De beperkingen van vrije marktwerking

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:11 schreef deelnemer het volgende:

...............................................................................................Gevangene 2

.............................................................................Samenwerken...........Verraad plegen
Gevangene 1.....................Samenwerken................... (3,3).......................(1,4)
..............................................Verraad plegen................. (4,1).......................(2,2)

Als je kijkt naar de matrix van uit het gezichtspunt van gevangene 1, dan kiest hij de rij (en de andere gevangene kiest de kolom). De 2e rij is voor hem het gunstigd. Het levert 4 punten op (als de ander de 1e kolom kiest) of 2 punten (als de ander de tweede kolom kiest). Kiest gevangene 1 de 1e rij dan wordt 4 -> 3 en 2 -> 1). In beide gevallen een verslechtering. Dus ongeacht de keuze van gevangene 2 is voor gevangene 1 de 2e rij het meest gunstig.

De matrix is symmetrisch. Voor gevangen 2 geldt hetzelfde als voor gevangene 1. Voor gevangene 2 is kolom 2 de beste keuze. Daardoor kiezen ze samen voor de optie rechtsonder (2,2), terwijl de optie links boven (3,3) voor beide gunstiger is.

Het ontgaat je kennelijk dat rechtsonder in de praktijk 1,1 hoort te staan.

In de praktijk blijkt gewoon dat criminelen die enigszins gevorderd zijn uitstekend in staat zijn om te kiezen voor het vakje linksboven. Hoe groter de groep, hoe lastiger uiteraard, maar dat terzijde.

Overigens: iemand vroeg waar je naartoe wilde... daar ben ik ook wel benieuwd naar.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:29 schreef deelnemer het volgende:

Het organiseren van vakbonden valt buiten de vrije marktwerking.

Want?

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

.... en verder kan hij zich gaan organiseren. Het organiseren van vakbonden valt buiten de vrije marktwerking.

Wat is dat nou voor een onzin, zelfs in redelijk kapitalistische landen zoals Amerika zijn vakbonden zeer machtig.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Want?

Ligt aan je definitie van vrije markt.

Vrije markt als in 'geen regels' => vakbonden toegestaan
Vrije markt als in 'perfect competition' cf. economische theorie => geen vakbonden toegestaan

Hetzelfde geldt voor kartels, waarvan een vakbond feitelijk een vorm is.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:53 schreef deelnemer het volgende:

Ook een op de spits gedreven vrije markt geloof

Waar zie jij dat dan?

Zelfs in de VS is er geen sprake van hardcore kapitalisme. Dat mensen dat denken zegt meer over hun geïnformeerdheid.

De overheid heeft overal een sterke greep. Of dat nu over milieu/duurzaamheid gaat, sociale structuren, herverdelingen, enz. enz.

Kortom: ik vermoed dat je aan het vechten bent tegen luchtkastelen.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:56 schreef Pool het volgende:

Ligt aan je definitie van vrije markt.

Vrije markt als in 'geen regels' => vakbonden toegestaan
Vrije markt als in 'perfect competition' cf. economische theorie => geen vakbonden toegestaan

Die laatste definitie ken ik niet. Waar zou die vandaan komen (op zich een vreemd iets, want dan zou ook een vennootschap niet toegestaan zijn, want ook dat is een collectiviteit).

Grappig dat die Wall Street neoliberalen -altijd wars van de overheid- het hardst riepen om staatshulp toen de nood aan de man kwam.
Hoe dan ook, het dogma van de vrije markt (als voorgesteld in het neoliberale gedachtegoed) laat ons als lemmingen de afgrond instorten. En het zou bovendien niets meer dan voortreffelijk zijn wanneer von Hayek en Friedman postuum hun Nobelprijs zouden moeten teruggeven.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:04 schreef RolloGreb het volgende:
Grappig dat die Wall Street neoliberalen -altijd wars van de overheid- het hardst riepen om staatshulp toen de nood aan de man kwam.
Hoe dan ook, het dogma van de vrije markt (als voorgesteld in het neoliberale gedachtegoed) laat ons als lemmingen de afgrond instorten. En het zou bovendien niets meer dan voortreffelijk zijn wanneer von Hayek en Friedman postuum hun Nobelprijs zouden moeten teruggeven.

Gast, ik denk dat Hayet en Friedman gejuicht hadden als ze die banken om laten hadden vallen, het zijn juist typisch kenyiaanse ideetjes om via overheidsingrijpen de boel te reguleren, ja en natuurlijk houden die neoliberalen hun hand op, maar dat had elke CEO gedaan als het water je aan de lippen staat.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:59 schreef DS4 het volgende:

De overheid heeft overal een sterke greep.

En het bedrijfsleven heeft weer een sterke greep op de overheid.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die laatste definitie ken ik niet. Waar zou die vandaan komen (op zich een vreemd iets, want dan zou ook een vennootschap niet toegestaan zijn, want ook dat is een collectiviteit).

Vrije markt met volledige competitie is de markt waarmee economen rekenen. Het is ook de markt waarmee pareto-optimale allocatie bereikt kan worden. Een vennootschap (of vakbond) past slechts in dat plaatje als de marktprijs er niet mee beïnvloed kan worden. Een klein softwarebedrijfje past daar dus goed in, maar een Microsoft niet. Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.

Het is ook niet zozeer een juridische regel dat vakbonden verboden zijn die ik bedoel, maar een voorwaarde om van een vrije markt in de zin van perfect competition te spreken.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En het bedrijfsleven heeft weer een sterke greep op de overheid.

Deels wel. Maar uiteindelijk is de overheid de baas.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:10 schreef Pool het volgende:

Vrije markt met volledige competitie is de markt waarmee economen rekenen.

Voor de goede orde: ik mag mijzelf econoom noemen. En weliswaar doe ik er in de praktijk niets meer mee, wat jij nu stelt klopt niet.

Er wordt in beperkte theoretische verhalen wellicht gewerkt met de fictie dat niemand samen werkt, maar in de praktijk is dat natuurlijk onzin, want als de economie dit werkelijk als basisuitgangspunt neemt, dan valt de eigen term "onderneming" (organisatie van arbeid en kapitaal met als doel het maken van winst) buiten de boot, want organiseren mag op de een of andere manier niet...

(en geloof maar dat iedere vorm van organisatie prijsverschillen met zich brengt, omdat organisatie efficiëntiewinsten met zich brengt)

quote:

Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.

Hoho... zonder stakingsrecht is er geen probleem... je vervangt ze gewoon door anderen die wel willen. Totdat er te weinig willen en dan zit je weer op vraag en aanbod.

Ongeacht de vraag van organisatie.

quote:

Het is ook niet zozeer een juridische regel dat vakbonden verboden zijn die ik bedoel, maar een voorwaarde om van een vrije markt in de zin van perfect competition te spreken.

Ho! Perfect competition ziet veel meer op monopolisten. Er mag geen deelnemer zijn op de markt die zo groot is dat deze aan prijsbepaling kan doen.

Dat is werkelijk iets heel anders dan het "verbod op organisatie".

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waar zie jij dat dan?

Zelfs in de VS is er geen sprake van hardcore kapitalisme.

In de Oekraine, Rusland, Thailand of Filipijnen bestaat hardcore kapitalisme, toevallig zijn daar de ziektekosten slechts 10% vergeleken met hier, dank zij onze overheid met hun "marktwerking"

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:28 schreef Verburg_K het volgende:

In de Oekraine, Rusland, Thailand of Filipijnen bestaat hardcore kapitalisme,

Nee.

quote:

toevallig zijn daar de ziektekosten slechts 10% vergeleken met hier, dank zij onze overheid met hun "marktwerking"

De kwaliteit is ook vergelijkbaar zoals we allemaal weten...

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:08 schreef raptorix het volgende:

[..]



Gast, ik denk dat Hayet en Friedman gejuicht hadden als ze die banken om laten hadden vallen, het zijn juist typisch kenyiaanse ideetjes om via overheidsingrijpen de boel te reguleren, ja en natuurlijk houden die neoliberalen hun hand op, maar dat had elke CEO gedaan als het water je aan de lippen staat.

Er zou natuurlijk meer gevallen zijn...
Friedman en Hayek zouden goed stom geweest zijn als ze dat niet hadden gezien. Punt blijft dus dat ook de neoliberalen niet zonder die typisch keynesiaanse ideetjes kunnen.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:43 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Er zou natuurlijk meer gevallen zijn...
Friedman en Hayek zouden goed stom geweest zijn als ze dat niet hadden gezien. Punt blijft dus dat ook de neoliberalen niet zonder die typisch keynesiaanse ideetjes kunnen.

Waarom haal je Friedman en Hayek erbij als het over Neoliberalen gaat?

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:45 schreef raptorix het volgende:

[..]

Waarom haal je Friedman en Hayek erbij als het over Neoliberalen gaat?

Natuurlijk omdat zij de inspiratoren waren van de neoliberale politiek.

Maar er worden idd dingen door elkaar gehaald. Zo wordt er gedaan alsof iedereen op wallstreet (of bijv. grote bedrijven) per definitie voor volledig vrije marktwerking is. Die aanname is natuurlijk onjuist. En zodra er geroepen wordt om hulp is er al geen sprake meer van marktdenken, nietwaar? Dit bewijst helemaal niet dat marktdenken inherent hypocriet of onjuist is, enkel en alleen dat bepaalde mensen dat zijn. Maar zo'n kritiek is ongeveer even flauw als de kritiek dat veel sociaaldemocratische intellectuelen zelf best een aardig kapitaal bezitten.

Altas Shrugged is in feite vooral een gedachtenexpiriment. Arbeiders hebben het 'recht' hun werk te staken om zo druk uit te oefenen. Wat nu als ondernemers hetzelfde foefje eens zouden uithalen?
Daarnaast klopt het wel dat Ayn Rand wat al te rooskleurig dacht over de ondernemer en het kapitalisme (het enige moreel juiste systeem denkbaar). Ook was ze beïnvloed door Nietzsche en ik denk dat haar verheerlijking van mensen, maar ook bijv. haar idee dat altruïsme eigenlijk niet bestaat vooral aan zijn invloed te wijten zijn (ondanks dat ze later zijn ideeën zou verwerpen omdat Nietzsche een postmodernist was die juist fel gekant was tegen het idee van objectieve moraliteit en non-agressie).

Ik vind dat deelnemer iets te makkelijk doet alsof er heel veel mensen zijn die doen alsof marktwerking altijd ideaal is. Ik vind dat niet ondanks dat ik er meestal een lans voor breek. Hetzelfde geldt voor DS4 volgens mij. Maar de manier waarop het vaak wordt voorgesteld door critici impliceert dat de markt vervangen moet worden door iets, of anders toch met handen en voeten gebonden aan de grillen van de staat.
Wil je dit ontkrachten? Graag en kom dan met een duidelijke visie. Geef aan wáár die grenzen zitten en welke maatregelen daartegen genomen moeten worden. Ik heb er zelf voorbeelden van gegeven. Maar kennelijk ga jij (TS) graag verder.
Voorbeelden hiervan zijn anti-monopoliewetgeving (iets waar ik geen heil in zie) of prijsregulering, waar ik hetzelfde over denk.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:10 schreef Pool het volgende:

[..]

Vrije markt met volledige competitie is de markt waarmee economen rekenen. Het is ook de markt waarmee pareto-optimale allocatie bereikt kan worden. Een vennootschap (of vakbond) past slechts in dat plaatje als de marktprijs er niet mee beïnvloed kan worden. Een klein softwarebedrijfje past daar dus goed in, maar een Microsoft niet. Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.

Eerlijk gezegd vind ik dat de grootte van een organisatie niet bepalend is. Wat bepalend is is de mate waarin zij de markt kan beïnvloeden. Wanneer één organisatie privileges krijgt (bijv meedoen in politieke besluitvorming of royale subsidies, of, zoals microsoft en grote farmabedrijven 'recht' heeft op intellectueel eigendom en de wettelijke bescherming daarvan) ontstaat dat probleem pas maar uiteindelijk is dat altijd de verantwoordelijkheid van de beleidsmakers en dus de politiek.

Wel kun je praktisch gezien zeggen dat hier een nadeel zit aan kapitalisme: er ontstaat machtsconcentratie wanneer zeer rijke industriëlen hun geld gebruiken om te lobbyen en zo de vrije markt te vernietigen (een angst die bijv. Adam Smith al had). Maar het kunstmatig klein maken van ondernemingen is óók marktverstoring en geeft net zo goed problemen. Bovendien zijn er ook genoeg niet-commerciële organisaties uit op macht (religieuze groepen, vakbonden, milieuactivisten enz.) dus het is niet per se een marktprobleem maar een politiek machtsprobleem. Het enige wapen hiertegen zijn bewuste burgers die op politici stemmen die daar niet aan meedoen en ze naar huis sturen wanneer beloftes niet nagekomen worden.
De markt slopen uit angst voor de markt is onzinnig.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 18:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De sociaal democratie heeft vele scherpe kantjes van de vrije markt afgeslepen. Maar dat wordt tegenwoordig weer ter discussie gesteld en teruggedraaid.

Verder is de arbeidsmarkt een ramp. Men is voor vrijhandel en citeert graag Ricardo.

Hoe vaak wordt Ricardo nog geciteerd dan?

Het punt is juist dat veel industrieën alleen maar sneller uit het Westen verdwijnen dankzij de sociaal-democratie. Hoe meer marktregulering in het binnenland, hoe aantrekkelijker het wordt om je fabriekje naar China te verplaatsen, niet waar?
Natuurlijk zijn er meer factoren (globalisering), maar ik vind het ironisch dat je de sociaaldemocratie eerst verdedigt om vervolgens te stellen dat het zo jammer is dat bedrijven naar het buitenland verkassen.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:10 schreef Pool het volgende:

[..]
Een kleine vakbond wel, maar een FNV die met een staking om looneisen het halve land plat kan leggen niet.

Hoe wil je als kleine vakbond een vuist maken zonder klanten teleur te stellen?