De beperkingen van vrije marktwerking

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 22:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens Friedrich Hayek, één van de grootste denkers achter het neoliberalisme, is het juist zo dat kapitalisme en democratie noodzakelijkerwijs verbonden zijn. Andersom gezegd: zonder kapitalisme is een democratische rechtsstaat (ik neem nu dus even aan dat democratie niet hetzelfde is als de tirranie van de meerderheid) onmogelijk.

Ik kan Hayek met zijn visie op het Chili van Pinochet eigenlijk niet zo heel erg serieus nemen. Bovendien laat de praktijk zien dat de stelling van von Hayek niet altijd opgang hoeft te vinden. Een bekend voorbeeld in dit verband is Singapore.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 20:28 schreef sneakypete het volgende:

Klopt. Wel zou je kunnen zeggen dat een goede rechtsstaat gunstig is voor de economie omdat er zekerheden ontstaan waarop mensen kunnen anticiperen. Eigendomsrecht is daarvan één van de belangrijkste pijlers, maar denk ook aan het feit dat je erop kunt vertrouwen dat een contract ook afgedwongen wordt indien iemand het breekt.
De overheid is dus nuttig voor de economie, maar dan alleen wanneer zij juist niet te groot wordt.

Dat spreekt voor zich zou ik willen zeggen.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 21:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh dus je schakelt de onderkant van de samenleving maar gelijk met zwaar gehandicapt?

Ik heb het over mensen die niet op eigen kracht aan de arbeidsmarkt kunnen deelnemen. Dat worden in het normale spraakgebruik de 'sociaal zwakkeren' genoemd. Gehandicapten vallen doorgaans in die categorie, in ieder geval voorzover hun handicap van dien aard en zwaarte is, dat de arbeidsmarkt niet op hun zit te wachten.

Maar goed, jij komt met het lumineuze antwoord dat ook zij maar in hun eigen onderhoud moeten voorzien door te werken.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 22:14 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ik kan Hayek met zijn visie op het Chili van Pinochet eigenlijk niet zo heel erg serieus nemen. Bovendien laat de praktijk zien dat de stelling van von Hayek niet altijd opgang hoeft te vinden. Een bekend voorbeeld in dit verband is Singapore.

Als het om Chili gaat verwar je nu Hayek met Friedman, waarbij je ook de nuance een beetje uit het oog verliest. Waar linkse intellectuelen uit zijn tijd nog wel 'ns wilden opperen dat Rusland het eigenlijk heel goed deed, stelde hij dat het regime van Pinochet verschrikkelijk was, máár dat het advies de vrije markt te behouden een mogelijkheid opende om later alsnog een democratische rechtsstaat in te voeren. En raad 'ns wat er in dat land gebeurd is.

En Singapore is dat een verschrikkelijk land? Ik ben er nooit geweest en kan me dus enkel baseren op wat ik uit de media oppik. En als ik het dan zo zie is het een land waar je veel beter kunt wonen dan in vrijwel elk ander land in de regio. Uiteraard is het net als elk ander land geen paradijs op aarde, maar je moet het natuurlijk altijd in de juiste context zien.
Je kunt in elk geval (gemiddeld gezien natuurlijk) beter daar wonen dan in China, of in alle post-Sovjetlanden, of alle Islamitische landen, of hey bijna elk land in Azië dus. Verschrikkelijk ja!

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 00:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.

Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en lijkt dat de democratie uit te schakelen.

Het lijkt mij meer op een verschuiving van macht (en daarmee belangen) en de manier van uitoefening, dan een werkelijke verandering van een systeem.

Vroeger was kracht belangrijker, daarna hersens en tegenwoordig geld. Maar uiteindelijk gebruikt iedereen macht om zijn (schijnbare) belangen te verdedigen.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 00:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.

Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en lijkt dat de democratie uit te schakelen.

Er is denk ik een continue beïnvloeding tussen welvaartsniveau en cultuur. Het is niet zo dat welvaartsverhoging automatisch leidt tot een betere cultuur. Zeker niet zelfs. Maar het kan er soms wel aan bijdragen wanneer kansen ontstaan. En kansen biedt het kapitalisme wel.
Laten we er niet te naïef over zijn maar ook niet te negatief.

Overigens vind ik 'democratie' geen toverwoord. Als Singapore bijv. democratisch wordt, wat dan?
Is Athene groot geworden dankzij democratisering?
Ik ben ook niet per se tegen democratie hoor. Ik zou het hier erg graag behouden zelfs. Het is een mooie gedachte. Maar je moet dan wel bedenken dat het alleen kan met een groep redelijk opgeleide, maatschappelijk bewuste burgers. Anders wordt het gewoon een alternatieve dictatuur of een totale anarchie.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Als het om Chili gaat verwar je nu Hayek met Friedman, waarbij je ook de nuance een beetje uit het oog verliest. Waar linkse intellectuelen uit zijn tijd nog wel 'ns wilden opperen dat Rusland het eigenlijk heel goed deed, stelde hij dat het regime van Pinochet verschrikkelijk was, máár dat het advies de vrije markt te behouden een mogelijkheid opende om later alsnog een democratische rechtsstaat in te voeren. En raad 'ns wat er in dat land gebeurd is.

Hayek stelt niet dat het verschrikkelijk is maar dat hij liever een liberale dictator wenst dan een autoritaire democratie. Kortom, hij lag niet wakker van de martel- en moordpraktijken van Pinochet. En dat allemaal om de vrije markt de vrijheid te geven... Het is Hayek die alle nuance van de werkelijkheid miste.
Het is ronduit schandelijk.
Een aardig stukje over Hayek en zijn relatie tot de dictatuur van Pinochet:
http://johnquiggin.com/in(...)/hayek-and-pinochet/

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 23:12 schreef sneakypete het volgende:
En Singapore is dat een verschrikkelijk land? Ik ben er nooit geweest en kan me dus enkel baseren op wat ik uit de media oppik. En als ik het dan zo zie is het een land waar je veel beter kunt wonen dan in vrijwel elk ander land in de regio. Uiteraard is het net als elk ander land geen paradijs op aarde, maar je moet het natuurlijk altijd in de juiste context zien.
Je kunt in elk geval (gemiddeld gezien natuurlijk) beter daar wonen dan in China, of in alle post-Sovjetlanden, of alle Islamitische landen, of hey bijna elk land in Azië dus. Verschrikkelijk ja!

Het voorbeeld van China is goed gekozen. Het laat immers zien dat een staatskapitalisme misschien wel beter in staat is om economische voorspoed en macht te genereren dan ons westers kapitalistische model. Het nieuwe lonkende perspectief voor ons liberale burgers?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 10:28 schreef RolloGreb het volgende:
Hayek stelt niet dat het verschrikkelijk is maar dat hij liever een liberale dictator wenst dan een autoritaire democratie. Kortom, hij lag niet wakker van de martel- en moordpraktijken van Pinochet. En dat allemaal om de vrije markt de vrijheid te geven... Het is Hayek die alle nuance van de werkelijkheid miste.
Het is ronduit schandelijk.

Als je de periode van 1945 tot en met nu neemt zijn er zoveel landen die gemarteld hebben, mag je dan met dit soort landen geen zaken doen?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 10:28 schreef RolloGreb het volgende:
Het voorbeeld van China is goed gekozen. Het laat immers zien dat een staatskapitalisme misschien wel beter in staat is om economische voorspoed en macht te genereren dan ons westers kapitalistische model. Het nieuwe lonkende perspectief voor ons liberale burgers?

China teert op goedkope arbeid gecombineerd met enorme milieuvervuiling. Sustainable? Dacht het niet. Tel daar bij op dat Chinese burgers niets te zeggen hebben en je kunt er vergif op innemen dat het zaakje daar binnenkort volledig uit de hand gaat lopen.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 10:58 schreef raptorix het volgende:

[..]

Als je de periode van 1945 tot en met nu neemt zijn er zoveel landen die gemarteld hebben, mag je dan met dit soort landen geen zaken doen?

Je gaat volledig voorbij aan het punt dat ik wil maken. Sterker nog, je gebruikt hier een stroman.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 10:59 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

China teert op goedkope arbeid gecombineerd met enorme milieuvervuiling. Sustainable? Dacht het niet. Tel daar bij op dat Chinese burgers niets te zeggen hebben en je kunt er vergif op innemen dat het zaakje daar binnenkort volledig uit de hand gaat lopen.

Dat klopt, en in de visie van iemand als Hayek is de vraag of burgers politiek vrij zijn, inferieur aan de vraag of mensen economisch vrij zijn. Het één is geen garantie voor de ander...
En goedkope arbeid levert veel (economische) vrijheid op.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 11:14 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat klopt, en in de visie van iemand als Hayek is de vraag of burgers politiek vrij zijn, inferieur aan de vraag of mensen economisch vrij zijn. Het één is geen garantie voor de ander...
En goedkope arbeid levert veel (economische) vrijheid op.

Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 11:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?

Het gaat niet primair om de vraag of de arbeiders mogen staken. Het gaat om de vraag of de markt vrij genoeg is.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 11:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?

Ja dat was toevallig gisteren op TV, een werkgever klaagde dat ze al staken terwijl ze soms niet eens weten waarvoor ze staken, dat komt omdat ze de macht voelen om meer loon te vragen, een werkpauze van tien minuten voor thee, en een kantine en werkkleding en dan toch nog niet terugkeren bij dezelfde baas.

Maar Deelnemer, waar sta je nou precies voor?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 13:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alleen gelovigen kunnen deze vraag beantwoorden.

Oke, dan maar een vraag die een ongelovige ook kan beantwoorden: wat stem je?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 14:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben links liberaal en heb de laatste keer SP gestemd.

haha. SP en links liberaal?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 16:22 schreef deelnemer het volgende:
Hoe kun je de kool en de geit sparen, als je zowel de vruchten van competitie als van coöperatie wilt plukken (zonder in de simpele oplossing van een wij / zij splitsing te vervallen: wij (coöperatie) zij (competitie) )?

Deze vraag goed beantwoorden is MI voor links en rechts van belang.

Kan deze vraag goed beantwoord worden?

In het huidige model krijgt iedereen - tot op zekere hoogte - voldoende kansen om de vruchten te plukken. Een laag IQ of andere (zware) handicap uitgezonderd, kan iedereen die goed zijn of haar best doet op school een diploma halen en met een behoorlijke baan heel wat vruchten plukken.

Dat er veel schoolverlaters zijn, komt niet doordat onze scholen zo bar slecht of duur zijn. Dat die schoolverlaters daardoor geen goede kans maken op de arbeidsmarkt, is dan ook vaak hun eigen schuld. Dat ze daardoor geen vruchten kunnen plukken ligt MI niet aan de maatschappij, maar aan de keuzes die worden gemaakt. In Zuid-Korea volgt meer dan 90% van de scholieren een universitaire opleiding. Iets zegt met dat Koreanen van nature niet veel slimmer zijn dan Nederlanders. Inzet, daar gaat het om.

Ik realiseer me dat het niet altijd de schuld van de schoolverlaters is, dat zij te vroeg van school afgaan. De omgeving en familie hebben flink wat invloed, maar veel meer dan mogelijkheden bieden kunnen we volgens mij niet.

De SP en liberaal in één zin.

(Tenzij het ontkennend is natuurlijk.)

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 16:22 schreef deelnemer het volgende:

Ik stem SP omdat zij de zwaktste groep vertegenwoordigen.

Dat ben ik niet met je eens. Ze vertegenwoordigen een deel van de zwakste groep, maar juist niet de meest kwetsbaren.

Door te weinig te bezuinigen legt men de rekening bij de jongeren. Juist in die groep zitten de meest kwetsbaren.

Persoonlijk ben ik dus niet zo onder de indruk van de SP (en overigens alle andere partijen die hun kop in het zand wensen te steken).