De beperkingen van vrije marktwerking

Was je maatschappijleer-leraar blij met je stukje?

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 14:04 schreef Wootboon het volgende:
Was je maatschappijleer-leraar blij met je stukje?

Ik denk dat het schoolvakantie is, dus waarschijnlijk is hij zelf een leraar die nu tijd over heeft.

Weinig reacties.

Dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat je gelijk hebt.

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 18:50 schreef Salvad0R het volgende:
Weinig reacties.

Dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat je gelijk hebt.

Niet zozeer dat het neit klopt (ik zie het meer als eenzijdig) maar het lokt totaal niet uit tot reacties? Welke richting wil ts nou op, of is het gewoon ter informatie?

Konden je twee nieuwste topics niet gefuseerd worden?

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 14:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat het marktdenken dominant zo is in deze tijd, is er weinig oog voor de nadelen van de vrije markt. Het blijft meestal steken in het zieligheids argument (het is zo zielig voor de zwakkeren).

Ik wil mensen stumuleren de vrije markt kritisch te bekijken, ook al ben je voor.

Tsja met zo`n stukje met kreten als "strijdmodel" wat wil je dan voor zinnige reacties? Ook in de USSR was er sprake van strijd om schaarse productiefactoren. Zolang je geen oneindige voorraden hebt zal dat er altijd zijn.

En termen als populisme zijn natuurlijk helemaal vreemd. In een echte, vrije concurrerende markt zal je juist een efficiënte allocatie van de schaarse productiefactoren krijgen op basis van wat men bereid is om te betalen. Rare populistische zaken krijg je juist als de overheid de marktwerking gaat verstoren met subsidies en accijnzen..

Álweer zo'n onderwerp waarbij het kapitalisme (of noem het marktwerking, of neoliberalisme) wordt gezien als root of all evil. Het is in principe altijd verkeerd om één maatschappelijk fenomeen te zien als gevaar. Of dat dat nu religie is, marktwerking of de staat. Het draait in een gezonde maatschappij erom dat de zaken 'in balans' zijn. Marktwerking moet er zijn, met regels als het gaat om bijv. veiligheid. Dat is echter iets anders dan het opleggen van prijzen of (vaak het uiteindelijke gevolg) dat de overheid de rol van marktactoren gaat overnemen (nationalisering).

Het neoliberalisme verzet zich tegen het idee dat de markt zich laat plannen en stelt daar tegenover het prijsmechanisme. Pragmatisch argument hiervoor is dat het optimaliseert en ideologisch argument is dat het allocatie (afstemming vraag/aanbod) realiseert zonder de mens zijn vrije keuze te ontnemen. Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen. Hierom stellen neoliberalen dat het marktmechanisme de enige mogelijkheid is om een economie draaiende te houden. Vrijwel niemand van hen is van mening dat de overheid dan helemaal geen rol meer heeft. Maar dan meer op de achtergrond, als hoeder door milieu en veiligheidseisen te stellen, of door de mens een bestaansminimum te bieden met de ruimte om de rest zelf te doen.

Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.
Er zitten dan ook foutenin je stukje:
-Je stelt dat de mens verdeeld wordt in consumenten en producenten. Maar hoe duidelijk is die scheidingslijn? Ik ben zowel consument als producent. Ik werk en geef geld uit. Het bedrijf waar ik werk is naast producent ook consument van werkmaterialen. Een soort klassenstrijd is er dus beslist niet.
-Het kapitalisme zou mensen tegen elkaar uitspelen. Dat is waar maar juist omdat er geen tussenkomst van een staat is is het aan de mens zelf te bepalen welke offers men wil brengen om iets te bereiken. Het alternatief is dat een staat de beslissingen neemt en dan is nog steeds het probleem van concurrentie niet opgelost. Alleen verschuift de concurrentie: het gaat niet meer om werken voor een lage prijs maar om in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde.
-Het kapitalisme wordt gezien als oorzaak van het populisme. Eerlijk gezegd heb iik geen idee waarom dat zo zou moeten zijn. Het socialisme is minstens zo populistisch.
Wel kun je bijv. opmerken dat in de marktmaatschappij de mediakwaliteit achteruit is gegaan. Er zijn door advertentiekrantjes minder lezers van kwaliteitsnieuws. En het journalistieke aanbod van de commerciële is gemiddeld slechter dan dat van de omroepen (daarentegen zijn er prima tijdschriften en boeken te koop op de markt). Maar het alternatief is ook hier niets anders dan dat de overheid de nieuwsvoorziening op zich neemt. Hoe kan zoiets de vrije pers waarborgen?
-De markt stelt de vraag en consumptie centraal. Says who? Het centraal stellen van de consument en het stimuleren van koopgedrag komt deels vanuit de markt, maar ook al te vaak vanuit de planners. Het CBS houdt bij of er wel genoeg geconsumeerd wordt. De media en overheid klagen zodra mensen sparen ipv een nieuwe tv kopen omdat het de economie zou schaden. En de centrale overheidsbanken drukken geld bij om de consumptie te stimuleren. Het intomen van het kapitalisme leidt geenszins tot een verstandiger consumptiepatroon omdat de overheid voor haar inkomsten ook van consumptie afhangt.
-Er zou geen enkele zorg meer zijn om het milieu of zwakkeren. Dat is deels waar maar het is de vraag of het milieu of de zwakkere mens beter af is wanneer de staat alles regelt. Ik denk daarom dat je de markt gewoon moet laten werken met wat regels. Het verbod op CFK's is een voorbeeld van zo'n regel, of de gestandaardiseerde UN-codes voor chemisch transport. En het is ook niet verkeerd om mensen zonder inkomen te steunen (mits er ook plichten tegenover de rechten staan bij gezonde mensen).
Maar veel zaken kun je zelf voor sparen, werken, verzekeren en er bestaat ook zoiets is als vrijwillige hulp. Iets wat ondermijnd wordt door progressieven die vinden dat ook de meeste vrouwen maar voltijd moeten werken. Daar is dan geen tijd meer voor; dus moet de staat ook eenvoudige zorg (bijv voor je ouders of kinderen) op zich nemen.
Stel gewoon regels aan de markt en laat haar daar vervolgens iets nuttigs mee doen.
-Als laatste maak je je druk om werknemers. Maar hoe zit het met werklozen? Prijsregulering leidt vaak tot het wegvallen van kansen voor juist de zwakkeren zonder inkomen. En of je plezier hebt in je werk hangt ook groottendeels af van jezelf. Een goede instelling doet veel. En mocht je bij een eikel werken kun je altijd iets anders zoeken of zelf een onderneming starten. Dit alles wordt moeilijker naarmate de arbeidsmarkt strikter gereguleerd wordt. Per saldo zul je dus minder kans krijgen op een baan naar je zin.
Leuk he dat reguleren?
-

quote:

Maar wat is vrijheid als iedere keuze een gedwongen keuze is?

Noem 'ns een voorbeeld.
Een gedwongen keuze is gewoon een contradicio in terminis. Je bedoelt zeker het moeten kiezen uit twee kwaden? Tja, dat is het leven eenmaal altijd. En dan kun je doorgaans beter zelf de keuze mogen maken.

[ Bericht 56% gewijzigd door sneakypete op 07-08-2010 18:56:21 ]

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:
Álweer zo'n onderwerp waarbij het kapitalisme (of noem het marktwerking, of neoliberalisme) wordt gezien als root of all evil. Het is in principe altijd verkeerd om één maatschappelijk fenomeen te zien als gevaar. Of dat dat nu religie is, marktwerking of de staat. Het draait in een gezonde maatschappij erom dat de zaken 'in balans' zijn. Marktwerking moet er zijn, met regels als het gaat om bijv. veiligheid. Dat is echter iets anders dan het opleggen van prijzen of (vaak het uiteindelijke gevolg) dat de overheid de rol van marktactoren gaat overnemen (nationalisering).

Het neoliberalisme verzet zich tegen het idee dat de markt zich laat plannen en stelt daar tegenover het prijsmechanisme. Pragmatisch argument hiervoor is dat het optimaliseert en ideologisch argument is dat het allocatie (afstemming vraag/aanbod) realiseert zonder de mens zijn vrije keuze te ontnemen. Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen. Hierom stellen neoliberalen dat het marktmechanisme de enige mogelijkheid is om een economie draaiende te houden. Vrijwel niemand van hen is van mening dat de overheid dan helemaal geen rol meer heeft. Maar dan meer op de achtergrond, als hoeder door milieu en veiligheidseisen te stellen, of door de mens een bestaansminimum te bieden met de ruimte om de rest zelf te doen.

Wat stellen de anti-marktdenkers er tegenover? Niets anders dan dat de overheid het maar moet regelen.

De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:54 schreef JellieVrolijk het volgende:

[..]

De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.

Welke spelers? Ik vind je nogal vaag. Mijn vrouw is verzorgende. Plukt zij raak? Of haar baas die juist moet knokken om een aanbesteding?

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Welke spelers? Ik vind je nogal vaag. Mijn vrouw is verzorgende. Plukt zij raak? Of haar baas die juist moet knokken om een aanbesteding?

Nee, natuurlijk plukken die niet raak, die zijn ook slachtoffer van die halve marktwerking.
Waarschijnlijk zijn er grotere jongens waar zij niet tegenop kunnen.
Als je nou bijvoorbeeld ook kijkt naar de deeltijd-WW. Is alleen weggelegd voor gezonde en dus kapitaalkrachtige bedrijven. De overheid bepaalt wie het overleeft. Dat noem ik geen eerlijke marktwerking.
Ik zal nog niet eens beginnen over de banken en postbedrijven.

marktwerking ok, maar de politiek zal altijd echte marktwerking willen vermijden, zie ons zorgstelsel, met als reden dat er dan niets verdiend kan worden en de verzekeraars failliet gaan.

Marktwerking in de zorg betekend, overal mogelijheid tot verzekeren binnen Europa,
Geen inkomensafhankelijk procentuele vaste premie
Meer variatie in keuzes
Basis pakket met alleen ziekenhuis en sterven

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 13:14 schreef Foksnor het volgende:
zie ons zorgstelsel, met als reden dat er dan niets verdiend kan worden en de verzekeraars failliet gaan.

De verzekeraars verdienen prima aan de zorgverzekeringen. Het is wel jammerlijk dat ze met risicovol beleggen veel geld verloren hebben, maar goed, dat betalen de verzekerden gewoon middels een hogere premie aan de ene kant en de zorgverleners middels een lagere vergoeding aan de andere kant.

En dat allemaal met de steun van de NZA en de politiek.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 11:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Ik ben geen anti-markt denker, maar een kritische marktdenker. Ik stel niets tegenover het marktmechanisme, maar kijk naar de mogelijke beperkingen. Het dillemma van de gevangene toont aan dat de vorm van zelforganisatie, die uit het marktmechanisme voortkomt, niet noodzakelijk de beste oplossing is. Dat is het gevolg van de beperkte mogelijkeden tot samenwerking. Deelnemers optimaliseren hun lokale situatie, ervan uitgaande dat de rest is wat het is. Het cumulatieve effect van alle lokale deeloptimalisatie leidt niet tot een globaal optimum. Verder verstoort de assymetrische informatie onder de deelnemers het machtmechanisme en maakt er een machtspel van. Het plaatje, dat collectieve zelforganistie als gevolg van het marktmechanisme leidt naar het optimum, dankzij het informatieve karakter van het prijsmechanisme is te simpel.

Assymetrische informatie bestaat uiteraard, maar hoe valt het op te lossen dat nu eenmaal niemand alles kan weten en zal moeten kiezen obv beperkte informatie?
Het argument van de marktdenkers hier, is dat juist marktverstoringen de informatievoorziening alleen maar meer beperken. Er zijn situaties waarin dat overigens anders kan lopen. Denk aan het verplichten van vermelding van E-nummers.
Wat dat aangaat kan de overheid bepaalde functies van de markt extra aanmoedigen. Wel moet altijd bedacht worden dat daar een prijskaartje aanhangt. Kosten en baten dienen dus afgewogen te worden.

Wat het 'prisoners dillema' hiermee te maken heeft snap ik eigenlijk niet. Ik vraag me juist af wat jij er tegenover stelt. Natuurlijk kun je kritiek geven op een imperfect systeem maar wat is het nut daarvan indien je geen passender alternatief weet te bedenken?
Dan is het enkel klagen om de wereld zoals zij is.

quote:

Al je naleest, zie je dat ik het begrip 'rollen' gebruik. Natuurlijk spelen de meeste mensen beide rollen en zo ontstaat het probleem. In een autarkische situatie kan iemand beide rollen op elkaar afstemmen en in een marktsituatie niet. Stel dat er voor de productie van een bepaald goed en nieuwe, efficientere productiemethode wordt gevonden. Het enige nadeel is dat het werk daardoor minder aangenaam wordt. In de autarkische situatie kun je kiezen voor aangenaam werk. Zo kiezen mensen bijvoorbeeld om te gaan lopen, i.p.v. de auto te nemen. Minder efficient maar mischien leuker. Maar kan een bedrijf in een marktsituatie deze keuze maken zonder falliet te gaan? Nee! Zo is er bioindustrie, treden politici in verkiezingtijd op in pulpprogramma's etc.

Maar wat wil je nogmaals hier tegenover stellen? Dat we mensen met zeer inefficiente productiemethodes maar gaan onderhouden omdat ze onbereidwillig zijn mee te gaan met de tijd? Uiteraard moet het eenieder vrij staan vast te houden aan welke methode dan ook. Maar tegenover zo'n vrijheid moet noodzakelijkerwijs de eigen verantwoordelijkheid daarvoor staan. Ontneem een mens die en je ontneemt hem (of anders anderen, nl. hen die voor de kosten opdraaien) alsnog vrijheden.

quote:

Omdat in het marktsysteem alles een verhandebaar goed moet zijn om er een marktwaarde aan toe te kennen, is er ook een arbeidsmarkt. Maar jezelf als een verhandelbaar goed zien, wordt mensonwaardig als je marktwaarde te laag wordt. Men kan iedere eis aan je stellen die men maar wil. Als in de gunst komen bij het gezag en het behouden van je plaatsje in de pikorde bezwaarlijk is, waarom is deze selectiedruk van de markt dan niet bezwaarlijk.

Een mens verhandelt zijn arbeid, niet zijn hele hebben en houden. Uiteraard heeft je werk een impact op je totale leven. Maar ook hier vraag ik je weer: wat wil je er tegen doen? Je kunt natuurlijk een sociaal minimum instellen. Daar zijn goede ethische en pragmatische argumenten voor. Ik vind het (mits het echt een minimum is) verdedigbaar omdat anders het risico ontstaat dat het gehele systeem haar draagvlak verliest.
Maar je stelt dat iets mensonwaardig wordt wanneer de marktwaarde van arbeid te laag is. Met welke calculator ga je bepalen welke marktwaarde mensonwaardig is?

quote:

Het argument is dat de vrije markt alle kenmerken heeft van een directe democratie. Als mensen vinden dat de getrapte democratie al leidt tot hindelijk populisme, wat verwacht je dan van een de vrije markt?

Nee er is juist één verschil: de mogelijkheid om jezelf aan de consensus te onttrekken, mits je bereid bent daarvoor een prijs te betalen. In een democratie wordt een consensus (of compromis) bereikt en wordt dat afgedwongen. Dat is een noodzakelijk kwaad. Maar het is niet hetzelfde als wanneer ieder in principe vrij is te kiezen binnen een bepaald kader mits hij/zij de kosten accepteert in ruil voor de baten (of deze nu financiëel of anders van aard zijn). Wel kun je stellen dat de markt ook de vrager van platheden en soms zelfs moreel erg dubieuze zaken ook op zijn wenken bedient. In sommige gevallen (bijv. de handel in zware verdovende middelen) vind ik het dan begrijpelijk wanneer er wettelijke beperkingen opgelegd worden. Maar je kunt uiteraard ook niet alles afdwingen. Het belangrijkste is dat er in een samenleving oog is voor de vorming van mensen. Mensen moeten van kinderen tot volwassenen uitgroeien die zoveel mogelijk voor zichzelf zorgen. Niet alleen qua financiën maar ook qua gedrag in het algemeen.
De overheid kan hier soms wat bijsturen maar nooit de allesbepalende factor worden.

quote:

Bedrijven stemmen hun productie af op de vraag en niet anderom.

Correct. Kanttekening is misschien dat bedrijven middels marketing ook invloed op de vraag uitoefenen. Maar in essentie is het zeker zo dat wie betaalt, bepaalt.

quote:

Marktwerking kan beperkingen hebben, zonder dat je moet concluderen dat de staat alles moet regelen of dat dat beter zou zijn. Stap zelf eens uit deze tegenstelling. Niet alle economen, die de tekortkomingen van marktwerking onderzoeken, streven naar een communistische heilstaat.

Uiteraard doen ze dat niet. Maar wel zijn de meesten van mening dat als er een beperking geconstateerd is, er een wetje tegen moet komen. Daar waak ik voor. Niet omdat ik er áltijd op tegen ben. Ik kan ook wel een paar voorbeelden verzinnen waarbij ik vind dat er algemene spelregels moeten gelden voor elke actor in de markt (ik formuleer dit expres zo omdat je moet voorkomen dat de regels alleen voor een bepaald groepje gelden en niet voor anderen; dan ontstaat oneerlijke concurrentie).
Maar dan zouden we het erg specifiek er geval moeten bekijken.

Ik wil dus best erkennen dat er beperkingen zijn aan marktwerking Misschien zijn we het niet eens zo heel oneens als lijkt. Alleen: ik hoor ook erg vaak kritieken op de markt waarvan ik vind dat ze of onterecht zijn, ofwel een kritiek op een onoplosbaar probleem.

quote:

Je moet het geweeklaag eens aanhoren, als je met regels komt die de markt kanaliseren. Bijvoorbeeld de regel dat banken een groter eigen vermogen aanhouden (Bazel III). Men accepteert geen regels.

Oh maar omgekeerd is er ook heel veel geweeklaag over de verfoeide markt. Dus het lijkt mij dat we gewoon in dialoog moeten blijven.

quote:

Ik maakt me vooral zorgen over de HEILIGE ZINGENDE KERK VAN RECHTS. De alternatieve nemen af als de algemene cultuur achter een ideologie aandrenteld.

Wat is je klacht nu exact? Kun je een voorbeeld geven?

quote:

Vraag bankiers waarom ze speculeren. Je krijgt geen inhoudelijk antwoord. Men stelt dat je wel moet meehuilen met de wolven in het bos, anders benadeel je jezelf.
Vraag Kok waarom hij accoord gaat met de verhouging is van de topsalarissen. Antwoord. Anders trekt de caravaan verder zonder jou.
Vraag aan Balkende waarom hij bij RTL Boulevaar zijn politieke boodschap probeert uit te leggen. Antwoord. Je moet wel.
Kortom: "Ik ben ook maar gewoon een prijsnemer". Ik spreek van een gedwongen keuze als mensen zich verschuilen achter het systeem.

Hier verlies je jezelf een beetje heb ik het idee.
Je doet net alsof heel de mens gegijzeld is door het grootkapitaal nu.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:54 schreef JellieVrolijk het volgende:

[..]

De realiteit is, dat voornamelijk in de zorg, er sprake is van beide: marktwerking en een regulerende overheid. Dus: de spelers op de markt zitten altijd veilig en kunnen maar raak plukken. Zij zijn degenen die willen dat de overheid het regelt, omdat ze daardoor in het geheel geen risico lopen.

Privatisering heet dat, en vooral de SP snapt niet het verschil tussen privatisering en marktwerking, overal waar privatisering niet werkt, roepen ze: zie je wel marktwerking verpest de boel.

Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 13:16 schreef raptorix het volgende:
Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.

LOL, als je leraar maatschappijleer bent beoordeel je iemand op iemands vaardigheden niet of je het wel of niet met iemand eens bent.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 13:58 schreef klausmeister het volgende:

[..]

LOL, als je leraar maatschappijleer bent beoordeel je iemand op iemands vaardigheden niet of je het wel of niet met iemand eens bent.

Het gaat erom dat zijn betoog vol persoonlijke meningen staat, gebracht als feiten.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 14:01 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het gaat erom dat zijn betoog vol persoonlijke meningen staat, gebracht als feiten.

Vertel eens, wat zijn dan wel de feiten van marktwerking en van het neoliberale gedachtegoed?
Iemand?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 13:16 schreef raptorix het volgende:
Trouwens als ik je leraar was zou ik je een 2.5 voor dit stuk geven, je zit op zo een beetje elk punt mis, trekt verkeerde conclusies, hanteert verkeerde feiten, of ventileert je eigen mening.

Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.


Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.

Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.

Jammer dat de VVD kans ziet om marktwerking te prediken, en er vervolgens een kartel met een vaste inkomensafhankelijke premie van te maken

[ Bericht 3% gewijzigd door Verburg_K op 15-08-2010 19:48:41 ]

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.


Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.

Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.

Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.

De OP overdrijft wat het neoliberalisme inhoudt en doet net alsof ze weer terug willen gaan naar de tijd van laissez-faire in de 19e eeuw.

quote:

Maar welke deelnemer in de vrije markt is eigenaar van (en verantwoordelijk voor) de collectieve goederen / waarden? Voorbeelden van collectieve goederen / waarden die in het gedrang komen, zijn:
• het milieu
• de zorg voor de zwakkeren
• de kwaliteit van het onderwijs
• de kwaliteit van het arbeidsleven
• de betrouwbaarheid van de samenleving

Beetje onzinnig, want daar bestaan allang overheidsinstellingen voor. In de Progressive Era werd er inderdaad de discussie gehouden of de overheid dat soort dingen moest regelen, dat is alweer 100 jaar geleden. Het neoliberalisme wil niet de overheid opheffen hoor.

Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Premium_Quality op 15-08-2010 20:47:51 ]

TS wist hier al geen raad met inhoudelijke kritiek
De schijnvrijheid van het marktmodel
Nu waagt ie opnieuw een poging met een beetje aangepaste tekst

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:13 schreef Premium_Quality het volgende:


Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.

Goede voorbeelden zijn altijd subjectief.
Persoonlijk was ik meer tevreden met alleen de PTT ipv alle partijen die we nu hebben.

Dat er dankzij de vrije telecommarkt nu honderdduizenden mensen zijn die extra schulden hebben is uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid (want collectiviteit en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid doen we niet meer aan) en zo scheiden we mooi de dombo's in onze samenleving van de slimmeriken.

Altijd fijn om mensen de (financiële) vernieling in te helpen en je eigen handen in onschuld te kunnen wassen.

Bankensector met hun mooie polissen....ook zo'n mooi voorbeeld waar het allemaal prima werkt....zelfmoordpercentage ging er ook van omhoog,dus en passant lossen we de overbevolking ook nog op!

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 21:22 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Goede voorbeelden zijn altijd subjectief.
Persoonlijk was ik meer tevreden met alleen de PTT ipv alle partijen die we nu hebben.

Dat er dankzij de vrije telecommarkt nu honderdduizenden mensen zijn die extra schulden hebben is uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid (want collectiviteit en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid doen we niet meer aan) en zo scheiden we mooi de dombo's in onze samenleving van de slimmeriken.

Altijd fijn om mensen de (financiële) vernieling in te helpen en je eigen handen in onschuld te kunnen wassen.

Bankensector met hun mooie polissen....ook zo'n mooi voorbeeld waar het allemaal prima werkt....zelfmoordpercentage ging er ook van omhoog,dus en passant lossen we de overbevolking ook nog op!

Jij zou in de DDR ook gelukkig zijn geweest volgens mij

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 19:45 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.

De markt heeft altijd gelijk, period, en als je dat niet bevalt, dan adviseer ik je naar Noord Korea te verhuizen.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 19:45 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Ik vraag me altijd af waarom mensen het rare idee hebben dat, omdat de OP hen niet aanstaat, het een slechte post is.

Het gaat er niet om of de OP mij aanstaat. Er worden gewoon flagrant foute aannames gemaakt. Deelnemer heeft geen flauw idee wat de vrije markt is of hoe het werkt. Als de OP feitelijk correct was en hij kritiek heeft op hoe de vrije markt daadwerkelijk werkt, prima.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 22:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of de OP mij aanstaat. Er worden gewoon flagrant foute aannames gemaakt. Deelnemer heeft geen flauw idee wat de vrije markt is of hoe het werkt. Als de OP feitelijk correct was en hij kritiek heeft op hoe de vrije markt daadwerkelijk werkt, prima.

Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit.

Deze zin zegt alles, is het TS ooit tot een besef gekomen, dat in een situatie waarin mensen vrije keuzes hebben, men nooit gedwongen is zaken met elkaar te doen? En dat TS dus altijd zaken kan doen met iemand waar hij het wel mee kan vinden?

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 22:29 schreef raptorix het volgende:
dat in een situatie waarin mensen vrije keuzes hebben, men nooit gedwongen is zaken met elkaar te doen?

Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.

Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.

Nou , ik word wel eens een beetje ziek van die energieaanbieders, die je lokken met bakken reclame en ondertussen proberen je erin te luizen als je eenmaal klant bent, .om de dubbele winstcijfers maar te realiseren.

Dan heb ik toch liever een landelijke energieverspreider zoals vroeger die gewoon kostendekkend werkt zonder reclame


Wat betreft de ziektekosten denk ik dat het ziekenfonds, zeker zo goed is als die verzekeraars die zogenaamd concurreren, maarnietheus

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 04:47 schreef Verburg_K het volgende:
Nou , ik word wel eens een beetje ziek van die energieaanbieders, die je lokken met bakken reclame en ondertussen proberen je erin te luizen als je eenmaal klant bent, .om de dubbele winstcijfers maar te realiseren.

Dan heb ik toch liever een landelijke energieverspreider zoals vroeger die gewoon kostendekkend werkt zonder reclame


Wat betreft de ziektekosten denk ik dat het ziekenfonds, zeker zo goed is als die verzekeraars die zogenaamd concurreren, maarnietheus

Huil Huil
Ik wil niet kiezen, ik wil dat mama alles voor me klaarmaakt hoe ik het lekker vindt,
Huil

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 06:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Huil Huil
Ik wil niet kiezen, ik wil dat mama alles voor me klaarmaakt hoe ik het lekker vindt,
Huil

Mensen worden ongelukkig van veel keuze ja. Dat verklaart ook waarom jij zo'n zeikerig verzuurd mannetje bent.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:13 schreef Premium_Quality het volgende:
De OP overdrijft wat het neoliberalisme inhoudt en doet net alsof ze weer terug willen gaan naar de tijd van laissez-faire in de 19e eeuw.
[..]

Beetje onzinnig, want daar bestaan allang overheidsinstellingen voor. In de Progressive Era werd er inderdaad de discussie gehouden of de overheid dat soort dingen moest regelen, dat is alweer 100 jaar geleden. Het neoliberalisme wil niet de overheid opheffen hoor.

Het neoliberalisme wil privatiseren in markten waar de private sector het beter kan dan de publieke. Een goed voorbeeld is de telecommarkt. Ook wil het deregulering, maar niet zo erg er onverantwoorde dingen gebeuren. Een neoliberalist zou ook graag zien het verminderen van importheffingen, flexibele wisselkoersen, zo min mogelijk schulden maken door de overheid en lage belastingen.

Oh, dus daarom dat neoliberalen als de VVD niet kunnen wachten om onderwijs en zorg volledig vrij te geven. En het is vrij hilarisch dat je neoliberalen op hun grote bruine ogen gelooft dat er echt werkelijk waar heus niet geen onverantwoorde dingen gaan gebeuren als alles wordt vrijgegeven. Als er iets is wat keer op keer gebeurt bij privatiseringen en dereguleringen is dat er meer onverantwoorde dingen gebeuren.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.

Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.

Dus producten als Max Havelaar zouden dus geen bestaansrecht hebben? Bij de aanschaf van producten kijk ik niet alleen naar de prijs/kwaliteit verhouding, maar ook naar het "sociale" gedrag van een fabrikant, kortom ook bij pure marktwerking kan je niet alles permitteren.

Waar het probleem uit de OP op neer komt, heel erg kort door de bocht, is dat de vrije markt alle restaurants verandert in McDonalds. Want McDonalds kan veel goedkoper produceren dan andere restaurants, en omdat de consument alleen met de portomonee denkt, eten we tzt allemaal McDonalds. Daarbij zullen alle werknemers in de horeca worden veroordeeld tot het nemen van een McJob.

De praktijk laat zien dat de soep niet zo heet gegeten wordt.

Consumenten blijken wel degelijk in staat te zijn om keuzes te maken, ook zonder naar hun portomonee te kijken, zodat er ook ruimte is voor andere restaurants, tot peperdure sterrenrestaurants aan toe.

In de centraal geleide USSR stonden ze te juichen toen de eerste McDonalds open ging, omdat ze voorheen geen keuze hadden. Het voordeel van een vrije markt is dat er juist meer keuze komt.

vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:25 schreef Foksnor het volgende:
vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens

Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.

Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:25 schreef Foksnor het volgende:
vrije marktwerlking met de taxi's in Amsterdam waar iedere zot een taxi mag rijden, en de pasaagiers voortdurend belazerd worden, net als wij met dit zorgstelsel trouwens

Nee er is daar dus geen marktwerking, iedereen mag nu rijden, maar volgens de spelregels van de overheid, zo zijn er vaste tarieven, en is er dus geen mogelijkheid tot prijsdifferentiatie.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.

Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.

De taxi in NYC.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Maar is die markt ook echt vrij? Mag je in iedere taxi stappen? Of moet je de taxi die vooraan in de rij staat nemen? Van een vrije markt is MI totaal geen sprake.

Overigens - en dat zal je misschien verrassen - ben ik het op dit punt gewoonweg met je eens. De enige plaats in de wereld waar je fatsoenlijk taxivervoer krijgt tegen een normale prijs is NYC, en daar is de taxiwereld tot op het bot toe gereguleerd.

Bangkok is het goedkoopst, als je vraagt of ze de verplichtte meter met vast tarief aan willen zetten, dus geen marktwerking dan

Ik had erbij moeten vertellen dat het om mijn (beperkte) wereldbeeld ging. Bangkok is om de hoek, maar ik ben er zelf niet geweest.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar je bent wel gedwongen om zaken te doen period.

Nou ben ik in principe helemaal voor marktwerking al was het maar omdat ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat een overheid zich juist niet bemoeit met de produktie, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat marktwerking volmaakt zaligmakend is. De markt is immers maar gericht op één ding en dat is het bereiken van de optimale prijs voor de optimale kwaliteit. Dat maakt de markt per definitie a-sociaal, in die zin dat de markt geen voorzieningen biedt voor de zwakken die er niet in (kunnen) slagen om als volwaardig marktdeelnemer, via de wetten van vraag en aanbod, in hun bestaan te voorzien. Dat is helemaal niet erg, zolang er maar een overheid is die dat wel doet. Ik ga dan ook niet mee met het doemdenken van TS. De markt doet waar zij goed in is. En als er voor het overige nog ergens een maatschappelijke noodzaak of behoefte toe bestaat, dan is daar de overheid.

In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 13:38 schreef deelnemer het volgende:
Dit vanzelfsprekende harmonie model is onjuist. Je zet elkaar gemakkelijk klem, zodat er een situatie ontstaat die niemand wenselijk vindt, maar waar tegelijk niemand zich aan kan onttrekken. Dit is het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden tot samenwerking. Begrijp je het 'dillemma van de gevangene'? Dat wordt al vele jaren bij alle menswetenschappen in het eerste jaar van de studie behandeld. Voor uitleg zie Youtube.

Geef me dan eens een voorbeeld van waar men elkaar klem zet?

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 13:53 schreef deelnemer het volgende:

Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat mensen kiezen voor een systeem dat niet doet wat ze willen.

Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat een systeem iets doet? Laat staat exact dat wat je wil...

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 13:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen: “Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel“. Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie.

Dit vanzelfsprekende harmonie model is onjuist. Je zet elkaar gemakkelijk klem, zodat er een situatie ontstaat die niemand wenselijk vindt, maar waar tegelijk niemand zich aan kan onttrekken. Dit is het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden tot samenwerking. Begrijp je het 'dillemma van de gevangene'? Dat wordt al vele jaren bij alle menswetenschappen in het eerste jaar van de studie behandeld. Voor uitleg zie Youtube.

Als niemand het wenselijk vindt, waarom doen ze het dan? Socialisten gaan me net te vaak uit van het slechte in de mens. Stel je voor, morgen leven we in een volledige vrije markt, zijn alle PVDA'ers, D66'ers, SP'ers en GL'ers opeens allemaal slecht mensen? Gaan ze de consumenten klem zetten? Of zijn er geen ondernemers onder deze socialisten? Dat socialisten over het algemeen macht zuchtig zijn is me al langer dan vandaag bekend, maar als we hun sociale gezicht mogen geloven, dan zouden deze mensen dat toch ook zijn in een vrije markt? In een vrije markt krijgen deze socialistische stemmers eindelijk de kans om hun woorden waar te maken. En als het fout gaat? Dan hebben wij de westerse mens erg overschat, en is onze socialistische overheid slechts een schijn. Democratie in Nederland is een moment opname, pas in de vrije markt geldt meeste stemmen gelden, en daardoor zijn we ook tot een democratie gekomen.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.


Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.

Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.

Gelukkig heeft de onderwijsmarkt geen vraag naar jou als leraar.

Prima als je de vrije markt als het beste systeem ziet. Maar 'marktfalen' is geen mening van politici. Marktfalen is gewoon een feitelijke eigenschap van het marktmodel. Met economische/wiskundige modellen te onderbouwen.

Het gaat om correcties op de claim dat een vrije markt tot een pareto-optimale allocatie van productiemiddelen leidt, door evenwicht in vraag en aanbod.

Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor de markt die pareto-optimale allocatie niet bereikt, zoals externaliteiten, imperfecte competitie, etc. Natuurlijk ben je dan vrij om te zeggen: "Ja, maar ondanks dat markfalen is de markt toch beter/moreler dan de overheid, want die faalt nog veel harder en die gebruikt ook nog eens geweld. En who needs pareto-optimaliteit anyway?"

Maar dan moet je dus niet het marktfalen ontkennen, dan moet je het voor lief nemen. Ontkennen is gewoon dom.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.

Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondermen slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet ander handelen.

Nogmaals geef me een praktijkvoorbeeld waar volgens jou mensen klem gezet worden.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.

Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondermen slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet ander handelen.

Collectief klem, juist. Dat is het probleem ook, dat alles collectief is.

Ik ken de spel theorie niet, dus als je de moeite wil nemen ben ik wel benieuwd naar je uitleg over de spel theorie.

ps. Ik vind het moeilijk te beoordelen waar je eigenlijk voor staat. Wat heb je eigenlijk gestemd?

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De werkers in de chinese productie centra. Een spijkerbroek uit de fabriek kost 2,5 euro. Als iets meer van de 80 euro, die een consument in het Westen betaald naar de arbeider gaat, wordt het leven voor die arbeiders draaglijker. Maar deze fabrieken worden tegen elkaar uitgespeeld (dat is gewoon vraag en aanbod). Niet voor niets ontstaan er nu vakbonden in China om een onderhandelingspositie te realiseren. Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.

En zie hier waarom marktwerking dus werkt, niet alleen de consument bepaald de prijs, kennelijk dus ook de werknemer, immers zijn arbeid vertegenwoordigt een bepaalde waarde, en ook hij zal van marktwerking mee proviteren, als ie ziet dat een spijkerbroek met dikke winst word verkocht, dan zal hij ook zijn graantje meepikken, in een vrije markt systeem komt het uiteindelijke tot een eerlijke prijs.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De markt faalt niet omdat allen als het wordt gedwarsboom od granzen kent. Maat juist ook als het perfect werkt. 'vrij' in het begrip 'vrije markt' slaat op de markt. Als de markt vrij is, hoeven de mensen daarbinnen niet vrij te zijn.

Nu maak je ongeveer dezelfde fout als Boze_Appel, tenminste als ik je goed begrijp, want je post is niet erg duidelijk.

Er is een verschil tussen de feitelijke/objectieve term 'marktfalen' en het subjectieve 'vinden dat markt faalt als wenselijk systeem'.

Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor een vrije markt toch niet tot een pareto-optimale situatie leidt. Die volgen in feitelijke/objectieve zin uit het model. Marktfalen is dus meer een wetenschappelijk te onderzoeken fenomeen dan een mening. Het is neutraal en zegt niets over de wenselijkheid van marktdenken. Net zoals de stelling 'CO2 is een broeikasgas' neutraal is en niks zegt over de wenselijkheid van 'klimaatpolitiek'.

Anderzijds heb je dus 'vinden dat de markt faalt'. Dat is wat Boze_Appel bedoelt met: 'de uitkomst bevalt je niet'. Er zijn inderdaad genoeg argumenten te bedenken waarom een pareto-optimale situatie naar menselijke maatstaven niet optimaal hoeft te zijn, bijvoorbeeld als dat leidt tot 10-jarige Chineesjes die in een vieze fabriek werken. Er zijn ook weer volop argumenten op tegen om de markt dan grotendeels te vervangen door overheidsregulering en -planning.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:03 schreef deelnemer het volgende:

Een vrije markt is een systeem, een selectie mechanisme van vraag en aanbod, en dat reguleerd de hele economie. Denk jij dat het marktmechanisme niets doet?

Het marktmechanisme is een beschrijving van hoe vraag en aanbod werkt. Dus nee, het doet niets. De mens doet iets.

En als dat jou al ontgaat, dan snap ik wel dat jij gelooft dat er een systeem is dat wel doet wat je wil. Maar als je eenmaal beseft dat ieder systeem haar zwakheid heeft in de mens die binnen dat systeem functioneert (en beter: zijn eigen draai daar aan geeft, niet zelden gericht op het behalen van zoveel mogelijk voordeel voor zichzelf), dan hou je wel op met geloven in een perfecte wereld.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:21 schreef deelnemer het volgende:

Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.

Dat is in zijn algemeenheid niet waar en verder kan mij zich gaan organiseren, wat je zelf al weer beschrijft.

Zou je met een goed voorbeeld kunnen komen? Want laten we wel zijn: het kapitalisme is het enige systeem wat er tot nu toe in is geslaagd om welvaart over alle lagen van de bevolking te verdelen (niet gelijk, maar de historie kent verder alleen maar voorbeelden met altijd een grote groep mensen die in pure armoede leeft.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mee eens.

De startpositie van de deelnemers is in het algemene evenwichtsmodel allesbepalend. Een slimme jongen vreet gemakkelijk de kaas van het brood van een onnozele. Stel dat iemand een gezegend lichaam heeft. Iedere dag gaat hij naar de sport om zich te trainen in vechtsporten. Deze man kan in zijn levensbehoefte voorzien door anderen te beroven (op grond van zijn fysieke overwicht). Mag je op grond van je spierballen een intelligent iemand zijn geld afpakken? Nee, de wet verbiedt het.

Stel dat iemand een gezegend stel hersenen heeft en gaat doorleren. Mag hij later op grond van zijn intelligentie anderen om de tuin leiden en daar zijn voordeel mee doen? In onze samenleving? Je gaat je gang maar. Dat is raar. Moet de ouders vrezen als één van hun kinderen niet intelligent is en naar het VMBO gaat. Zij hij onvermijdelijk door de slimmere mensen worden benadeel, omdat hji het allemaal niet zo goed begrijpt?

En wat heeft dat met marktwerking te maken? In elke economische situatie worden zwakkeren misbruikt, of dacht je dat binnen het communisme de zwakkeren het zo goed hadden? Ik zou je graag even laten zien hoe de tehuizen van de wezen en de gehandicapten er in het communisme uitzagen....

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 14:26 schreef deelnemer het volgende:

Dit brengt ons bij het meest het bekendste spel uit de speltheorie: ‘het dilemma van de gevangene’. Het betreft een spel situatie waarin coöperatie problematisch is. Stel dat twee boeven een misdaad gepleegd hebben en door de politie als verdachten zijn opgepakt. De politie heeft geen enkel bewijs en is afhankelijk van een bekentenis door de gevangenen. De gevangenen kunnen hun straf ontlopen als ze beide ontkennen (samenwerking). De politie probeert de gevangen tegen elkaar uit te spelen. Beide gevangen worden in aparte cellen opgesloten en ieder contact tussen de gevangen wordt uitgesloten. Beide gevangenen hebben nu twee opties:
1. blijven ontkennen (dat is onderling samenwerken) of
2. de andere gevangene de schuld in de schoenen schuiven (verraad).

Er zijn dus vier mogelijke combinaties:
1. Beide gevangen werken samen, ontkennen alle betrokkenheid en gaan vrijuit: allebei 3 punten beloning
2. De ene gevangene schuift de schuld in de schoenen van de ander. Hij gaat vrijuit en is van verdere vervolging gevrijwaard: 4 punten beloning
3. De ene gevangene ontkent, maar wordt er door de andere gevangene in geluisd. Hij krijgt een extra zware straf omdat hij niet heeft meegewerkt: 1 punt beloning
4. Beide gevangenen luizen elkaar erin en beide krijgen de normale straf: allebei 2 punten beloning

Dit is samengevat in de onderstaande tabel. Het eerste cijfer tussen de haakjes zijn de punten van gevangene 1 en de het tweede cijfer de punten van gevangene 2.

Het dilemma van de gevangene

...............................................................................................Gevangene 2

.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)


(de puntjes ......... staan er om de matrix uitgelijnd te krijgen)

Het risico dat je erin wordt geluisd, maakt samenwerken gevaarlijk. Dat risico is groot omdat er geen contact tussen de gevangenen is en omdat de andere gevangene er voordeel bij heeft om je erin te luizen.

Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.

Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.

(nou wil dat in de VS nog wel eens anders zijn, maar dat terzijde, want nu gaan we even naar de praktijk)

Ook in de praktijk is het verbreken van de samenwerking in veel gevallen slechts zeer beperkt voordelig. Het levert voordelen op als je de enige bent, maar vanzelf volgen er meer. Korte termijn winst kan, maar op lange termijn blijkt samenwerken het beste te werken. En daarom zijn we ook sociaal... omdat we geleerd hebben dat samenwerken voordelen blijkt te hebben.

Kortom: je gaat uit van vooronderstellingen die niet kloppen.

quote:

Op woensdag 4 augustus 2010 13:47 schreef deelnemer het volgende:

Om niet in conflict te komen met de winstoogmerken van het bedrijf en de keuzes van het management, dient een moderne werknemer zich te onthechten van zijn inhoudelijke werkzaamheden. Als je inhoudelijke waarde aan toekent aan je werkzaamheden en daaraan je motivatie ontleent, dan bent je niet goed bestand tegen managers die deze zaken voor je ogen de nek omdraaien. Dat kan op ieder moment gebeuren en daarin hebt geen inspraak. Men noemt deze inhoudelijke onthechting een professionele of zakelijke houding.

Tegelijk zijn ze op zoek naar enthousiaste werknemers. Dus als werknemer zal je moeten liegen om aan die baan te komen. Management zit vol tegenstrijdigheden.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 15:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.

Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.

(nou wil dat in de VS nog wel eens anders zijn, maar dat terzijde, want nu gaan we even naar de praktijk)

Ook in de praktijk is het verbreken van de samenwerking in veel gevallen slechts zeer beperkt voordelig. Het levert voordelen op als je de enige bent, maar vanzelf volgen er meer. Korte termijn winst kan, maar op lange termijn blijkt samenwerken het beste te werken. En daarom zijn we ook sociaal... omdat we geleerd hebben dat samenwerken voordelen blijkt te hebben.

Kortom: je gaat uit van vooronderstellingen die niet kloppen.

Deelnemer geeft inderdaad het simpelste voorbeeld van het prisoners' dilemma weer, met als assumptie dat de politie slechts gelijktijdig aan beide verdachten één aanbod kan doen. Maar in de wiskunde en econometrie is de speltheorie verder ontwikkeld met 'repetitive games' en dergelijke, dus het kan allemaal veel complexer natuurlijk. Overigens zorgt de speltheorie er soms ook voor dat de markt juist béter werkt, bijvoorbeeld doordat kartels kapotgaan doordat de karteldeelnemers elkaar niet vertrouwen en elkaar erbij lappen.

Het gaat erom dat het voorbeeld aantoont dat Adam Smith er naast zat met de algemene stelling dat als iedereen in het belang van de eigen welvaart handelt, dit ook in het belang van de totale welvaart is.

In de speltheorie is aangetoond dat er situaties zijn waarin niet de optimale totale welvaart wordt bereikt, ook al streven alle spelers de eigen optimale strategie na. In Deelnemers eenvoudige voorbeeld is dat dus ook zo. Voor beide gevangenen is het individueel optimaal om de ander erbij te lappen, wat de ander ook zal doen. Maar samen komen ze dan toch op een suboptimaal resultaat uit.

In de praktijk zie je het met (te dure, suboptimale) reclamecampagnes van grote bedrijven, bij kernwapenwedlopen en nog tal van voorbeelden.

Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.

Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 15:54 schreef DS4 het volgende:
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.

Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.

De mens die zijn medemens een beroerd systeem opdringt met als argument dat het goed is voor iedereen, idd.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 15:54 schreef DS4 het volgende:
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.

Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.

Nee, klopt, een optimum zal ook nooit bereikt worden. Het gaat hier meer om de theoretische onderbouwing van de systemen. En met de kennis die de speltheorie oplevert kunnen wat foutjes in het marktmodel beter begrepen en soms ook enigszins gerepareerd worden.

Een grappig voorbeeld is de 'leniency policy' in kartelwetgeving:

quote:

Leniency

The penalties for companies that breach the competition rules can be very severe. For cartel infringements, the largest fine imposed on a single company is over ¤896 million; the largest fine imposed on all members of a single cartel is over ¤1,3 billion. In June 2006 the Commission revised its guidelines for setting fines in competition cases. These revised guidelines will often lead to fines for cartels being significantly higher than previously.

However, companies that have participated in illegal cartels have a limited opportunity to avoid or reduce a fine. The Commission operates a leniency policy whereby companies that provide information about a cartel in which they participated might receive full or partial immunity from fines.

http://ec.europa.eu/competition/cartels/leniency/leniency.html

Daarachter zit dezelfde gedachte als in het prisoners dilemma. Beloon degene die het kartel erbij naait. De angst daarvoor zorgt er vervolgens voor dat minder kartels ontstaan.

Het verbieden van kartels is overigens an sich al een reparatie van marktfalen. Op dat vlak hebben de beleidsmakers dus gevonden dat het marktfalen 'market power' onwenselijk is en dat kartels dus bestreden moeten worden. Met eenzelfde argument zou je overigens ook vakbonden kunnen verbieden, maar dat gebeurt dan weer niet.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 18:42 schreef sneakypete het volgende:Dat is juist in een complexe samenleving nodig waar niemand (ook geen team aan wetenschappers of sterke leiders) alles kan weten wat nodig is om de boel centraal aan te sturen.

De grote denkfout hier is dat je alles centraal aan moet sturen. Je moet aansturen wat moet, je hoeft dus helemaal niet alles te weten.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:11 schreef deelnemer het volgende:

...............................................................................................Gevangene 2

.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)

Als je kijkt naar de matrix van uit het gezichtspunt van gevangene 1, dan kiest hij de rij (en de andere gevangene kiest de kolom). De 2e rij is voor hem het gunstigd. Het levert 4 punten op (als de ander de 1e kolom kiest) of 2 punten (als de ander de tweede kolom kiest). Kiest gevangene 1 de 1e rij dan wordt 4 -> 3 en 2 -> 1). In beide gevallen een verslechtering. Dus ongeacht de keuze van gevangene 2 is voor gevangene 1 de 2e rij het meest gunstig.

De matrix is symmetrisch. Voor gevangen 2 geldt hetzelfde als voor gevangene 1. Voor gevangene 2 is kolom 2 de beste keuze. Daardoor kiezen ze samen voor de optie rechtsonder (2,2), terwijl de optie links boven (3,3) voor beide gunstiger is.

Het ontgaat je kennelijk dat rechtsonder in de praktijk 1,1 hoort te staan.

In de praktijk blijkt gewoon dat criminelen die enigszins gevorderd zijn uitstekend in staat zijn om te kiezen voor het vakje linksboven. Hoe groter de groep, hoe lastiger uiteraard, maar dat terzijde.

Overigens: iemand vroeg waar je naartoe wilde... daar ben ik ook wel benieuwd naar.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:29 schreef deelnemer het volgende:

Het organiseren van vakbonden valt buiten de vrije marktwerking.

Want?

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

.... en verder kan hij zich gaan organiseren. Het organiseren van vakbonden valt buiten de vrije marktwerking.

Wat is dat nou voor een onzin, zelfs in redelijk kapitalistische landen zoals Amerika zijn vakbonden zeer machtig.