POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat mensen kiezen voor een systeem dat niet doet wat ze willen.quote:Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.
De door politici gehanteerde term 'marktfalen' is een wijdt en breidt onderzocht verschijnsel in de economie. Als men de oceanen leeg vist, omdat binnen een vrije markt alleen er geen collectieve veantwoordelijkheid bestaat, dan mag je dat wel onwenselijk vinden, maar natuurlijk geen grenzen aan de markt stellen?quote:Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 15:48:14 ]
The view from nowhere.
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat een systeem iets doet? Laat staat exact dat wat je wil...quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:53 schreef deelnemer het volgende:
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat mensen kiezen voor een systeem dat niet doet wat ze willen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als niemand het wenselijk vindt, waarom doen ze het dan? Socialisten gaan me net te vaak uit van het slechte in de mens. Stel je voor, morgen leven we in een volledige vrije markt, zijn alle PVDA'ers, D66'ers, SP'ers en GL'ers opeens allemaal slecht mensen? Gaan ze de consumenten klem zetten? Of zijn er geen ondernemers onder deze socialisten? Dat socialisten over het algemeen macht zuchtig zijn is me al langer dan vandaag bekend, maar als we hun sociale gezicht mogen geloven, dan zouden deze mensen dat toch ook zijn in een vrije markt? In een vrije markt krijgen deze socialistische stemmers eindelijk de kans om hun woorden waar te maken. En als het fout gaat? Dan hebben wij de westerse mens erg overschat, en is onze socialistische overheid slechts een schijn. Democratie in Nederland is een moment opname, pas in de vrije markt geldt meeste stemmen gelden, en daardoor zijn we ook tot een democratie gekomen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen: “Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel“. Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie.
Dit vanzelfsprekende harmonie model is onjuist. Je zet elkaar gemakkelijk klem, zodat er een situatie ontstaat die niemand wenselijk vindt, maar waar tegelijk niemand zich aan kan onttrekken. Dit is het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden tot samenwerking. Begrijp je het 'dillemma van de gevangene'? Dat wordt al vele jaren bij alle menswetenschappen in het eerste jaar van de studie behandeld. Voor uitleg zie Youtube.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Een vrije markt is een systeem, een selectie mechanisme van vraag en aanbod, en dat reguleerd de hele economie. Denk jij dat het marktmechanisme niets doet?quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vraag mij af waarom jij verwacht dat een systeem iets doet? Laat staat exact dat wat je wil...
The view from nowhere.
Gelukkig heeft de onderwijsmarkt geen vraag naar jou als leraar.quote:Op zondag 15 augustus 2010 18:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Pfff, een 2,5? Een 1 voor de moeite van zijn naam goed schrijven. Wat een waardeloze ellende.
Ik vraag mij toch altijd af waar mensen als de OP het rare idee vandaan hebben dat, omdat de vrije markt niet doet wat zij willen, het een inherent slecht systeem is.
Net als de, vooral door politici gehanteerde, term 'marktfalen'. Nee, de markt faalt niet, de uitkomst is gewoon onwenselijk voor je, dat is heel wat anders.
Prima als je de vrije markt als het beste systeem ziet. Maar 'marktfalen' is geen mening van politici. Marktfalen is gewoon een feitelijke eigenschap van het marktmodel. Met economische/wiskundige modellen te onderbouwen.
Het gaat om correcties op de claim dat een vrije markt tot een pareto-optimale allocatie van productiemiddelen leidt, door evenwicht in vraag en aanbod.
Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor de markt die pareto-optimale allocatie niet bereikt, zoals externaliteiten, imperfecte competitie, etc. Natuurlijk ben je dan vrij om te zeggen: "Ja, maar ondanks dat markfalen is de markt toch beter/moreler dan de overheid, want die faalt nog veel harder en die gebruikt ook nog eens geweld. En who needs pareto-optimaliteit anyway?"
Maar dan moet je dus niet het marktfalen ontkennen, dan moet je het voor lief nemen. Ontkennen is gewoon dom.
Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:01 schreef mlg het volgende:
[..]
Als niemand het wenselijk vindt, waarom doen ze het dan? Socialisten gaan me net te vaak uit van het slechte in de mens. Stel je voor, morgen leven we in een volledige vrije markt, zijn alle PVDA'ers, D66'ers, SP'ers en GL'ers opeens allemaal slecht mensen? Gaan ze de consumenten klem zetten? Of zijn er geen ondernemers onder deze socialisten? Dat socialisten over het algemeen macht zuchtig zijn is me al langer dan vandaag bekend, maar als we hun sociale gezicht mogen geloven, dan zouden deze mensen dat toch ook zijn in een vrije markt? In een vrije markt krijgen deze socialistische stemmers eindelijk de kans om hun woorden waar te maken. En als het fout gaat? Dan hebben wij de westerse mens erg overschat, en is onze socialistische overheid slechts een schijn. Democratie in Nederland is een moment opname, pas in de vrije markt geldt meeste stemmen gelden, en daardoor zijn we ook tot een democratie gekomen.
Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondernemer slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet anders handelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 15:50:36 ]
The view from nowhere.
Nogmaals geef me een praktijkvoorbeeld waar volgens jou mensen klem gezet worden.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.
Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondermen slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet ander handelen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De markt faalt niet alleen als het wordt gedwarsboom of grenzen kent. Maar juist ook als het perfect werkt. 'vrij' in het begrip 'vrije markt' slaat op de markt. Als de markt vrij is, hoeven de mensen daarbinnen niet vrij te zijn.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor de markt die pareto-optimale allocatie niet bereikt, zoals externaliteiten, imperfecte competitie, etc. Natuurlijk ben je dan vrij om te zeggen: "Ja, maar ondanks dat markfalen is de markt toch beter/moreler dan de overheid, want die faalt nog veel harder en die gebruikt ook nog eens geweld. En who needs pareto-optimaliteit anyway?"
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 14:51:42 ]
The view from nowhere.
Collectief klem, juist. Dat is het probleem ook, dat alles collectief is.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je begrijpt het argument niet. Het communisme was niet slecht omdat de Russen of de Chinezen slechte mensen zijn, maar het systeem werkt niet. Je kunt te gemakkelijk profiteren van een andermans arbeid.
Het marktsysteem is niet slecht omdat de mensen die ondermen slecht zijn, maar omdat je daarin jezelf ook collectief klemzet. Bestudeer alsjeblieft spel theorie om te zien hoe dat klemzetten werkt. Als het dillemma van de gevangene slechte resultaten opleverd, komt dat niet omdat de spelers slecht zijn. Zij kunnen strategisch gezien niet ander handelen.
Ik ken de spel theorie niet, dus als je de moeite wil nemen ben ik wel benieuwd naar je uitleg over de spel theorie.
ps. Ik vind het moeilijk te beoordelen waar je eigenlijk voor staat. Wat heb je eigenlijk gestemd?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De werkers in de chinese productie centra. Een spijkerbroek uit de fabriek kost 2,5 euro. Als iets meer van de 80 euro (die een consument in het Westen betaald) naar de arbeider gaat, wordt het leven voor die arbeiders draaglijker. Maar deze fabrieken worden tegen elkaar uitgespeeld (dat is gewoon vraag en aanbod). Niet voor niets ontstaan er nu vakbonden in China om een onderhandelingspositie te realiseren. Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nogmaals geef me een praktijkvoorbeeld waar volgens jou mensen klem gezet worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 15:52:36 ]
The view from nowhere.
Een spel bestaat uit spelers die kunnen kiezen uit een gegeven aantal mogelijke strategieën. Een spelronde bestaat uit de keuze voor een strategie, die iedere speler voor zichzelf maakt, onwetend wat de andere spelers zullen doen. Als de spelers een strategie hebben gekozen, wordt op grond van de combinatie van keuzes aan iedere speler een beloning toegekend. Daarna kunnen nog vele spelrondes volgen. De spelers streven erna hun individuele beloning te maximaliseren. Er is sprake van een evenwichtsituatie, als geen enkele speler zijn winst kan verbeteren door eenzijdig zijn strategie te veranderen (Nash evenwicht).quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:19 schreef mlg het volgende:
[..]
Collectief klem, juist. Dat is het probleem ook, dat alles collectief is.
Ik ken de spel theorie niet, dus als je de moeite wil nemen ben ik wel benieuwd naar je uitleg over de spel theorie.
ps. Ik vind het moeilijk te beoordelen waar je eigenlijk voor staat. Wat heb je eigenlijk gestemd?
Omdat iedere speler voor zichzelf speelt, noemt men het spel non-coöperatief. Maar omdat de spelers onderling afhankelijk zijn, kan het gedrag van de spelers in de evenwichtsituatie zowel coöperatief als non-coöperatief zijn, afhankelijk van de vraag of het eigenbelang wel of niet samenvalt met het belang van anderen. Volgens Adam Smith liggen eigenbelang en algemene belang in elkaar’s verlengde en zal marktwerking in een vrije markt leiden tot coöperatief gedrag.
Dit brengt ons bij het meest het bekendste spel uit de speltheorie: ‘het dilemma van de gevangene’. Het betreft een spel situatie waarin coöperatie problematisch is. Stel dat twee boeven een misdaad gepleegd hebben en door de politie als verdachten zijn opgepakt. De politie heeft geen enkel bewijs en is afhankelijk van een bekentenis door de gevangenen. De gevangenen kunnen hun straf ontlopen als ze beide ontkennen (samenwerking). De politie probeert de gevangen tegen elkaar uit te spelen. Beide gevangen worden in aparte cellen opgesloten en ieder contact tussen de gevangen wordt uitgesloten. Beide gevangenen hebben nu twee opties:
1. blijven ontkennen (dat is onderling samenwerken) of
2. de andere gevangene de schuld in de schoenen schuiven (verraad).
Er zijn dus vier mogelijke combinaties:
1. Beide gevangen werken samen, ontkennen alle betrokkenheid en gaan vrijuit: allebei 3 punten beloning
2. De ene gevangene schuift de schuld in de schoenen van de ander. Hij gaat vrijuit en is van verdere vervolging gevrijwaard: 4 punten beloning
3. De ene gevangene ontkent, maar wordt er door de andere gevangene in geluisd. Hij krijgt een extra zware straf omdat hij niet heeft meegewerkt: 1 punt beloning
4. Beide gevangenen luizen elkaar erin en beide krijgen de normale straf: allebei 2 punten beloning
Dit is samengevat in de onderstaande tabel. Het eerste cijfer tussen de haakjes zijn de punten van gevangene 1 en de het tweede cijfer de punten van gevangene 2.
Het dilemma van de gevangene
...............................................................................................Gevangene 2
.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)
(de puntjes ......... staan er om de matrix uitgelijnd te krijgen)
Het risico dat je erin wordt geluisd, maakt samenwerken gevaarlijk. Dat risico is groot omdat er geen contact tussen de gevangenen is en omdat de andere gevangene er voordeel bij heeft om je erin te luizen. Verraad plegen levert 4 of 2 punten op, terwijl samenwerken maar 3 of 1 punt oplevert. Ongeacht wat de ander doet is verraad plegen de beste optie voor beide gevangenen. Verraad plegen is ook de evenwichtsituatie, want geen van beide gevangenen kan deze strategie eenzijdig verbeteren (want dan wordt alleen hij er ingeluisd). Daarom is er voor beide gevangenen een sterke tendens verraad te plegen, terwijl ze beter af zijn als ze beide ontkennen.
Het dilemma van de gevangene is een voorbeeld van een conflict tussen individuele en collectieve rationaliteit. Individuele rationaliteit is kiezen voor je beste optie, gegeven het feit dat iedere speler alleen zijn eigen keuze kan optimaliseren. Collectieve rationaliteit is kiezen voor je beste optie als je kunt samenwerken. Zo kan het voorkomen dat onafhankelijk van elkaar handelende mensen, elkaar gevangen houden in een situatie die niemand wenselijk vindt.
Stel dat de productiewijze van bedrijven leidt tot ernstige vervuiling en de bevolking klaagt hierover steen en been. Er is een schoner alternatief, maar dat verhoogt de productiekosten. Stel dat alle producenten vinden dat de productiewijze moet worden aangepast. Als alle producenten gelijktijdig omschakelen, kunnen de kosten aan de klant worden doorberekend. Maar zonder afstemming is degene die als eerste omschakelt in het nadeel. Degene die zo lang mogelijk de kat uit de boom kijkt, heeft voordeel. Als iedereen een afwachtende houding aanneemt, veranderd er niets. Deze situatie wordt door een vrije markt niet goed gereguleerd. De nieuwe productiewijze kan alleen collectief worden ingevoerd als de producenten er onderling afspraken over maken of als de overheid via wetgeving de omschakeling afdwingt. Beide oplossingen omzeilen de het vrije marktmechanisme. Het marktmechanisme alleen, garandeert niet dat alles vanzelf in goede banen wordt geleid.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 14:31:45 ]
The view from nowhere.
En zie hier waarom marktwerking dus werkt, niet alleen de consument bepaald de prijs, kennelijk dus ook de werknemer, immers zijn arbeid vertegenwoordigt een bepaalde waarde, en ook hij zal van marktwerking mee proviteren, als ie ziet dat een spijkerbroek met dikke winst word verkocht, dan zal hij ook zijn graantje meepikken, in een vrije markt systeem komt het uiteindelijke tot een eerlijke prijs.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De werkers in de chinese productie centra. Een spijkerbroek uit de fabriek kost 2,5 euro. Als iets meer van de 80 euro, die een consument in het Westen betaald naar de arbeider gaat, wordt het leven voor die arbeiders draaglijker. Maar deze fabrieken worden tegen elkaar uitgespeeld (dat is gewoon vraag en aanbod). Niet voor niets ontstaan er nu vakbonden in China om een onderhandelingspositie te realiseren. Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nu maak je ongeveer dezelfde fout als Boze_Appel, tenminste als ik je goed begrijp, want je post is niet erg duidelijk.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De markt faalt niet omdat allen als het wordt gedwarsboom od granzen kent. Maat juist ook als het perfect werkt. 'vrij' in het begrip 'vrije markt' slaat op de markt. Als de markt vrij is, hoeven de mensen daarbinnen niet vrij te zijn.
Er is een verschil tussen de feitelijke/objectieve term 'marktfalen' en het subjectieve 'vinden dat markt faalt als wenselijk systeem'.
Marktfalen bestaat uit de factoren waardoor een vrije markt toch niet tot een pareto-optimale situatie leidt. Die volgen in feitelijke/objectieve zin uit het model. Marktfalen is dus meer een wetenschappelijk te onderzoeken fenomeen dan een mening. Het is neutraal en zegt niets over de wenselijkheid van marktdenken. Net zoals de stelling 'CO2 is een broeikasgas' neutraal is en niks zegt over de wenselijkheid van 'klimaatpolitiek'.
Anderzijds heb je dus 'vinden dat de markt faalt'. Dat is wat Boze_Appel bedoelt met: 'de uitkomst bevalt je niet'. Er zijn inderdaad genoeg argumenten te bedenken waarom een pareto-optimale situatie naar menselijke maatstaven niet optimaal hoeft te zijn, bijvoorbeeld als dat leidt tot 10-jarige Chineesjes die in een vieze fabriek werken. Er zijn ook weer volop argumenten op tegen om de markt dan grotendeels te vervangen door overheidsregulering en -planning.
Mee eens.quote:Op maandag 16 augustus 2010 13:32 schreef mlg het volgende:
[..]
In een vrije markt zijn er natuurlijk ook ondernemers die brood zien in de zwakkeren. Zo zouden er goedkopere, kwalitatief slechtere producten komen voor die zwakkeren. De markt heeft de neiging om te denivelleren.
De startpositie van de deelnemers is in het algemene evenwichtsmodel allesbepalend. Een slimme jongen vreet gemakkelijk de kaas van het brood van een onnozele. Stel dat iemand een gezegend lichaam heeft. Iedere dag gaat hij naar de sportschool om zich te trainen in vechtsporten. Deze man kan in zijn levensbehoefte voorzien door anderen te beroven (op grond van zijn fysieke overwicht). Mag je op grond van je spierballen een intelligent iemand zijn geld afpakken? Nee, de wet verbiedt het.
Stel dat iemand een gezegend stel hersenen heeft en gaat doorleren. Mag hij later op grond van zijn intelligentie anderen om de tuin leiden en daar zijn voordeel mee doen? In onze samenleving? Je gaat je gang maar. Dat is raar. Moeten ouders vrezen als één van hun kinderen niet intelligent is en naar het VMBO gaat. Zal hij onvermijdelijk door de slimmere mensen worden benadeeld, omdat hij het allemaal niet zo goed begrijpt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 16:20:48 ]
The view from nowhere.
Het marktmechanisme is een beschrijving van hoe vraag en aanbod werkt. Dus nee, het doet niets. De mens doet iets.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:03 schreef deelnemer het volgende:
Een vrije markt is een systeem, een selectie mechanisme van vraag en aanbod, en dat reguleerd de hele economie. Denk jij dat het marktmechanisme niets doet?
En als dat jou al ontgaat, dan snap ik wel dat jij gelooft dat er een systeem is dat wel doet wat je wil. Maar als je eenmaal beseft dat ieder systeem haar zwakheid heeft in de mens die binnen dat systeem functioneert (en beter: zijn eigen draai daar aan geeft, niet zelden gericht op het behalen van zoveel mogelijk voordeel voor zichzelf), dan hou je wel op met geloven in een perfecte wereld.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is in zijn algemeenheid niet waar en verder kan mij zich gaan organiseren, wat je zelf al weer beschrijft.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:21 schreef deelnemer het volgende:
Een individuele werknemer is teveel een prijsnemer en heeft geen goede alternatieven.
Zou je met een goed voorbeeld kunnen komen? Want laten we wel zijn: het kapitalisme is het enige systeem wat er tot nu toe in is geslaagd om welvaart over alle lagen van de bevolking te verdelen (niet gelijk, maar de historie kent verder alleen maar voorbeelden met altijd een grote groep mensen die in pure armoede leeft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En wat heeft dat met marktwerking te maken? In elke economische situatie worden zwakkeren misbruikt, of dacht je dat binnen het communisme de zwakkeren het zo goed hadden? Ik zou je graag even laten zien hoe de tehuizen van de wezen en de gehandicapten er in het communisme uitzagen....quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mee eens.
De startpositie van de deelnemers is in het algemene evenwichtsmodel allesbepalend. Een slimme jongen vreet gemakkelijk de kaas van het brood van een onnozele. Stel dat iemand een gezegend lichaam heeft. Iedere dag gaat hij naar de sport om zich te trainen in vechtsporten. Deze man kan in zijn levensbehoefte voorzien door anderen te beroven (op grond van zijn fysieke overwicht). Mag je op grond van je spierballen een intelligent iemand zijn geld afpakken? Nee, de wet verbiedt het.
Stel dat iemand een gezegend stel hersenen heeft en gaat doorleren. Mag hij later op grond van zijn intelligentie anderen om de tuin leiden en daar zijn voordeel mee doen? In onze samenleving? Je gaat je gang maar. Dat is raar. Moet de ouders vrezen als één van hun kinderen niet intelligent is en naar het VMBO gaat. Zij hij onvermijdelijk door de slimmere mensen worden benadeel, omdat hji het allemaal niet zo goed begrijpt?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 14:26 schreef deelnemer het volgende:
Dit brengt ons bij het meest het bekendste spel uit de speltheorie: ‘het dilemma van de gevangene’. Het betreft een spel situatie waarin coöperatie problematisch is. Stel dat twee boeven een misdaad gepleegd hebben en door de politie als verdachten zijn opgepakt. De politie heeft geen enkel bewijs en is afhankelijk van een bekentenis door de gevangenen. De gevangenen kunnen hun straf ontlopen als ze beide ontkennen (samenwerking). De politie probeert de gevangen tegen elkaar uit te spelen. Beide gevangen worden in aparte cellen opgesloten en ieder contact tussen de gevangen wordt uitgesloten. Beide gevangenen hebben nu twee opties:
1. blijven ontkennen (dat is onderling samenwerken) of
2. de andere gevangene de schuld in de schoenen schuiven (verraad).
Er zijn dus vier mogelijke combinaties:
1. Beide gevangen werken samen, ontkennen alle betrokkenheid en gaan vrijuit: allebei 3 punten beloning
2. De ene gevangene schuift de schuld in de schoenen van de ander. Hij gaat vrijuit en is van verdere vervolging gevrijwaard: 4 punten beloning
3. De ene gevangene ontkent, maar wordt er door de andere gevangene in geluisd. Hij krijgt een extra zware straf omdat hij niet heeft meegewerkt: 1 punt beloning
4. Beide gevangenen luizen elkaar erin en beide krijgen de normale straf: allebei 2 punten beloning
Dit is samengevat in de onderstaande tabel. Het eerste cijfer tussen de haakjes zijn de punten van gevangene 1 en de het tweede cijfer de punten van gevangene 2.
Het dilemma van de gevangene
...............................................................................................Gevangene 2
.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)
(de puntjes ......... staan er om de matrix uitgelijnd te krijgen)
Het risico dat je erin wordt geluisd, maakt samenwerken gevaarlijk. Dat risico is groot omdat er geen contact tussen de gevangenen is en omdat de andere gevangene er voordeel bij heeft om je erin te luizen.
Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.
(nou wil dat in de VS nog wel eens anders zijn, maar dat terzijde, want nu gaan we even naar de praktijk)
Ook in de praktijk is het verbreken van de samenwerking in veel gevallen slechts zeer beperkt voordelig. Het levert voordelen op als je de enige bent, maar vanzelf volgen er meer. Korte termijn winst kan, maar op lange termijn blijkt samenwerken het beste te werken. En daarom zijn we ook sociaal... omdat we geleerd hebben dat samenwerken voordelen blijkt te hebben.
Kortom: je gaat uit van vooronderstellingen die niet kloppen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tegelijk zijn ze op zoek naar enthousiaste werknemers. Dus als werknemer zal je moeten liegen om aan die baan te komen. Management zit vol tegenstrijdigheden.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 13:47 schreef deelnemer het volgende:
Om niet in conflict te komen met de winstoogmerken van het bedrijf en de keuzes van het management, dient een moderne werknemer zich te onthechten van zijn inhoudelijke werkzaamheden. Als je inhoudelijke waarde aan toekent aan je werkzaamheden en daaraan je motivatie ontleent, dan bent je niet goed bestand tegen managers die deze zaken voor je ogen de nek omdraaien. Dat kan op ieder moment gebeuren en daarin hebt geen inspraak. Men noemt deze inhoudelijke onthechting een professionele of zakelijke houding.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deelnemer geeft inderdaad het simpelste voorbeeld van het prisoners' dilemma weer, met als assumptie dat de politie slechts gelijktijdig aan beide verdachten één aanbod kan doen. Maar in de wiskunde en econometrie is de speltheorie verder ontwikkeld met 'repetitive games' en dergelijke, dus het kan allemaal veel complexer natuurlijk. Overigens zorgt de speltheorie er soms ook voor dat de markt juist béter werkt, bijvoorbeeld doordat kartels kapotgaan doordat de karteldeelnemers elkaar niet vertrouwen en elkaar erbij lappen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 15:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.
Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.
(nou wil dat in de VS nog wel eens anders zijn, maar dat terzijde, want nu gaan we even naar de praktijk)
Ook in de praktijk is het verbreken van de samenwerking in veel gevallen slechts zeer beperkt voordelig. Het levert voordelen op als je de enige bent, maar vanzelf volgen er meer. Korte termijn winst kan, maar op lange termijn blijkt samenwerken het beste te werken. En daarom zijn we ook sociaal... omdat we geleerd hebben dat samenwerken voordelen blijkt te hebben.
Kortom: je gaat uit van vooronderstellingen die niet kloppen.
Het gaat erom dat het voorbeeld aantoont dat Adam Smith er naast zat met de algemene stelling dat als iedereen in het belang van de eigen welvaart handelt, dit ook in het belang van de totale welvaart is.
In de speltheorie is aangetoond dat er situaties zijn waarin niet de optimale totale welvaart wordt bereikt, ook al streven alle spelers de eigen optimale strategie na. In Deelnemers eenvoudige voorbeeld is dat dus ook zo. Voor beide gevangenen is het individueel optimaal om de ander erbij te lappen, wat de ander ook zal doen. Maar samen komen ze dan toch op een suboptimaal resultaat uit.
In de praktijk zie je het met (te dure, suboptimale) reclamecampagnes van grote bedrijven, bij kernwapenwedlopen en nog tal van voorbeelden.
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De mens die zijn medemens een beroerd systeem opdringt met als argument dat het goed is voor iedereen, idd.quote:
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, klopt, een optimum zal ook nooit bereikt worden. Het gaat hier meer om de theoretische onderbouwing van de systemen. En met de kennis die de speltheorie oplevert kunnen wat foutjes in het marktmodel beter begrepen en soms ook enigszins gerepareerd worden.quote:Op maandag 16 augustus 2010 15:54 schreef DS4 het volgende:
Er zal nooit een optimum worden bereikt, daar dat ook nimmer hetgeen is wat eenieder zal nastreven. Althans, men zal eigenbelang al snel op een hogere plaats neerzetten.
Maar dat ligt niet aan het systeem, maar aan de mens.
Een grappig voorbeeld is de 'leniency policy' in kartelwetgeving:
http://ec.europa.eu/competition/cartels/leniency/leniency.htmlquote:Leniency
The penalties for companies that breach the competition rules can be very severe. For cartel infringements, the largest fine imposed on a single company is over ¤896 million; the largest fine imposed on all members of a single cartel is over ¤1,3 billion. In June 2006 the Commission revised its guidelines for setting fines in competition cases. These revised guidelines will often lead to fines for cartels being significantly higher than previously.
However, companies that have participated in illegal cartels have a limited opportunity to avoid or reduce a fine. The Commission operates a leniency policy whereby companies that provide information about a cartel in which they participated might receive full or partial immunity from fines.
Daarachter zit dezelfde gedachte als in het prisoners dilemma. Beloon degene die het kartel erbij naait. De angst daarvoor zorgt er vervolgens voor dat minder kartels ontstaan.
Het verbieden van kartels is overigens an sich al een reparatie van marktfalen. Op dat vlak hebben de beleidsmakers dus gevonden dat het marktfalen 'market power' onwenselijk is en dat kartels dus bestreden moeten worden. Met eenzelfde argument zou je overigens ook vakbonden kunnen verbieden, maar dat gebeurt dan weer niet.
De grote denkfout hier is dat je alles centraal aan moet sturen. Je moet aansturen wat moet, je hoeft dus helemaal niet alles te weten.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
...............................................................................................Gevangene 2quote:Op maandag 16 augustus 2010 15:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is onjuist. Zowel in het gegeven voorbeeld, als in de praktijk die je hier mee wenst te bewijzen.
Immers, na verraad zal de politie de ander er mee confronteren en die zal daar doorgaans op reageren (reden ook voor de politie om niet zelden te liegen en te claimen dat de ander aan het praten is). Dus het verbreken van de samenwerking levert je uiteindelijk helemaal niets op ten voordele van het doorgaan met de samenwerking.
.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)
Als je kijkt naar de matrix van uit het gezichtspunt van gevangene 1, dan kiest hij de rij (en de andere gevangene kiest de kolom). De 2e rij is voor hem het gunstigd. Het levert 4 punten op (als de ander de 1e kolom kiest) of 2 punten (als de ander de tweede kolom kiest). Kiest gevangene 1 de 1e rij dan wordt 4 -> 3 en 2 -> 1). In beide gevallen een verslechtering. Dus ongeacht de keuze van gevangene 2 is voor gevangene 1 de 2e rij het meest gunstig.
De matrix is symmetrisch. Voor gevangen 2 geldt hetzelfde als voor gevangene 1. Voor gevangene 2 is kolom 2 de beste keuze. Daardoor kiezen ze samen voor de optie rechtsonder (2,2), terwijl de optie links boven (3,3) voor beide gunstiger is.
The view from nowhere.
