat stem je?
The view from nowhere.
haha. SP en links liberaal?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 14:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben links liberaal en heb de laatste keer SP gestemd.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik stem SP omdat zij de zwaktste groep vertegenwoordigen.quote:
De posten in dit topic gaan MI al voor een belangrijk deel over de vraag:
Hoe kun je de kool en de geit sparen, als je zowel de vruchten van competitie als van coöperatie wilt plukken (zonder in de simpele oplossing van een wij / zij splitsing te vervallen: wij (coöperatie) zij (competitie) )?
Deze vraag goed beantwoorden is MI voor links en rechts van belang.
The view from nowhere.
Kan deze vraag goed beantwoord worden?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 16:22 schreef deelnemer het volgende:
Hoe kun je de kool en de geit sparen, als je zowel de vruchten van competitie als van coöperatie wilt plukken (zonder in de simpele oplossing van een wij / zij splitsing te vervallen: wij (coöperatie) zij (competitie) )?
Deze vraag goed beantwoorden is MI voor links en rechts van belang.
In het huidige model krijgt iedereen - tot op zekere hoogte - voldoende kansen om de vruchten te plukken. Een laag IQ of andere (zware) handicap uitgezonderd, kan iedereen die goed zijn of haar best doet op school een diploma halen en met een behoorlijke baan heel wat vruchten plukken.
Dat er veel schoolverlaters zijn, komt niet doordat onze scholen zo bar slecht of duur zijn. Dat die schoolverlaters daardoor geen goede kans maken op de arbeidsmarkt, is dan ook vaak hun eigen schuld. Dat ze daardoor geen vruchten kunnen plukken ligt MI niet aan de maatschappij, maar aan de keuzes die worden gemaakt. In Zuid-Korea volgt meer dan 90% van de scholieren een universitaire opleiding. Iets zegt met dat Koreanen van nature niet veel slimmer zijn dan Nederlanders. Inzet, daar gaat het om.
Ik realiseer me dat het niet altijd de schuld van de schoolverlaters is, dat zij te vroeg van school afgaan. De omgeving en familie hebben flink wat invloed, maar veel meer dan mogelijkheden bieden kunnen we volgens mij niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat ben ik niet met je eens. Ze vertegenwoordigen een deel van de zwakste groep, maar juist niet de meest kwetsbaren.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 16:22 schreef deelnemer het volgende:
Ik stem SP omdat zij de zwaktste groep vertegenwoordigen.
Door te weinig te bezuinigen legt men de rekening bij de jongeren. Juist in die groep zitten de meest kwetsbaren.
Persoonlijk ben ik dus niet zo onder de indruk van de SP (en overigens alle andere partijen die hun kop in het zand wensen te steken).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Buiten dat. Iemand met een beetje verstand stemt gewoon geen SP. Ik heb laatst nog de biografieën van de fractieleden doorgenomen en aan hand daarvan kun je al bepalen dat de partij gedoemd is om te falen. SP aan de macht en dit land is naar de klote, daar kun je van op aan.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 17:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Ze vertegenwoordigen een deel van de zwakste groep, maar juist niet de meest kwetsbaren.
Door te weinig te bezuinigen legt men de rekening bij de jongeren. Juist in die groep zitten de meest kwetsbaren.
Persoonlijk ben ik dus niet zo onder de indruk van de SP (en overigens alle andere partijen die hun kop in het zand wensen te steken).
Aan hand van de posts van Deelnemer past hij ook totaal niet bij het profiel van de SP. De SP weet haarzelf in ieder geval goed te promoten, en daar zijn veel mensen vatbaar voor.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Hoe kan je op een partij stemmen die niet eens het verschil tussen privatisering en marktwerking snaptquote:Op dinsdag 17 augustus 2010 16:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik stem SP omdat zij de zwaktste groep vertegenwoordigen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik hoor het Marijnissen nog zeggen: Ik ben wel voor een "beetje" inkomsten verschillen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 18:12 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoe kan je op een partij stemmen die niet eens het verschil tussen privatisering en marktwerking snapt
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De selectiedruk van de vrije markt is niet voor iedereen gelijk. Het is ook niet alleen een kwestie van hoog/laag. Een kapster kan laag op de loonladder staan, maar toch een goede marktpositie hebben. Het is niet alleen een kwestie van een goede opleiding. Als aansluiting bij de markt ontbreekt, gaat het zo weer teloor.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 16:53 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kan deze vraag goed beantwoord worden?
In het huidige model krijgt iedereen - tot op zekere hoogte - voldoende kansen om de vruchten te plukken. Een laag IQ of andere (zware) handicap uitgezonderd, kan iedereen die goed zijn of haar best doet op school een diploma halen en met een behoorlijke baan heel wat vruchten plukken.
Dat er veel schoolverlaters zijn, komt niet doordat onze scholen zo bar slecht of duur zijn. Dat die schoolverlaters daardoor geen goede kans maken op de arbeidsmarkt, is dan ook vaak hun eigen schuld. Dat ze daardoor geen vruchten kunnen plukken ligt MI niet aan de maatschappij, maar aan de keuzes die worden gemaakt. In Zuid-Korea volgt meer dan 90% van de scholieren een universitaire opleiding. Iets zegt met dat Koreanen van nature niet veel slimmer zijn dan Nederlanders. Inzet, daar gaat het om.
Ik realiseer me dat het niet altijd de schuld van de schoolverlaters is, dat zij te vroeg van school afgaan. De omgeving en familie hebben flink wat invloed, maar veel meer dan mogelijkheden bieden kunnen we volgens mij niet.
De flexibele arbeidsmarkt heeft geleid tot een loopgravenoorlog tussen werkgevers en werkzoekenden. De selectie procedures kosten miljarden en toch streven we naar volledige werkgelegenheid. Dat lijkt raar. Totdat je beseft dat het niet bedoelt is om het individu recht te doen, maar om hem te normeren. De complexe samenleving verreist een burger, die ieder gewenst gedrag op commando ten toon kan spreiden, en zich moeiteloos kan aanpassen aan de gestelde richtlijnen van boven.
Een consulent van een arbeidsbureau of reïntegratiebureau begrijpt niets van de opleiding en werkervaring of arbeidsmarkt van de werkzoekende. Dat hoeft ook niet, want het professionalisme heeft zijn taak helder afgebakend. Zijn taak is slechts om de bewustwording van de cliënt te vergroten aan de hand van drie vragen: Wie ben je? Wat kan je? Wat wil je? De antwoorden moeten gelikt passen in de ideologie van potentiële werkgevers. Je mag niet kritisch zijn naar je vorige werkgever, want dat vindt je potentiële nieuwe werkgever niet prettig. Als je daardoor een onverklaarbaar gat in je CV hebt, moet je leren daar schijnheilig omheen te draaien. Leer de façade op te poetsen en jezelf verkopen. Goed je schoenen poetsen, een stropdas omdoen en geen spelfouten maken in sollicitatie brief. Leer om te gaan met de overdaad aan professionele termen uit de personeelsadvertenties (ze zoeken God). Maar bovenal: leer netwerken. Het werkt! En jij wilt toch ook een succes zijn?
Raak vertrouwd met de routine van psychologische en intelligentie testen. In psychologische testen wordt er een sjabloon over mensen gelegd om de mens meetbaar te maken. Persoonlijkheidstesten zijn altijd gebaseerd op een persoonlijkheidstheorie (en dat is een moeras). Een realistische inschatting van de betrouwbaarheid maakt duidelijk dat het geen zin heeft om ze uit te voeren. Maar ze zijn ook niet bedoeld om de waarheid over iemands karakter te onthullen, maar slechts om vast te stellen of de sollicitant voor zijn toekomstige rol correct gesocialiseerd is. De vragen in de test worden op een verkapte manier gesteld om de ondervraagde de mogelijkheid tot liegen te ontnemen. De psychologische test als leugendetector.
De markt is nu zo dominant, dat mensen ongemerkt in markt termen gaan denken, in de berekende termen van functioneren, efficiëntie, marktwaarde, consumptie, competitie en verkoop technieken. Dat wordt in de omgang met anderen steeds geloofwaardig en waar gemaakt (als een zelfvervullende profetie). Hoe meer ze hun instituties afstemmen op het ideaal van de vrije markt economie, hoe reëler de kapitalistische liberale samenleving wordt.
Mensen in de bovenlaag beschikken over een grote mate van handelingsvrijheid. Ze staan energiek op, er is wat te doen waar ze naar eigen inzicht mee aan de slag kunnen gaan. Zo blijft hun handelingvrijheid op peil en wordt verder uitgebreid. Mensen in de onderlaag worden in een dociele houding gedrukt en hun handelingsvrijheid wordt geminimaliseerd. Als deze mensen na jaren nog slechts een schaduw zijn van zichzelf, roept de bovenlaag: “Je kunt wel zien waarom het mij goed gaat en jou niet. Spring jij ’s ochtends energiek uit bed? Ik wel!”.
The view from nowhere.
Volgens mij is er geen beperking in vrije marktwerking. In de huidige "vrije markt" is de overheid zelf degene die vrije markt tegenhoudt op die manier dat de consument aan het kortste eind trekt. Dit komt doordat de overheid verplicht.. Verplicht dit verplicht dat.. dan krijgt de consument geen keus behalve hun keus. Zie de zorg.. Ik noem dat geen vrije markt.
Precies die Bullshit waar de VVD meer voor zal gaan zorgen.
Dit is waar de truthers voor waarschuwen, New World Order en Corporatieve facisme waar de overheid staat aan de kant waar het geld binnenstroomt ten koste van de burger/consument. En zie maar, banken, gezondheid, de burger heeft overal het nakijken en draagt alle shculden.
Precies die Bullshit waar de VVD meer voor zal gaan zorgen.
Dit is waar de truthers voor waarschuwen, New World Order en Corporatieve facisme waar de overheid staat aan de kant waar het geld binnenstroomt ten koste van de burger/consument. En zie maar, banken, gezondheid, de burger heeft overal het nakijken en draagt alle shculden.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
nee met dit zorgstelsel zijn we gewoon genaaid.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:10 schreef Schenkstroop het volgende:
Volgens mij is er geen beperking in vrije marktwerking. In de huidige "vrije markt" is de overheid zelf degene die vrije markt tegenhoudt op die manier dat de consument aan het kortste eind trekt. De banken komen wel weg met un gekut. Dit komt doordat de overheid teveel verplicht.. Verplicht dit verplicht dat.. dan krijgt de consument geen keus behalve hun keus. Zie de zorg.. Ik noem dat geen vrije marktwerking.
Concurrentie van Europese verzekeraars wordt niet toegelaten door onze overheid, en ook al ga je verhuizen naar Thailand of de USA en je krijgt nog inkomen uit Nederland dan blijf je toch betalen aan de verzekeraars
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Ik heb Marijnissen in een interview eind jaren '90 wel eens gehoord over de beurs. Vanaf dat moment kon ik hem en zijn partij domweg niet meer serieus nemen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 18:12 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoe kan je op een partij stemmen die niet eens het verschil tussen privatisering en marktwerking snapt
Marktwerking in de zorg is ook een farce. Zoals met wel meer zaken kennen we in Nederland een systeem dat corporatisme stimuleert, geen marktwerking.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:14 schreef Verburg_K het volgende:
nee met dit zorgstelsel zijn we gewoon genaaid.
Concurrentie van Europese verzekeraars wordt niet toegelaten door onze overheid, en ook al ga je verhuizen naar Thailand of de USA en je krijgt nog inkomen uit Nederland dan blijf je toch betalen aan de verzekeraars
Het enige nadeel dat ik me kan bedenken in een échte vrije markt is dat het mischien een chaos wordt in het begin. Bijv in de zorgverlening. En dat de consument zelf goed moet kijken welke dienst ze afneemt bij wie.
Na jaren zullen de slechte aanbieders van de goeden worden gescheiden dmv de praktijk en ervaring. Met helaas vele slachtoffers. Mensen die medische hulp zochten en bij de verkeerde artsen terecht kwamen.
Pluspunt is dat met zoveel echte concurentie de prijzen voor zorg, ooglaseren, scans, liposuctie, cosmetishce behandelingen etcetera sterk kan dalen. En de kwaliteit zelfs verbeterd.
Minpunt voor de overheid: ze krijgt minder binnen en de bigpharma zal ook inleveren omdat zoveel mensen zichzelf kunnen gaan helpen. En de behandelingen zelf kunnen gaan bekostigen. En niet meer ziek blijven en afhankelijk van pilletjes en pijnstillers
Na jaren zullen de slechte aanbieders van de goeden worden gescheiden dmv de praktijk en ervaring. Met helaas vele slachtoffers. Mensen die medische hulp zochten en bij de verkeerde artsen terecht kwamen.
Pluspunt is dat met zoveel echte concurentie de prijzen voor zorg, ooglaseren, scans, liposuctie, cosmetishce behandelingen etcetera sterk kan dalen. En de kwaliteit zelfs verbeterd.
Minpunt voor de overheid: ze krijgt minder binnen en de bigpharma zal ook inleveren omdat zoveel mensen zichzelf kunnen gaan helpen. En de behandelingen zelf kunnen gaan bekostigen. En niet meer ziek blijven en afhankelijk van pilletjes en pijnstillers
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nee, je vergeet een cruiale factor; monopolie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:36 schreef Schenkstroop het volgende:
Het enige nadeel dat ik me kan bedenken in een échte vrije markt is dat het mischien een chaos wordt in het begin. Bijv in de zorgverlening. En dat de consument zelf goed moet kijken welke dienst ze afneemt bij wie.
Na jaren zullen de slechte aanbieders van de goeden worden gescheiden dmv de praktijk en ervaring. Met helaas vele slachtoffers voor mensen die medische hulp zochten en bij de verkeerde artsen terecht kwamen.
Pluspunt is dat met zoveel echte concurentie de prijzen voor zorg, ooglaseren, scans, liposuctie, cosmetishce behandelingen etcetera sterk kan dalen. En de kwaliteit zelfs verbeterd.
Minpunt voor de overheid: ze krijgt minder binnen en de bigpharma zal ook inleveren omdat zoveel mensen zichzelf kunen gaan helpen. En de behandelingen zelf kunnen gaan bekostigen. En niet meer ziek blijven en afhnakelijk van pilletjes en pijnstillers en die kanker-overheid.
Marijnissen was voorheen lid van de KEN. Ik vind het vreemd dat je hem begin de jaren 90 al serieus nam.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik heb Marijnissen in een interview eind jaren '90 wel eens gehoord over de beurs. Vanaf dat moment kon ik hem en zijn partij domweg niet meer serieus nemen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
@fs180:
Ja daar zat ik ook al aan te denken. je bedoelt voor de goede orde dus dat bijv de ooglaserpraktijken die met mekaar een certificaat/groep/whatever oprichten en zo kunstamtig de prijzen omhooghouden voor ooglaseren bedoel je dat?
Tsja.. wat nu gebeurt is dat een overheid zulke monopolies zelf in de hand werkt en in stand houdt. De burger vertrouwt de overheid en daar maakt de overheid misbruik van. Via lobby's worden bepaalde certifcaten/whatever van corporaties via de politiek (en omkoperij) verplcht aan de consument opgelegd.Voldoet en praktijk bijv. niet aan bepaalde "eisen" mag het nieteens open blijven.
Monopolie mag niet maar de overheid speelt er zelf wel mee. Verplicht de overheid niet zoveel, dan is er volgens mij meer open markt waar de consument de aanbieder afstraft op prijs en kwaliteit. Nu kan de consument dat niet. kijk maar naar de zorgverzekeraars.
Ja daar zat ik ook al aan te denken. je bedoelt voor de goede orde dus dat bijv de ooglaserpraktijken die met mekaar een certificaat/groep/whatever oprichten en zo kunstamtig de prijzen omhooghouden voor ooglaseren bedoel je dat?
Tsja.. wat nu gebeurt is dat een overheid zulke monopolies zelf in de hand werkt en in stand houdt. De burger vertrouwt de overheid en daar maakt de overheid misbruik van. Via lobby's worden bepaalde certifcaten/whatever van corporaties via de politiek (en omkoperij) verplcht aan de consument opgelegd.Voldoet en praktijk bijv. niet aan bepaalde "eisen" mag het nieteens open blijven.
Monopolie mag niet maar de overheid speelt er zelf wel mee. Verplicht de overheid niet zoveel, dan is er volgens mij meer open markt waar de consument de aanbieder afstraft op prijs en kwaliteit. Nu kan de consument dat niet. kijk maar naar de zorgverzekeraars.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nou niet direct gericht op een precieze markt, maar in zijn algemeen. De enige vrijand van een marktwerking is imo de monopolie; waardoor de wetten van vraag en aanbod komen te vervallen en de fabrikant de vraag en aanbod, en hiermee de soort, kwaliteit en dus de macht in handen heeft.
Een gecontroleerde vrije markt zou dit tegenwerken, per definitie. Hierdoor kun je dus bepaalde markten niet vrijgeven omdat hier geen eerlijke marktwerking plaats kan vinden, bijvoorbeeld de privatisering van een aantal overheidstaken.
De overheid dient de markt te geleiden, te controleren, voor kwaliteitscontrole (min kwaliteit) milieueisen en soortsgelijken zaken. Dit kun je niet aan de martk zelf overlaten omdat bedrijven heir geen morele verantwoordelijkheid voor voelen. Maar ook het voorkomen van een monopolie, dmv het voorkomen van het opkopen door de grote bedrijven (tv bijv, waarbij een aantal zender onderdeel van één persoon zijn, hoe kun je dan nog een diverse markt garanderen
).
De praktijken die je als eerste aanhaalt zijn niet slecht per definitie; in veel martken is dat normaal om kosten te besparen, tandartsen die samen één kantoor delen en hierdoor wel dezelfde markt houden maar intern een hoop besparen. Prima ontwikkeling imo; mits er voor de consument nog een keuze is, freedom of choice vs freedom in choice. Het moet nooit zo zijn dat je tussen 'dezelfden' moet kiezen.
Een gecontroleerde vrije markt zou dit tegenwerken, per definitie. Hierdoor kun je dus bepaalde markten niet vrijgeven omdat hier geen eerlijke marktwerking plaats kan vinden, bijvoorbeeld de privatisering van een aantal overheidstaken.
De overheid dient de markt te geleiden, te controleren, voor kwaliteitscontrole (min kwaliteit) milieueisen en soortsgelijken zaken. Dit kun je niet aan de martk zelf overlaten omdat bedrijven heir geen morele verantwoordelijkheid voor voelen. Maar ook het voorkomen van een monopolie, dmv het voorkomen van het opkopen door de grote bedrijven (tv bijv, waarbij een aantal zender onderdeel van één persoon zijn, hoe kun je dan nog een diverse markt garanderen
).De praktijken die je als eerste aanhaalt zijn niet slecht per definitie; in veel martken is dat normaal om kosten te besparen, tandartsen die samen één kantoor delen en hierdoor wel dezelfde markt houden maar intern een hoop besparen. Prima ontwikkeling imo; mits er voor de consument nog een keuze is, freedom of choice vs freedom in choice. Het moet nooit zo zijn dat je tussen 'dezelfden' moet kiezen.
De bedrijven dienen scared shitles te zijn dat de klant overstapt naar de consument, ipv laks gedrag tegenover de klant daar er voor de klant enkel en alleen de keuze is om mee te doen of weg te blijven..quote:When the people fear their government, there is tyranny; when the government fears the people, there is liberty.
Een vooronderstelling van de heilzame werking van het prijsmechanisme is dat de consumenten voor hun eigen belang kunnen opkomen. In de zorg is dat niet vanzelfsprekend. Er zijn kinderen in de jeugdzorg, demente bejaarden in een tehuis, coma patienten op de intensive care etc. Daarom spelen de verzekeringsmaatschappijen deze rol. Maar daardoor wordt het prijsmechanisme te indirect.
The view from nowhere.
Ons zorgstelsel is een gecontroleerde "vrije" markt. De overheid verplicht de burger bij een handjevol mensen een produkt aftenemen, ik zie de voordelen niet zoquote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:56 schreef fs180 het volgende:
Nou niet direct gericht op een precieze markt, maar in zijn algemeen. De enige vrijand van een marktwerking is imo de monopolie; waardoor de wetten van vraag en aanbod komen te vervallen en de fabrikant de vraag en aanbod, en hiermee de soort, kwaliteit en dus de macht in handen heeft.
Een gecontroleerde vrije markt zou dit tegenwerken, per definitie. Hierdoor kun je dus bepaalde markten niet vrijgeven omdat hier geen eerlijke marktwerking plaats kan vinden, bijvoorbeeld de privatisering van een aantal overheidstaken.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Ik was al 20 jaar privaat verzekerd toen de overheid dat voor iedereen wilde, mijn premie verdubbelde prompt/quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 20:46 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Ons zorgstelsel is een gecontroleerde "vrije" markt. De overheid verplicht de burger bij een handjevol mensen een produkt aftenemen, ik zie de voordelen niet zo
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah ziedaar, het geluid van iemand dat de betere tijden nog kent van voor de huidige zorg-tirannie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 20:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik was al 20 jaar privaat verzekerd toen de overheid dat voor iedereen wilde, mijn premie verdubbelde prompt/
opfillkkeren met vvd want ik voorspel meer van dat soort onzin
En ook groenlinks (global warming), En ook Pvda (populisme), En pvv (anti moslim propaganda), En d6.. shit we worden gefuckt
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
En dat heb je nu niet? Sterker nog, de overheid financiert ze.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:40 schreef fs180 het volgende:
[..]
Nee, je vergeet een cruiale factor; monopolie.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De overheid creëert zequote:Op dinsdag 17 augustus 2010 21:12 schreef mlg het volgende:
[..]
En dat heb je nu niet? Sterker nog, de overheid financiert ze.
Net als de numerus Fixus die voorkomt dat artsen en tandartsen concurrentie krijgen
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Wat mij vooral dwars zit, is dat de SP niet pal staat voor de huurders en hypotheekrente aftrek wil tot 3 ton.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:42 schreef mlg het volgende:
[..]
Marijnissen was voorheen lid van de KEN. Ik vind het vreemd dat je hem begin de jaren 90 al serieus nam.
The view from nowhere.
Minimale kwaliteit is dan imo ook zorg voor de overheid. Zij moeten geen lijdende maar controlefunctie hebben, ingrijpen waar nodig dmv van sancties of zelfs intrekken van licenties.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 20:43 schreef deelnemer het volgende:
Een vooronderstelling van de heilzame werking van het prijsmechanisme is dat de consumenten voor hun eigen belang kunnen opkomen. In de zorg is dat niet vanzelfsprekend. Er zijn kinderen in de jeugdzorg, demente bejaarden in een tehuis, coma patienten op de intensive care etc. Daarom spelen de verzekeringsmaatschappijen deze rol. Maar daardoor wordt het prijsmechanisme te indirect.
Dat is dus in geen opzicht vrijquote:Op dinsdag 17 augustus 2010 20:46 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Ons zorgstelsel is een gecontroleerde "vrije" markt. De overheid verplicht de burger bij een handjevol mensen een produkt aftenemen, ik zie de voordelen niet zo
Zorg is namelijk ten eerste verplicht, en ten tweede een cruciaal gegeven in een redelijk ontwikkeld land. Geen zaken waar marktwerking op van toepassing is.
In welk opzicht zit je dat precies dwars?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 21:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat mij vooral dwars zit, is dat de SP niet pal staat voor de huurders en hypotheekrente aftrek wil tot 3 ton.
De huurders vormen de helft van de bevolking en de discussie over de woningmarkt gaat hun direct aan. Maar in de media gaat de discussie over de woning markt alleen over de kopers en hun belangen. In het kabinet Balkenende 2 was er een wet voor huur liberalisatie al door de kamer (terwijl men een discussie over de hypotheekrente aftrek afweerde; het H-woord) en er was geen haan die er naar kraaide. De huurmarkt liberaliseren en de hypotheekrente aftrek handhaven betekent:quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 22:33 schreef fs180 het volgende:
[..]
In welk opzicht zit je dat precies dwars?
Huurder betaald volle pond voor eigen huurwoning
Huurder betaald mee aan de kosten voor koopwoning kopers
Hypotheek aftrek is een subsidie in een schaarste markt -> drijft alleen de prijs op (uiteindelijk de grondprijs)
Doordat de huurder meehelpt de prijs op te drijven, stijgt zijn eigen huur.
Deze wet is bij de onderhandelingen voor het kabinet Balkenende 4 naar de prullenbak verwezen.
The view from nowhere.
Maar in hoeverre is dat de sp aan te rekenen? Ik ben niet van plan een huis te financieren dus eigenlijk is die gehele discussie aan mij voorbij gegaan, ik weet het standpunt van de sp over de rente maar thats it 
En er staat in dat blogje:quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Hayek stelt niet dat het verschrikkelijk is maar dat hij liever een liberale dictator wenst dan een autoritaire democratie. Kortom, hij lag niet wakker van de martel- en moordpraktijken van Pinochet. En dat allemaal om de vrije markt de vrijheid te geven... Het is Hayek die alle nuance van de werkelijkheid miste.
Het is ronduit schandelijk.
Een aardig stukje over Hayek en zijn relatie tot de dictatuur van Pinochet:
http://johnquiggin.com/in(...)/hayek-and-pinochet/
Kortom, het is dus een roddel en geen bewezen feit dat Hayek een bewonderaar was van Pinochet. Het zou kunnen dat hij (laten we bedenken dat het tijdens de koude oorlog was) stelde dat hij zo'n Pinochet prefeerde boven het communisme. Dat geloof ik meteen. Heb even gegoogle'd en het blijkt dat Hayek idd iets dergelijks gezegd schijnt te hebben waarbij ik wel denk dat je het in de context moet zien: Het punt van Hayek (en ook Friedman) was dat de dictatuur van Pinochet tijdelijk zou zijn zolang de vrije markt behouden zou worden. Dan zou het land later uitgroeien tot een democratie, terwijl hij omgekeerd natuurlijk vond dat socialisme tot een (veel ergere vorm van) totalitarisme zou leiden. En het is een historisch feit dat Pinochets dictatuur vrij kort duurde en qua schade in het niet valt vergeleken bij vrijwel alle communistische dictaturen.quote:I should say that, despite a fair bit of effort, I haven’t been able to verify this quote, but it’s been widely circulated and never denied, and the Mont Pelerin meeting in Chile certainly took place.
De Chinezen (net als vrijwel alle Oost-Aziaten) hebben een arbeidsethos waar elk ander volk jaloers op kan zijn. Dat verklaart hun houding. Ze hebben geen enkele moeite met autoriteit (vergeleken met andere culturen dan) en zijn enorm ijverig en precies. Dat verklaart ook waarom het kapitalisme in die landen enorm snel voor welvaart heeft gezorgd terwijl het in andere delen van de wereld minder snel gaat of zelfs uit is gebleven. Echter het is goed mogelijk dat ook deze mensen uiteindelijk steeds meer eisen gaan stellen. Dat was de voorspelling althans van Francis Fukuyama. En aangezien Fukuyama ook Aziatische roots heeft geef ik hem hier het voordeel van de twijfel.quote:Het voorbeeld van China is goed gekozen. Het laat immers zien dat een staatskapitalisme misschien wel beter in staat is om economische voorspoed en macht te genereren dan ons westers kapitalistische model. Het nieuwe lonkende perspectief voor ons liberale burgers?
Het ironische is dat de tegenstanders van verdere marktwerking in zorg en onderwijs altijd wijzen op het gedeelte dat afwijkt van de norm - schrijnende gevallen, zorgebehoevenden en armen die niet toegelaten worden tot privaat onderwijs / private zorg. Dit is een groot misverstand en heerst alleen op het moment dat de overheid een remmende functie heeft en nooit volledige marktwerking zal toestaan.
Waar de SP en in mindere mate de PvdA mee aankomen als het over marktwerking gaat, zijn gevallen die los staan van marktwerking en ook totaal niets te maken hebben met ''de vrije markt''. Vaak argumenten zo sentimenteel en eenzijdig als de pest, over de zielige oma die niet langer dan een halfuur per dag aandacht krijgt van de overwerkte zusters, dit zijn allemaal excessen die juist door het remmende gedrag van de overheid in stand worden gehouden. Een overheid die bejaarden enkel laat verzorgen in hun buurt, die maar een paar aanbieders toestaat, die bepaalde zorgcombinaties verplicht stelt en een maximum-kostprijs hangt aan de geboden en gebruikte zorg, leidt tot dit soort wantoestanden. In de pogingen om iedereen zorg van een, voor zover mogelijk, voldoende kwaliteit aan te bieden, zorgt het voor een gemiddelde dat ver onder het potentieel ligt. Bejaarden laten bijbetalen - de verbruiker betaald - is nog altijd taboe en zou ''niet rechtvaardig'' zijn, weer enkel emotionele en gepersonificeerde aspecten die niet thuis horen in een discussie.
Waar de SP en in mindere mate de PvdA mee aankomen als het over marktwerking gaat, zijn gevallen die los staan van marktwerking en ook totaal niets te maken hebben met ''de vrije markt''. Vaak argumenten zo sentimenteel en eenzijdig als de pest, over de zielige oma die niet langer dan een halfuur per dag aandacht krijgt van de overwerkte zusters, dit zijn allemaal excessen die juist door het remmende gedrag van de overheid in stand worden gehouden. Een overheid die bejaarden enkel laat verzorgen in hun buurt, die maar een paar aanbieders toestaat, die bepaalde zorgcombinaties verplicht stelt en een maximum-kostprijs hangt aan de geboden en gebruikte zorg, leidt tot dit soort wantoestanden. In de pogingen om iedereen zorg van een, voor zover mogelijk, voldoende kwaliteit aan te bieden, zorgt het voor een gemiddelde dat ver onder het potentieel ligt. Bejaarden laten bijbetalen - de verbruiker betaald - is nog altijd taboe en zou ''niet rechtvaardig'' zijn, weer enkel emotionele en gepersonificeerde aspecten die niet thuis horen in een discussie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er is idd geen sprake van enige marktwerking in de zorg.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 02:12 schreef GSbrder het volgende:
Het ironische is dat de tegenstanders van verdere marktwerking in zorg en onderwijs altijd wijzen op het gedeelte dat afwijkt van de norm - schrijnende gevallen, zorgebehoevenden en armen die niet toegelaten worden tot privaat onderwijs / private zorg. Dit is een groot misverstand en heerst alleen op het moment dat de overheid een remmende functie heeft en nooit volledige marktwerking zal toestaan.
Waar de SP en in mindere mate de PvdA mee aankomen als het over marktwerking gaat, zijn gevallen die los staan van marktwerking en ook totaal niets te maken hebben met ''de vrije markt''. Vaak argumenten zo sentimenteel en eenzijdig als de pest, over de zielige oma die niet langer dan een halfuur per dag aandacht krijgt van de overwerkte zusters, dit zijn allemaal excessen die juist door het remmende gedrag van de overheid in stand worden gehouden. Een overheid die bejaarden enkel laat verzorgen in hun buurt, die maar een paar aanbieders toestaat, die bepaalde zorgcombinaties verplicht stelt en een maximum-kostprijs hangt aan de geboden en gebruikte zorg, leidt tot dit soort wantoestanden. In de pogingen om iedereen zorg van een, voor zover mogelijk, voldoende kwaliteit aan te bieden, zorgt het voor een gemiddelde dat ver onder het potentieel ligt. Bejaarden laten bijbetalen - de verbruiker betaald - is nog altijd taboe en zou ''niet rechtvaardig'' zijn, weer enkel emotionele en gepersonificeerde aspecten die niet thuis horen in een discussie.
Laten we de ouderenzorg eens als voorbeeld nemen. Ik heb eens voor de lol uitgerekend hoe rijk je kunt worden als je 4 bejaarden bij je in huis laat wonen. Daarvoor pas je je woning volledig aan, je zorgt voor 24h hulp van gediplomeerd personeel en daarna verhuis je naar je eigen villa. Het kan, allemaal op kosten van de overheid. Ik weet de precieze getallen niet meer, maar zoek maar eens op hoe veel je aan subsidie per hulpbehoevende bejaarde per jaar krijgt, en je zult zien dat ik niet lieg.
Waarom maken zorginstellingen er dan zo'n puinhoop van, dat bij wijze van spreken een leerlingverpleegkundige moet zorgen voor 30 ouderen?
Eenzelfde berekening kun je op scholen, universiteiten en waarschijnljik ook de politie uitvoeren. De conclusie zal zijn dat er heel erg veel papierschuivers bij die instellingen werken, die niets productiefs toevoegen, maar die (af en toe) nodig zijn om de enorme berg papier, die de overheid van je verlangt, af te handelen. Vaak worden de mensen op de vloer, de verpleegkundigen, daar ook nog eens mee belast, zodat ze nog minder tijd hebben om hun eigen werk te doen.
Een instelling met marktdenken zou die papierberg efficienter afhandelen, maar efficiency is helemaal niet nodig, omdat die ouderen toch wel in de rij staan om in zo'n instelling te wonen, en de instelling haar geld toch wel van de overheid krijgt. Daarnaast verdienen managers bij die clubs heel behoorlijk en die hoeven daar niet veel voor te doen. Dus waarom zouden zij iets veranderen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is ook een goed idee, want anders komen er steeds minder huurwoningen op de markt en als huurder heb je niets aan goedkope huurwoningen als je er geen kan krijgen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 22:53 schreef deelnemer het volgende:
De huurmarkt liberaliseren en de hypotheekrente aftrek handhaven betekent:
Huurder betaald volle pond voor eigen huurwoning
We hebben echter voor diegenen die het nodig hebben gewoon huurtoeslag.
De grootst mogelijke onzin. Huurders zijn in overwegende meerderheid netto ontvangers en mensen met een koopwoning in overwegende meerderheid netto afdragers.quote:Huurder betaald mee aan de kosten voor koopwoning kopers
Kortom: de huurders ontvangen juist geld van de mensen met een koopwoning. Maar een dankjewel blijft zoals altijd uit...
De grondprijs wordt opgedreven door het uitgiftebeleid. Aangezien de HRA gewoon een berekeningswijze is voor de afdracht van inkomstenbelasting is de invloed van de HRA op wat je kan uitgeven aan een woning nihil.quote:Hypotheek aftrek is een subsidie in een schaarste markt -> drijft alleen de prijs op (uiteindelijk de grondprijs)
Kortom: je zit weer eens mis.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens de Japanners zijn Chinezen lui.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:13 schreef sneakypete het volgende:
De Chinezen (net als vrijwel alle Oost-Aziaten) hebben een arbeidsethos waar elk ander volk jaloers op kan zijn. Dat verklaart hun houding. Ze hebben geen enkele moeite met autoriteit (vergeleken met andere culturen dan) en zijn enorm ijverig en precies. Dat verklaart ook waarom het kapitalisme in die landen enorm snel voor welvaart heeft gezorgd terwijl het in andere delen van de wereld minder snel gaat of zelfs uit is gebleven. Echter het is goed mogelijk dat ook deze mensen uiteindelijk steeds meer eisen gaan stellen. Dat was de voorspelling althans van Francis Fukuyama. En aangezien Fukuyama ook Aziatische roots heeft geef ik hem hier het voordeel van de twijfel.
The view from nowhere.
* Papierversnipperaarcheckt girorekeningquote:
Kortom: de huurders ontvangen juist geld van de mensen met een koopwoning. Maar een dankjewel blijft zoals altijd uit...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zou best wel eens kunnen kloppen. >75% van het hoger opgeleide Chinese personeel waar ik in de VS en Japan mee te maken heb, is idd lui. Geen idee hoe de situatie in China is.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 10:10 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volgens de Japanners zijn Chinezen lui.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
* Boze_Appel checkt ook rekening.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
* Papierversnipperaarcheckt girorekening
Yup, gister van mijn rekening af, zal er morgen wel zijn.
Carpe Libertatem
Bekijk het vanuit de aanbodskant. Er wordt een nieuwe wijk met identieke woningen gebouwd, gedeeltelijk voor de verkoop en gedeeltelijk voor de verhuur. De bouwer krijgt dezelfde prijs voor iedere woning. De kopers betalen de rente kosten met hun bruto inkomen, en de huurders betalen de huur met hun netto inkomen. Vind je het dan vreemd dat men voor huurders geen woning meer kan bouwen?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 08:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is ook een goed idee, want anders komen er steeds minder huurwoningen op de markt en als huurder heb je niets aan goedkope huurwoningen als je er geen kan krijgen.
We hebben echter voor diegenen die het nodig hebben gewoon huurtoeslag.
We hebben het nu over de woningmarkt. Als je alles op een hoop gooit en alleen naar totalen kijkt, dan werkt geen enkele markt. Zijn huurders (let op: de helf van de bevolking) in overwegende meerderheid netto ontvangers?quote:[..]
De grootst mogelijke onzin. Huurders zijn in overwegende meerderheid netto ontvangers en mensen met een koopwoning in overwegende meerderheid netto afdragers.
Kortom: de huurders ontvangen juist geld van de mensen met een koopwoning. Maar een dankjewel blijft zoals altijd uit...
Think again. Als je de HRA afschaft, dan blijft volgens jou de prijs die mensen voor een koopwoning kunnen betalen gelijk?quote:[..]
De grondprijs wordt opgedreven door het uitgiftebeleid. Aangezien de HRA gewoon een berekeningswijze is voor de afdracht van inkomstenbelasting is de invloed van de HRA op wat je kan uitgeven aan een woning nihil.
The view from nowhere.
Je hebt gelijk voor zover je het betrekt op álle huurders, dus zowel de huurders van socialehuurwoningen als commerciële huurders.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 08:56 schreef DS4 het volgende:
De grootst mogelijke onzin. Huurders zijn in overwegende meerderheid netto ontvangers en mensen met een koopwoning in overwegende meerderheid netto afdragers.
Kortom: de huurders ontvangen juist geld van de mensen met een koopwoning. Maar een dankjewel blijft zoals altijd uit...
Kijk je even naar de groep commerciële huurders, dan is dat natuurlijk de groep die in het huidige systeem het hardst genaaid wordt. Vooral als ze in een woning met geliberaliseerde huurprijs wonen. Ze profiteren niet van de HRA, niet van kunstmatig lage prijzen en niet van huurtoeslag (daar zitten ze i.h.a. boven). En het lijkt me sterk dat die groep commerciële huurders geen netto-afdragers zijn, ja, misschien als je de studenten die een kamer huren meerekent.
Dat terwijl dit juist een vorm van wonen is die zorgt voor mobiliteit, met positieve gevolgen ten aanzien van de files en de arbeidsmarkt.
Netto, gemiddeld, het zal allemaal wel. Mijn huur is vooral hoog, omdat de huizenprijzen in Nederland buitenproportioneel opgedreven zijn, wat deels te maken heeft met de mogelijkheid tot hypotheekrente-aftrek.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 08:56 schreef DS4 het volgende:
Kortom: de huurders ontvangen juist geld van de mensen met een koopwoning. Maar een dankjewel blijft zoals altijd uit...
Kun je dat uitleggen? Het lijkt mij namelijk onzin.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 14:16 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Netto, gemiddeld, het zal allemaal wel. Mijn huur is vooral hoog, omdat de huizenprijzen in Nederland buitenproportioneel opgedreven zijn, wat deels te maken heeft met de mogelijkheid tot hypotheekrente-aftrek.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat lijkt me logisch.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 14:20 schreef mlg het volgende:
[..]
Kun je dat uitleggen? Het lijkt mij namelijk onzin.
De HRA stimuleert huishoudens om geld in de woning te steken in plaats van in andere zaken. Daardoor is er meer vraag naar koopwoningen en ook meer vraag naar relatief duurdere woningen. De bouwruimte is echter beperkt. De grotere vraag stuwt de prijs op van woningen en van grond in het algemeen. Dit blijkt ook uit de cijfers; woningen zijn hier duur en Nederlanders hebben relatief hoge hypotheekschulden ten opzichte van het buitenland.
Aan de andere kant: het is volgens mij ook wel zo dat door de HRA meer mensen een woning kunnen (en willen) kopen. Dus schaf je die af, dan gaan er meer mensen huren. Daardoor een stijgende vraag naar huurwoningen, dus een hogere huurprijs.
Tegengestelde effecten dus; het is verdomd lastig om in te schatten wat veranderingen in de regels rond de woningmarkt precies met de prijzen en de verhouding koop/huur doet.
Aangezien men hierdoor veel goedkoper kon lenen, konden veel meer mensen een hypotheek nemen dan in 'gezonde' marktomstandigheden het geval zou zijn. Het zorgde er voor dat kopen relatief voordelig werd in vergelijking met huren (in de commerciële sector), waardoor meer mensen kozen voor kopen. Deze zaken betekenden een hoge vraag, terwijl het aanbod ver achterbleef bij de toegenomen vraag.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 14:20 schreef mlg het volgende:
[..]
Kun je dat uitleggen? Het lijkt mij namelijk onzin.
Natuurlijk spelen er een hoop factoren mee in de totstandkoming van de Hollandse huizenzeepbel, maar invloed van de fiscale regelingen onzin noemen gaat me wat ver. Hoe kom je daar precies bij?
Je 2e alinea is dus waar ik op doelde. Omdat de vraag naar huurwoningen door de HRA afneemt, dalen de huurprijzen (als het goed is). De hogere grondprijzen die voortkomen bij een toename in de vraag van koopwoningen geldt ook voor een toename in de vraag van huurwoningen.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 14:48 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat lijkt me logisch.
De HRA stimuleert huishoudens om geld in de woning te steken in plaats van in andere zaken. Daardoor is er meer vraag naar koopwoningen en ook meer vraag naar relatief duurdere woningen. De bouwruimte is echter beperkt. De grotere vraag stuwt de prijs op van woningen en van grond in het algemeen. Dit blijkt ook uit de cijfers; woningen zijn hier duur en Nederlanders hebben relatief hoge hypotheekschulden ten opzichte van het buitenland.
Aan de andere kant: het is volgens mij ook wel zo dat door de HRA meer mensen een woning kunnen (en willen) kopen. Dus schaf je die af, dan gaan er meer mensen huren. Daardoor een stijgende vraag naar huurwoningen, dus een hogere huurprijs.
Tegengestelde effecten dus; het is verdomd lastig om in te schatten wat veranderingen in de regels rond de woningmarkt precies met de prijzen en de verhouding koop/huur doet.
Een ander probleem is, dat bij een beperking van de HRA de vraag naar koopwoningen afneemt, terwijl die van de huurwoningen toeneemt. Rijkere mensen zullen dus ook weer meer gaan huren, waardoor het aanbod van huurwoningen voor de armere mensen afneemt, terwijl de huurprijzen hoog blijven door de toename van de vraag.
Ik ben absoluut tegen de HRA, maar beperking of afschaffing ervan lijkt mij momenteel geen slim idee.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Een afname in de vraag naar huurwoningen zorgt dat deze in eersten instantie goedkoper worden in vergelijking met koopwoningen, waardoor het minder aantrekkelijk wordt om huizen te kopen teneinde deze te verhuren. Het leidt dus tot een afname van het aanbod. Aangezien de koopprijs blijft stijgen en het niet te verwachten is dat men zal verhuren onder de aflossingsprijs van de hypotheek (want verliesgevend), zal huren meestal duurder zijn dan kopen.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 15:19 schreef mlg het volgende:
Je 2e alinea is dus waar ik op doelde. Omdat de vraag naar huurwoningen door de HRA afneemt, dalen de huurprijzen (als het goed is). De hogere grondprijzen die voortkomen bij een toename in de vraag van koopwoningen geldt ook voor een toename in de vraag van huurwoningen.
Meer huren betekent ook hier weer meer verhuren. Als de huren stijgen in relatie tot de koopprijs, wordt het interessanter om huizen te kopen om te verhuren, waardoor het aanbod toeneemt, wat de prijs weer stabiliseert.quote:Een ander probleem is, dat bij een beperking van de HRA de vraag naar koopwoningen afneemt, terwijl die van de huurwoningen toeneemt. Rijkere mensen zullen dus ook weer meer gaan huren, waardoor het aanbod van huurwoningen voor de armere mensen afneemt, terwijl de huurprijzen hoog blijven door de toename van de vraag.
Dat zegt men al jaren. Het is alleen maar uitstel van de ellende. Ondertussen zit de woningmarkt muurvast, is de nationale hypotheekschuld hoger dan het BBP en zijn de huizenprijzen flink hoger dan die in omliggende landen, wat niet goed is voor het vestigingsklimaat.quote:Ik ben absoluut tegen de HRA, maar beperking of afschaffing ervan lijkt mij momenteel geen slim idee.
Dit lijkt mij een weinig vruchtbare vorm van een 'What If" bedrijven. Er is geen wet waaruit zou blijken dat met het opengooien van de economie het met de politieke vrijheid wel goed zou komen. Waaruit zou dat moeten blijken? Uit de neoliberale ideologie? Dat zegt dat je de markt zo weinig mogelijk in de weg moet leggen en nog verdergaand, dat je de publieke domein gerust kunt uitleveren aan diezelfde vrije markt. Dat zou louterend werken. En juist daarin zit de systeemfout van het neoliberalisme.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:13 schreef sneakypete het volgende:
Het punt van Hayek (en ook Friedman) was dat de dictatuur van Pinochet tijdelijk zou zijn zolang de vrije markt behouden zou worden. Dan zou het land later uitgroeien tot een democratie, terwijl hij omgekeerd natuurlijk vond dat socialisme tot een (veel ergere vorm van) totalitarisme zou leiden.
Namelijk de overtuiging dat private belangen met elkaar kunnen harmoniseren waarbij het met het publieke belang als vanzelf wel goedkomt. Dat is een ronduit naïeve metafysische vooronderstelling. Vrijheid wordt door het neoliberalisme heel eenzijdig opgevat. Het bestaat primair in de vorm van een economische vrijheid. Politieke vrijheid is daarvan op zijn best een afgeleide en kan, mocht dat nodig zijn (en daar doelde Hayek op met zijn opmerking) gerust aan de kant gezet worden wanneer dat in het belang van de vrije markt is. Misschien jammer, maar allesbehalve onwenselijk.
Het is maar wat je vrij kort vindt natuurlijk: 17 jaar onderdrukking, moord en marteling...quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:13 schreef sneakypete het volgende:
En het is een historisch feit dat Pinochets dictatuur vrij kort duurde en qua schade in het niet valt vergeleken bij vrijwel alle communistische dictaturen.[..]
Waarom wordt het dilemma van de vrije markt altijd gepresenteerd als louter een keuze tussen absolute (economische) vrijheid en het gevaar van het totalitaire communisme?
Oftewel een drogreden dus.
Als gezegd. Zou mogelijk kunnen zijn. Maar er is zoveel mogelijk wanneer het de toekomst betreft.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:13 schreef sneakypete het volgende:
De Chinezen (net als vrijwel alle Oost-Aziaten) hebben een arbeidsethos waar elk ander volk jaloers op kan zijn. Dat verklaart hun houding. Ze hebben geen enkele moeite met autoriteit (vergeleken met andere culturen dan) en zijn enorm ijverig en precies. Dat verklaart ook waarom het kapitalisme in die landen enorm snel voor welvaart heeft gezorgd terwijl het in andere delen van de wereld minder snel gaat of zelfs uit is gebleven. Echter het is goed mogelijk dat ook deze mensen uiteindelijk steeds meer eisen gaan stellen. Dat was de voorspelling althans van Francis Fukuyama. En aangezien Fukuyama ook Aziatische roots heeft geef ik hem hier het voordeel van de twijfel.
Fukuyama heeft onderhand wel afgedaan (o.a. The Return of History, Kagan). Wel zou je in navolging van Fukuyama kunnen zeggen dat het liberalisme (niet het neoliberalisme!) als enige politieke ideologie zichzelf niet overbodig heeft gemaakt en in staat is gebleken om zijn tegendelen in zichzelf op te nemen. Maar om in de onder-en bovenbouw termen te blijven, we zullen zien waar het economische succes van China ons (het Westen) politiek zal brengen. Tiananmen lijkt in elk geval ver weg...
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom negeer jij de huurtoeslag?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 10:33 schreef deelnemer het volgende:
Bekijk het vanuit de aanbodskant. Er wordt een nieuwe wijk met identieke woningen gebouwd, gedeeltelijk voor de verkoop en gedeeltelijk voor de verhuur. De bouwer krijgt dezelfde prijs voor iedere woning. De kopers betalen de rente kosten met hun bruto inkomen, en de huurders betalen de huur met hun netto inkomen. Vind je het dan vreemd dat men voor huurders geen woning meer kan bouwen?
En verder is de hypotheekrenteaftrek gewoon een sigaar uit eigen doos. Bij afschaffing moet deze terugvloeien naar dezelfde inkomensgroep. Je krijgt dat slechts een hele kleine verschuiving naar de 10% in die groep die huurt.
HRA is slechts een berekeningswijze. Of je nu eerst het tarief hoger maakt en dan een aftrek toe staat, of gewoon meteen minder heft... het maakt geen donder uit.
Jij ziet gewoon niet het hele plaatje (daar ben je overigens bepaald niet alleen in).
Geen idee wat je nu bedoelt...quote:We hebben het nu over de woningmarkt. Als je alles op een hoop gooit en alleen naar totalen kijkt, dan werkt geen enkele markt.
[quote
Zijn huurders (let op: de helf van de bevolking) in overwegende meerderheid netto ontvangers?
[/quote]
41% van de woningen zijn huurwoningen. Als je weet dat de 30% minst verdienenden slechts 0,5% van de belastingen opbrengen (en de 30% meest verdienende maar liefst 92%), dan kun je op je klompen aanvoelen dat huurders in overwegende meerderheid netto-ontvangers zijn.
Ja, natuurlijk. Als je de HRA af schaft moet je ook andere regelingen gaan aanpassen. Sowieso levert defiscalisatie van de eigen woning (dius afschaffen van voor- en nadelen op fiscaal gebied van de eigen woning) inmiddels 0 op. Want wat je via de inkomstenbelasting terug krijgt wordt weer teruggeharkt via huurwaardeforfait, ozb, overdrachtsbelasting, btw, enz.quote:Think again. Als je de HRA afschaft, dan blijft volgens jou de prijs die mensen voor een koopwoning kunnen betalen gelijk?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is waar. Maar daar komt de SP niet voor op natuurlijk...quote:Op woensdag 18 augustus 2010 13:13 schreef Pool het volgende:
Kijk je even naar de groep commerciële huurders, dan is dat natuurlijk de groep die in het huidige systeem het hardst genaaid wordt.
Het zou wel gerepareerd moeten worden m.i., hoewel ik daar aan toevoeg dat het verschil minder groot is dan het lijkt op basis van de fiscale wetten.
Wel is het zo dat deze groep door bedrijven als rots-vast en direct wonen vaak bizarre huurprijzen voor de kiezen krijgen. Maar dat is weer het gevolg van woningtekort. Als het makkelijker zou zijn om je woning al dan niet tijdelijk te verhuren in de hogere sector, dan zou dat m.i. nog veel meer helpen dan defiscalisatie van de eigen woning.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is dus echt een fabel.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 14:16 schreef K-Billy het volgende:
Mijn huur is vooral hoog, omdat de huizenprijzen in Nederland buitenproportioneel opgedreven zijn, wat deels te maken heeft met de mogelijkheid tot hypotheekrente-aftrek.
Maar waar NL wel vrij sterk in is, is b.v. lage rentes voor hypotheken en de makkelijk verkrijgbaarheid. Dat heeft wel invloed.
Maar als ik b.v. zie wat je in Sydney betaalt voor een woning en als je dan ook nog weet dat de rentestanden daar 2,5-3x zo hoog liggen als hier... dan ga je nog wel eens wat anders denken over hoge huizenprijzen in NL.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En wat zie je dan vaak als vergelijking? Een woning in de Randstad vergelijken met een woning in the middle of nowhere in Duitsland of België... Ja, zo kan ik het ook.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 14:48 schreef Pool het volgende:
Dit blijkt ook uit de cijfers; woningen zijn hier duur
Feitelijk betaal je in het Noordoosten ook veel minder voor een woning. En als ik hier over de grens kijk, dan zijn de woningen in België inmiddels zelfs iets duurder.
Een eerlijk vergelijk laat een genuanceerder beeld zien en zoals gezegd: de goede verkrijgbaarheid van hoge hypotheken tegen lage rentes doet veel meer met de prijs. Waarom denk je dat de politiek via toezichthouders de tophypotheek wil aanpakken. Niet omdat er problemen mee zijn, want dat is niet zo...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:
Gewoon rekenen en dan zien dat er net zoveel binnen komt als "er uit gaat". De fiscalisatie van de eigen woning werkt budgettair gewoon neutraal (met de huidige regels en met de op stapel staande regels gaan eigenwoningbezitters, met name de +1mio woningen meer betalen dan ze "terug" krijgen).quote:maar invloed van de fiscale regelingen onzin noemen gaat me wat ver. Hoe kom je daar precies bij?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De wet Hillen is er ook nog,quote:Op woensdag 18 augustus 2010 18:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
[..]
Gewoon rekenen en dan zien dat er net zoveel binnen komt als "er uit gaat". De fiscalisatie van de eigen woning werkt budgettair gewoon neutraal (met de huidige regels en met de op stapel staande regels gaan eigenwoningbezitters, met name de +1mio woningen meer betalen dan ze "terug" krijgen).
Meer betalen dan je terug krijgt is onmogelijk
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
In Moskou , New York en Tokio ookquote:Op woensdag 18 augustus 2010 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus echt een fabel.
Maar waar NL wel vrij sterk in is, is b.v. lage rentes voor hypotheken en de makkelijk verkrijgbaarheid. Dat heeft wel invloed.
Maar als ik b.v. zie wat je in Sydney betaalt voor een woning en als je dan ook nog weet dat de rentestanden daar 2,5-3x zo hoog liggen als hier... dan ga je nog wel eens wat anders denken over hoge huizenprijzen in NL.
Maar dat kun je niet vergelijken met een dorp in de buurt van Eindhoven met volop landbouwgrond om zich heen
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Dat doe ik dan ook niet.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 18:34 schreef Verburg_K het volgende:
In Moskou , New York en Tokio ook
Maar dat kun je niet vergelijken met een dorp in de buurt van Eindhoven met volop landbouwgrond om zich heen
Fijn dat het voorbeeld duidelijk maakt dat je geen appels met peren moet vergelijk, wat vaak gewoon wel wordt gedaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De Wet Hillen ziet alleen op het huurwaardeforfait.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 18:32 schreef Verburg_K het volgende:
De wet Hillen is er ook nog,
Meer betalen dan je terug krijgt is onmogelijk
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar om ontopic te gaan , de marktwerking heeft er toe geleid dat de kosten van de onderhavige zaken vaak verdubbeld zijn in prijs en dat was niet het doel dacht ik, of wel ??
Terwijl de business vaak om niet is weggegeven, met uitzondering van de UMTS frequenties moet ik zeggen. dankzij de internethype
Terwijl de business vaak om niet is weggegeven, met uitzondering van de UMTS frequenties moet ik zeggen. dankzij de internethype
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Bedoel je nu weer privatiseringen ipv marktwerking?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De huurtoeslag is armoede bestrijding en niet iest waar iedere huurder recht op heet. Er gaat ook veel minder geld in om.quote:
Het is een belastingaftrek, die je niet vanzelfsprekend gecompenseerd krijgt als deze wordt afgeschaft.quote:En verder is de hypotheekrenteaftrek gewoon een sigaar uit eigen doos. Bij afschaffing moet deze terugvloeien naar dezelfde inkomensgroep. Je krijgt dat slechts een hele kleine verschuiving naar de 10% in die groep die huurt.
HRA is slechts een berekeningswijze. Of je nu eerst het tarief hoger maakt en dan een aftrek toe staat, of gewoon meteen minder heft... het maakt geen donder uit.
Jij ziet gewoon niet het hele plaatje (daar ben je overigens bepaald niet alleen in).
Maar het is wel een sigaar uit eigen doos, want de extra prijs die je voor een woning betaald als gevolg van de HRA, krijg je via de HRA weer terug.
[quote
41% van de woningen zijn huurwoningen. Als je weet dat de 30% minst verdienenden slechts 0,5% van de belastingen opbrengen (en de 30% meest verdienende maar liefst 92%), dan kun je op je klompen aanvoelen dat huurders in overwegende meerderheid netto-ontvangers zijn.
[/quote]
Is dat alleen de inkomstenbelasting of ook de BTW?
Het deel van de zogenoemde 'kosten koper' dat naar overheid gaat, mag wat mij betreft ook worden afgeschaft.quote:Ja, natuurlijk. Als je de HRA af schaft moet je ook andere regelingen gaan aanpassen. Sowieso levert defiscalisatie van de eigen woning (dius afschaffen van voor- en nadelen op fiscaal gebied van de eigen woning) inmiddels 0 op. Want wat je via de inkomstenbelasting terug krijgt wordt weer teruggeharkt via huurwaardeforfait, ozb, overdrachtsbelasting, btw, enz.
The view from nowhere.
Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje moe van. Marktwerking functioneert alleen goed als er ook bij andere sectoren sprake is van marktwerking. Privatisering is slechts een onderdeel van de overheid dat overgaat naar de particuliere sector. De ene overheidsinterventie heeft in de geschiedenis geleid tot meer overheidsinterventies, wil je iets privatiseren dan moet je dat hele proces terugdraaien of genoegen nemen met hogere prijzen.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:02 schreef DS4 het volgende:
Bedoel je nu weer privatiseringen ipv marktwerking?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat lijkt mij ook. De HRA is een subsidie in een schaarste markt. Als we veronderstellen, dat het hele voordeel van de HRA wordt besteed als extra koopkracht voor het kopen van een huis, dan betalen mensen 40% teveel voor een huis. Dat is een ton op een huis van 2,5 ton. Dan zouden de bouwkosten van dat huis van 2,5 ton op 1,5 ton uitkomen. Dat lijkt een redelijke schatting.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 14:16 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Netto, gemiddeld, het zal allemaal wel. Mijn huur is vooral hoog, omdat de huizenprijzen in Nederland buitenproportioneel opgedreven zijn, wat deels te maken heeft met de mogelijkheid tot hypotheekrente-aftrek.
Waar gaat dan die teveel betaalde ton naar toe? Als ik als bouwer een ton op een huis winst kon maken, dan wil ik ieder stukje bouwgrond graag hebben. Dus die extra ton betaal je dan extra voor de grond. Wie ontvangt die ton? De grondbezitters, vaak de lokale overheden.
Deze grondprijs wordt vervolgens ook betaald als men huurwoning gaat bouwen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 19:46:37 ]
The view from nowhere.
Dus privatiseringen en dus marktwerking leidt altijd tot hogere prijzen??quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:28 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje moe van. Marktwerking functioneert alleen goed als er ook bij andere sectoren sprake is van marktwerking. Privatisering is slechts een onderdeel van de overheid dat overgaat naar de particuliere sector. De ene overheidsinterventie heeft in de geschiedenis geleid tot meer overheidsinterventies, wil je iets privatiseren dan moet je dat hele proces terugdraaien of genoegen nemen met hogere prijzen.
Men wilde woningbouwverenigingen privatiseren , dat zal dus leiden tot hogere huren.
De privatisering van de ziekenfondsen idem, voordeel is wel dat de sport meer sponsors krijgt en de omroep verkoopt meer reclame
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Ken jij een voorbeeld waarin het niet zo was?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:38 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
Dus privatiseringen en dus marktwerking leidt altijd tot hogere prijzen??
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Maar men wil de consument wijsmaken dat marktwerking goedkoper zou zijn dan kostendekkende productie.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:39 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ken jij een voorbeeld waarin het niet zo was?
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
De VVD wil dat voornamelijk.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:41 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
Maar men wil de consument wijsmaken dat marktwerking goedkoper zou zijn dan kostendekkende productie.
En ik kan me geen voorbeeld herinneren waarin het na privatisering goedkoper of minder bureaucratisch is geworden.. ECHT NIET.. Dus ook ik word een beetje moe van de mythe van de marktwerking...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Nee, niet per definitie. Het kan zijn dat je hogere prijzen krijgt omdat er ergens anders in het systeem een overheidsinterventie plaats gevonden heeft, wat de marktwerking verstoort.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:38 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
Dus privatiseringen en dus marktwerking leidt altijd tot hogere prijzen??
Men wilde woningbouwverenigingen privatiseren , dat zal dus leiden tot hogere huren.
De privatisering van de ziekenfondsen idem, voordeel is wel dat de sport meer sponsors krijgt en de omroep verkoopt meer reclame
Je zou de woningbouwvereniging kunnen privatiseren, maar in dit topic is het duidelijk geworden dat ons geldsysteem niet optimaal functioneert. Woningbouwverenigingen kunnen investeren, en door het monetarisme in Nederland kunnen dit verkeerde investeringen en heeft zo'n vereniging verlies. In dat geval kan je hogere huurprijzen verwachten.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Lees mijn bovenstaande post maar.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:43 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
De VVD wil dat voornamelijk.
En ik kan me geen voorbeeld herinneren waarin het na privatisering goedkoper of minder bureaucratisch is geworden.. ECHT NIET.. Dus ook ik word een beetje moe van de mythe van de marktwerking...
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ergo: de marktwerking is een utopiequote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat kan alleen als je kunt concurreren en dus echte marktwerking hebt. In de praktijk worden overheidsdiensten wel geprivatiseerd, maar krijgen ze vaak een beschermde status. Geen concurrentie, dus geen marktwerking, dus hoge prijzen. NS, Pro-rail, netwerkbedrijven....quote:
[..]
Maar men wil de consument wijsmaken dat marktwerking goedkoper zou zijn dan kostendekkende productie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De rechters in NL kunnen er ook wat van, waar KPN al jaren haar netwerk ter beschikking moet stellen hebben de kabelaars nog steeds een monopoly op de kabel. Waar je woont bepaald welke kabel aanbieder je hebt, de opta wilde dat beeindigen en die markt open gooien, maar de rechter draaide dat vandaag terug.
Bespottelijk
Bespottelijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik geloof dat de sociale woningbouwverenigingen vooral investeren in het buitenland en in winkels, kantoren, grond en boten enzo en de woningen in Nederland zijn ze vergetenquote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:48 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, niet per definitie. Het kan zijn dat je hogere prijzen krijgt omdat er ergens anders in het systeem een overheidsinterventie plaats gevonden heeft, wat de marktwerking verstoort.
Je zou de woningbouwvereniging kunnen privatiseren, maar in dit topic is het duidelijk geworden dat ons geldsysteem niet optimaal functioneert. Woningbouwverenigingen kunnen investeren, en door het monetarisme in Nederland kunnen dit verkeerde investeringen en heeft zo'n vereniging verlies. In dat geval kan je hogere huurprijzen verwachten.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Maar (bijna) de hele wereld kent het keynesiaanse geldsysteem, dus dat maakt in principe niet zoveel uit in welk land je het doet.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:52 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
Ik geloof dat de sociale woningbouwverenigingen vooral investeren in het buitenland en in winkels, kantoren en boten enzo en de woningen in Nederland zijn ze vergeten
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Denk je niet dat je gewoon wat economische kennis mist?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:51 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ergo: de marktwerking is een utopie
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Jammer dat er op die manier veel publiek geld via commerciële deelnemingen wegvloeit naar "verliesgevende projecten" in het buitenland.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:55 schreef mlg het volgende:
[..]
Maar (bijna) de hele wereld kent het keynesiaanse geldsysteem, dus dat maakt in principe niet zoveel uit in welk land je het doet.
Het gaat hier om 2.500.000 woningen van 150.000 euro, dus dat is meer dan de staatsschuld
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Telefonie. De post zal zeker volgen tenzij de privatisering natuurlijk samengaat met het dichttimmeren van de markt. Dan is er wel privatisering geweest ja maar nog steeds geen marktwerking. Dan is het logisch dat je er weinig mee opschiet.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:43 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
De VVD wil dat voornamelijk.
En ik kan me geen voorbeeld herinneren waarin het na privatisering goedkoper of minder bureaucratisch is geworden.. ECHT NIET.. Dus ook ik word een beetje moe van de mythe van de marktwerking...
Prijsvorming is van veel factoren afhankelijk. En de privatiseringen in Nederland mogen vrijwel allemaal met een pak zout genomen worden. Dat komt doordat het idee van 'X voor iedereen' (bijv. onderwijs, OV, zorg) moeilijk te combineren valt met het idee van marktwerking. Toch is het het proberen weldegelijk waard, zonder dat je er onrealistische verwachtingen van moet hebben.
Om nog een voorbeeld te noemen: energie. De markt is geprivatiseerd, althans voor een groot deel. Maar de prijsvorming komt vooral tot stand door de prijzen van olie en gas (en raad 'ns wie daar de meeste macht over hebben?) en niet te vergeten: belastingen. Een energierekening bestaat zelfs voor het overgrote meerendeel uit belastingen. En de voorstanders van hoge belastingen zijn vaak nu net degenen die als eerste piepen wanneer de minima in 'koopkracht' achteruit gaan. Als gevolg van die zelfde hoge belastingen, maar ja!
Onzin.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:18 schreef deelnemer het volgende:
De huurtoeslag is armoede bestrijding
Dat is dus niet zo. De huurtoeslag kost de overheid daadwerkelijk geld (het gaat naar mensen die niet of nauwelijks belasting betalen en je hebt er ook recht op als je geen cent belasting betaalt). De fiscalisering van de eigen woning kost niets, zowel niet in de zin van "de overheid moet wat betalen" als in de zin van "budgettair".quote:Er gaat ook veel minder geld in om.
Natuurlijk wel, want anders is het een lastenverzwaring (en een ongekend hoge!).quote:Het is een belastingaftrek, die je niet vanzelfsprekend gecompenseerd krijgt als deze wordt afgeschaft.
Blijf negeren dat fiscalisering van de e.w. geen geld kost.quote:Maar het is wel een sigaar uit eigen doos, want de extra prijs die je voor een woning betaald als gevolg van de HRA, krijg je via de HRA weer terug.
Ik heb het toen berekend met alle belastingen exclusief de omzetbelasting. En zonder de nieuwe regeling, waarmee het saldo voor de schatkist positief gaat worden.quote:Is dat alleen de inkomstenbelasting of ook de BTW?
Het beste is volledige defiscalisatie met een overgangsregeling, of... een claw-back over de verkoopwinst (om met name geld terug te halen bij de groep die maximaal heeft geprofiteerd van de HRA).quote:Het deel van de zogenoemde 'kosten koper' dat naar overheid gaat, mag wat mij betreft ook worden afgeschaft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan weet je dus echt niet waar je over praat, want voor dat bedrag kan geen aannemer bouwen. W&R zit momenteel rond de 6%...quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:30 schreef deelnemer het volgende:
Dan zouden de bouwkosten van dat huis van 2,5 ton op 1,5 ton uitkomen. Dat lijkt een redelijke schatting.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Privatisering is niet DUS marktwerking.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:38 schreef Verburg_K het volgende:
Dus privatiseringen en dus marktwerking leidt altijd tot hogere prijzen??
Zonder marktwerking leidt het inderdaad tot hogere prijzen (monopolist). Met marktwerking gaat het lagere prijzen opleveren (zie b.v. mobiele telefonie).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, het is voor sommigen kennelijk niet te bevatten wat privatisering is en wat marktwerking is.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:51 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ergo: de marktwerking is een utopie
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ga je hier niet helemaal gelijk in geven. Bij een monopolie zijn de prijzen juist laag en de kwaliteit hoog om concurrentie te voorkomen. Als er (beperkte) concurrentie is, dan kunnen deze concurrenten een kartel vormen en prijsafspraken maken, een oligopolie.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Privatisering is niet DUS marktwerking.
Zonder marktwerking leidt het inderdaad tot hogere prijzen (monopolist). Met marktwerking gaat het lagere prijzen opleveren (zie b.v. mobiele telefonie).
[ Bericht 0% gewijzigd door mlg op 18-08-2010 20:40:35 ]
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Voor heel veel niet. Ook bijna niemand kent de Oostenrijkse school. Mensen kennen alleen Keynes, want dat is ook het enige wat je op school krijgt, ongeacht of de Oostenrijkse school een betere theorie is. Zolang mensen niet wat ruimer economisch gaan denken, blijven we dezelfde koers varen met alle gevolgen van dien.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het is voor sommigen kennelijk niet te bevatten wat privatisering is en wat marktwerking is.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
En als de premie bestaat uit een vast inkomensafhankelijk percentage, in hoeverre spreken we dan nog van marktwerking ?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:35 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik ga je hier niet helemaal gelijk in geven. Bij een monopolie zijn de prijzen juist laag en de kwaliteit hoog om concurrentie te voorkomen. Als er (beperkte) concurrentie is, dan kunnen deze concurrenten een kartel vormen en prijsafspraken maken, een oligopolie.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Maar wat heeft premie te maken met een monopolie?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:44 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
En als de premie bestaat uit een vast inkomensafhankelijk percentage, in hoeverre spreken we dan nog van marktwerking ?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
We hebben het over een wettelijk geregelde monopolie...quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:35 schreef mlg het volgende:
Ik ga je hier niet helemaal gelijk in geven. Bij een monopolie zijn de prijzen juist laag en de kwaliteit hoog om concurrentie te voorkomen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ah, mijn excuses dan. Maar de overheid kan ook maximum verkoopprijzen vaststellen.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
We hebben het over een wettelijk geregelde monopolie...
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
met ingecalculeerde noodzakelijke winstmarge, dus eigenlijk ziekenfonds plus winstmargequote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:56 schreef mlg het volgende:
[..]
Ah, mijn excuses dan. Maar de overheid kan ook maximum verkoopprijzen vaststellen.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Klopt. Maar goed, dat is allemaal zonneklaar geen marktwerking.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:56 schreef mlg het volgende:
Ah, mijn excuses dan. Maar de overheid kan ook maximum verkoopprijzen vaststellen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is inclusief de huidige grondprijs, die volgens mij de HRA reflecteerd.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan weet je dus echt niet waar je over praat, want voor dat bedrag kan geen aannemer bouwen. W&R zit momenteel rond de 6%...
The view from nowhere.
Heb jij je eigenlijk ooit wel eens verdiept in de totstandkoming van de bouwkosten, de bijkomende kosten, de aanvullende bouwkosten en de risico's die er komen kijken bij het bouwen van een woning? Dat je zegt dat een woning van 2,5 ton maar 1,5 ton aan bouwkosten kent is echt een absurde aanname.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 19:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook. De HRA is een subsidie in een schaarste markt. Als we veronderstellen, dat het hele voordeel van de HRA wordt besteed als extra koopkracht voor het kopen van een huis, dan betalen mensen 40% teveel voor een huis. Dat is een ton op een huis van 2,5 ton. Dan zouden de bouwkosten van dat huis van 2,5 ton op 1,5 ton uitkomen. Dat lijkt een redelijke schatting.
Waar gaat dan die teveel betaalde ton naar toe? Als ik als bouwer een ton op een huis winst kon maken, dan wil ik ieder stukje bouwgrond graag hebben. Dus die extra ton betaal je dan extra voor de grond. Wie ontvangt die ton? De grondbezitters, vaak de lokale overheden.
Deze grondprijs wordt vervolgens ook betaald als men huurwoning gaat bouwen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Grondprijzen (lees: uitgifteprijzen) worden gewoon vastgesteld door gemeenten.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 00:00 schreef deelnemer het volgende:
Dat is inclusief de huidige grondprijs, die volgens mij de HRA reflecteerd.
Zoveel rek zit daar overigens ook niet in. Al was het maar omdat de gemiddelde postzegel in NL van 125 m2 tegen 300 euro de meter niet met 80K naar beneden kan.
Kortom: die ton lucht die jij claimt zit er linksom of rechtsom niet in. Bij lange na niet zelfs.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Precies...quote:Op donderdag 19 augustus 2010 01:39 schreef GSbrder het volgende:
Heb jij je eigenlijk ooit wel eens verdiept in de totstandkoming van de bouwkosten, de bijkomende kosten, de aanvullende bouwkosten en de risico's die er komen kijken bij het bouwen van een woning? Dat je zegt dat een woning van 2,5 ton maar 1,5 ton aan bouwkosten kent is echt een absurde aanname.
Ziehier het profiel van de SP stemmer: not... a... clue...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zeg dan eens, oh orakels, waar die stijging van de huisprijzen, meer dan verdubbeld de afgelopen 10 jaar, vandaan komt. Zijn de bouwvakkers zoveel meer gaan verdienen? Nee, prijsopdrijving. Mede dankzij de HRA kunnen mensen meer uitgeven aan een huis en door de schaarste aan woningen stijgt de prijs tot het maximum dat mensen kunnen betalen.
Als er iets lucht is zijn het wel grondprijzen. De grond ligt er, niemand hoeft er iets voor te doen behalve doorverkopen door een paar speculanten die de prijs blijven opdrijven, al dan niet in samenwerking met de gemeenten.quote:
[..]
Grondprijzen (lees: uitgifteprijzen) worden gewoon vastgesteld door gemeenten.
Zoveel rek zit daar overigens ook niet in. Al was het maar omdat de gemiddelde postzegel in NL van 125 m2 tegen 300 euro de meter niet met 80K naar beneden kan.
Kortom: die ton lucht die jij claimt zit er linksom of rechtsom niet in. Bij lange na niet zelfs.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
De vraag is meer waar jouw idee vandaan komt dat de huizenprijzen meer dan verdubbeld zijn de afgelopen 10 jaar, terwijl het feitelijk maar 40% stijging is (bron: Kadaster). En dat is gewoon redelijk gelijk aan de stijging van de salarissen (zelfs iets minder als je de stijging van de salarissen van mensen die de doelgroep zijn in acht neemt), wat nu eenmaal samen met de rentestand de meest belangrijke factor is... en ook niet extreem afwijkt van de prijsindex (die weliswaar in totaal 25% aan geeft, maar de lonen zijn meer toegenomen en grondstoffen ook).quote:Op donderdag 19 augustus 2010 11:13 schreef Barbaaf het volgende:
Zeg dan eens, oh orakels, waar die stijging van de huisprijzen, meer dan verdubbeld de afgelopen 10 jaar, vandaan komt.
Nog afgezien van het feit dat je dus totaal niet op de hoogte bent van de feiten en maar wat onzin uit braakt... het is volslagen onzin om te stellen dat de prijsopdrijving (die je uit je duim zoog) de laatste 10 jaar (mede) te verklaren is door de HRA, aangezien de HRA in die periode en de periode daarvoor gewoon bestond en dus geen verklarende factor kan zijn.quote:Zijn de bouwvakkers zoveel meer gaan verdienen? Nee, prijsopdrijving. Mede dankzij de HRA kunnen mensen meer uitgeven aan een huis en door de schaarste aan woningen stijgt de prijs tot het maximum dat mensen kunnen betalen.
Zoals we allemaal weten ligt de infrastructuur er ook al lang en is de openbare ruimte al lang en breed ingericht.quote:Als er iets lucht is zijn het wel grondprijzen. De grond ligt er, niemand hoeft er iets voor te doen behalve doorverkopen door een paar speculanten die de prijs blijven opdrijven, al dan niet in samenwerking met de gemeenten.
Mijn god, wat een onzin durven mensen toch uit te kramen... Niet gehinderd door enige kennis van zaken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben geen orakel, maar dit is gewoon vrij toegankelijke boeken-wijsheid. De stijging van de huizenprijs komt door de welvaartsgroei, niets meer en niets minder. Huizen die 30 jaar geleden enkel toegankelijk waren voor notarissen, advocaten en artsen zijn dat in grote lijnen en gecorrigeerd nog steeds. Natuurlijk zijn er steeds meer mensen in staat een huis te kopen, maar of dat te maken heeft met de ''prijsopdrijving'' (nogal vaag begrip, door wie dan?), dat denk ik niet. Emancipatie, groei bevolking, grote groei van het aantal huishoudens en de urbanisatiecycli zijn hier verantwoordelijk voor.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 11:13 schreef Barbaaf het volgende:
Zeg dan eens, oh orakels, waar die stijging van de huisprijzen, meer dan verdubbeld de afgelopen 10 jaar, vandaan komt. Zijn de bouwvakkers zoveel meer gaan verdienen? Nee, prijsopdrijving. Mede dankzij de HRA kunnen mensen meer uitgeven aan een huis en door de schaarste aan woningen stijgt de prijs tot het maximum dat mensen kunnen betalen.
Onzin. Grond kan maar een keer uitgegeven worden en de strijd om de vrije stukjes grond wordt steeds heviger. Vroeger waren er alleen woningen die in de polder kwamen, nu vechten bedrijven, industrie, ecologische instanties en woningen gezamelijk om de stukken ontgonnen grond. Dat een gemeente hier op verdient is logisch, maar dit is een van de ''inkomstenbronnen'' die het snelst verdwijnen zal, zodra Nederland echt ''vol'' is. Dan moet er nog meer gesloopt worden en inleglocaties worden opgevuld. De hoogtijdagen van de speculatie met grond is met de laatste 2 tot 3 Nota Ruimtes al zo goed als over.quote:Als er iets lucht is zijn het wel grondprijzen. De grond ligt er, niemand hoeft er iets voor te doen behalve doorverkopen door een paar speculanten die de prijs blijven opdrijven, al dan niet in samenwerking met de gemeenten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Gemeenten die verdienen aan grondbanken is ook verleden tijd. Sterker nog: gemeenten die veel grond in bezit hebben om er geld mee te verdienen ontdekken nu dat ze een enorme strop om de nek hebben hangen.
Natuurlijk gaan de prijzen straks weer de goede kant uit, maar met het renteverlies dat nu jaarlijks erbij geteld mag worden mogen ze blij zijn als ze break-even scoren.
Kortom: het beeld van zwaar opgeklopte prijzen voor nieuwbouw is onjuist. Voor diegenen die denken dat er veel geld mee te verdienen valt: ik ken genoeg projecten die je zo mag overnemen: grond+bouwtitels, waarbij je van de desbetreffende gemeente vanalles nog mag wijzigen om de gewijzigde marktvraag te trotseren... Echt, zat projectontwikkelaars die je met open armen ontvangen en niet zelden de flikkerse bende aan je verkopen onder de prijs die ze zelf hebben betaald.
Doe er je voordeel mee! Snel rijk worden!
Natuurlijk gaan de prijzen straks weer de goede kant uit, maar met het renteverlies dat nu jaarlijks erbij geteld mag worden mogen ze blij zijn als ze break-even scoren.
Kortom: het beeld van zwaar opgeklopte prijzen voor nieuwbouw is onjuist. Voor diegenen die denken dat er veel geld mee te verdienen valt: ik ken genoeg projecten die je zo mag overnemen: grond+bouwtitels, waarbij je van de desbetreffende gemeente vanalles nog mag wijzigen om de gewijzigde marktvraag te trotseren... Echt, zat projectontwikkelaars die je met open armen ontvangen en niet zelden de flikkerse bende aan je verkopen onder de prijs die ze zelf hebben betaald.
Doe er je voordeel mee! Snel rijk worden!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
LOL LOL, ik weet niet hoe oud jij bent, maar zoek eens op hoe duur het vroeger was om naar amerika te bellen? Of hoeveel centjes je aan de telefoontikken kwijt was als je je mail wou checken, echt wat een opmerking zegquote:Op woensdag 18 augustus 2010 18:54 schreef Verburg_K het volgende:
Maar om ontopic te gaan , de marktwerking heeft er toe geleid dat de kosten van de onderhavige zaken vaak verdubbeld zijn in prijs en dat was niet het doel dacht ik, of wel ??
Terwijl de business vaak om niet is weggegeven, met uitzondering van de UMTS frequenties moet ik zeggen. dankzij de internethype
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mijn bron voor huisprijzen:
Laatste jaar eindelijk een correctie maar van 1999 naar 2009 een stijging van 140k naar 290k, dat is volgens mij een verdubbeling.
Laatste jaar eindelijk een correctie maar van 1999 naar 2009 een stijging van 140k naar 290k, dat is volgens mij een verdubbeling.
Dus wat gebeurt er? De prijs per m2 wordt steeds hoger. Het blijft dezelfde grond echter.quote:Grond kan maar een keer uitgegeven worden en de strijd om de vrije stukjes grond wordt steeds heviger.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Dezelfde logica; wanneer er voor duizend mensen maar 100 appels zijn, moeten ze even duur blijven als wanneer er 100.000 appels waren, want het blijven appels?quote:Dus wat gebeurt er? De prijs per m2 wordt steeds hoger. Het blijft dezelfde grond echter.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En nu een plaatje vanaf 1970quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:09 schreef Barbaaf het volgende:
Mijn bron voor huisprijzen:
[ afbeelding ]
Laatste jaar eindelijk een correctie maar van 1999 naar 2009 een stijging van 140k naar 290k, dat is volgens mij een verdubbeling.
[..]
Dus wat gebeurt er? De prijs per m2 wordt steeds hoger. Het blijft dezelfde grond echter.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ze beroepen zich op cijfers van het kadaster. Ik pak de site van het kadaster en dat is dus uit eerste hand.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:09 schreef Barbaaf het volgende:
Mijn bron voor huisprijzen:
[ afbeelding ]
Laatste jaar eindelijk een correctie maar van 1999 naar 2009 een stijging van 140k naar 290k, dat is volgens mij een verdubbeling.
Maar overigens: we hebben het over alle woningen, waar jouw bron eengezinswoningen pakt en jij daaruit een andere tijdsperiode dan waar jij het over had (cherry-picking?) en als je dat in vult kom je bij het kadaster op ruim 90% (overigens ligt dat meer aan het tijdvak wat jij nu ineens kiest dan aan het type woningen).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus prijsopdrijving, blij dat je het met me eens bent. De extra prijs is pure lucht want aan de intrinsieke waarde van de goederen verandert niets.quote:
[..]
Dezelfde logica; wanneer er voor duizend mensen maar 100 appels zijn, moeten ze even duur blijven als wanneer er 100.000 appels waren, want het blijven appels?
Ik heb het over de laatste 10 jaar, waarom zou ik?quote:
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
De waarde van een product word niet alleen bepaald door productie kosten, maar veel meer door schaarste.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:29 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Dus prijsopdrijving, blij dat je het met me eens bent. De extra prijs is pure lucht want aan de intrinsieke waarde van de goederen verandert niets.
[..]
quote:Ik heb het over de laatste 10 jaar, waarom zou ik?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Ze beroepen zich op cijfers van het kadaster. Ik pak de site van het kadaster en dat is dus uit eerste hand.
Maar overigens: we hebben het over alle woningen, waar jouw bron eengezinswoningen pakt en jij daaruit een andere tijdsperiode dan waar jij het over had (cherry-picking?) en als je dat in vult kom je bij het kadaster op ruim 90% (overigens ligt dat meer aan het tijdvak wat jij nu ineens kiest dan aan het type woningen).
Nee, de eerste hit die je vindt ls je zoekt op 'grafiek huizenprijzen'. En hoezo ineens? Ik heb het de hele tijd over de afgelopen 10 jaar, dat jullie dit voorbeeld niet zo fijn vinden is jullie probleem.Is er wat mis met eensgezinswoningen (en appartementen)? Die vertegenwoordigen toch het grootste deel van de woningmarkt, of heb je cijfers die het anders vertellen?
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Hogere prijs zonder extra prestatie of waarde: lucht. Je bent het gewoon met me eens dus.quote:
[..]
De waarde van een product word niet alleen bepaald door productie kosten, maar veel meer door schaarste.
Uitgeluld?quote:[..]
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Nee, dat ben ik niet. Schaarste =! prijsopdrijving.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:36 schreef Barbaaf het volgende:
Hogere prijs zonder extra prestatie of waarde: lucht. Je bent het gewoon met me eens dus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jij leeft nog in 2009 begrijp ik.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:34 schreef Barbaaf het volgende:
Fijn dat we dat even weten.
Als ik het heb over de verzamelgroep "woningen" bedoel ik alle woningen. Gek genoeg...quote:Is er wat mis met eensgezinswoningen (en appartementen)? Die vertegenwoordigen toch het grootste deel van de woningmarkt, of heb je cijfers die het anders vertellen?
Maar het ging dus vooral over het tijdsvak welke jij neemt. En daar doelde ik op met cherry-picking. En de eerste hit op google is niet altijd de beste... echt. Het is geen ranglijst der beste informatie oid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Lucht is het deel van de prijs welke we ook overwaarde noemen. Ook wel: mensen zijn tijdelijk bereid extra te betalen, maar dat is niet realistisch. Schaarste is een realistische reden om meer te betalen.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:36 schreef Barbaaf het volgende:
Hogere prijs zonder extra prestatie of waarde: lucht.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jaja laten we lekker naar een plan economie gaan.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:36 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Hogere prijs zonder extra prestatie of waarde: lucht. Je bent het gewoon met me eens dus.
[..]
Zoals DS4 zegt: je pakt gewoon een tijdsperiode die jou gunstig uitkomt, en op basis daarvan ga je conclusies trekken.quote:Uitgeluld?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Gemeente laat grondprijs niet dalenquote:Op donderdag 19 augustus 2010 09:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Grondprijzen (lees: uitgifteprijzen) worden gewoon vastgesteld door gemeenten.
Zoveel rek zit daar overigens ook niet in. Al was het maar omdat de gemiddelde postzegel in NL van 125 m2 tegen 300 euro de meter niet met 80K naar beneden kan.
Kortom: die ton lucht die jij claimt zit er linksom of rechtsom niet in. Bij lange na niet zelfs.
Gepubliceerd: 4 september 2009 14:52 | Gewijzigd: 14 juni 2010 12:34
Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 4 sept. Nederlandse gemeenten verlagen de grondprijs niet, ook al dalen de huizenprijzen. Dat blijkt uit een onderzoek van onderzoeksbureau Rigo in opdracht van belangenorganisatie Vereniging Eigen Huis (VEH).
Het afgelopen decennium is de grondprijs in Nederland fors gestegen. In de Randstad kostte een vierkante meter grond in 1998 nog 190 euro. Vorig jaar was dat 614 euro. Buiten de Randstad en buiten de steden kostte steeg de prijs van 107 euro in 1998 naar 216 euro in 2008.
The view from nowhere.
En je punt is?quote:Op donderdag 19 augustus 2010 21:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Gemeente laat grondprijs niet dalen
Gepubliceerd: 4 september 2009 14:52 | Gewijzigd: 14 juni 2010 12:34
Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 4 sept. Nederlandse gemeenten verlagen de grondprijs niet, ook al dalen de huizenprijzen. Dat blijkt uit een onderzoek van onderzoeksbureau Rigo in opdracht van belangenorganisatie Vereniging Eigen Huis (VEH).
Het afgelopen decennium is de grondprijs in Nederland fors gestegen. In de Randstad kostte een vierkante meter grond in 1998 nog 190 euro. Vorig jaar was dat 614 euro. Buiten de Randstad en buiten de steden kostte steeg de prijs van 107 euro in 1998 naar 216 euro in 2008.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zóó Nederland anno 20010, dan wordt zo'n grote thema als de vrije markt aangeroerd en al snel gaat het over pietluttigheden als de hra en grondprijzen.
Holland op z'n smalst!
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 20-08-2010 01:56:04 ]
Holland op z'n smalst!
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 20-08-2010 01:56:04 ]
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Anders volgen er teveel huisuitzettingen en wonen de mensen op straat.quote:
Je kan blijkbaar niet accepteren dat per saldo een deel van de bevolking netto ontvangers zijn. Tevens ga je ervan uit dat een belastingaftrekpost niets kost?quote:Dat is dus niet zo. De huurtoeslag kost de overheid daadwerkelijk geld (het gaat naar mensen die niet of nauwelijks belasting betalen en je hebt er ook recht op als je geen cent belasting betaalt). De fiscalisering van de eigen woning kost niets, zowel niet in de zin van "de overheid moet wat betalen" als in de zin van "budgettair".
[..]
Men noemt dat ook weleens een bezuiniging.quote:Natuurlijk wel, want anders is het een lastenverzwaring (en een ongekend hoge!).
[..]
Zie hierboven.quote:Blijf negeren dat fiscalisering van de e.w. geen geld kost.
[..]
Betekent dit dat de onderklasse zichzelf bedruipt en solidariteit niet bestaat?quote:Ik heb het toen berekend met alle belastingen exclusief de omzetbelasting. En zonder de nieuwe regeling, waarmee het saldo voor de schatkist positief gaat worden.
[..]
The view from nowhere.
Klopt, maar in een schaarste markt subsidieren wel.quote:Op donderdag 19 augustus 2010 13:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, dat ben ik niet. Schaarste =! prijsopdrijving.
The view from nowhere.
Het is een zijtak. Het topic gaat over de beperking van het vrije marktmodel. Het OP is nog niet door iemand weerlegd. Ik neem dus aan dat het klopt.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 01:03 schreef RolloGreb het volgende:
Zóó Nederland anno 20010, dan wordt zo'n grote thema als de vrije markt aangeroerd en al snel gaat het over pietluttigheden als de hra en grondprijzen.
Holland op z'n smalst!
The view from nowhere.
Het is geen armoedebestrijding. Punt.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 09:34 schreef deelnemer het volgende:
Anders volgen er teveel huisuitzettingen en wonen de mensen op straat.
Ik kan daar prima tegen, maar als huurders gaan klagen over "subsidie van de rijken", terwijl de 30% meestverdienenden 92% van de rekening ophoesten, dan moet ik altijd twijfelen of ik moet schaterlachen, of pislink worden.quote:Je kan blijkbaar niet accepteren dat per saldo een deel van de bevolking netto ontvangers zijn.
Nee, want ik ken het systeem. Ik ben fiscalist nl. De overheid bepaalt gewoon wat ze nodig hebben. Vervolgens maakt men regels om dat geld op te halen, maar men gebruikt aftrekposten e.d. voor de sturende werking (to de budgettaire werking) van de belastingheffing. Het is dus niet budgettair, maar sturing waar je over praat. En dus kost het niets, want men haalt gewoon genoeg op.quote:Tevens ga je ervan uit dat een belastingaftrekpost niets kost?
Als ik zeg dat Linda de Mol een man is, heeft ze dan ook een lul?quote:Men noemt dat ook weleens een bezuiniging.
Het is feitelijk een lastenverzwaring. Bezuinigen doe je aan de uitgavenkant. Niet de inkomstenkant. Als jij in jouw huishoudbudget bezuinigt dan heb jij het ook niet over een salarisverhoging, of wel?
Zie dit hele draadje: jij hebt het overzicht gewoon niet en mist daardoor de essentie.quote:Zie hierboven.
Nee. Wat een rare opmerking trouwens.quote:Betekent dit dat de onderklasse zichzelf bedruipt en solidariteit niet bestaat?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vanaf wanneer is iemand 'meestverdiener'?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 10:29 schreef DS4 het volgende:
Ik kan daar prima tegen, maar als huurders gaan klagen over "subsidie van de rijken", terwijl de 30% meestverdienenden 92% van de rekening ophoesten, dan moet ik altijd twijfelen of ik moet schaterlachen, of pislink worden.
Carpe Libertatem
Het is sowieso een vreemde situatie om rijke mensen meer te laten betalen, als je in een restaurant eet, dan vraagt men toch ook niet wat je inkomen is?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Daar gaat het niet om, het gaat om de onzinnige gedachte om rente aftrekbaar te maken, dat is een subsidie op lenen.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 11:35 schreef raptorix het volgende:
Het is sowieso een vreemde situatie om rijke mensen meer te laten betalen, als je in een restaurant eet, dan vraagt men toch ook niet wat je inkomen is?
verlaag dan de tarieven of stel de overdrachtsbelasting op 0,0
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Graag, laat iedereen gewoon betalen voor wat ie gebruikt, heb je helemaal geen belasting nodig.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 12:06 schreef Foksnor het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat om de onzinnige gedachte om rente aftrekbaar te maken, dat is een subsidie op lenen.
verlaag dan de tarieven of stel de overdrachtsbelasting op 0,0
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En hoe denk je dan een snelweg van A naar B te gaan aanleggen?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 12:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Graag, laat iedereen gewoon betalen voor wat ie gebruikt, heb je helemaal geen belasting nodig.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Hoe denk je dat het nu gebeurd schat? Gratis?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:10 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En hoe denk je dan een snelweg van A naar B te gaan aanleggen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als Linkse mensen economie en bedrijfsvoering zouden begrijpen zouden er geen linkse mensen zijn...quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoe denk je dat het nu gebeurd schat? Gratis?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En waarom zou de staat alleen inkomens moeten Nivelleren. Als het zo sociaal gerecht moet zijn moet femke ook maar eens de benen wijd doen voor iemand die anders nooit een kans zou hebben met een carrierevrouw te neuken...quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 11:35 schreef raptorix het volgende:
Het is sowieso een vreemde situatie om rijke mensen meer te laten betalen, als je in een restaurant eet, dan vraagt men toch ook niet wat je inkomen is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Leuk, dan mag je je zieke moeder niet naar het ziekenhuis brengen omdat je niet betaald hebt voor een bepaalde weg.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoe denk je dat het nu gebeurd schat? Gratis?
Je vrij kunnen bewegen in de wereld lijkt me tot op zekere hoogte een grondrecht.
En nu ga je waarschijnlijk zeggen "Dan loop ik straks gewoon je huis binnen!", maar zo zwart-wit zit de wereld nou eenmaal niet in elkaar.
Zegt het begrip tol je iets? Privaat gefinancierde wegen doen het in Frankrijk en Italie prima hoor.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:39 schreef klausmeister het volgende:
[..]
Leuk, dan mag je je zieke moeder niet naar het ziekenhuis brengen omdat je niet betaald hebt voor een bepaalde weg.
Snuit je neus en verdiep je eens in de materiequote:Je vrij kunnen bewegen in de wereld lijkt me tot op zekere hoogte een grondrecht.
En nu ga je waarschijnlijk zeggen "Dan loop ik straks gewoon je huis binnen!", maar zo zwart-wit zit de wereld nou eenmaal niet in elkaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
je koos er toch zelf voor om hier te blijven wonen (of in duitsland of waar jij ook alweer woonde)quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En waarom zou de staat alleen inkomens moeten Nivelleren. Als het zo sociaal gerecht moet zijn moet femke ook maar eens de benen wijd doen voor iemand die anders nooit een kans zou hebben met een carrierevrouw te neuken...
Komt van de belastingen, niet uit het gebruik van een nog niet aangelegde weg.quote:
[..]
Hoe denk je dat het nu gebeurd schat? Gratis?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dat is niet het punt, niet? Maar aangezien je er zo over denkt, waarom woon jij dan niet in Cuba of Noord Korea?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:43 schreef klausmeister het volgende:
[..]
je koos er toch zelf voor om hier te blijven wonen (of in duitsland of waar jij ook alweer woonde)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
OVERAL tol? fijn dan kun je mensen dus praktisch gevangen houden.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zegt het begrip tol je iets? Privaat gefinancierde wegen doen het in Frankrijk en Italie prima hoor.
ah, tof ik krijg weer eens geen antwoord.quote:Snuit je neus en verdiep je eens in de materie
Leuk dat een automobilist nu opdraait voor allerlei irrelevante zaken, aan autorijders word 18 miljard gevraagd, er gaat maar 5 miljard terug naar de wegen. Maar mensen als jij snappen gewoon niet hoe dingen buiten de overheid om te regelen zijn, ooit wel eens het begrip GSM roaming gehoord?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:39 schreef klausmeister het volgende:
[..]
Leuk, dan mag je je zieke moeder niet naar het ziekenhuis brengen omdat je niet betaald hebt voor een bepaalde weg.
Je vrij kunnen bewegen in de wereld lijkt me tot op zekere hoogte een grondrecht.
En nu ga je waarschijnlijk zeggen "Dan loop ik straks gewoon je huis binnen!", maar zo zwart-wit zit de wereld nou eenmaal niet in elkaar.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
tuurlijk wel, het is gewoon een product. het product Democratische Samenleving. ga maar lekker ergens anders wonen als wij zulke enge mensen zijn.quote:
Belasting is diefstal en dus moreel verwerpelijk.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Komt van de belastingen, niet uit het gebruik van een nog niet aangelegde weg.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Goed argumentquote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:45 schreef klausmeister het volgende:
[..]
tuurlijk wel, het is gewoon een product. het product Democratische Samenleving. ga maar lekker ergens anders wonen als wij zulke enge mensen zijn.
Zullen we jou eens democratisch laten vergassen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Helder denken is niet je sterkste kant, niet? Nu betaal je ook voor die wegen, alleen op een omslachtige dure manier met veel overhead en fraude gevoeligheid.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:44 schreef klausmeister het volgende:
[..]
OVERAL tol? fijn dan kun je mensen dus praktisch gevangen houden.
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
leuk hoe je het nu opeens over totaal iets anders hebtquote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Leuk dat een automobilist nu opdraait voor allerlei irrelevante zaken, aan autorijders word 18 miljard gevraagd, er gaat maar 5 miljard terug naar de wegen.
Waarom doe jij dat niet als je zo redeneert?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:45 schreef klausmeister het volgende:
[..]
tuurlijk wel, het is gewoon een product. het product Democratische Samenleving. ga maar lekker ergens anders wonen als wij zulke enge mensen zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ga jij maar lekker katoen plukken bij die Ayn-Rand-lezende grootgrondbezitter.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:46 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goed argument
Zullen we jou eens democratisch laten vergassen?
Nee, ik geef alleen maar aan dat het prima mogelijk is om wegen commercieel te exploiteren, het zou de autorijder ook nog eens 1500 euro per jaar kosten besparen.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:47 schreef klausmeister het volgende:
[..]
leuk hoe je het nu opeens over totaal iets anders hebt
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
nou, wat doe je dan in Duitsland te jammeren op een Nederlands forum steeds?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Helder denken is niet je sterkste kant, niet? Nu betaal je ook voor die wegen, alleen op een omslachtige dure manier met veel overhead en fraude gevoeligheid.
ga op dat booreiland bij die britse kerel lekker interessant doen
quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:48 schreef klausmeister het volgende:
[..]
ga jij maar lekker katoen plukken bij die Ayn-Rand-lezende grootgrondbezitter.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wederom goede argumenten, moet je niet om de mei boom dansen?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:49 schreef klausmeister het volgende:
[..]
nou, wat doe je dan in Duitsland te jammeren op een Nederlands forum steeds?
ga op dat booreiland bij die britse kerel lekker interessant doen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
oh ja nu ben ik opeens communist.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dat is niet het punt, niet? Maar aangezien je er zo over denkt, waarom woon jij dan niet in Cuba of Noord Korea?
dat kunnen jullie ook zo goed.
Diefstal is helemaal niet verwerpelijk volgens Wall Street.quote:
[..]
Belasting is diefstal en dus moreel verwerpelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
er zijn nou eenmaal veel belangen die te maken hebben met hoe een weg loopt. dat vereist een grote organisatie. je kan er voor kiezen om dat door een elite te laten beslissen, maar je kan het ook democratisch doen.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:50 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wederom goede argumenten, moet je niet om de mei boom dansen?
hey en dat lijkt verdacht veel op onze situatie hier in NL.
Democratisch als in 60 procent beslist wat de andere 40 procent maar moeten doen?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:53 schreef klausmeister het volgende:
[..]
er zijn nou eenmaal veel belangen die te maken hebben met hoe een weg loopt. dat vereist een grote organisatie. je kan er voor kiezen om dat door een elite te laten beslissen, maar je kan het ook democratisch doen.
hey en dat lijkt verdacht veel op onze situatie hier in NL.
Daarnaast zien we hoe goed de overheid is in grote infrastructure projecten, jaja enorm handig zo een betuwelijn, enorm handig zo een noord-zuid lijn.
Echt hoe blind kan je zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nog zo een enorm steekhoudend top argumentquote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Diefstal is helemaal niet verwerpelijk volgens Wall Street.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik heb nergens gezegd dat het perfect is. Dat is de wereld dan ook niet.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
Democratisch als in 60 procent beslist wat de andere 40 procent maar moeten doen?
Daarnaast zien we hoe goed de overheid is in grote infrastructure projecten, jaja enorm handig zo een betuwelijn, enorm handig zo een noord-zuid lijn.
Echt hoe blind kan je zijn.
quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:58 schreef klausmeister het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat het perfect is. Dat is de wereld dan ook niet.
Goh, ik ken toevallig een hele grote organisatie, die ook nog een redelijk elitair opereert, rara wat is het?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:53 schreef klausmeister het volgende:
[..]
er zijn nou eenmaal veel belangen die te maken hebben met hoe een weg loopt. dat vereist een grote organisatie. je kan er voor kiezen om dat door een elite te laten beslissen, maar je kan het ook democratisch doen.
hey en dat lijkt verdacht veel op onze situatie hier in NL.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat komt door al die raptorix-achtige figuren van de laatste decennia die de vrije markt op iedere scheet willen toepassen.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 15:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
[..]
Goh, ik ken toevallig een hele grote organisatie, die ook nog een redelijk elitair opereert, rara wat is het?
Graag omdat nu al decennia lang gebleken is dat de overheid helemaal niet goed functioneert, en al helemaal niet op gebieden waar de vrije markt zich prima staande kan houden.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 15:02 schreef klausmeister het volgende:
[..]
Dat komt door al die raptorix-achtige figuren van de laatste decennia die de vrije markt op iedere scheet willen toepassen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En weer mis je het punt, de vraag was, waarom JIJ niet vertrekt.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:50 schreef klausmeister het volgende:
[..]
oh ja nu ben ik opeens communist.
dat kunnen jullie ook zo goed.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij jammert vooral inhoudsloos en slaat planken mis, klausmeister. Zoals ik al eerder vroeg, waarom verwacht je dat wij vertrekken en waarom doe je dat zelf niet?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:49 schreef klausmeister het volgende:
[..]
nou, wat doe je dan in Duitsland te jammeren op een Nederlands forum steeds?
ga op dat booreiland bij die britse kerel lekker interessant doen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ongelijke deelnemers kun je moeilijk vrij laten concurreren, zonder dat daarmee een ethische keuze is gemaakt of opgedrongen. Enige solidariteit is nodig.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 14:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Belasting is diefstal en dus moreel verwerpelijk.
Iets dat voordeel oplevert als iedereen meedoet, noemt men een collectief goed. De infrastructuur en het onderwijs zijn voorbeelden van collectieve goederen. Collectieve goederen zijn moeilijk te bemachtigen vanwege het dilemma van de collectieve actie. De overheid heeft een machtsmonopolie en kan het dilemma van de collectieve actie doorbreken en de gewenste collectieve goederen realiseren. Collectieve goederen, zoals veiligheid, betrouwbaarheid, recht, vrije markt, onderlinge solidariteit, onderwijs, milieu, wetenschappelijk onderzoek, infrastructuur en krediet verlening, worden door de overheid door middel van belastingen bekostigd en/of door wetgeving ondersteund.
Je moet daarvoor wel op de goede zorgen van de overheid kunnen vertrouwen. Dat probleem wordt ‘opgelost’ door het democratische besluitvormingsproces, de vrije pers, vrijheid van organisatie en het publieke debat. Zo ontstaat er een hoger niveau van organisatie, waarin tal van collectieve goederen zijn verzekerd en waardoor het vertrouwen tussen de deelnemers wordt vergroot. Daardoor kan er beter rekening gehouden worden met de lange termijn en het algemene belang.
Wat raptorix hier bepleit is een 'ieder voor zich' oplossing en een 'ik wil geen last hebben van jou en ben jij wel goed genoeg voor mij' houding. Het is geen economische waarheid, maar een duidelijk morale stellingname die ik persoonlijk verwerpelijk vindt.
The view from nowhere.
Hier stopte ik met lezen.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 15:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ongelijke deelnemers kun je moeilijk vrij laten concurreren, zonder dat daarmee een ethische keuze is gemaakt of opgedrongen. Enige solidariteit is nodig.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
