POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ook dat ben ik niet met je eens.quote:Op maandag 16 augustus 2010 18:18 schreef deelnemer het volgende:
De sociaal democratie heeft vele scherpe kantjes van de vrije markt afgeslepen. Maar dat wordt tegenwoordig weer ter discussie gesteld en teruggedraaid.
Wel wordt er nadrukkelijk gekeken naar de betaalbaarheid op langere termijn. Dat is zo gek niet omdat b.v. de demografie "enigszins" is veranderd en daar moet je iets mee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik moest even je andere post doorlezen om te begrijpen dat je hier niet sarcastisch bentquote:Op zondag 15 augustus 2010 21:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
De markt heeft altijd gelijk, period, en als je dat niet bevalt, dan adviseer ik je naar Noord Korea te verhuizen.
Helaas voor jou, er zijn mensen met een andere kijk op de wereld en, nog jammerder voor jou, die zijn niet van plan op te rotten omdat een paar debielen blind de "vrije markt" aanhangen.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
als er een vrije markt was dan hadden we geen numerus fixus en konden mensen uit het oostblok hier een tandartspraktijk beginnen.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Kapitalisme is een mechanisme, zoals evolutie. Je kan het ontkennen, maar je bent er gewoon aan onderworpen. Kapitalisme is geen politiek systeem en doen alsof is niet verstandig en levert waardeloze discussies op.quote:Op maandag 16 augustus 2010 18:03 schreef sneakypete het volgende:
Maar de manier waarop het vaak wordt voorgesteld door critici impliceert dat de markt vervangen moet worden door iets, of anders toch met handen en voeten gebonden aan de grillen van de staat.
Wil je dit ontkrachten? Graag en kom dan met een duidelijke visie. Geef aan wáár die grenzen zitten en welke maatregelen daartegen genomen moeten worden. Ik heb er zelf voorbeelden van gegeven. Maar kennelijk ga jij (TS) graag verder.
Voorbeelden hiervan zijn anti-monopoliewetgeving (iets waar ik geen heil in zie) of prijsregulering, waar ik hetzelfde over denk.
Je moet een politiek systeem bedenken dat net zo om gaat met de markt of kapitalisme als met het weer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarom zijn al die verschillende supermarkten ook zo een flop, en wordt de keuze ook steeds kleiner...quote:Op maandag 16 augustus 2010 07:51 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mensen worden ongelukkig van veel keuze ja.
Oh nee.
Projectie noem je dat in de psychologiequote:Dat verklaart ook waarom jij zo'n zeikerig verzuurd mannetje bent.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze verkassen omdat er landen zijn zonder de verworvenheden van de sociaal democratie.quote:Op maandag 16 augustus 2010 18:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hoe vaak wordt Ricardo nog geciteerd dan?
Het punt is juist dat veel industrieën alleen maar sneller uit het Westen verdwijnen dankzij de sociaal-democratie. Hoe meer marktregulering in het binnenland, hoe aantrekkelijker het wordt om je fabriekje naar China te verplaatsen, niet waar?
Natuurlijk zijn er meer factoren (globalisering), maar ik vind het ironisch dat je de sociaaldemocratie eerst verdedigt om vervolgens te stellen dat het zo jammer is dat bedrijven naar het buitenland verkassen.
The view from nowhere.
Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. Het marktmechanisme heeft wel een eigen dynamiek, gebaseerd op de selectieve werking van de markt, maar is onvolledig. Als samenwerking tussen mensen en hiërarchievorming binnen groepen de productiviteit vergroten, dan zal marktwerking het bevorderen. Maar binnen deze groepen verliest het marktmechanisme zijn grip. Het marktmechanisme is geen natuurwet, maar een vrije markt is een collectief goed. Beschouwt als een collectief goed, moet het ideaal van een vrije markt worden afgewogen tegen andere collectieve goederen, zoals de betrouwbaarheid van de samenleving, veiligheid en solidariteit.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kapitalisme is een mechanisme, zoals evolutie. Je kan het ontkennen, maar je bent er gewoon aan onderworpen. Kapitalisme is geen politiek systeem en doen alsof is niet verstandig en levert waardeloze discussies op.
Je moet een politiek systeem bedenken dat net zo om gaat met de markt of kapitalisme als met het weer.
Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd.
Marktwerking wordt wel verdedigd en bevorderd. Het reduceert het ethische tot het economische en leidt de mens naar een ethisch minimum. Neem het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’. Het begrip eigen verantwoordelijkheid is uitgekleed om te voldoen aan de vrije markt ideologie. De oorspronkelijke betekenis van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je niet kunt verschuilen achter anderen, bij het afleggen van verantwoordelijkheid voor je eigen daden. De markt ideologische versie van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je eigen broek kunt ophouden. Dat is een totaal zelfgecentreerde en ontkoppelde invulling van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ en gaat gepaard met een verheerlijking van het streven naar individueel succes.
The view from nowhere.
Dat is wederom onjuist. Nog voordat er een overheid was waren er transacties. Of dat nu in ruil voor een berenvel een paar goede speren is, of in ruil voor een stuk dode koe een keer van bil gaan... het was al gewoon markt en marktwerking (want als er voor de helft van dat stuk dode koe een ander spread eagle zou gaan...quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is wat het is. Je denkt dat het onvolledig is omdat je het ziet als een politiek systeem met een doel. Kapitalisme of het marktmechanisme hebben geen doel. Net als evolutie.quote:
Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. Het marktmechanisme heeft wel een eigen dynamiek, gebaseerd op de selectieve werking van de markt, maar is onvolledig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelfs de DDR en de Sovjet Unie kende een marktmechanisme, heel illegaal natuurlijk, maar als jij een loodgieter nodig had, of een timmerman, dan moest je echt de illegale markt op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo kun je het natuurlijk ook zien. Feit blijft dan nog steeds dat de nogal gestage invoering van socialee wetgeving (vooral in een stroomversnelling gekomen na WO II) de primaire en secundaire sector in ons land in rap tempo heeft weggejaagd. Ik ontken dus nogmaals niet dat globalisering ook een belangrijke rol speelt, maar je kunt niet ontkennen dat overheidsinterventie in de economie het proces heeft versneld. Ter compensatie zijn er (middels bijv. de EU) wat fiscale regelingen getroffen. Zo zijn onze boeren onderworpen aan heel wat regeltjes maar krijgen ze ook subsidie. En grote bedrijven krijgen vaak belastingkortingen óf ze vinden gewoon zelf trucjes waarmee ze legaal de belasting kunnen ontwijken.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ze verkassen omdat er landen zijn zonder de verworvenheden van de sociaal democratie.
Ik kan het me ergens soms voorstellen, maar je vraagt je ook wel 'ns af: had dat niet veel eerlijker en simpeler gekund? Zijn we niet erg tegenstrijdig bezig als we eerst hogere lonen regelen voor onze arbeiders, waarna we ze confronteren met hoge consumptiebelastingen? Neem nu tabak: Dat werd tot voor kort (misschien nog steeds maar ik meen dat er wel meer naar gekeken wordt) met veel subsidie geproduceerd in Europa. Vervolgens koop ik het als rokende arbeider. Ik krijg huur en zorgtoeslag omdat ik zo arm schijn te zijn. Maar ook betaal ik die enorme accijns: voor een flinke roker is dat per maand volgens mij zeker meer dan honder euro. Wat blijkt is dat het al met al steeds moeilijker wordt om alle plannen van de planner tot overeenstemming te brengen.
Het probleem hieraan is het typische centrale plannersprobleem dat je zelf al aangaf in een ander topic. Doordat er tegenstrijdige belangen zijn ontstaan al snel steeds meer extra regeltjes om alles te verenigen. Dat lukt nooit perfect en daardoor dijdt een bureaucratie snel uit in de hoop eindelijk de juiste set regels gevonden te hebben.
Klopt. Wel zou je kunnen zeggen dat een goede rechtsstaat gunstig is voor de economie omdat er zekerheden ontstaan waarop mensen kunnen anticiperen. Eigendomsrecht is daarvan één van de belangrijkste pijlers, maar denk ook aan het feit dat je erop kunt vertrouwen dat een contract ook afgedwongen wordt indien iemand het breekt.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is wederom onjuist. Nog voordat er een overheid was waren er transacties. Of dat nu in ruil voor een berenvel een paar goede speren is, of in ruil voor een stuk dode koe een keer van bil gaan... het was al gewoon markt en marktwerking (want als er voor de helft van dat stuk dode koe een ander spread eagle zou gaan...
De overheid is dus nuttig voor de economie, maar dan alleen wanneer zij juist niet te groot wordt.
Maar hoe is dat in strijd met de oorspronkelijke betekenis? Wanneer je stelt dat mensen niet primair zelf verantwoordelijk zijn voor hun financiële situatie, volgt daaruit dat anderen het zijn. Op zich vind ik dat niet eens een foute gedachte. De gedachte 'het is van mij, mij, mij!' is schadelijk egocentrisme. Maar wanneer je de overheid als taak geeft pleeg je nu juist inbreuk op wat jij het oorspronkelijke principe ervan noemt (anderen worden nl. gedwongen tot solidariteit). Er is wel een mogelijkheid om te ontsnappen aan deze markt-staat tegenstelling. De derde weg is hier die van het sociaal middenveld. Maatschappelijke, vrijwillige organisaties zonder verplicht lidmaatschap (het kenmerk van een staat) en zonder winstoogmerk (het kenmerk van het bedrijf). Maar mijn idee is dat sociaaldemocratie (iets wat IMO meer behelst dan noodhulp aan de zwakkeren oid, maar gericht is op volledige economische emancipatie en nivillering) nu juist deze mogelijkheid ondermijnt, veel meer nog dan de markt dat doet.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
Marktwerking wordt wel verdedigd en bevorderd. Het reduceert het ethische tot het economische en leidt de mens naar een ethisch minimum. Neem het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’. Het begrip eigen verantwoordelijkheid is uitgekleed om te voldoen aan de vrije markt ideologie. De oorspronkelijke betekenis van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je niet kunt verschuilen achter anderen, bij het afleggen van verantwoordelijkheid voor je eigen daden. De markt ideologische versie van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je eigen broek kunt ophouden. Dat is een totaal zelfgecentreerde en ontkoppelde invulling van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ en gaat gepaard met een verheerlijking van het streven naar individueel succes.
Dat is dan ook een belangrijke reden waarom de meeste conservatieven nooit zoveel opgehad hebben met socialisme terwijl ze ook het liberale individualisme als vrijand zagen. In hun ogen zou socialisme juist ook tot individualistisch 'ikke ikke ikke' leiden en dan nog wel zonder dat je er direct de consequenties van merkt.
en waar halen de zwaksten het geld vandaan om die inferieure spullen, hoe goedkoop ook, te kopen?quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:32 schreef mlg het volgende:
[..]
In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Werken?quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:06 schreef Argento het volgende:
[..]
en waar halen de zwaksten het geld vandaan om die inferieure spullen, hoe goedkoop ook, te kopen?
Of heb ik nu een heel gek idee?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou het kwalitatief slechtere producten moeten zijn. De Aldi en andere discounters laten zien dat je prima kwaliteit kan krijgen voor een lagere prijs door een ander winkelconcept.quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:32 schreef mlg het volgende:
[..]
In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Akkoord, maar waarom zou 'eigen verantwoording' niet (ook) mogen inhouden dat je je eigen broek ophoudt?quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
Neem het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’. Het begrip eigen verantwoordelijkheid is uitgekleed om te voldoen aan de vrije markt ideologie. De oorspronkelijke betekenis van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je niet kunt verschuilen achter anderen, bij het afleggen van verantwoordelijkheid voor je eigen daden. De markt ideologische versie van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ is dat je je eigen broek kunt ophouden. Dat is een totaal zelfgecentreerde en ontkoppelde invulling van het begrip ‘eigen verantwoordelijkheid’ en gaat gepaard met een verheerlijking van het streven naar individueel succes.
Mogen we er vanuit gaan dat iedereen die zn eigen broek kan ophouden, die dus exploitabel arbeidsvermogen heeft, er zelf verantwoordelijk voor is dat die broek ook omhoog blijft? Dat lijkt me toch niet asociaal ofzo.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Denk je werkelijk dat er voor iedereen een plek is op de arbeidsmarkt? Dat dus voor iedereen, ongeacht welke handicap dan ook, een baan voorhanden is? Dus zonder overheidsingrijpen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Werken?
Of heb ik nu een heel gek idee?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oh dus je schakelt de onderkant van de samenleving maar gelijk met zwaar gehandicapt?quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Denk je werkelijk dat er voor iedereen een plek is op de arbeidsmarkt? Dat dus voor iedereen, ongeacht welke handicap dan ook, een baan voorhanden is? Dus zonder overheidsingrijpen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sterker nog, er is een percentage werkelozen nodig, anders krijg je hetzelfde probleem met werknemers als nu met huizen: niet te betalen. De werknemer heeft dan veel te veel macht. Nu hebben alleen hoger opgeleiden die macht.quote:
[..]
Denk je werkelijk dat er voor iedereen een plek is op de arbeidsmarkt? Dat dus voor iedereen, ongeacht welke handicap dan ook, een baan voorhanden is? Dus zonder overheidsingrijpen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien dat je me post verkeerd interpreteerd, ik ben er niet voor dat mensen oprotten, ik doelde er meer op: kijk hoe het daar werkt.quote:Op maandag 16 augustus 2010 19:15 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ik moest even je andere post doorlezen om te begrijpen dat je hier niet sarcastisch bent
Helaas voor jou, er zijn mensen met een andere kijk op de wereld en, nog jammerder voor jou, die zijn niet van plan op te rotten omdat een paar debielen blind de "vrije markt" aanhangen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik erken volledig de onmogelijkheid van een goed functionerende centrale planner en erger me ook aan de opeenstapeling van regels. Wetgeving moet veel beter onderhouden (gesaneerd) worden. De huizenmarkt is ook een voorbeeld. Ik geloof meer in een culturele oplossing die begint met bewustwording. We kletsen ook maar wat aan in de media.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zo kun je het natuurlijk ook zien. Feit blijft dan nog steeds dat de nogal gestage invoering van socialee wetgeving (vooral in een stroomversnelling gekomen na WO II) de primaire en secundaire sector in ons land in rap tempo heeft weggejaagd. Ik ontken dus nogmaals niet dat globalisering ook een belangrijke rol speelt, maar je kunt niet ontkennen dat overheidsinterventie in de economie het proces heeft versneld. Ter compensatie zijn er (middels bijv. de EU) wat fiscale regelingen getroffen. Zo zijn onze boeren onderworpen aan heel wat regeltjes maar krijgen ze ook subsidie. En grote bedrijven krijgen vaak belastingkortingen óf ze vinden gewoon zelf trucjes waarmee ze legaal de belasting kunnen ontwijken.
Ik kan het me ergens soms voorstellen, maar je vraagt je ook wel 'ns af: had dat niet veel eerlijker en simpeler gekund? Zijn we niet erg tegenstrijdig bezig als we eerst hogere lonen regelen voor onze arbeiders, waarna we ze confronteren met hoge consumptiebelastingen? Neem nu tabak: Dat werd tot voor kort (misschien nog steeds maar ik meen dat er wel meer naar gekeken wordt) met veel subsidie geproduceerd in Europa. Vervolgens koop ik het als rokende arbeider. Ik krijg huur en zorgtoeslag omdat ik zo arm schijn te zijn. Maar ook betaal ik die enorme accijns: voor een flinke roker is dat per maand volgens mij zeker meer dan honder euro. Wat blijkt is dat het al met al steeds moeilijker wordt om alle plannen van de planner tot overeenstemming te brengen.
Het probleem hieraan is het typische centrale plannersprobleem dat je zelf al aangaf in een ander topic. Doordat er tegenstrijdige belangen zijn ontstaan al snel steeds meer extra regeltjes om alles te verenigen. Dat lukt nooit perfect en daardoor dijdt een bureaucratie snel uit in de hoop eindelijk de juiste set regels gevonden te hebben.
The view from nowhere.
Nu lijken we toch best goed tot elkaar te komen.
Terug naar de titel van je topic:
Wat zijn volgens jou de grenzen van marktwerking? Waar moet de overheid grenzen stellen? Welke wettelijke beperkingen moeten er zijn? Ik denk nu expres vanuit de staat (al heb ik aangegeven dat de markt-staat tegenstelling er is, maar dat er ook een alternatief bestaat waardoor de tegenstelling ingetoomd kan worden) omdat dit POL is. Het gaat hier dus over politiek beleid ookal dwalen we er soms graag vanaf.
Terug naar de titel van je topic:
Wat zijn volgens jou de grenzen van marktwerking? Waar moet de overheid grenzen stellen? Welke wettelijke beperkingen moeten er zijn? Ik denk nu expres vanuit de staat (al heb ik aangegeven dat de markt-staat tegenstelling er is, maar dat er ook een alternatief bestaat waardoor de tegenstelling ingetoomd kan worden) omdat dit POL is. Het gaat hier dus over politiek beleid ookal dwalen we er soms graag vanaf.
Ja, laten we over die vraag eens goed nadenken met z'n allen. Ook al heeft juist de democratie zwaar te leiden onder het neoliberale gedachtegoed, het is nu taak om ons daar eens fundamenteel op te bezinnen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:33 schreef sneakypete het volgende:
Wat zijn volgens jou de grenzen van marktwerking? Waar moet de overheid grenzen stellen? Welke wettelijke beperkingen moeten er zijn? Ik denk nu expres vanuit de staat (al heb ik aangegeven dat de markt-staat tegenstelling er is, maar dat er ook een alternatief bestaat waardoor de tegenstelling ingetoomd kan worden) omdat dit POL is. Het gaat hier dus over politiek beleid ookal dwalen we er soms graag vanaf.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Volgens Friedrich Hayek, één van de grootste denkers achter het neoliberalisme, is het juist zo dat kapitalisme en democratie noodzakelijkerwijs verbonden zijn. Andersom gezegd: zonder kapitalisme is een democratische rechtsstaat (ik neem nu dus even aan dat democratie niet hetzelfde is als de tirranie van de meerderheid) onmogelijk.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:54 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ja, laten we over die vraag eens goed nadenken met z'n allen. Ook al heeft juist de democratie zwaar te leiden onder het neoliberale gedachtegoed, het is nu taak om ons daar eens fundamenteel op te bezinnen.
Ik kan Hayek met zijn visie op het Chili van Pinochet eigenlijk niet zo heel erg serieus nemen. Bovendien laat de praktijk zien dat de stelling van von Hayek niet altijd opgang hoeft te vinden. Een bekend voorbeeld in dit verband is Singapore.quote:Op maandag 16 augustus 2010 22:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens Friedrich Hayek, één van de grootste denkers achter het neoliberalisme, is het juist zo dat kapitalisme en democratie noodzakelijkerwijs verbonden zijn. Andersom gezegd: zonder kapitalisme is een democratische rechtsstaat (ik neem nu dus even aan dat democratie niet hetzelfde is als de tirranie van de meerderheid) onmogelijk.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat spreekt voor zich zou ik willen zeggen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:28 schreef sneakypete het volgende:
Klopt. Wel zou je kunnen zeggen dat een goede rechtsstaat gunstig is voor de economie omdat er zekerheden ontstaan waarop mensen kunnen anticiperen. Eigendomsrecht is daarvan één van de belangrijkste pijlers, maar denk ook aan het feit dat je erop kunt vertrouwen dat een contract ook afgedwongen wordt indien iemand het breekt.
De overheid is dus nuttig voor de economie, maar dan alleen wanneer zij juist niet te groot wordt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb het over mensen die niet op eigen kracht aan de arbeidsmarkt kunnen deelnemen. Dat worden in het normale spraakgebruik de 'sociaal zwakkeren' genoemd. Gehandicapten vallen doorgaans in die categorie, in ieder geval voorzover hun handicap van dien aard en zwaarte is, dat de arbeidsmarkt niet op hun zit te wachten.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh dus je schakelt de onderkant van de samenleving maar gelijk met zwaar gehandicapt?
Maar goed, jij komt met het lumineuze antwoord dat ook zij maar in hun eigen onderhoud moeten voorzien door te werken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als het om Chili gaat verwar je nu Hayek met Friedman, waarbij je ook de nuance een beetje uit het oog verliest. Waar linkse intellectuelen uit zijn tijd nog wel 'ns wilden opperen dat Rusland het eigenlijk heel goed deed, stelde hij dat het regime van Pinochet verschrikkelijk was, máár dat het advies de vrije markt te behouden een mogelijkheid opende om later alsnog een democratische rechtsstaat in te voeren. En raad 'ns wat er in dat land gebeurd is.quote:Op maandag 16 augustus 2010 22:14 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik kan Hayek met zijn visie op het Chili van Pinochet eigenlijk niet zo heel erg serieus nemen. Bovendien laat de praktijk zien dat de stelling van von Hayek niet altijd opgang hoeft te vinden. Een bekend voorbeeld in dit verband is Singapore.
En Singapore is dat een verschrikkelijk land? Ik ben er nooit geweest en kan me dus enkel baseren op wat ik uit de media oppik. En als ik het dan zo zie is het een land waar je veel beter kunt wonen dan in vrijwel elk ander land in de regio. Uiteraard is het net als elk ander land geen paradijs op aarde, maar je moet het natuurlijk altijd in de juiste context zien.
Je kunt in elk geval (gemiddeld gezien natuurlijk) beter daar wonen dan in China, of in alle post-Sovjetlanden, of alle Islamitische landen, of hey bijna elk land in Azië dus. Verschrikkelijk ja!
In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 22:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens Friedrich Hayek, één van de grootste denkers achter het neoliberalisme, is het juist zo dat kapitalisme en democratie noodzakelijkerwijs verbonden zijn. Andersom gezegd: zonder kapitalisme is een democratische rechtsstaat (ik neem nu dus even aan dat democratie niet hetzelfde is als de tirranie van de meerderheid) onmogelijk.
Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en dat lijkt de democratie uit te schakelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2010 12:43:23 ]
The view from nowhere.
Het lijkt mij meer op een verschuiving van macht (en daarmee belangen) en de manier van uitoefening, dan een werkelijke verandering van een systeem.quote:
[..]
In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.
Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en lijkt dat de democratie uit te schakelen.
Vroeger was kracht belangrijker, daarna hersens en tegenwoordig geld. Maar uiteindelijk gebruikt iedereen macht om zijn (schijnbare) belangen te verdedigen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is denk ik een continue beïnvloeding tussen welvaartsniveau en cultuur. Het is niet zo dat welvaartsverhoging automatisch leidt tot een betere cultuur. Zeker niet zelfs. Maar het kan er soms wel aan bijdragen wanneer kansen ontstaan. En kansen biedt het kapitalisme wel.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 00:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In het Athene uit de oudheid leidde de opbloeiende handel tot de democratisering van de stadsstaat. In de 17e - 19e eeuw leidde de opbloeiende handel tot het ontstaan van de rechtsstaat. In China ontstaat het kapitalisme sinds 1980 en het is nu niet zeker op dat niet leidt naar een democratische rechtsstaat. In Singapore is er al een roep om democratisering. Het zou kunnen.
Tegelijk is er een concentratie van macht in het bedrijfsleven en lijkt dat de democratie uit te schakelen.
Laten we er niet te naïef over zijn maar ook niet te negatief.
Overigens vind ik 'democratie' geen toverwoord. Als Singapore bijv. democratisch wordt, wat dan?
Is Athene groot geworden dankzij democratisering?
Ik ben ook niet per se tegen democratie hoor. Ik zou het hier erg graag behouden zelfs. Het is een mooie gedachte. Maar je moet dan wel bedenken dat het alleen kan met een groep redelijk opgeleide, maatschappelijk bewuste burgers. Anders wordt het gewoon een alternatieve dictatuur of een totale anarchie.
Hayek stelt niet dat het verschrikkelijk is maar dat hij liever een liberale dictator wenst dan een autoritaire democratie. Kortom, hij lag niet wakker van de martel- en moordpraktijken van Pinochet. En dat allemaal om de vrije markt de vrijheid te geven... Het is Hayek die alle nuance van de werkelijkheid miste.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Als het om Chili gaat verwar je nu Hayek met Friedman, waarbij je ook de nuance een beetje uit het oog verliest. Waar linkse intellectuelen uit zijn tijd nog wel 'ns wilden opperen dat Rusland het eigenlijk heel goed deed, stelde hij dat het regime van Pinochet verschrikkelijk was, máár dat het advies de vrije markt te behouden een mogelijkheid opende om later alsnog een democratische rechtsstaat in te voeren. En raad 'ns wat er in dat land gebeurd is.
Het is ronduit schandelijk.
Een aardig stukje over Hayek en zijn relatie tot de dictatuur van Pinochet:
http://johnquiggin.com/in(...)/hayek-and-pinochet/
Het voorbeeld van China is goed gekozen. Het laat immers zien dat een staatskapitalisme misschien wel beter in staat is om economische voorspoed en macht te genereren dan ons westers kapitalistische model. Het nieuwe lonkende perspectief voor ons liberale burgers?quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:12 schreef sneakypete het volgende:
En Singapore is dat een verschrikkelijk land? Ik ben er nooit geweest en kan me dus enkel baseren op wat ik uit de media oppik. En als ik het dan zo zie is het een land waar je veel beter kunt wonen dan in vrijwel elk ander land in de regio. Uiteraard is het net als elk ander land geen paradijs op aarde, maar je moet het natuurlijk altijd in de juiste context zien.
Je kunt in elk geval (gemiddeld gezien natuurlijk) beter daar wonen dan in China, of in alle post-Sovjetlanden, of alle Islamitische landen, of hey bijna elk land in Azië dus. Verschrikkelijk ja!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Als je de periode van 1945 tot en met nu neemt zijn er zoveel landen die gemarteld hebben, mag je dan met dit soort landen geen zaken doen?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:28 schreef RolloGreb het volgende:
Hayek stelt niet dat het verschrikkelijk is maar dat hij liever een liberale dictator wenst dan een autoritaire democratie. Kortom, hij lag niet wakker van de martel- en moordpraktijken van Pinochet. En dat allemaal om de vrije markt de vrijheid te geven... Het is Hayek die alle nuance van de werkelijkheid miste.
Het is ronduit schandelijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
China teert op goedkope arbeid gecombineerd met enorme milieuvervuiling. Sustainable? Dacht het niet. Tel daar bij op dat Chinese burgers niets te zeggen hebben en je kunt er vergif op innemen dat het zaakje daar binnenkort volledig uit de hand gaat lopen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:28 schreef RolloGreb het volgende:
Het voorbeeld van China is goed gekozen. Het laat immers zien dat een staatskapitalisme misschien wel beter in staat is om economische voorspoed en macht te genereren dan ons westers kapitalistische model. Het nieuwe lonkende perspectief voor ons liberale burgers?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je gaat volledig voorbij aan het punt dat ik wil maken. Sterker nog, je gebruikt hier een stroman.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je de periode van 1945 tot en met nu neemt zijn er zoveel landen die gemarteld hebben, mag je dan met dit soort landen geen zaken doen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat klopt, en in de visie van iemand als Hayek is de vraag of burgers politiek vrij zijn, inferieur aan de vraag of mensen economisch vrij zijn. Het één is geen garantie voor de ander...quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 10:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
China teert op goedkope arbeid gecombineerd met enorme milieuvervuiling. Sustainable? Dacht het niet. Tel daar bij op dat Chinese burgers niets te zeggen hebben en je kunt er vergif op innemen dat het zaakje daar binnenkort volledig uit de hand gaat lopen.
En goedkope arbeid levert veel (economische) vrijheid op.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 11:14 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat klopt, en in de visie van iemand als Hayek is de vraag of burgers politiek vrij zijn, inferieur aan de vraag of mensen economisch vrij zijn. Het één is geen garantie voor de ander...
En goedkope arbeid levert veel (economische) vrijheid op.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het gaat niet primair om de vraag of de arbeiders mogen staken. Het gaat om de vraag of de markt vrij genoeg is.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 11:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja dat was toevallig gisteren op TV, een werkgever klaagde dat ze al staken terwijl ze soms niet eens weten waarvoor ze staken, dat komt omdat ze de macht voelen om meer loon te vragen, een werkpauze van tien minuten voor thee, en een kantine en werkkleding en dan toch nog niet terugkeren bij dezelfde baas.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 11:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zijn Chinese werknemers economisch vrij? Mogen zij staken voor meer loon?
When life gives you a hundred reasons to cry, show life that you have a thousand reasons to smile.
Zo ontstond de democratie. Je hebt een gevestigde orde. Dan onstaan er kansen en worden er mensen rijk die niet tot de gevestigde orde behoren (wel geld hebben, maar niet van adel zijn). De nieuwe rijken betwisten de macht en de autoriteit van de gevestigde orde. Ze beweren dat iedereen moet kunnen meepraten en meebeslissen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Er is denk ik een continue beïnvloeding tussen welvaartsniveau en cultuur. Het is niet zo dat welvaartsverhoging automatisch leidt tot een betere cultuur. Zeker niet zelfs. Maar het kan er soms wel aan bijdragen wanneer kansen ontstaan. En kansen biedt het kapitalisme wel.
[/quote]
... een groep redelijk opgeleide, maatschappelijk bewuste burgers. Kan dat ook gestimuleerd en versterkt worden?quote:Overigens vind ik 'democratie' geen toverwoord. Als Singapore bijv. democratisch wordt, wat dan?
Is Athene groot geworden dankzij democratisering?
Ik ben ook niet per se tegen democratie hoor. Ik zou het hier erg graag behouden zelfs. Het is een mooie gedachte. Maar je moet dan wel bedenken dat het alleen kan met een groep redelijk opgeleide, maatschappelijk bewuste burgers. Anders wordt het gewoon een alternatieve dictatuur of een totale anarchie.
Het lijkt erop dat mensen pas voldoende serieus worden als ze met serieuze problemen te maken krijgen. Gaat alles een lange tijd goed, dan worden mensen lichtzinnig en geestelijk lui.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2010 13:15:27 ]
The view from nowhere.
Maar Deelnemer, waar sta je nou precies voor?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Alleen gelovigen kunnen deze vraag beantwoorden. Laten we zeggen: eerlijkheid, redelijkheid en humaniteit.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 13:28 schreef mlg het volgende:
Maar Deelnemer, waar sta je nou precies voor?
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2010 14:16:19 ]
The view from nowhere.
Oke, dan maar een vraag die een ongelovige ook kan beantwoorden: wat stem je?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 13:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Alleen gelovigen kunnen deze vraag beantwoorden.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik ben links liberaal en heb de laatste keer SP gestemd.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 14:14 schreef mlg het volgende:
[..]
Oke, dan maar een vraag die een ongelovige ook kan beantwoorden: wat stem je?
The view from nowhere.
haha. SP en links liberaal?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 14:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben links liberaal en heb de laatste keer SP gestemd.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik stem SP omdat zij de zwaktste groep vertegenwoordigen.quote:
De posten in dit topic gaan MI al voor een belangrijk deel over de vraag:
Hoe kun je de kool en de geit sparen, als je zowel de vruchten van competitie als van coöperatie wilt plukken (zonder in de simpele oplossing van een wij / zij splitsing te vervallen: wij (coöperatie) zij (competitie) )?
Deze vraag goed beantwoorden is MI voor links en rechts van belang.
The view from nowhere.
Kan deze vraag goed beantwoord worden?quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 16:22 schreef deelnemer het volgende:
Hoe kun je de kool en de geit sparen, als je zowel de vruchten van competitie als van coöperatie wilt plukken (zonder in de simpele oplossing van een wij / zij splitsing te vervallen: wij (coöperatie) zij (competitie) )?
Deze vraag goed beantwoorden is MI voor links en rechts van belang.
In het huidige model krijgt iedereen - tot op zekere hoogte - voldoende kansen om de vruchten te plukken. Een laag IQ of andere (zware) handicap uitgezonderd, kan iedereen die goed zijn of haar best doet op school een diploma halen en met een behoorlijke baan heel wat vruchten plukken.
Dat er veel schoolverlaters zijn, komt niet doordat onze scholen zo bar slecht of duur zijn. Dat die schoolverlaters daardoor geen goede kans maken op de arbeidsmarkt, is dan ook vaak hun eigen schuld. Dat ze daardoor geen vruchten kunnen plukken ligt MI niet aan de maatschappij, maar aan de keuzes die worden gemaakt. In Zuid-Korea volgt meer dan 90% van de scholieren een universitaire opleiding. Iets zegt met dat Koreanen van nature niet veel slimmer zijn dan Nederlanders. Inzet, daar gaat het om.
Ik realiseer me dat het niet altijd de schuld van de schoolverlaters is, dat zij te vroeg van school afgaan. De omgeving en familie hebben flink wat invloed, maar veel meer dan mogelijkheden bieden kunnen we volgens mij niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat ben ik niet met je eens. Ze vertegenwoordigen een deel van de zwakste groep, maar juist niet de meest kwetsbaren.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 16:22 schreef deelnemer het volgende:
Ik stem SP omdat zij de zwaktste groep vertegenwoordigen.
Door te weinig te bezuinigen legt men de rekening bij de jongeren. Juist in die groep zitten de meest kwetsbaren.
Persoonlijk ben ik dus niet zo onder de indruk van de SP (en overigens alle andere partijen die hun kop in het zand wensen te steken).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
