De beperkingen van vrije marktwerking

Was je maatschappijleer-leraar blij met je stukje?

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 14:04 schreef Wootboon het volgende:
Was je maatschappijleer-leraar blij met je stukje?

Ik denk dat het schoolvakantie is, dus waarschijnlijk is hij zelf een leraar die nu tijd over heeft.

Weinig reacties.

Dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat je gelijk hebt.

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 18:50 schreef Salvad0R het volgende:
Weinig reacties.

Dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat je gelijk hebt.

Niet zozeer dat het neit klopt (ik zie het meer als eenzijdig) maar het lokt totaal niet uit tot reacties? Welke richting wil ts nou op, of is het gewoon ter informatie?

Konden je twee nieuwste topics niet gefuseerd worden?

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 14:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat het marktdenken dominant zo is in deze tijd, is er weinig oog voor de nadelen van de vrije markt. Het blijft meestal steken in het zieligheids argument (het is zo zielig voor de zwakkeren).

Ik wil mensen stumuleren de vrije markt kritisch te bekijken, ook al ben je voor.

Tsja met zo`n stukje met kreten als "strijdmodel" wat wil je dan voor zinnige reacties? Ook in de USSR was er sprake van strijd om schaarse productiefactoren. Zolang je geen oneindige voorraden hebt zal dat er altijd zijn.

En termen als populisme zijn natuurlijk helemaal vreemd. In een echte, vrije concurrerende markt zal je juist een efficiënte allocatie van de schaarse productiefactoren krijgen op basis van wat men bereid is om te betalen. Rare populistische zaken krijg je juist als de overheid de marktwerking gaat verstoren met subsidies en accijnzen..

Álweer zo'n onderwerp waarbij het kapitalisme (of noem het marktwerking, of neoliberalisme) wordt gezien als root of all evil. Het is in principe altijd verkeerd om één maatschappelijk fenomeen te zien als gevaar. Of dat dat nu religie is, marktwerking of de staat. Het draait in een gezonde maatschappij erom dat de zaken 'in balans' zijn. Marktwerking moet er zijn, met regels als het gaat om bijv. veiligheid. Dat is echter iets anders dan het opleggen van prijzen of (vaak het uiteindelijke gevolg) dat de overheid de rol van marktactoren gaat overnemen (nationalisering).

Het neoliberalisme verzet zich tegen het idee dat de markt zich laat plannen en stelt daar tegenover het prijsmechanisme. Pragmatisch argument hiervoor is dat het optimaliseert en ideologisch argument is dat het allocatie (afstemming vraag/aanbod) realiseert zonder de mens zijn vrije keuze te ontnemen. Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen. Hierom stellen neoliberalen dat het marktmechanisme de enige mogelijkheid is om een economie draaiende te houden. Vrijwel niemand van hen is van mening dat de overheid dan helemaal geen rol meer heeft. Maar dan meer op de achtergrond, als hoeder door milieu en veiligheidseisen te stellen, of door de mens een bestaansminimum te bieden met de ruimte om de rest zelf te doen.

Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.
Er zitten dan ook foutenin je stukje:
-Je stelt dat de mens verdeeld wordt in consumenten en producenten. Maar hoe duidelijk is die scheidingslijn? Ik ben zowel consument als producent. Ik werk en geef geld uit. Het bedrijf waar ik werk is naast producent ook consument van werkmaterialen. Een soort klassenstrijd is er dus beslist niet.
-Het kapitalisme zou mensen tegen elkaar uitspelen. Dat is waar maar juist omdat er geen tussenkomst van een staat is is het aan de mens zelf te bepalen welke offers men wil brengen om iets te bereiken. Het alternatief is dat een staat de beslissingen neemt en dan is nog steeds het probleem van concurrentie niet opgelost. Alleen verschuift de concurrentie: het gaat niet meer om werken voor een lage prijs maar om in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde.
-Het kapitalisme wordt gezien als oorzaak van het populisme. Eerlijk gezegd heb iik geen idee waarom dat zo zou moeten zijn. Het socialisme is minstens zo populistisch.
Wel kun je bijv. opmerken dat in de marktmaatschappij de mediakwaliteit achteruit is gegaan. Er zijn door advertentiekrantjes minder lezers van kwaliteitsnieuws. En het journalistieke aanbod van de commerciële is gemiddeld slechter dan dat van de omroepen (daarentegen zijn er prima tijdschriften en boeken te koop op de markt). Maar het alternatief is ook hier niets anders dan dat de overheid de nieuwsvoorziening op zich neemt. Hoe kan zoiets de vrije pers waarborgen?
-De markt stelt de vraag en consumptie centraal. Says who? Het centraal stellen van de consument en het stimuleren van koopgedrag komt deels vanuit de markt, maar ook al te vaak vanuit de planners. Het CBS houdt bij of er wel genoeg geconsumeerd wordt. De media en overheid klagen zodra mensen sparen ipv een nieuwe tv kopen omdat het de economie zou schaden. En de centrale overheidsbanken drukken geld bij om de consumptie te stimuleren. Het intomen van het kapitalisme leidt geenszins tot een verstandiger consumptiepatroon omdat de overheid voor haar inkomsten ook van consumptie afhangt.
-Er zou geen enkele zorg meer zijn om het milieu of zwakkeren. Dat is deels waar maar het is de vraag of het milieu of de zwakkere mens beter af is wanneer de staat alles regelt. Ik denk daarom dat je de markt gewoon moet laten werken met wat regels. Het verbod op CFK's is een voorbeeld van zo'n regel, of de gestandaardiseerde UN-codes voor chemisch transport. En het is ook niet verkeerd om mensen zonder inkomen te steunen (mits er ook plichten tegenover de rechten staan bij gezonde mensen).
Maar veel zaken kun je zelf voor sparen, werken, verzekeren en er bestaat ook zoiets is als vrijwillige hulp. Iets wat ondermijnd wordt door progressieven die vinden dat ook de meeste vrouwen maar voltijd moeten werken. Daar is dan geen tijd meer voor; dus moet de staat ook eenvoudige zorg (bijv voor je ouders of kinderen) op zich nemen.
Stel gewoon regels aan de markt en laat haar daar vervolgens iets nuttigs mee doen.
-Als laatste maak je je druk om werknemers. Maar hoe zit het met werklozen? Prijsregulering leidt vaak tot het wegvallen van kansen voor juist de zwakkeren zonder inkomen. En of je plezier hebt in je werk hangt ook groottendeels af van jezelf. Een goede instelling doet veel. En mocht je bij een eikel werken kun je altijd iets anders zoeken of zelf een onderneming starten. Dit alles wordt moeilijker naarmate de arbeidsmarkt strikter gereguleerd wordt. Per saldo zul je dus minder kans krijgen op een baan naar je zin.
Leuk he dat reguleren?
-

quote:

Maar wat is vrijheid als iedere keuze een gedwongen keuze is?

Noem 'ns een voorbeeld.
Een gedwongen keuze is gewoon een contradicio in terminis. Je bedoelt zeker het moeten kiezen uit twee kwaden? Tja, dat is het leven eenmaal altijd. En dan kun je doorgaans beter zelf de keuze mogen maken.

[ Bericht 56% gewijzigd door sneakypete op 07-08-2010 18:56:21 ]

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:
Álweer zo'n onderwerp waarbij het kapitalisme (of noem het marktwerking, of neoliberalisme) wordt gezien als root of all evil. Het is in principe altijd verkeerd om één maatschappelijk fenomeen te zien als gevaar. Of dat dat nu religie is, marktwerking of de staat. Het draait in een gezonde maatschappij erom dat de zaken 'in balans' zijn. Marktwerking moet er zijn, met regels als het gaat om bijv. veiligheid. Dat is echter iets anders dan het opleggen van prijzen of (vaak het uiteindelijke gevolg) dat de overheid de rol van marktactoren gaat overnemen (nationalisering).

Het neoliberalisme verzet zich tegen het idee dat de markt zich laat plannen en stelt daar tegenover het prijsmechanisme. Pragmatisch argument hiervoor is dat het optimaliseert en ideologisch argument is dat het allocatie (afstemming vraag/aanbod) realiseert zonder de mens zijn vrije keuze te ontnemen. Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen. Hierom stellen neoliberalen dat het marktmechanisme de enige mogelijkheid is om een economie draaiende te houden. Vrijwel niemand van hen is van mening dat de overheid dan helemaal geen rol meer heeft. Maar dan meer op de achtergrond, als hoeder door milieu en veiligheidseisen te stellen, of door de mens een bestaansminimum te bieden met de ruimte om de rest zelf te doen.

Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.

De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:54 schreef JellieVrolijk het volgende:

[..]

De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.

Welke spelers? Ik vind je nogal vaag. Mijn vrouw is verzorgende. Plukt zij raak? Of haar baas die juist moet knokken om een aanbesteding?

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Welke spelers? Ik vind je nogal vaag. Mijn vrouw is verzorgende. Plukt zij raak? Of haar baas die juist moet knokken om een aanbesteding?

Nee, natuurlijk plukken die niet raak, die zijn ook slachtoffer van die halve marktwerking.
Waarschijnlijk zijn er grotere jongens waar zij niet tegenop kunnen.
Als je nou bijvoorbeeld ook kijkt naar de deeltijd-WW. Is alleen weggelegd voor gezonde en dus kapitaalkrachtige bedrijven. De overheid bepaalt wie het overleeft. Dat noem ik geen eerlijke marktwerking.
Ik zal nog niet eens beginnen over de banken en postbedrijven.

marktwerking ok, maar de politiek zal altijd echte marktwerking willen vermijden, zie ons zorgstelsel, met als reden dat er dan niets verdiend kan worden en de verzekeraars failliet gaan.

Marktwerking in de zorg betekend, overal mogelijheid tot verzekeren binnen Europa,
Geen inkomensafhankelijk procentuele vaste premie
Meer variatie in keuzes
Basis pakket met alleen ziekenhuis en sterven

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 13:14 schreef Foksnor het volgende:
zie ons zorgstelsel, met als reden dat er dan niets verdiend kan worden en de verzekeraars failliet gaan.

De verzekeraars verdienen prima aan de zorgverzekeringen. Het is wel jammerlijk dat ze met risicovol beleggen veel geld verloren hebben, maar goed, dat betalen de verzekerden gewoon middels een hogere premie aan de ene kant en de zorgverleners middels een lagere vergoeding aan de andere kant.

En dat allemaal met de steun van de NZA en de politiek.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 11:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Ik ben geen anti-markt denker, maar een kritische marktdenker. Ik stel niets tegenover het marktmechanisme, maar kijk naar de mogelijke beperkingen. Het dillemma van de gevangene toont aan dat de vorm van zelforganisatie, die uit het marktmechanisme voortkomt, niet noodzakelijk de beste oplossing is. Dat is het gevolg van de beperkte mogelijkeden tot samenwerking. Deelnemers optimaliseren hun lokale situatie, ervan uitgaande dat de rest is wat het is. Het cumulatieve effect van alle lokale deeloptimalisatie leidt niet tot een globaal optimum. Verder verstoort de assymetrische informatie onder de deelnemers het machtmechanisme en maakt er een machtspel van. Het plaatje, dat collectieve zelforganistie als gevolg van het marktmechanisme leidt naar het optimum, dankzij het informatieve karakter van het prijsmechanisme is te simpel.

Assymetrische informatie bestaat uiteraard, maar hoe valt het op te lossen dat nu eenmaal niemand alles kan weten en zal moeten kiezen obv beperkte informatie?
Het argument van de marktdenkers hier, is dat juist marktverstoringen de informatievoorziening alleen maar meer beperken. Er zijn situaties waarin dat overigens anders kan lopen. Denk aan het verplichten van vermelding van E-nummers.
Wat dat aangaat kan de overheid bepaalde functies van de markt extra aanmoedigen. Wel moet altijd bedacht worden dat daar een prijskaartje aanhangt. Kosten en baten dienen dus afgewogen te worden.

Wat het 'prisoners dillema' hiermee te maken heeft snap ik eigenlijk niet. Ik vraag me juist af wat jij er tegenover stelt. Natuurlijk kun je kritiek geven op een imperfect systeem maar wat is het nut daarvan indien je geen passender alternatief weet te bedenken?
Dan is het enkel klagen om de wereld zoals zij is.

quote:

Al je naleest, zie je dat ik het begrip 'rollen' gebruik. Natuurlijk spelen de meeste mensen beide rollen en zo ontstaat het probleem. In een autarkische situatie kan iemand beide rollen op elkaar afstemmen en in een marktsituatie niet. Stel dat er voor de productie van een bepaald goed en nieuwe, efficientere productiemethode wordt gevonden. Het enige nadeel is dat het werk daardoor minder aangenaam wordt. In de autarkische situatie kun je kiezen voor aangenaam werk. Zo kiezen mensen bijvoorbeeld om te gaan lopen, i.p.v. de auto te nemen. Minder efficient maar mischien leuker. Maar kan een bedrijf in een marktsituatie deze keuze maken zonder falliet te gaan? Nee! Zo is er bioindustrie, treden politici in verkiezingtijd op in pulpprogramma's etc.

Maar wat wil je nogmaals hier tegenover stellen? Dat we mensen met zeer inefficiente productiemethodes maar gaan onderhouden omdat ze onbereidwillig zijn mee te gaan met de tijd? Uiteraard moet het eenieder vrij staan vast te houden aan welke methode dan ook. Maar tegenover zo'n vrijheid moet noodzakelijkerwijs de eigen verantwoordelijkheid daarvoor staan. Ontneem een mens die en je ontneemt hem (of anders anderen, nl. hen die voor de kosten opdraaien) alsnog vrijheden.

quote:

Omdat in het marktsysteem alles een verhandebaar goed moet zijn om er een marktwaarde aan toe te kennen, is er ook een arbeidsmarkt. Maar jezelf als een verhandelbaar goed zien, wordt mensonwaardig als je marktwaarde te laag wordt. Men kan iedere eis aan je stellen die men maar wil. Als in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde bezwaarlijk is, waarom is deze selectiedruk van de markt dan niet bezwaarlijk.

Een mens verhandelt zijn arbeid, niet zijn hele hebben en houden. Uiteraard heeft je werk een impact op je totale leven. Maar ook hier vraag ik je weer: wat wil je er tegen doen? Je kunt natuurlijk een sociaal minimum instellen. Daar zijn goede ethische en pragmatische argumenten voor. Ik vind het (mits het echt een minimum is) verdedigbaar omdat anders het risico ontstaat dat het gehele systeem haar draagvlak verliest.
Maar je stelt dat iets mensonwaardig wordt wanneer de marktwaarde van arbeid te laag is. Met welke calculator ga je bepalen welke marktwaarde mensonwaardig is?

quote:

Het argument is dat de vrije markt alle kenmerken heeft van een directe democratie. Als mensen vinden dat de getrapte democratie al leidt tot hindelijk populisme, wat verwacht je dan van een de vrije markt?

Nee er is juist één verschil: de mogelijkheid om jezelf aan de consensus te onttrekken, mits je bereid bent daarvoor een prijs te betalen. In een democratie wordt een consensus (of compromis) bereikt en wordt dat afgedwongen. Dat is een noodzakelijk kwaad. Maar het is niet hetzelfde als wanneer ieder in principe vrij is te kiezen binnen een bepaald kader mits hij/zij de kosten accepteert in ruil voor de baten (of deze nu financiëel of anders van aard zijn). Wel kun je stellen dat de markt ook de vrager van platheden en soms zelfs moreel erg dubieuze zaken ook op zijn wenken bedient. In sommige gevallen (bijv. de handel in zware verdovende middelen) vind ik het dan begrijpelijk wanneer er wettelijke beperkingen opgelegd worden. Maar je kunt uiteraard ook niet alles afdwingen. Het belangrijkste is dat er in een samenleving oog is voor de vorming van mensen. Mensen moeten van kinderen tot volwassenen uitgroeien die zoveel mogelijk voor zichzelf zorgen. Niet alleen qua financiën maar ook qua gedrag in het algemeen.
De overheid kan hier soms wat bijsturen maar nooit de allesbepalende factor worden.

quote:

Bedrijven stemmen hun productie af op de vraag en niet anderom.

Correct. Kanttekening is misschien dat bedrijven middels marketing ook invloed op de vraag uitoefenen. Maar in essentie is het zeker zo dat wie betaalt, bepaalt.

quote:

Marktwerking kan beperkingen hebben, zonder dat je moet concluderen dat de staat alles moet regelen of dat dat beter zou zijn. Stap zelf eens uit deze tegenstelling. Niet alle economen, die de tekortkomingen van marktwerking onderzoeken, streven naar een communistische heilstaat.

Uiteraard doen ze dat niet. Maar wel zijn de meesten van mening dat als er een beperking geconstateerd is, er een wetje tegen moet komen. Daar waak ik voor. Niet omdat ik er áltijd op tegen ben. Ik kan ook wel een paar voorbeelden verzinnen waarbij ik vind dat er algemene spelregels moeten gelden voor elke actor in de markt (ik formuleer dit expres zo omdat je moet voorkomen dat de regels alleen voor een bepaald groepje gelden en niet voor anderen; dan ontstaat oneerlijke concurrentie).
Maar dan zouden we het erg specifiek er geval moeten bekijken.

Ik wil dus best erkennen dat er beperkingen zijn aan marktwerking Misschien zijn we het niet eens zo heel oneens als lijkt. Alleen: ik hoor ook erg vaak kritieken op de markt waarvan ik vind dat ze of onterecht zijn, ofwel een kritiek op een onoplosbaar probleem.

quote:

Je moet het geweeklaag eens aanhoren, als je met regels komt die de markt kanaliseren. Bijvoorbeeld de regel dat banken een groter eigen vermogen aanhouden (Bazel III). Men accepteert geen regels.

Oh maar omgekeerd is er ook heel veel geweeklaag over de verfoeide markt. Dus het lijkt mij dat we gewoon in dialoog moeten blijven.

quote:

Ik maakt me vooral zorgen over de HEILIGE ZINGENDE KERK VAN RECHTS. De alternatieve nemen af als de algemene cultuur achter een ideologie aandrenteld.

Wat is je klacht nu exact? Kun je een voorbeeld geven?

quote:

Vraag bankiers waarom ze speculeren. Je krijgt geen inhoudelijk antwoord. Men stelt dat je wel moet meehuilen met de wolven in het bos, anders benadeel je jezelf.
Vraag Kok waarom hij accoord gaat met de verhouging is van de topsalarissen. Antwoord. Anders trekt de caravaan verder zonder jou.
Vraag aan Balkende waarom hij bij RTL Boulevaar zijn politieke boodschap probeert uit te leggen. Antwoord. Je moet wel.
Kortom: "Ik ben ook maar gewoon een prijsnemer". Ik spreek van een gedwongen keuze als mensen zich verschuilen achter het systeem.

Hier verlies je jezelf een beetje heb ik het idee.
Je doet net alsof heel de mens gegijzeld is door het grootkapitaal nu.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:54 schreef JellieVrolijk het volgende:

[..]

De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.

Privatisering heet dat, en vooral de SP snapt niet het verschil tussen privatisering en marktwerking, overal waar privatisering niet werkt, roepen ze: zie je wel marktwerking verpest de boel.

Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 13:16 schreef raptorix het volgende:
Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.

LOL, als je leraar maatschappijleer bent beoordeel je iemand op iemands vaardigheden niet of je het wel of niet met iemand eens bent.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 13:58 schreef klausmeister het volgende:

[..]

LOL, als je leraar maatschappijleer bent beoordeel je iemand op iemands vaardigheden niet of je het wel of niet met iemand eens bent.

Het gaat erom dat zijn betoog vol persoonlijke meningen staat, gebracht als feiten.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 14:01 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het gaat erom dat zijn betoog vol persoonlijke meningen staat, gebracht als feiten.

Vertel eens, wat zijn dan wel de feiten van marktwerking en van het neoliberale gedachtegoed?
Iemand?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 13:16 schreef raptorix het volgende:
Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.

Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.


Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.

Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.

Jammer dat de VVD kans ziet om marktwerking te prediken, en er vervolgens een kartel met een vaste inkomensafhankelijke premie van te maken

[ Bericht 3% gewijzigd door Verburg_K op 15-08-2010 19:48:41 ]

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.


Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.

Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.

Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.

De OP overdrijft wat het neoliberalisme inhoudt en doet net alsof ze weer terug willen gaan naar de tijd van laissez-faire in de 19e eeuw.

quote:

Maar welke deelnemer in de vrije markt is eigenaar van (en verantwoordelijk voor) de collectieve goederen / waarden? Voorbeelden van collectieve goederen / waarden die in het gedrang komen, zijn:
• het milieu
• de zorg voor de zwakkeren
• de kwaliteit van het onderwijs
• de kwaliteit van het arbeidsleven
• de betrouwbaarheid van de samenleving

Beetje onzinnig, want daar bestaan allang overheidsinstellingen voor. In de Progressive Era werd er inderdaad de discussie gehouden of de overheid dat soort dingen moest regelen, dat is alweer 100 jaar geleden. Het neoliberalisme wil niet de overheid opheffen hoor.

Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Premium_Quality op 15-08-2010 20:47:51 ]

TS wist hier al geen raad met inhoudelijke kritiek
De schijnvrijheid van het marktmodel
Nu waagt ie opnieuw een poging met een beetje aangepaste tekst

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:13 schreef Premium_Quality het volgende:


Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.

Goede voorbeelden zijn altijd subjectief.
Persoonlijk was ik meer tevreden met alleen de PTT ipv alle partijen die we nu hebben.

Dat er dankzij de vrije telecommarkt nu honderdduizenden mensen zijn die extra schulden hebben is uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid (want collectiviteit en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid doen we niet meer aan) en zo scheiden we mooi de dombo's in onze samenleving van de slimmeriken.

Altijd fijn om mensen de (financiële) vernieling in te helpen en je eigen handen in onschuld te kunnen wassen.

Bankensector met hun mooie polissen....ook zo'n mooi voorbeeld waar het allemaal prima werkt....zelfmoordpercentage ging er ook van omhoog,dus en passant lossen we de overbevolking ook nog op!

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 21:22 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Goede voorbeelden zijn altijd subjectief.
Persoonlijk was ik meer tevreden met alleen de PTT ipv alle partijen die we nu hebben.

Dat er dankzij de vrije telecommarkt nu honderdduizenden mensen zijn die extra schulden hebben is uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid (want collectiviteit en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid doen we niet meer aan) en zo scheiden we mooi de dombo's in onze samenleving van de slimmeriken.

Altijd fijn om mensen de (financiële) vernieling in te helpen en je eigen handen in onschuld te kunnen wassen.

Bankensector met hun mooie polissen....ook zo'n mooi voorbeeld waar het allemaal prima werkt....zelfmoordpercentage ging er ook van omhoog,dus en passant lossen we de overbevolking ook nog op!

Jij zou in de DDR ook gelukkig zijn geweest volgens mij

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 19:45 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.

De markt heeft altijd gelijk, period, en als je dat niet bevalt, dan adviseer ik je naar Noord Korea te verhuizen.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 19:45 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.

Het gaat er niet om of de OP mij aanstaat. Er worden gewoon flagrant foute aannames gemaakt. Deelnemer heeft geen flauw idee wat de vrije markt is of hoe het werkt. Als de OP feitelijk correct was en hij kritiek heeft op hoe de vrije markt daadwerkelijk werkt, prima.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 22:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of de OP mij aanstaat. Er worden gewoon flagrant foute aannames gemaakt. Deelnemer heeft geen flauw idee wat de vrije markt is of hoe het werkt. Als de OP feitelijk correct was en hij kritiek heeft op hoe de vrije markt daadwerkelijk werkt, prima.

Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit.

Deze zin zegt alles, is het TS ooit tot een besef gekomen, dat in een situatie waarin mensen vrije keuzes hebben, men nooit gedwongen is zaken met elkaar te doen? En dat TS dus altijd zaken kan doen met iemand waar hij het wel mee kan vinden?

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 22:29 schreef raptorix het volgende:
dat in een situatie waarin mensen vrije keuzes hebben, men nooit gedwongen is zaken met elkaar te doen?

Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.

Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.

Nou , ik word wel eens een beetje ziek van die energieaanbieders, die je lokken met bakken reclame en ondertussen proberen je erin te luizen als je eenmaal klant bent, .om de dubbele winstcijfers maar te realiseren.

Dan heb ik toch liever een landelijke energieverspreider zoals vroeger die gewoon kostendekkend werkt zonder reclame


Wat betreft de ziektekosten denk ik dat het ziekenfonds, zeker zo goed is als die verzekeraars die zogenaamd concurreren, maarnietheus

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 04:47 schreef Verburg_K het volgende:
Nou , ik word wel eens een beetje ziek van die energieaanbieders, die je lokken met bakken reclame en ondertussen proberen je erin te luizen als je eenmaal klant bent, .om de dubbele winstcijfers maar te realiseren.

Dan heb ik toch liever een landelijke energieverspreider zoals vroeger die gewoon kostendekkend werkt zonder reclame


Wat betreft de ziektekosten denk ik dat het ziekenfonds, zeker zo goed is als die verzekeraars die zogenaamd concurreren, maarnietheus

Huil Huil
Ik wil niet kiezen, ik wil dat mama alles voor me klaarmaakt hoe ik het lekker vindt,
Huil

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 06:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Huil Huil
Ik wil niet kiezen, ik wil dat mama alles voor me klaarmaakt hoe ik het lekker vindt,
Huil

Mensen worden ongelukkig van veel keuze ja. Dat verklaart ook waarom jij zo'n zeikerig verzuurd mannetje bent.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:13 schreef Premium_Quality het volgende:
De OP overdrijft wat het neoliberalisme inhoudt en doet net alsof ze weer terug willen gaan naar de tijd van laissez-faire in de 19e eeuw.
[..]

Beetje onzinnig, want daar bestaan allang overheidsinstellingen voor. In de Progressive Era werd er inderdaad de discussie gehouden of de overheid dat soort dingen moest regelen, dat is alweer 100 jaar geleden. Het neoliberalisme wil niet de overheid opheffen hoor.

Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.

Oh, dus daarom dat neoliberalen als de VVD niet kunnen wachten om onderwijs en zorg volledig vrij te geven. En het is vrij hilarisch dat je neoliberalen op hun grote bruine ogen gelooft dat er echt werkelijk waar heus niet geen onverantwoorde dingen gaan gebeuren als alles wordt vrijgegeven. Als er iets is wat keer op keer gebeurt bij privatiseringen en dereguleringen is dat er meer onverantwoorde dingen gebeuren.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.

Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.

Dus producten als Max Havelaar zouden dus geen bestaansrecht hebben? Bij de aanschaf van producten kijk ik niet alleen naar de prijs/kwaliteit verhouding, maar ook naar het "sociale" gedrag van een fabrikant, kortom ook bij pure marktwerking kan je niet alles permitteren.

Waar het probleem uit de OP op neer komt, heel erg kort door de bocht, is dat de vrije markt alle restaurants verandert in McDonalds. Want McDonalds kan veel goedkoper produceren dan andere restaurants, en omdat de consument alleen met de portomonee denkt, eten we tzt allemaal McDonalds. Daarbij zullen alle werknemers in de horeca worden veroordeeld tot het nemen van een McJob.

De praktijk laat zien dat de soep niet zo heet gegeten wordt.

Consumenten blijken wel degelijk in staat te zijn om keuzes te maken, ook zonder naar hun portomonee te kijken, zodat er ook ruimte is voor andere restaurants, tot peperdure sterrenrestaurants aan toe.

In de centraal geleide USSR stonden ze te juichen toen de eerste McDonalds open ging, omdat ze voorheen geen keuze hadden. Het voordeel van een vrije markt is dat er juist meer keuze komt.

vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:25 schreef Foksnor het volgende:
vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens

Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.

Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:25 schreef Foksnor het volgende:
vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens

Nee er is daar dus geen marktwerking, iedereen mag nu rijden, maar volgens de spelregels van de overheid, zo zijn er vaste tarieven, en is er dus geen mogelijkheid tot prijsdifferentiatie.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.

Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.

De taxi in NYC.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.

Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.

Bangkok is het goedkoopst, als je vraagt of ze de verplichtte meter met vast tarief aan willen zetten, dus geen marktwerking dan

Ik had erbij moeten vertellen dat het om mijn (beperkte) wereldbeeld ging. Bangkok is om de hoek, maar ik ben er zelf niet geweest.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.

Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.

In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 13:38 schreef deelnemer het volgende:
Dit vanzelfsprekende harmonie model is onjuist. Je zet elkaar gemakkelijk klem, zodat er een situatie ontstaat die niemand wenselijk vindt, maar waar tegelijk niemand zich aan kan onttrekken. Dit is het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden tot samenwerking. Begrijp je het 'dillemma van de gevangene'? Dat wordt al vele jaren bij alle menswetenschappen in het eerste jaar van de studie behandeld. Voor uitleg zie Youtube.

Geef me dan eens een voorbeeld van waar men elkaar klem zet?