De beperkingen van vrije marktwerking

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:51 schreef Whiskers2009 het volgende:

Ergo: de marktwerking is een utopie

Nee, het is voor sommigen kennelijk niet te bevatten wat privatisering is en wat marktwerking is.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Privatisering is niet DUS marktwerking.

Zonder marktwerking leidt het inderdaad tot hogere prijzen (monopolist). Met marktwerking gaat het lagere prijzen opleveren (zie b.v. mobiele telefonie).

Ik ga je hier niet helemaal gelijk in geven. Bij een monopolie zijn de prijzen juist laag en de kwaliteit hoog om concurrentie te voorkomen. Als er (beperkte) concurrentie is, dan kunnen deze concurrenten een kartel vormen en prijsafspraken maken, een oligopolie.

[ Bericht 0% gewijzigd door mlg op 18-08-2010 20:40:35 ]

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, het is voor sommigen kennelijk niet te bevatten wat privatisering is en wat marktwerking is.

Voor heel veel niet. Ook bijna niemand kent de Oostenrijkse school. Mensen kennen alleen Keynes, want dat is ook het enige wat je op school krijgt, ongeacht of de Oostenrijkse school een betere theorie is. Zolang mensen niet wat ruimer economisch gaan denken, blijven we dezelfde koers varen met alle gevolgen van dien.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:35 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik ga je hier niet helemaal gelijk in geven. Bij een monopolie zijn de prijzen juist laag en de kwaliteit hoog om concurrentie te voorkomen. Als er (beperkte) concurrentie is, dan kunnen deze concurrenten een kartel vormen en prijsafspraken maken, een oligopolie.

En als de premie bestaat uit een vast inkomensafhankelijk percentage, in hoeverre spreken we dan nog van marktwerking ?

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:44 schreef Verburg_K het volgende:

[..]

En als de premie bestaat uit een vast inkomensafhankelijk percentage, in hoeverre spreken we dan nog van marktwerking ?

Maar wat heeft premie te maken met een monopolie?

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:35 schreef mlg het volgende:

Ik ga je hier niet helemaal gelijk in geven. Bij een monopolie zijn de prijzen juist laag en de kwaliteit hoog om concurrentie te voorkomen.

We hebben het over een wettelijk geregelde monopolie...

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

We hebben het over een wettelijk geregelde monopolie...

Ah, mijn excuses dan. Maar de overheid kan ook maximum verkoopprijzen vaststellen.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:56 schreef mlg het volgende:

[..]

Ah, mijn excuses dan. Maar de overheid kan ook maximum verkoopprijzen vaststellen.

met ingecalculeerde noodzakelijke winstmarge, dus eigenlijk ziekenfonds plus winstmarge

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:56 schreef mlg het volgende:

Ah, mijn excuses dan. Maar de overheid kan ook maximum verkoopprijzen vaststellen.

Klopt. Maar goed, dat is allemaal zonneklaar geen marktwerking.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook. De HRA is een subsidie in een schaarste markt. Als we veronderstellen, dat het hele voordeel van de HRA wordt besteed als extra koopkracht voor het kopen van een huis, dan betalen mensen 40% teveel voor een huis. Dat is een ton op een huis van 2,5 ton. Dan zouden de bouwkosten van dat huis van 2,5 ton op 1,5 ton uitkomen. Dat lijkt een redelijke schatting.

Waar gaat dan die teveel betaalde ton naar toe? Als ik als bouwer een ton op een huis winst kon maken, dan wil ik ieder stukje bouwgrond graag hebben. Dus die extra ton betaal je dan extra voor de grond. Wie ontvangt die ton? De grondbezitters, vaak de lokale overheden.

Deze grondprijs wordt vervolgens ook betaald als men huurwoning gaat bouwen.

Heb jij je eigenlijk ooit wel eens verdiept in de totstandkoming van de bouwkosten, de bijkomende kosten, de aanvullende bouwkosten en de risico's die er komen kijken bij het bouwen van een woning? Dat je zegt dat een woning van 2,5 ton maar 1,5 ton aan bouwkosten kent is echt een absurde aanname.

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 00:00 schreef deelnemer het volgende:

Dat is inclusief de huidige grondprijs, die volgens mij de HRA reflecteerd.

Grondprijzen (lees: uitgifteprijzen) worden gewoon vastgesteld door gemeenten.

Zoveel rek zit daar overigens ook niet in. Al was het maar omdat de gemiddelde postzegel in NL van 125 m2 tegen 300 euro de meter niet met 80K naar beneden kan.

Kortom: die ton lucht die jij claimt zit er linksom of rechtsom niet in. Bij lange na niet zelfs.

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 01:39 schreef GSbrder het volgende:

Heb jij je eigenlijk ooit wel eens verdiept in de totstandkoming van de bouwkosten, de bijkomende kosten, de aanvullende bouwkosten en de risico's die er komen kijken bij het bouwen van een woning? Dat je zegt dat een woning van 2,5 ton maar 1,5 ton aan bouwkosten kent is echt een absurde aanname.

Precies...

Ziehier het profiel van de SP stemmer: not... a... clue...

Zeg dan eens, oh orakels, waar die stijging van de huisprijzen, meer dan verdubbeld de afgelopen 10 jaar, vandaan komt. Zijn de bouwvakkers zoveel meer gaan verdienen? Nee, prijsopdrijving. Mede dankzij de HRA kunnen mensen meer uitgeven aan een huis en door de schaarste aan woningen stijgt de prijs tot het maximum dat mensen kunnen betalen.

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 09:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Grondprijzen (lees: uitgifteprijzen) worden gewoon vastgesteld door gemeenten.

Zoveel rek zit daar overigens ook niet in. Al was het maar omdat de gemiddelde postzegel in NL van 125 m2 tegen 300 euro de meter niet met 80K naar beneden kan.

Kortom: die ton lucht die jij claimt zit er linksom of rechtsom niet in. Bij lange na niet zelfs.

Als er iets lucht is zijn het wel grondprijzen. De grond ligt er, niemand hoeft er iets voor te doen behalve doorverkopen door een paar speculanten die de prijs blijven opdrijven, al dan niet in samenwerking met de gemeenten.

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 11:13 schreef Barbaaf het volgende:
Zeg dan eens, oh orakels, waar die stijging van de huisprijzen, meer dan verdubbeld de afgelopen 10 jaar, vandaan komt.

De vraag is meer waar jouw idee vandaan komt dat de huizenprijzen meer dan verdubbeld zijn de afgelopen 10 jaar, terwijl het feitelijk maar 40% stijging is (bron: Kadaster). En dat is gewoon redelijk gelijk aan de stijging van de salarissen (zelfs iets minder als je de stijging van de salarissen van mensen die de doelgroep zijn in acht neemt), wat nu eenmaal samen met de rentestand de meest belangrijke factor is... en ook niet extreem afwijkt van de prijsindex (die weliswaar in totaal 25% aan geeft, maar de lonen zijn meer toegenomen en grondstoffen ook).

quote:

Zijn de bouwvakkers zoveel meer gaan verdienen? Nee, prijsopdrijving. Mede dankzij de HRA kunnen mensen meer uitgeven aan een huis en door de schaarste aan woningen stijgt de prijs tot het maximum dat mensen kunnen betalen.

Nog afgezien van het feit dat je dus totaal niet op de hoogte bent van de feiten en maar wat onzin uit braakt... het is volslagen onzin om te stellen dat de prijsopdrijving (die je uit je duim zoog) de laatste 10 jaar (mede) te verklaren is door de HRA, aangezien de HRA in die periode en de periode daarvoor gewoon bestond en dus geen verklarende factor kan zijn.

quote:

Als er iets lucht is zijn het wel grondprijzen. De grond ligt er, niemand hoeft er iets voor te doen behalve doorverkopen door een paar speculanten die de prijs blijven opdrijven, al dan niet in samenwerking met de gemeenten.

Zoals we allemaal weten ligt de infrastructuur er ook al lang en is de openbare ruimte al lang en breed ingericht.

Mijn god, wat een onzin durven mensen toch uit te kramen... Niet gehinderd door enige kennis van zaken.

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 11:13 schreef Barbaaf het volgende:
Zeg dan eens, oh orakels, waar die stijging van de huisprijzen, meer dan verdubbeld de afgelopen 10 jaar, vandaan komt. Zijn de bouwvakkers zoveel meer gaan verdienen? Nee, prijsopdrijving. Mede dankzij de HRA kunnen mensen meer uitgeven aan een huis en door de schaarste aan woningen stijgt de prijs tot het maximum dat mensen kunnen betalen.

Ik ben geen orakel, maar dit is gewoon vrij toegankelijke boeken-wijsheid. De stijging van de huizenprijs komt door de welvaartsgroei, niets meer en niets minder. Huizen die 30 jaar geleden enkel toegankelijk waren voor notarissen, advocaten en artsen zijn dat in grote lijnen en gecorrigeerd nog steeds. Natuurlijk zijn er steeds meer mensen in staat een huis te kopen, maar of dat te maken heeft met de ''prijsopdrijving'' (nogal vaag begrip, door wie dan?), dat denk ik niet. Emancipatie, groei bevolking, grote groei van het aantal huishoudens en de urbanisatiecycli zijn hier verantwoordelijk voor.

quote:

Als er iets lucht is zijn het wel grondprijzen. De grond ligt er, niemand hoeft er iets voor te doen behalve doorverkopen door een paar speculanten die de prijs blijven opdrijven, al dan niet in samenwerking met de gemeenten.

Onzin. Grond kan maar een keer uitgegeven worden en de strijd om de vrije stukjes grond wordt steeds heviger. Vroeger waren er alleen woningen die in de polder kwamen, nu vechten bedrijven, industrie, ecologische instanties en woningen gezamelijk om de stukken ontgonnen grond. Dat een gemeente hier op verdient is logisch, maar dit is een van de ''inkomstenbronnen'' die het snelst verdwijnen zal, zodra Nederland echt ''vol'' is. Dan moet er nog meer gesloopt worden en inleglocaties worden opgevuld. De hoogtijdagen van de speculatie met grond is met de laatste 2 tot 3 Nota Ruimtes al zo goed als over.

Gemeenten die verdienen aan grondbanken is ook verleden tijd. Sterker nog: gemeenten die veel grond in bezit hebben om er geld mee te verdienen ontdekken nu dat ze een enorme strop om de nek hebben hangen.

Natuurlijk gaan de prijzen straks weer de goede kant uit, maar met het renteverlies dat nu jaarlijks erbij geteld mag worden mogen ze blij zijn als ze break-even scoren.

Kortom: het beeld van zwaar opgeklopte prijzen voor nieuwbouw is onjuist. Voor diegenen die denken dat er veel geld mee te verdienen valt: ik ken genoeg projecten die je zo mag overnemen: grond+bouwtitels, waarbij je van de desbetreffende gemeente vanalles nog mag wijzigen om de gewijzigde marktvraag te trotseren... Echt, zat projectontwikkelaars die je met open armen ontvangen en niet zelden de flikkerse bende aan je verkopen onder de prijs die ze zelf hebben betaald.

Doe er je voordeel mee! Snel rijk worden!

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 18:54 schreef Verburg_K het volgende:
Maar om ontopic te gaan , de marktwerking heeft er toe geleid dat de kosten van de onderhavige zaken vaak verdubbeld zijn in prijs en dat was niet het doel dacht ik, of wel ??

Terwijl de business vaak om niet is weggegeven, met uitzondering van de UMTS frequenties moet ik zeggen. dankzij de internethype

LOL LOL, ik weet niet hoe oud jij bent, maar zoek eens op hoe duur het vroeger was om naar amerika te bellen? Of hoeveel centjes je aan de telefoontikken kwijt was als je je mail wou checken, echt wat een opmerking zeg

Mijn bron voor huisprijzen:

Laatste jaar eindelijk een correctie maar van 1999 naar 2009 een stijging van 140k naar 290k, dat is volgens mij een verdubbeling.

quote:

Grond kan maar een keer uitgegeven worden en de strijd om de vrije stukjes grond wordt steeds heviger.

Dus wat gebeurt er? De prijs per m² wordt steeds hoger. Het blijft dezelfde grond echter.

quote:

Dus wat gebeurt er? De prijs per m² wordt steeds hoger. Het blijft dezelfde grond echter.

Dezelfde logica; wanneer er voor duizend mensen maar 100 appels zijn, moeten ze even duur blijven als wanneer er 100.000 appels waren, want het blijven appels?

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 13:09 schreef Barbaaf het volgende:
Mijn bron voor huisprijzen:
[ afbeelding ]
Laatste jaar eindelijk een correctie maar van 1999 naar 2009 een stijging van 140k naar 290k, dat is volgens mij een verdubbeling.
[..]

Dus wat gebeurt er? De prijs per m² wordt steeds hoger. Het blijft dezelfde grond echter.

En nu een plaatje vanaf 1970

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 13:09 schreef Barbaaf het volgende:
Mijn bron voor huisprijzen:
[ afbeelding ]
Laatste jaar eindelijk een correctie maar van 1999 naar 2009 een stijging van 140k naar 290k, dat is volgens mij een verdubbeling.

Ze beroepen zich op cijfers van het kadaster. Ik pak de site van het kadaster en dat is dus uit eerste hand.

Maar overigens: we hebben het over alle woningen, waar jouw bron eengezinswoningen pakt en jij daaruit een andere tijdsperiode dan waar jij het over had (cherry-picking?) en als je dat in vult kom je bij het kadaster op ruim 90% (overigens ligt dat meer aan het tijdvak wat jij nu ineens kiest dan aan het type woningen).

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 13:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dezelfde logica; wanneer er voor duizend mensen maar 100 appels zijn, moeten ze even duur blijven als wanneer er 100.000 appels waren, want het blijven appels?

Dus prijsopdrijving, blij dat je het met me eens bent. De extra prijs is pure lucht want aan de intrinsieke waarde van de goederen verandert niets.

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 13:24 schreef raptorix het volgende:

[..]

En nu een plaatje vanaf 1970

Ik heb het over de laatste 10 jaar, waarom zou ik?

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 13:29 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Dus prijsopdrijving, blij dat je het met me eens bent. De extra prijs is pure lucht want aan de intrinsieke waarde van de goederen verandert niets.
[..]

De waarde van een product word niet alleen bepaald door productie kosten, maar veel meer door schaarste.

quote:

Ik heb het over de laatste 10 jaar, waarom zou ik?

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 13:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ze beroepen zich op cijfers van het kadaster. Ik pak de site van het kadaster en dat is dus uit eerste hand.

Maar overigens: we hebben het over alle woningen, waar jouw bron eengezinswoningen pakt en jij daaruit een andere tijdsperiode dan waar jij het over had (cherry-picking?) en als je dat in vult kom je bij het kadaster op ruim 90% (overigens ligt dat meer aan het tijdvak wat jij nu ineens kiest dan aan het type woningen).

Nee, de eerste hit die je vindt ls je zoekt op 'grafiek huizenprijzen'. En hoezo ineens? Ik heb het de hele tijd over de afgelopen 10 jaar, dat jullie dit voorbeeld niet zo fijn vinden is jullie probleem.
Is er wat mis met eensgezinswoningen (en appartementen)? Die vertegenwoordigen toch het grootste deel van de woningmarkt, of heb je cijfers die het anders vertellen?