Geloof in God deel 4

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_83104587
Link naar vorige deeltje: Deel 3

We gaan weer verder, en KD had een zeer "Christelijk" antwoord waar ik even op moet reageren:
quote:
Komt dat zogenaamde onderscheid tussen 'Jezus Christus' en 'Christus Jezus' weer. Waar je die onzin toch vandaan hebt gehaald...
Iedereen kan lezen dat Paulus het heeft over Christus Jezus en Jezus Christus. Sommige mensen denken dat hij dat deed voor afwisseling. Dat is op zich al een zeer belachelijke manier om erom heen te draaien, maar lees je de teksten helemaal dan kom je er ook achter waarom Paulus dat deed. Het waren twee verschillende "figuren".
quote:
Wat Dwerfion zegt is over het algemeen hoe de historische wetenschap de zaken voorstelt. Als er iemand is die beïnvloed is door propaganda, ben jij het eerder.
En waarom is dat zo, denk je? Honderd jaar geleden dacht men nog dat de geschiedenis was zoals die was. De heidenen waren rare mensen met rare godsdiensten en toen kwam het Christendom en alles ging goed. Sinds 100 jaar komen er mensen die verder durven te graven, en blijkt het allemaal net anders te liggen dan de mensen dachten. Maar de geest is star. Iets wat je lang voor waar aanzag, blijft waar je hele leven lang.
quote:


Och... de gnostiek was zo vrouwvriendelijk he:
Die citaat die je aanhaalt is ook in het Nederlands hoor, waarom moet je altijd Engelse teksten hebben. In de Nederlandse tekst wordt gezegd dat Jezus haar tot man MAAKT. Wat wil dat zeggen? Dat dezelfde status heeft als een man. Vrouwvriendelijk ja.

De kerkvaders zeiden zelfs dat alle vrouwen Eva's waren. En dat de zondeval de schuld was van Eva, dus van de vrouw. De gnostici daarentegen zagen in Eva de wijze vrouw die Adam uit zijn slaap haalde.

De gnosis is vrouw vriendelijker dan de Orthodoxe kerk, de gnostici van 2000 jaar geleden lopen zelfs nog voor op sommige Christenen heden ten dage.
quote:
Je weet ze wel uit te kiezen he... je bronnen.
Ja, net zoals Christenen hun bronnen uitkiezen: De Bijbel. Net zo betrouwbaar, als je het mij vraagt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 21-06-2010 16:58:20 (Linkje naar voorgaande deel geplaatst) ]
pi_83105026
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik vind optie A dan ook respectabel.

Het gaat er meer om dat er gelovigen zijn in zulke discussies die denken dat hun geloof wel rationeel en logisch is. Dat is het nooit. (volgens gangbare definities van de logica) Als men dat inziet en accepteert dan krijgen ze mijn respect.
Ik ben het met je eens dat geloof niet rationeel of logisch is, net zoals het niet logisch of rationeel is om te geloven dat:
- er een wereld buiten jouw bewustzijn is
- wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen
- er andere mensen zijn die bewustzijn hebben
- het goed is om te leven volgens het principe 'Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet'
- etc.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83105193
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat geloof niet rationeel of logisch is, net zoals het niet logisch of rationeel is om te geloven dat:
- er een wereld buiten jouw bewustzijn is
- wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen
- er andere mensen zijn die bewustzijn hebben
- het goed is om te leven volgens het principe 'Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet'
- etc.
Die onderste twee zijn natuurlijk wel logisch. Als jij bewustzijn hebt, waarom een ander mens niet? En het leven volgens dat principe levert je vele voordelen op, zoveel dat het logisch wordt.
pi_83105358
quote:
Op maandag 21 juni 2010 15:27 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk vind ik de eeuwenoude traditie van het Christendom geen vrijbrief voor bepaalde zaken. Ik ben fel tegen de discriminatie van homoseksuelen gebaseerd op de bijbel, het opnemen van creationisme in het onderwijs etc.
Dat is natuurlijk waar de tolerantie voor religie ophoudt. Maar waarom pas bij zulke extremen? Waarom zouden we toleranter moeten zijn ten aanzien van onschuldige religieuze onzin dan ten aanzien van onschuldige onzin buiten een religieuze context? Dat is eigenlijk de vraag die hardop werd gesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83105562
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
We gaan weer verder, en KD had een zeer "Christelijk" antwoord waar ik even op moet reageren:
[..]

Iedereen kan lezen dat Paulus het heeft over Christus Jezus en Jezus Christus. Sommige mensen denken dat hij dat deed voor afwisseling. Dat is op zich al een zeer belachelijke manier om erom heen te draaien, maar lees je de teksten helemaal dan kom je er ook achter waarom Paulus dat deed. Het waren twee verschillende "figuren".
Kolder. Paulus spreekt over 'Jezus de Messias' en 'Messias Jezus'. Natuurlijk heeft hij het over dezelfde persoon. Wat jij er allemaal weer achter moet zoeken, moet je zelf weten, maar ik kan niet zeggen dat het ergens op slaat.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom is dat zo, denk je? Honderd jaar geleden dacht men nog dat de geschiedenis was zoals die was. De heidenen waren rare mensen met rare godsdiensten en toen kwam het Christendom en alles ging goed.
Uhuh... zo dacht men 100 jaar geleden inderdaad.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
Sinds 100 jaar komen er mensen die verder durven te graven, en blijkt het allemaal net anders te liggen dan de mensen dachten.
Merkwaardig. Ik zie de tendens precies omgekeerd. De historische wetenschap is wat betreft het vroege christendom, de bijbel en Jezus eigenlijk steeds meer opgeschoven richting het christendom in plaats van ervan af.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
Die citaat die je aanhaalt is ook in het Nederlands hoor, waarom moet je altijd Engelse teksten hebben. In de Nederlandse tekst wordt gezegd dat Jezus haar tot man MAAKT. Wat wil dat zeggen? Dat dezelfde status heeft als een man. Vrouwvriendelijk ja.
Ok... de Nederlandse versie:
quote:
Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.
Dergelijke vrouwonvriendelijke onzin zul je in het NT niet tegenkomen.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
De kerkvaders zeiden zelfs dat alle vrouwen Eva's waren. En dat de zondeval de schuld was van Eva, dus van de vrouw.
Ah... scheer alle kerkvaders maar over één kam.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
De gnosis is vrouw vriendelijker dan de Orthodoxe kerk, de gnostici van 2000 jaar geleden lopen zelfs nog voor op sommige Christenen heden ten dage.
Jij hebt echt een iets te rooskleurig beeldje van de door jouw geliefde gnostici, vrees ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83105645
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk waar de tolerantie voor religie ophoudt. Maar waarom pas bij zulke extremen? Waarom zouden we toleranter moeten zijn ten aanzien van onschuldige religieuze onzin dan ten aanzien van onschuldige onzin buiten een religieuze context? Dat is eigenlijk de vraag die hardop werd gesteld.
Ja, da's een goeie. Ik snap ook niet waarom mensen bij een bijbels scheppingsverhaal zich afvragen of het wellicht waargebeurd is, terwijl bij een Icarus die met zijn vleugels van veren, hout en was van het begin het gelijk duidelijk wordt geacht dat het mythologie is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83105700
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:


De kerkvaders zeiden zelfs dat alle vrouwen Eva's waren. En dat de zondeval de schuld was van Eva, dus van de vrouw. De gnostici daarentegen zagen in Eva de wijze vrouw die Adam uit zijn slaap haalde.
Was dat niet Tertullianus?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
Link naar vorige deeltje: Deel 3

Iedereen kan lezen dat Paulus het heeft over Christus Jezus en Jezus Christus. Sommige mensen denken dat hij dat deed voor afwisseling. Dat is op zich al een zeer belachelijke manier om erom heen te draaien...
Waarom is dat zo? Wat is daar zo "zeer belachelijk" aan? In het Hebreeuws in het OT wordt er ook niet altijd veel aandacht besteedt aan woordvolgorde. Moeten we daar ook gelijk conclusies uit trekken?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  maandag 21 juni 2010 @ 17:15:30 #8
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83106380
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, da's een goeie. Ik snap ook niet waarom mensen bij een bijbels scheppingsverhaal zich afvragen of het wellicht waargebeurd is, terwijl bij een Icarus die met zijn vleugels van veren, hout en was van het begin het gelijk duidelijk wordt geacht dat het mythologie is.
Dat bedoel ik dus telkens met "eruit halen wat je past".
Zo worden zaken die er dik op liggen door Christenen zonder blikken of blozen aan de kant geschoven (die weer wel, de andere niet, maar met iets anders wel weer, maar dan... enzovoorts).
Terwijl het allemaal uit datzelfde boekje komt.

Kunnen we gewoon niet vaststellen dat veel zaken uit de bijbel simpelweg met logica en wetenschap keihard onderuit gehaald zijn en de Christenen maar inschikken om het restant in leven te houden?
Op dit moment hebben ze wel een goeie namelijk: De atheïst mag bewijzen dat God niet bestaat.
Nou, die kunnen ze tot einde van dagen volhouden. Mooie fiat om het geloof, van wat er dan ook overblijft, in leven te houden.

Zo zouden wetenschappers eens met wiskunde of de kwantum theorie om moeten gaan. Die worden vanaf dag 1 al niet serieus genomen.
pi_83106566
quote:
Kolder. Paulus spreekt over 'Jezus de Messias' en 'Messias Jezus'. Natuurlijk heeft hij het over dezelfde persoon. Wat jij er allemaal weer achter moet zoeken, moet je zelf weten, maar ik kan niet zeggen dat het ergens op slaat.
Lees dan eens wat Paulus nog meer zegt. Hij zegt zelfs dat we Jezus (of Christus) niet meer naar het vlees moeten kennen. En toch vieren we Kerst, en vieren we Zijn sterven en opstanding in een VLESELIJK lichaam, dat maakt de kerk ervan. Dan ben je toch doorgedraaid en is het toch duidelijk dat Paulus het heeft over Jezus en over dat Hij de Christus werd? Leg die tekst maar eens uit, als Paulus het heeft over Jezus niet meer naar het vlees kennen. Dat lukt je niet, zonder te draaien.
quote:
Uhuh... zo dacht men 100 jaar geleden inderdaad.
Ik merk gewoon dat je minderwaardig doet als ik dit soort dingen vertel. Maar zo was het wel. De Kerk werd dom gehouden, en bijna iedereen was nog lid van een kerk. En wat werd en wordt er nog steeds verteld? Dat de Grieken rare mensen waren, met hun mythisch en vele goden die ze aanbaden, met dierenoffers. Daar heb ik laatst nog een preek over gehoord, op een bruiloft. Die man had er ook nog een smiley bij alsof die Grieken niet goed bij hun hoofd waren. De mensen om mij heen knikten allemaal.
quote:
Merkwaardig. Ik zie de tendens precies omgekeerd. De historische wetenschap is wat betreft het vroege christendom, de bijbel en Jezus eigenlijk steeds meer opgeschoven richting het christendom in plaats van ervan af.
Ach, geef me eens bronnen van onafhankelijke wetenschappers. Vooral sinds de vondst van Nag Hamadi geschriften is de kijk op de kerk wel veranderd. Dramatisch naar beneden gehaald. Pas toen merkte men dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten.
quote:
Ok... de Nederlandse versie:


Dergelijke vrouwonvriendelijke onzin zul je in het NT niet tegenkomen.
Dit is een ding, en volledig uit zijn verband getrokken. Terwijl er vrouwen priesteres mochten zijn bij de samenkomsten van de gnostici, ze werden volledig geaccepteerd.
quote:
Ah... scheer alle kerkvaders maar over één kam.
Er zijn meerdere kerkvaders geweest die zich kritisch over vrouwen uitlaten. En jij moet vooral niks zeggen, aangezien jij iets veroordeeld door een tekst, en dan ook nog letterlijk opnemen terwijl Gnostici niks letterlijk opvatten. Daar moet je door heen kijken. Schijnen Christenen zo goed te kunnen.
quote:
Jij hebt echt een iets te rooskleurig beeldje van de door jouw geliefde gnostici, vrees ik.
Jij denkt alleen dat jij gelijk hebt, terwijl ik alleen aangeef dat het genuanceerder ligt. Zelf ben ik niet eens gnosticus, al heb ik er wel meer begrip voor dan de letterknechterij van de orthodoxe mensen. Zelfs als er bewijzen zijn geleverd dat dingen in het OT en NT niet letterlijk gebeurd kunnen zijn, houden die mensen vast aan hun gelijk. Zowel met jou, als met Ali valt weinig te bespreken. Uitlachen van anderen, dat kun je wel.
quote:
Waarom is dat zo? Wat is daar zo "zeer belachelijk" aan? In het Hebreeuws in het OT wordt er ook niet altijd veel aandacht besteedt aan woordvolgorde. Moeten we daar ook gelijk conclusies uit trekken?
Het is zeer belangrijk, als je de context begrijpt. In een antwoord op Koningdavid heb ik al aangegeven waarom ik vermoed en weet dat Paulus twee verschillende figuren bedoelde met de omdraaiingen.
pi_83106789
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:15 schreef KoffieMetMelk het volgende:


Kunnen we gewoon niet vaststellen dat veel zaken uit de bijbel simpelweg met logica en wetenschap keihard onderuit gehaald zijn en de Christenen maar inschikken om het restant in leven te houden?
Dan heb je het vooral over bijvoorbeeld de historiciteit van bijbelverhalen. Voor de rest zie ik niet echt in hoe je met "logica" een religie omver haalt, want religies zijn bijna per definitie niet logisch.
quote:
Op dit moment hebben ze wel een goeie namelijk: De atheïst mag bewijzen dat God niet bestaat.
Nou, die kunnen ze tot einde van dagen volhouden. Mooie fiat om het geloof, van wat er dan ook overblijft, in leven te houden.
Da's inderdaad een drogreden
quote:
Zo zouden wetenschappers eens met wiskunde of de kwantum theorie om moeten gaan. Die worden vanaf dag 1 al niet serieus genomen.
Nou, daar kan ik je nog wel wat leuke verhalen over vertellen. In de wiskunde heb je Gödels onvolledigheidsstellingen; een mooie omschrijving heeft Weil es gegeven:
quote:
“God exists, since mathematics is consistent, and the Devil exists, since we cannot prove it.”
Wiskundigen geloven dat bepaalde formele systemen consistent zijn, maar ze kunnen het niet bewijzen.

Over de QM: Einstein was zo overtuigd van het niet-volledig zijn van de QM, dat hij meende dat zijn EPR-"paradox" dit zou aantonen. Dat bleek niet zo te zijn; het daaropvolgende experiment toonde juist de juistheid van de QM aan. Er zijn fysici die nog steeds geloven dat de QM onvolledig is, waaronder één van de grootste Nederlandse fysici van de afgelopen eeuw: Gerard 't Hooft. Kunnen ze dit bewijzen? Nee, ze geloven het.

Wetenschap en religie zijn twee nogal verschillende denkkaders, maar pretenderen dat wetenschappers 100% rationeel redeneren en alles wat "niet bewezen kan worden" in de prullenbak gooien is ronduit naïef ; ik kan je uit eigen ervaring, en op basis van gesprekken met collega's, vertellen dat dit niet zo is. Sterker nog: ik denk dat, specifiek voor de natuurkunde, een goed fysicus juist iemand is die via zijn intuïtie tot bepaalde resultaten kan komen zonder daar a priori expliciete bewijzen voor te zien. Een soort fingerspitzengefühl, zeg maar

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 21-06-2010 17:42:31 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83107970
http://www.vkblog.nl/bericht/172573/Mithras,_Dionysus_en_Jezus


Dit is een artikel die ingaat op de gelijkenissen tussen alle Godmens mensen. En wat men van elkaar overnam en wat niet.
pi_83108115
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees dan eens wat Paulus nog meer zegt. Hij zegt zelfs dat we Jezus (of Christus) niet meer naar het vlees moeten kennen. En toch vieren we Kerst, en vieren we Zijn sterven en opstanding in een VLESELIJK lichaam, dat maakt de kerk ervan. Dan ben je toch doorgedraaid en is het toch duidelijk dat Paulus het heeft over Jezus en over dat Hij de Christus werd? Leg die tekst maar eens uit, als Paulus het heeft over Jezus niet meer naar het vlees kennen. Dat lukt je niet, zonder te draaien.
Je doelt met Jezus naar het vlees kennen op 2 Kor. 5, neem ik aan?

2 Korintiërs 5
11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.

Je leest weer zaken in deze tekst die er niet staan. Paulus roept hier niet op om de aardse, vleselijke Jezus maar te vergeten. Hij roept hier op om mensen, en Jezus, niet naar Aardse maatstaven te beoordelen. Ironisch genoeg, voor jou, hamert Paulus hier ook nog eens op het belang van Jezus dood en opstanding.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik merk gewoon dat je minderwaardig doet als ik dit soort dingen vertel. Maar zo was het wel.
Nee, zo was het niet. Was het niet juist (meer dan) 100 jaar geleden dat veel geleerden zeer negatief dachten over de oorspong van het christendom en haar rol in het Romeinse Rijk? Was het niet, nog langer geleden, Edward Gibbon die begon de Greco-Romeinse cultuur op te hemelen en het christendom verantwoordelijk te stellen voor de zogenaamde 'Dark Ages'?

Hoewel dit beeld met de bijbebehorende mythes nog steeds enorm populair is (zie bijv. de nieuwe film Agora), is het in wetenschappelijke kringen al lang en breed acterhaald.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
De Kerk werd dom gehouden, en bijna iedereen was nog lid van een kerk. En wat werd en wordt er nog steeds verteld? Dat de Grieken rare mensen waren, met hun mythisch en vele goden die ze aanbaden, met dierenoffers. Daar heb ik laatst nog een preek over gehoord, op een bruiloft. Die man had er ook nog een smiley bij alsof die Grieken niet goed bij hun hoofd waren. De mensen om mij heen knikten allemaal.
Veel Grieken, en Romeinen, waren ook volstrekt niet goed bij hun hoofd. Zelfs sommige grote denkers, die wij terecht waarderen om hun bijdrage aan de filosofie, waren niet goed bij hun hoofd.
Uiteraard waren ook christenen die niet goed bij hun hoofd waren maar ik ben nog steeds dankbaar dat het christendom uiteindelijk de Greco-Romeinse ethiek omver heeft geworpen.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Ach, geef me eens bronnen van onafhankelijke wetenschappers. Vooral sinds de vondst van Nag Hamadi geschriften is de kijk op de kerk wel veranderd. Dramatisch naar beneden gehaald. Pas toen merkte men dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten.
Doe eens onderzoek naar de datering van de evangeliën. Ze worden vandaag de dag eerder gedateerd dan ooit. De historiciteit van Jezus staat meer buiten kijf dan bijv. in de 19e eeuw. Zoals hierboven beschreven, is het historisch-wetenschappelijk beeld over het Romeinse Rijk, het ontstaan van het christendom en de 'Dark Ages' sinds de tijd van Gibbon enorm veranderd.

Hoe hebben de Nag Hammadi geschriften de kerk 'dramatisch naar beneden gehaald'? Men wist allang dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten dan de kerk.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is een ding, en volledig uit zijn verband getrokken.
Uit welk verband?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Terwijl er vrouwen priesteres mochten zijn bij de samenkomsten van de gnostici, ze werden volledig geaccepteerd.
Door sommige gnostici wellicht. Door anderen weer niet. Gnostici waren ook niet bepaald eenduidig in hun denkbeelden.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn meerdere kerkvaders geweest die zich kritisch over vrouwen uitlaten. En jij moet vooral niks zeggen, aangezien jij iets veroordeeld door een tekst, en dan ook nog letterlijk opnemen terwijl Gnostici niks letterlijk opvatten. Daar moet je door heen kijken.
Want de symbolische boodschap van die tekst is heel anders?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83108683
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:49 schreef Berjan1986 het volgende:
http://www.vkblog.nl/bericht/172573/Mithras,_Dionysus_en_Jezus


Dit is een artikel die ingaat op de gelijkenissen tussen alle Godmens mensen. En wat men van elkaar overnam en wat niet.
Wat een prutartikel.
quote:
* Mithras werd op 25 december geboren.
Jezus niet.
quote:
* Mithras werd geboren uit een maagdelijke moeder.
Nope.
quote:
* Mithras was de zoon van God.
Mwah... niet echt.
quote:
* Mithras stond na drie dagen op uit de dood.
Helaas... klopt ook niet. Er is niets bekend over Mithras' dood, laat staan opstanding.
quote:
* Dionysus was de zoon van Zeus, de oppergod en van Semele, een sterfelijke vrouw.
Klopt. Niet echt een schokkende vergelijking. Vooral omdat de omstandigheden omtrent de bezwangering en geboorte totaal anders zijn.
quote:
* Een belangrijke boodschap van Dionysus was om elkaar lief te hebben.
Staat hij niet echt om bekend... verder ook niet zo'n schokkende vergelijking.
quote:
* Dionysus stierf, ging naar de onderwereld, maar stond weer op uit de dood.
Het is maar wat je een opstanding uit de dood noemt... totaal anders dan bij Jezus.

En dit zijn dan de beste paralellen waarmee hij kan komen? Blijk maar weer eens dat die 'Zeitgeist-theorie' nergens op gebaseerd is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83109214
quote:
Je doelt met Jezus naar het vlees kennen op 2 Kor. 5, neem ik aan?

2 Korintiërs 5
11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.

Je leest weer zaken in deze tekst die er niet staan. Paulus roept hier niet op om de aardse, vleselijke Jezus maar te vergeten. Hij roept hier op om mensen, en Jezus, niet naar Aardse maatstaven te beoordelen. Ironisch genoeg, voor jou, hamert Paulus hier ook nog eens op het belang van Jezus dood en opstanding.
Je stelt een vraag en beantwoord hem zelf dan maar, zonder op mijn antwoord te wachten? Lekker discussiëren zo. En nee, ik zal straks wel even de tekst plaatsen.
quote:
Nee, zo was het niet. Was het niet juist (meer dan) 100 jaar geleden dat veel geleerden zeer negatief dachten over de oorspong van het christendom en haar rol in het Romeinse Rijk? Was het niet, nog langer geleden, Edward Gibbon die begon de Greco-Romeinse cultuur op te hemelen en het christendom verantwoordelijk te stellen voor de zogenaamde 'Dark Ages'?
Hoewel dit beeld met de bijbebehorende mythes nog steeds enorm populair is (zie bijv. de nieuwe film Agora), is het in wetenschappelijke kringen al lang en breed acterhaald.
en zijn ze daar al op terug gekomen dan? Die dark ages kwamen niet door orthodoxe Christenen die geschriften vernietigden omdat het hun niet uitkwam, en omdat het duivels was? Jij pocht vaak met nieuwe wetenschappelijke meningen zonder ook maar met een bron te komen, niet echt sterk.
quote:
Veel Grieken, en Romeinen, waren ook volstrekt niet goed bij hun hoofd. Zelfs sommige grote denkers, die wij terecht waarderen om hun bijdrage aan de filosofie, waren niet goed bij hun hoofd.
Uiteraard waren ook christenen die niet goed bij hun hoofd waren maar ik ben nog steeds dankbaar dat het christendom uiteindelijk de Greco-Romeinse ethiek omver heeft geworpen.
Jij en je mede Christenen misschien. Maar de mensen die verstand hebben van inwijdingen en verborgen mysteriegeloven weten dat de gewelddadige mythes maar buitenkant zijn, de ingewijden waren goede mensen. Net als de filosofen die opriepen tot gelijkheid en broederschap.
quote:
Doe eens onderzoek naar de datering van de evangeliën. Ze worden vandaag de dag eerder gedateerd dan ooit. De historiciteit van Jezus staat meer buiten kijf dan bijv. in de 19e eeuw. Zoals hierboven beschreven, is het historisch-wetenschappelijk beeld over het Romeinse Rijk, het ontstaan van het christendom en de 'Dark Ages' sinds de tijd van Gibbon enorm veranderd.
Zoals hier boven beschreven? Door Koning David ja, maar heeft KoningDavid de enige waarheid, of bestaan er meerdere waarheden naast elkaar. Waar wij, als leken, minder van weten dan we zouden willen.
quote:
Hoe hebben de Nag Hammadi geschriften de kerk 'dramatisch naar beneden gehaald'? Men wist allang dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten dan de kerk.
Ik lees zo vaak over de nieuwe kijk op Jezus, en of hij wel of niet bestaan heeft. Daar ben ik jarenlang mee bezig geweest, en zeker: De gnostische kijk op Jezus, die wist men nog niet. Behalve beschreven door tegenstanders. De rest van de geschriften waren weg, vernietigd. Dat weet je hopelijk wel? Anders heb ik jou niks meer te melden.
quote:
Uit welk verband?
Jonge, ik begin steeds meer mijn geduld te verliezen. Maar ik blijf normaal antwoorden. Als ik een regel zou nemen uit de Bijbel, zou ik het toch ook uit verband scheuren? En als je dan ook nog alles letterlijk neemt, en daarover oordeelt sla je de plank volkomen mis.
quote:
Door sommige gnostici wellicht. Door anderen weer niet. Gnostici waren ook niet bepaald eenduidig in hun denkbeelden.
Dat is niets nieuws, iedereen is een mens. Maar heden ten dage heb je nog mensen die vrouwen achterstellen, of in rokken laten lopen. Dat zijn de orthodoxe Christenen. En zij baseren dat op de zondeval, zoals ik al uitlegde en letterlijke opvatting van woorden van Paulus.
quote:
Want de symbolische boodschap van die tekst is heel anders?
Moet ik hier serieus op antwoorden. Serieus KD je hebt een groot probleem als je zulke kinderlijke en makkelijke antwoorden geeft.
pi_83109366
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een prutartikel.
[..]

Jezus niet.
[..]

Nope.
[..]

Mwah... niet echt.
[..]

Helaas... klopt ook niet. Er is niets bekend over Mithras' dood, laat staan opstanding.
[..]

Klopt. Niet echt een schokkende vergelijking. Vooral omdat de omstandigheden omtrent de bezwangering en geboorte totaal anders zijn.
[..]

Staat hij niet echt om bekend... verder ook niet zo'n schokkende vergelijking.
[..]

Het is maar wat je een opstanding uit de dood noemt... totaal anders dan bij Jezus.

En dit zijn dan de beste paralellen waarmee hij kan komen? Blijk maar weer eens dat die 'Zeitgeist-theorie' nergens op gebaseerd is.
Ow KD heeft dit artikel verworpen. Hij is alwetend, dus het is een slecht artikel

Denk je echt dat mensen dit soort dingen op vinger spitzen gefuhl doen? Dat ze niet iets meer kunnen weten dan wat jij weet?

Als je dat echt denkt, heb nog een groter probleem dan ik had verwacht. Narcisme heet dat
pi_83109958
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Ow KD heeft dit artikel verworpen. Hij is alwetend, dus het is een slecht artikel

Denk je echt dat mensen dit soort dingen op vinger spitzen gefuhl doen? Dat ze niet iets meer kunnen weten dan wat jij weet?

Als je dat echt denkt, heb nog een groter probleem dan ik had verwacht. Narcisme heet dat
Drogreden. Buiten dat: de schrijver van dat artikel is 'gewoon' een huis-, tuin- en keuken blogger.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
pi_83110227
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:

Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.

Ik zou zeggen: Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de geschiedenis moet je lang zoeken, maar uiteindelijk vind je het wel.

Iedereen kent Eusebius wel. Maar ik heb eens een gesprek gehad met een geschiedenisleraar die een kennis had over het oude Romeinse rijk. Die man beweerde dat er nog nooit op zo'n schaal aan vervalsing is gepleegd als door Eusebius.
Laat ik eens vragen naar je bronnen. Je gelooft blijkbaar geen woord van Eusebius. Waar haal je vervolgens je kennis over Constantijn vandaan? Welke bronnen vertrouw je wel? Lactantius? Heidense lofredenaren? En als je Eusebius niet gelooft, waarom denk je dan dat Constantijn christen is geworden? En wanneer dan wel?

En nog belangrijker: welke bronnen heb je waaruit blijkt dat Constantijn bloed aan zijn handen heeft ivm vervolging van bepaalde gelovigen? Dit vooral uit historische interesse.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83110606
Ik zie nu pas dat mijn reactie op Haushofer behoorlijk wat stof heeft doen opwaaien, op z'n zachtst gezegd
quote:
Op maandag 21 juni 2010 10:22 schreef Haushofer het volgende:

Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.
Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?

Laat ik het wat concreter maken: wat is er zo mooi aan een God die het offer van een onschuldige nodig heeft, om daar zijn wraakgevoelens op te botvieren, zodat de rest de straf kan ontgaan? Wat is er zo mooi aan de erfzonde? Het laatste oordeel? Hemel en hel?
Natuurlijk geloof je niet letterlijk in al deze dingen, maar wat blijft er dan nog over?

[ Bericht 3% gewijzigd door Gaspedaal op 21-06-2010 19:03:32 ]
pi_83110641
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
Die onderste twee zijn natuurlijk wel logisch. Als jij bewustzijn hebt, waarom een ander mens niet?
Je ervaart niet het bewustzijn van een ander, en je kunt hem niet zien. Iedereen is er natuurlijk wel van overtuigd, maar het vereist wel degelijk een extra stap.
quote:
En het leven volgens dat principe levert je vele voordelen op, zoveel dat het logisch wordt.
Elk van de genoemde punten kan je leven enorm verrijken. Net als geloof dat kan doen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83110821
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat geloof niet rationeel of logisch is, net zoals het niet logisch of rationeel is om te geloven dat:
- er een wereld buiten jouw bewustzijn is
- wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen
- er andere mensen zijn die bewustzijn hebben
- het goed is om te leven volgens het principe 'Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet'
- etc.
Wil je nu echt verdedigen dat het even logisch is om aan te nemen dat wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen als het logisch is dat God ons af en toe opdraagt om meisjes te stenigen als hun maagdelijkheid niet kan worden aangetoond? Dat de aanname dat er een wereld buiten mijn of jouw bewustzijn is, even logisch als als de aanname dat God homo's naar de hel stuurt?

Wil je dat echt?
pi_83111298
quote:
Op maandag 21 juni 2010 19:02 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Wil je nu echt verdedigen dat het even logisch is om aan te nemen dat wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen als het logisch is dat God ons af en toe opdraagt om meisjes te stenigen als hun maagdelijkheid niet kan worden aangetoond? Dat de aanname dat er een wereld buiten mijn of jouw bewustzijn is, even logisch als als de aanname dat God homo's naar de hel stuurt?

Wil je dat echt?
Ik zeg dat al die (eerste) overtuigingen niet logisch of rationeel zijn. Vergelijken heeft dan (dus) ook geen zin.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83111345
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Je stelt een vraag en beantwoord hem zelf dan maar, zonder op mijn antwoord te wachten? Lekker discussiëren zo. En nee, ik zal straks wel even de tekst plaatsen.
Ah, ok. Het leek mij duidelijk dat je op 2 Kor. 5 doelde, vandaar dat ik die tekst voor je uitlegde. Maar je bedoelt een andere tekste blijkbaar? Ik ben benieuwd.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
en zijn ze daar al op terug gekomen dan? Die dark ages kwamen niet door orthodoxe Christenen die geschriften vernietigden omdat het hun niet uitkwam, en omdat het duivels was?
Uhm... nee. Dat geloof jij wel?

De begin van de Dark Ages, hoewel ik die naam al wat tedentieus en achterhaald vind, valt nagenoeg gelijk met de val van het Romeinse Rijk. Al sinds de 2e eeuw n.c. was het Romeinse Rijk op zijn retour. Economisch, demografisch, militair en organisisatorisch holde het Rijk snel achteruit. In de 6e eeuw was West-Europa een ongeorganiseerde bende geworden. De Griekse kennis zat toen bij de Grieks-sprekende Byzantijnen. Dat hier een zogenaamde Dark Ages uit voortvloeit is niet zo gek.
Ik heb hier uitgebreider over de Dark Ages en de rol van het christendom gepost: Respect voor gelovigen, wat en hoe
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij en je mede Christenen misschien. Maar de mensen die verstand hebben van inwijdingen en verborgen mysteriegeloven weten dat de gewelddadige mythes maar buitenkant zijn, de ingewijden waren goede mensen. Net als de filosofen die opriepen tot gelijkheid en broederschap.
Aha. En welke filosofen deden dat precies? Welke filosofen spraken zich uit tegen infanticide, vrouwenuitbuiting en de uitbuiting van de zwakkeren in de samenleving? Welke mysteriegodsdienst kwam met een ethische code die boven de barbaarse ethiek van die tijd uitsteeg?

Juist de christelijke ethiek is wat veel Romeinen, waaronder veel vrouwen, aansprak en waardoor velen zich bekeerden tot het christendom.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Zoals hier boven beschreven? Door Koning David ja, maar heeft KoningDavid de enige waarheid, of bestaan er meerdere waarheden naast elkaar. Waar wij, als leken, minder van weten dan we zouden willen.
Reageer eens normaal. Ga in op mijn argumenten, met dit soort geneuzel schieten we niets op.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik lees zo vaak over de nieuwe kijk op Jezus, en of hij wel of niet bestaan heeft. Daar ben ik jarenlang mee bezig geweest, en zeker: De gnostische kijk op Jezus, die wist men nog niet. Behalve beschreven door tegenstanders. De rest van de geschriften waren weg, vernietigd. Dat weet je hopelijk wel? Anders heb ik jou niks meer te melden.
Oh, uiteraard hebben de Nag Hammadi geschriften ons extra inzichten gegeven, dat heb ik ook niet ontkend. Ik zie alleen niet wat voor omslag het teweeg zou hebben gebracht. Het heeft enorm interessante informatie opgeleverd, maar niets schokkends.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Jonge, ik begin steeds meer mijn geduld te verliezen. Maar ik blijf normaal antwoorden. Als ik een regel zou nemen uit de Bijbel, zou ik het toch ook uit verband scheuren? En als je dan ook nog alles letterlijk neemt, en daarover oordeelt sla je de plank volkomen mis.
Reageer eens normaal. Ik vraag je om de context te schetsen waaruit ik Ev. van Thomas 114 onterecht hebt geplukt? Welke factoren uit de context heb ik over het hoofd gezien?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is niets nieuws, iedereen is een mens. Maar heden ten dage heb je nog mensen die vrouwen achterstellen, of in rokken laten lopen. Dat zijn de orthodoxe Christenen. En zij baseren dat op de zondeval, zoals ik al uitlegde en letterlijke opvatting van woorden van Paulus.
Die mensen heb je zeker, dat klopt. Maar dat maakt de gnostiek nog niet vrouwvriendelijk?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Moet ik hier serieus op antwoorden. Serieus KD je hebt een groot probleem als je zulke kinderlijke en makkelijke antwoorden geeft.
Moet je horen wie het zegt. Het was een serieuze vraag. Wat is de symbolische boodschap dan van Ev. van Thomas 114?

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 21-06-2010 19:28:06 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83111500
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ow KD heeft dit artikel verworpen. Hij is alwetend, dus het is een slecht artikel
Nee. Het is een slecht artikel omdat het onwaarheden, die ik ook heb aangegeven, verkondigt. Waarom ga je niet in op de materie en kom je weer met dit soort posts?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Denk je echt dat mensen dit soort dingen op vinger spitzen gefuhl doen? Dat ze niet iets meer kunnen weten dan wat jij weet?
Wat moet ik hiermee? Het zou mij worst wezen waar ze hun schrijfsels op baseren, ik kijk enkel wat ervan waar is.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je dat echt denkt, heb nog een groter probleem dan ik had verwacht. Narcisme heet dat
Nee hoor. Dat jij iets kritiekloos lijkt aan te nemen omdat een of andere blogger het opschrijft onder het mom van "hij zou het toch wel ergens op baseren", vind ik een veel groter probleem. Het legt bovendien jouw tamelijk selectief-kritische houding ernstig bloot.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83114226
quote:
[..]

Nee. Het is een slecht artikel omdat het onwaarheden, die ik ook heb aangegeven, verkondigt. Waarom ga je niet in op de materie en kom je weer met dit soort posts?
aangeven van fouten is heel wat anders dan alleen maar zeggen: Nee; nee klopt niet; nee, wij weten niet hoe

Als jij met argumenten was gekomen, dan zou ik daar ook normaal op ingaan.
quote:
Wat moet ik hiermee? Het zou mij worst wezen waar ze hun schrijfsels op baseren, ik kijk enkel wat ervan waar is
Heb je al eens gehoord dat er mensen zijn die meer weten dan wat jij weet? Jij doet alsof alles wat jij niet weet, niet waar is, en alles wat jij wel weet wel waar is. Met mensen als jij valt geen woord te praten, of er moet een muur worden neergehaald.
quote:
Nee hoor. Dat jij iets kritiekloos lijkt aan te nemen omdat een of andere blogger het opschrijft onder het mom van "hij zou het toch wel ergens op baseren", vind ik een veel groter probleem. Het legt bovendien jouw tamelijk selectief-kritische houding ernstig bloot.
Kritiekloos? Waar heb jij dit vandaan? Sinds ik dat boek lees van de "mysterieuze Jezus" spit ik internet af op zoek naar feiten over die godmensen, en dit is slechts een voorbeeld.
quote:
Laat ik eens vragen naar je bronnen. Je gelooft blijkbaar geen woord van Eusebius. Waar haal je vervolgens je kennis over Constantijn vandaan? Welke bronnen vertrouw je wel? Lactantius? Heidense lofredenaren? En als je Eusebius niet gelooft, waarom denk je dan dat Constantijn christen is geworden? En wanneer dan wel?
Ik geloof niks van Eusebius nee, veel mensen die geschiedenis gestudeerd hebben noemen hem de eerste geschiedschrijver die op zo'n grote getale fraude gepleegd heeft.
Veel bronnen zijn er niet meer, die zijn veelal vernietigd.
quote:
De begin van de Dark Ages, hoewel ik die naam al wat tedentieus en achterhaald vind, valt nagenoeg gelijk met de val van het Romeinse Rijk. Al sinds de 2e eeuw n.c. was het Romeinse Rijk op zijn retour. Economisch, demografisch, militair en organisisatorisch holde het Rijk snel achteruit. In de 6e eeuw was West-Europa een ongeorganiseerde bende geworden. De Griekse kennis zat toen bij de Grieks-sprekende Byzantijnen. Dat hier een zogenaamde Dark Ages uit voortvloeit is niet zo gek.
Ik heb hier uitgebreider over de Dark Ages en de rol van het christendom gepost: Respect voor gelovigen, wat en hoe

De val van het Romeinse rijk kwam samen met de opkomst van het Christendom (het officiële Christendom dan).

Jij denkt echt dat alles wat jij zegt genoeg reden is om iets voor waar aan te nemen. Er zijn ook genoeg mensen die het Christendom en dan vooral de Roomse Kerk de schuld geven van de tijden, die men dark age noemde. Dan gaat het vooral om de wetenschappelijke dingen. Volgens de RK was de Bijbel alles wat men hoefde te weten, en sterrenkunde werd verboden, en andere wetenschappelijke dingen die verboden werden. Daarom werd het dark age.
quote:
Aha. En welke filosofen deden dat precies? Welke filosofen spraken zich uit tegen infanticide, vrouwenuitbuiting en de uitbuiting van de zwakkeren in de samenleving? Welke mysteriegodsdienst kwam met een ethische code die boven de barbaarse ethiek van die tijd uitsteeg?

Juist de christelijke ethiek is wat veel Romeinen, waaronder veel vrouwen, aansprak en waardoor velen zich bekeerden tot het christendom.
Ach, niet zo hoogmoedig graag. Mensen als Plato, Socrates en nog vele andere hebben over vrijheid en gelijkheid gesproken. De orthodoxe kerk werkte en werkt nog steeds met ongelijkheid, van vrouwen en luisteren naar iemand die boven je staat.
quote:
Reageer eens normaal. Ga in op mijn argumenten, met dit soort geneuzel schieten we niets op.
Welke argumenten? Het enige wat jij zegt is dat volgens jou wetenschappers de evangelieen steeds ouder schatten. Dat is toch geen argument. Serieus he, als ik zou zeggen: Volgens wetenschappers zijn de evangelieen van 120 Na Christus of nog verder, dan ga je daar toch ook niet op in?

Wat ik ervan weet is men schommelt. De een zegt 70 na Christus, dan komt er iemand die zegt 50 n Christus, dan weer iemand die zegt 70, en dan weer iemand die zegt 45. Geen touw aan vast te knopen dus, en zeker niet zeker zoals jij doet voorkomen.
quote:
Reageer eens normaal. Ik vraag je om de context te schetsen waaruit ik Ev. van Thomas 114 onterecht hebt geplukt? Welke factoren uit de context heb ik over het hoofd gezien?
Je legt het verkeerd uit. De bedoeling van die logion is dat Jezus zegt: Ik zal haar dezelfde rechten geven als de man, dan kan ze het koninkrijk van God binnenkomen.
quote:
Moet je horen wie het zegt. Het was een serieuze vraag. Wat is de symbolische boodschap dan van Ev. van Thomas 114?
Ben ik een gnosist? Nee, ik weet het dus ook niet. Wel weet ik, en met mij iedereen die het weet, dat men dingen niet letterlijk bedoelde maar symbolisch, mythisch.
quote:
Ah, ok. Het leek mij duidelijk dat je op 2 Kor. 5 doelde, vandaar dat ik die tekst voor je uitlegde. Maar je bedoelt een andere tekste blijkbaar? Ik ben benieuwd.

Ik zal binnenkort even die tekst geven, want momenteel is er op een forum een discussie gaande met iemand die hier argumenten bij heeft waarvan je denkt: "O, zo zit het dus". Zal wel even die tekst opvragen.
pi_83116064
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:

Ik geloof niks van Eusebius nee, veel mensen die geschiedenis gestudeerd hebben noemen hem de eerste geschiedschrijver die op zo'n grote getale fraude gepleegd heeft.
Veel bronnen zijn er niet meer, die zijn veelal vernietigd.
Ik ben blij dat wetenschappers/historici wat voorzichtiger met hun bronnen omgaan. Als je Eusebius dus niet serieus neemt, dan ben ik erg benieuwd hoe je nou tot de volgende uitspraak kwam:
quote:
Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.
Let wel, ik ben het met je eens dat gelovigen ook geweld hebben gebruikt. Vanaf de 11e eeuw zelfs ook door de paus, zonder een wereldlijke leider. Maar over welk bloedvergieten heb je het hierboven? En wat zijn je bronnen daarvoor?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83116316
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

aangeven van fouten is heel wat anders dan alleen maar zeggen: Nee; nee klopt niet; nee, wij weten niet hoe

Als jij met argumenten was gekomen, dan zou ik daar ook normaal op ingaan.
Kijk gewoon eens op Wikipedia rond en zie hoe zij Mithras, Dyonisius, Horus, Isis, Adonis beschrijven. Zie jij dan grote paralellen met Jezus? Ik ben benieuwd.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb je al eens gehoord dat er mensen zijn die meer weten dan wat jij weet? Jij doet alsof alles wat jij niet weet, niet waar is, en alles wat jij wel weet wel waar is. Met mensen als jij valt geen woord te praten, of er moet een muur worden neergehaald.
Waar slaat dit nou weer op? Waarom wil je het nou telkens persoonlijk maken? Ik geef gewoon mijn mening over wat m.i. wel en niet waar is, dat doe jij toch ook? En bij mij doe jij net alsof ik pretendeer alle wijsheid in pacht te hebben. Dat heb ik niet. Ik heb wel vrij veel gelezen over deze materie, waarschijnlijk meer dan jij en ook meer dan de schrijver van dat blog (anders was hij niet met die onzin op de proppen gekomen), maar daar gaat het toch niet om? Waarom wil je daar zo graag de aandacht op vestigen?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
De val van het Romeinse rijk kwam samen met de opkomst van het Christendom (het officiële Christendom dan).
De achteruitgang van het Romeinse Rijk is al van voor de opkomst van het Christendom.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij denkt echt dat alles wat jij zegt genoeg reden is om iets voor waar aan te nemen.
Ga je weer. Ik geef mijn visie op de val van het Romeinse Rijk en de Dark Ages, niets meer niets minder. Ga dan concreet in op mijn visie in plaats van telkens persoonlijk te worden.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn ook genoeg mensen die het Christendom en dan vooral de Roomse Kerk de schuld geven van de tijden, die men dark age noemde.
Zeker, vooral leken. Of ken je ook geleerden die dit beweren?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Dan gaat het vooral om de wetenschappelijke dingen. Volgens de RK was de Bijbel alles wat men hoefde te weten, en sterrenkunde werd verboden
Sorry hoor, maar dit is echt klinkklare onzin.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
, en andere wetenschappelijke dingen die verboden werden.
Zoals?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Daarom werd het dark age.
Het had niks met demografische, economische, militaire, technologische en organisatorische achteruigang te maken? Dit geloof je zelf?

De achteruitgang één op één koppelen aan het christelijk geloof slaat echt als een tang op een varken. Des te meer aangezien de Byzantijnen ook christelijk waren en zich op verschillende terreinen (wetenschappelijk, economisch, militair, etc.) meer dan ooit ontwikkelden.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ach, niet zo hoogmoedig graag. Mensen als Plato, Socrates en nog vele andere hebben over vrijheid en gelijkheid gesproken.
Natuurlijk hebben ze erover gesproken. Maar waar spraken ze zich uit tegen infanticide? Vrouwenuitbuiting? Gladiatoorgevechten? UItmelking van de onderklasse?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
De orthodoxe kerk werkte en werkt nog steeds met ongelijkheid, van vrouwen en luisteren naar iemand die boven je staat.
Merkwaardig toch dat het christendom destijds een 'vrouwenreligie' genoemd werd en vooral vrouwen zich bekeerden tot het christendom. Wat is jouw verklaring daarvoor? Omdat de christenen ze zo slecht behandelden? Nee toch?

Christenen waren tegen infanticide, abortus en verplichtten de man om trouw te zijn aan zijn vrouw. Zaken die aantrekkelijk waren voor vrouwen destijds, mede omdat ze in het Romeinse Rijk niet bepaald vanzelfsprekend waren. Zoals Tertullianus schreef: "Doch wij, die één van hart en ziel zijn, leven zonder aarzeling in gemeenschap van goederen. Alles is bij ons gemeenschappelijk bezit, behalve onze vrouwen."
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Welke argumenten? Het enige wat jij zegt is dat volgens jou wetenschappers de evangelieen steeds ouder schatten. Dat is toch geen argument. Serieus he, als ik zou zeggen: Volgens wetenschappers zijn de evangelieen van 120 Na Christus of nog verder, dan ga je daar toch ook niet op in?
Jawel, dan ga ik daar wel op in en laat ik zien dat vrijwel alle wetenschappers het tegendeel beweren. Zo moeilijk is het niet hoor.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat ik ervan weet is men schommelt. De een zegt 70 na Christus, dan komt er iemand die zegt 50 n Christus, dan weer iemand die zegt 70, en dan weer iemand die zegt 45. Geen touw aan vast te knopen dus, en zeker niet zeker zoals jij doet voorkomen.
Ik zeg ook niet dat het zeker is maar dat jij een uiterste datum noemt van 70 n.c. is wat dat betreft veelzeggend. In de 19e eeuw was het nog gebruikelijk sommige evangeliën in de tweede eeuw n.c. te dateren. Dat is nu ondenkbaar.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Je legt het verkeerd uit. De bedoeling van die logion is dat Jezus zegt: Ik zal haar dezelfde rechten geven als de man, dan kan ze het koninkrijk van God binnenkomen.
Ah, jij weet dus de bedoeling? Mooi zeg, ik haal het alleen totaal niet uit die tekst. In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.

Zo lees ik het. Jouw interpretatie zie ik er echt totaal niet in terug, kan je het wellicht wat beter onderbouwen?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben ik een gnosist? Nee, ik weet het dus ook niet. Wel weet ik, en met mij iedereen die het weet, dat men dingen niet letterlijk bedoelde maar symbolisch, mythisch.
Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zal binnenkort even die tekst geven, want momenteel is er op een forum een discussie gaande met iemand die hier argumenten bij heeft waarvan je denkt: "O, zo zit het dus". Zal wel even die tekst opvragen.
Doe dat. Wel wat curieus dat je jouw ietwat merkwaardige denkbeelden over Paulus lijkt te baseren op een tekst waarvan je niet weet waar die in de bijbel staat, maar goed. Ik wacht af.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 21 juni 2010 @ 21:12:42 #27
304638 KarinJ.
droom je leven, leef je droom
pi_83117934
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 00:22 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Nee een mens kan alles niet te weten komen door de geschiedenis te onderzoeken. En dat denkt men wel...
Eigenlijk ben ik maar half gelovig... want bewijs heb ik al, maar weet niet ALLES. Ik hoef ook niet perse alles te weten, enkel en alleen wat me interesseerd :p
Zolang het de naam theorie draagt kun je het nooit feitelijk aantonen. Hoe verder we de toekomst ingaan hoe verder weg de geschiedenis is Er is ZOVEEL vergaan, en zoveel gevonden en nog is het een theorie, die evolutieleer. Jij maakt het niet bestaan van God niet meer als een menselijke, simpele gedachte die neergetypt is. Altijd de gelovigen om onderbouwingen vragen maar zelfs weinig anders zeggen dan dat God waarschijnlijk niet zal bestaan.
Ik heb theoretisch onmogelijke dingen gezien en meegemaakt. Absoluut bovennatuurlijke dingen.
De geschriften staan ook vol met bovennatuurlijke, goddelijke en 'demonische' wonderen.
Jij hebt nooit iets bijzonders gezien of gemerkt, jammer voor jou... het zou je meteen uit de droom helpen..
Maarja, misschien ook niet en zoek je binnen de wetenschappelijke waarden naar een antwoordt...
Precies,voor mij is het niet bestaan van god een simpele gedachte.
Als je mij wilt overtuigen van het tegendeel, moet je toch met bewijzen komen lijkt mij.
Nu heb ik hier wel ellen lange stukken gelezen,maar meer dan woorden zijn het niet.Het staat in de bijbel....dát is zo ongeveer het enige bewijs......beetje mager vindt je niet?
Ook ik heb magische dingen meegemaakt.Voor mij zeer belangrijk, voor een ander niet interessant.En dat zonder god haha.

koningdavid
maranatha [] maandag 21 juni 2010 @ 16:25

Och... de gnostiek was zo vrouwvriendelijk he:

quote:
114 Simon Peter said to Him, "Let Mary leave us, for women are
not worthy of Life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her
male, so that she too may become a living spirit resembling you
males. For every woman who will make herself male will enter the
Kingdom of Heaven."

Evangelie van Thomas

Lees de Nederlandse vertaling eens.En dan ook meteen nr 22...

Inderdaad de Gnostiek is veel vrouwvriendelijker dan het christendom.

[ Bericht 20% gewijzigd door KarinJ. op 21-06-2010 21:49:11 ]
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
pi_83118170
quote:
Let wel, ik ben het met je eens dat gelovigen ook geweld hebben gebruikt. Vanaf de 11e eeuw zelfs ook door de paus, zonder een wereldlijke leider. Maar over welk bloedvergieten heb je het hierboven? En wat zijn je bronnen daarvoor?
Ben je bekend met de rovers concilie? Waarin mensen gedwongen werden een standpunt in te nemen, of anders zouden de mensen van bepaalde partijen (de keizer onder meer) ze een kopje kleiner maken. Dat had bijvoorbeeld ook met hun standpunt over Reïncarnatie te maken, waarin de partijen een standpunt moesten innemen, dan kon men beter onder controle gehouden worden.
quote:
Kijk gewoon eens op Wikipedia rond en zie hoe zij Mithras, Dyonisius, Horus, Isis, Adonis beschrijven. Zie jij dan grote paralellen met Jezus? Ik ben benieuwd.


Dus jij gebruikt wikipedia en de rest laat je buiten beschouwing? Lekker simplistisch dan.
quote:
Waar slaat dit nou weer op? Waarom wil je het nou telkens persoonlijk maken? Ik geef gewoon mijn mening over wat m.i. wel en niet waar is, dat doe jij toch ook? En bij mij doe jij net alsof ik pretendeer alle wijsheid in pacht te hebben. Dat heb ik niet. Ik heb wel vrij veel gelezen over deze materie, waarschijnlijk meer dan jij en ook meer dan de schrijver van dat blog (anders was hij niet met die onzin op de proppen gekomen), maar daar gaat het toch niet om? Waarom wil je daar zo graag de aandacht op vestigen?


Zie je dan niet wat je doet. Jij hebt een mening, en dingen gelezen. Als een ander iets anders gelezen of gehoord heeft dan heb jij gelijk. Ik zou willen dat ik niet persoonlijk moest worden, maar in dit geval kan ik niets anders. Jij hebt een mening, maar onderbouwing met citaten van wetenschappers heb ik hier nog niet voorbij zien komen.
quote:
Merkwaardig toch dat het christendom destijds een 'vrouwenreligie' genoemd werd en vooral vrouwen zich bekeerden tot het christendom. Wat is jouw verklaring daarvoor? Omdat de christenen ze zo slecht behandelden? Nee toch?

Christenen waren tegen infanticide, abortus en verplichtten de man om trouw te zijn aan zijn vrouw. Zaken die aantrekkelijk waren voor vrouwen destijds, mede omdat ze in het Romeinse Rijk niet bepaald vanzelfsprekend waren. Zoals Tertullianus schreef: "Doch wij, die één van hart en ziel zijn, leven zonder aarzeling in gemeenschap van goederen. Alles is bij ons gemeenschappelijk bezit, behalve onze vrouwen."

Je gaat, in mijn optie, weer de fout in. Kijk, die Tertullianus leefde tot 230 na Christus. Toen was het Christendom totaal anders dan toen het een staatsgodsdienst werd. Jij doet alsof de Christenen als enige goed waren voor de mensen. Maar in dat boek staan brieven van "heidenen" die zich verbaasd achter de oren krabben. De dingen die Jezus bijvoorbeeld zei zei Plato ook allang en dan nog resoluter dan de Christenen zeiden. En toch liepen Christenen zich op hun borst te slaan van hun ethiek.
quote:
Jawel, dan ga ik daar wel op in en laat ik zien dat vrijwel alle wetenschappers het tegendeel beweren. Zo moeilijk is het niet hoor.
Nou niet omdraaien he jij wilde dat ik op jouw argumenten inging. Maar het enige wat ik las was: Volgens wetenschappers is dit en dit het geval. Dat noem ik geen argumenten, dus hoef ik daar ook niet op in te gaan
quote:
Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?
Ik ben ook de kwaadste niet en heb eens gezocht naar gnostische verklaringen.
quote:
114

simon petrus zei hen

dat mariam zich uit ons midden verwijdert

want vrouwen zijn het leven niet waardig

jezus zei

zie ik zal haar aantrekken om haar mannelijk te maken

zodat zij een levende geest zal zijn die gelijkend is aan jullie mannen

want elke vrouw die zich mannelijk zal maken

zal het rijk der hemelen binnengaan





Het laatste logion van dit merkwaardige evangelie getuigt van een ontnuchterende anticlimax. Het werpt ons terug in een o zó menselijke werkelijkheid die, zoals blijkt, weinig ontvankelijk is voor het woord van Jezus. Het platvloerse van de opmerking van Petrus - ook in de kanonische evangeliën leerden we hem kennen als een impulsieve persoonlijkheid - laat geen twijfel bestaan omtrent de plaats van de vrouw, hier belichaamd in Maria Magdalena, in zijn religieuze cultuur. Van die ingesteldheid getuigde ook Paulus op een ondubbelzinnige wijze. Voor hem, die nochtans in lyrische bewoordingen over de liefde schreef, was Jezus zoveel belangrijker als de “gekruisigde verlosser” dan als de man die in een vrouw zijn gelijke erkende. Zijn ingesteldheid zou het christendom nog tot op heden zoveel meer brandmerken dan de ingesteldheid van Jezus... Ten aanzien van hun superioriteitsgevoel is de vrouwvriendelijkheid van Jezus als een aanslag op hun mannelijke eerbaarheid. Hier pikt Petrus het niet dat een vrouw in hun midden verblijft. Religie hoorde immers een exclusieve mannenzaak te zijn.

Als symbool voor een spirituele verbondenheid, de eenheid waaruit het leven zich in zijn volheid kan ontplooien, maakte Jezus eerder in dit evangelie, o.m. in logion 22, gebruik van het beeld van de eenheid van het mannelijke en het vrouwelijke. Ook in het beeld van de bruiloft en de bruidskamer is dezelfde symboliek aan de orde. Begrijpelijk dus dat bij sommige discipelen enige commotie ontstond. Ook de bijzondere relatie die Jezus blijkt te hebben gehad met Maria Magdalena - niet toevallig is zij voor Johannes de eerste getuige van de levende gekruisigde - viel bij enkele onder hen duidelijk niet in goede aarde.

In dit logion ondergaat de beeldspraak van Jezus een opmerkelijke transformatie. Het beeld van de eenheid van het mannelijke en het vrouwelijke ontaardt hier immers tot het mannelijk maken van het vrouwelijke... Het mag duidelijk zijn dat de woorden, die hier in de mond van Jezus werden gelegd, niet aan hem kunnen worden toegeschreven ! Het vrouwelijke hoort immers evenmin mannelijk te worden als het mannelijke hoort vrouwelijk te worden. De vrucht van hun eenheid is het leven in de bevruchte eicel, zoals het leven in de kiem de vrucht is van de eenheid van het zaad en de goede aarde...

Hoe kan de symboliek in een beeld worden erkend indien het beeld zelf niet wordt aanvaard...? De manipulatie die het beeld in dit logion onderging kan enkel het werk zijn van een transcriptor die, bedronken door zijn mannelijke zelfbesef, evenmin als Petrus in staat was de gelijkwaardigheid van man en vrouw als een symbool voor de eenheid te aanvaarden. Petrus en zijn gezellen kunnen nochtans aanspraak maken op enig mededogen. De ontsluiering van de symboliek in de beeldspraak van het mannelijke en het vrouwelijke, in die van de bruiloft en de bruidskamer ook, het maken van een grens overschrijdende stap van een biologische naar een spirituele eenheid, bleef immers ook voor twintig eeuwen christelijke theologie een onbeantwoorde uitdaging... Noch de radicale betekenis van de eenheid, noch de talrijke beelden die naar de eenheid verwijzen, beroerden het bewustzijn van hen die zich beschouwden als de spirituele erfgenamen van de discipelen. Zoals de discipelen dachten opnieuw klein te moeten worden om toegang te hebben tot het koninkrijk, zo gelijken hun erfgenamen aan kinderen die nog steeds geloven dat het leven ontstaat uit een bloemkool of door bemiddeling van een ooievaar en niet uit de eenheid van papa en mama... De pauliniaanse afkeer voor elke betrokkenheid bij de zondige wereld van het vlees en het bloed - zeg maar seksualiteit - heeft overigens in het christendom meer dan pijnlijke sporen nagelaten...

De betrachting van Jezus om het bewustzijn van zijn medemensen te verheffen en te vestigen in een perspectief van verbondenheid - en niet van gescheidenheid - van het lagere met het hogere, was blijkbaar voor een meerderheid onder hen te verstorend om aanvaardbaar te zijn. Dit laatste logion bevestigt hoe moeilijk het voor de mannen was om hun prerogatieven los te laten en, doorheen een juist begrip van zijn beeldspraak, het te vernieuwende van zijn kennis in zich op te nemen. Zowel cultureel en als religieus was dit toen voor hen, zoals vermoedelijk nu nog steeds voor velen onder ons, een te revolutionaire stap. Voor de meesten predikte Jezus in de woestijn. Slechts weinigen was het gegeven zich open te stellen voor een metanoia, een mentaal bevrijdende ommekeer, waartoe hij hen uitnodigde. Tot die weinigen behoorden Maria Magdalena en Judas Thomas...
Dit is een verklaring van een gnosticus. Maar nogmaals: Ik ben geen Gnosticus, dus waarom mijn eerste antwoordt slap zou zijn, dat ontgaat me volkomen.
quote:
Doe dat. Wel wat curieus dat je jouw ietwat merkwaardige denkbeelden over Paulus lijkt te baseren op een tekst waarvan je niet weet waar die in de bijbel staat, maar goed. Ik wacht af.

Ook dit ontgaat me volkomen. Kennen Christenen de Bijbel precies, en weten ze precies waar alles staat? Lijkt me een onmogelijke opgave.
En ik kwam hier achter door een Christelijk forum, waar men in discussie was. De citaat weet ik wel, waar die stond in de Bijbel dat niet. Tevens zijn er meerdere vertalingen in omloop, die net verschillen.


Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur. Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.

Het ga je goed, met alles. En de tekst krijg je nog wel, ik zal die wel pm'en.
pi_83118856
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur.
Nu kun je van veel mensen zeggen dat ze niet openstaan voor anderen, maar als je dat van KoningDavid zegt adviseer ik je toch echt eerst eens te rade te gaan bij jezelf. Beetje makkelijk dit.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
pi_83119300
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nu kun je van veel mensen zeggen dat ze niet openstaan voor anderen, maar als je dat van KoningDavid zegt adviseer ik je toch echt eerst eens te rade te gaan bij jezelf. Beetje makkelijk dit.
Waarom bemoeien mensen zich altijd met discussies tussen de een en de ander? We praten beiden langs elkaar heen, maar ik heb KD nog nooit een toezegging zien doen van: Zo kan je het ook zien.

En geloof mij, zelf was ik Christen, en toen was ik net zo fanatiek als KoningDavid. Totdat mensen mij overtuigden verder te kijken dan alleen de kerk en hun opvattingen.
Ik bemoei me niet met discussies van anderen, waarom doe jij dat wel bij mij?
pi_83119865
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom bemoeien mensen zich altijd met discussies tussen de een en de ander?
Ik lees voornamelijk mee, en reageer daar waar ik dat nodig vind. Misschien niet altijd even relevant, maar goed.
quote:
We praten beiden langs elkaar heen, maar ik heb KD nog nooit een toezegging zien doen van: Zo kan je het ook zien.
Ik lees hier toch iets wat vervaarlijk dicht bij die woorden in de buurt komt::
quote:
In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.

Zo lees ik het. Jouw interpretatie zie ik er echt totaal niet in terug, kan je het wellicht wat beter onderbouwen?
quote:
En geloof mij, zelf was ik Christen, en toen was ik net zo fanatiek als KoningDavid. Totdat mensen mij overtuigden verder te kijken dan alleen de kerk en hun opvattingen.
Oké. Er zijn echter ook nog mensen die wel in de kerk en de daarbij behorende opvattingen geloven, en daar al dan niet kritisch tegenover staan.
quote:
Ik bemoei me niet met discussies van anderen, waarom doe jij dat wel bij mij?
Omdat je wel heel gemakkelijk de 'schuld' bij anderen zoekt en in dit geval KoningDavid m.i. onterecht beticht van een onwillig karakter in deze discussie.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
pi_83120420
quote:
[
[..]

Ik lees voornamelijk mee, en reageer daar waar ik dat nodig vind. Misschien niet altijd even relevant, maar goed.
Niet relevant nee, goed gezien.
quote:
Ik lees hier toch iets wat vervaarlijk dicht bij die woorden in de buurt komt::
Mijn opvattingen over toezeggingen zijn toch wel anders dan de jouwe.
quote:
Oké. Er zijn echter ook nog mensen die wel in de kerk en de daarbij behorende opvattingen geloven, en daar al dan niet kritisch tegenover staan.
Wat wil je hiermee zeggen?
quote:
Omdat je wel heel gemakkelijk de 'schuld' bij anderen zoekt en in dit geval KoningDavid m.i. onterecht beticht van een onwillig karakter in deze discussie.
Ik constateer alleen wat. Je plaatst schuld dus terecht tussen aanhalingstekens.

Ik probeer de wijze te zijn, om de discussie te stoppen, dit is namelijk een gebed zonder eind.

Kijk, als twee mensen met elkaar praten, discussiëren, is het geen blijk van volwassenheid om er tussendoor te fietsen. Wilde KD mij uitmaken voor een "muur" dan is dat terecht. Iemand van buiten hoeft dat dus niet te doen.
pi_83120460
Tochwel vermakelijk deze discussie over de kleur van kabouterpuntmutsjes.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_83120882
Rood!


Of groen?

Geel?

De heilige Geest verteld me dat de kleur blauw is, laten we het daar maar bij houden
  maandag 21 juni 2010 @ 21:59:36 #35
304638 KarinJ.
droom je leven, leef je droom
pi_83120911
Welke kleur hebben ze dan volgens jou de_tevreden_atheist ??
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
pi_83122000
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:59 schreef KarinJ. het volgende:
Welke kleur hebben ze dan volgens jou de_tevreden_atheist ??
Wat jij wil, het onderwerp is namelijk geen bloedvergieten waard...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 21 juni 2010 @ 22:17:53 #37
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83122113
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 21 juni 2010 @ 22:22:09 #38
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83122392
quote:
Op maandag 21 juni 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Zodra je gelooft in die verhalen ligt je perceptie buiten het spectrum.
pi_83122919
quote:
Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Het huwelijk is een symbolische verbintenis. Niet meer dan dat.

Mensen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen zomaar verliefd worden op een ander en eraan toegeven.

Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Uit het vorige topic, toen het nog over het huwelijk ging.

Prachtig voorbeeld van wat geloof is. Jij gelooft dit: Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Hoe ga je dan met relaties om? Vind je mensen die denken ooit te gaan trouwen naïef? Of hoort naïviteit bij liefde?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  maandag 21 juni 2010 @ 22:34:33 #40
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83123121
quote:
Op maandag 21 juni 2010 22:30 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Uit het vorige topic, toen het nog over het huwelijk ging.

Prachtig voorbeeld van wat geloof is. Jij gelooft dit: Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Hoe ga je dan met relaties om? Vind je mensen die denken ooit te gaan trouwen naïef? Of hoort naïviteit bij liefde?
Niet naïef. Maar het goddelijke van de huwelijksvoltrekking bij gelovigen stelt niets meer voor dan bij de niet gelovigen. Dat is uit de cijfers op te halen aangezien scheidingen bij gelovigen nagenoeg gelijk zijn als bij niet gelovigen. Dat is wat ik ermee wilde zeggen.

Daar faalt dus ook het Christelijke in het "wat God verbonden heeft zal geen mens verbreken". Of wil je dat tegenspreken? Hope not.

Wat ik zelf persoonlijk van het concept huwelijk vind staat daar los van.
pi_83123406
quote:
Op maandag 21 juni 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Ik heb ook een onzichtbare draak in mijn garage
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 21 juni 2010 @ 22:43:31 #42
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83123609
quote:
Op maandag 21 juni 2010 22:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik heb ook een onzichtbare draak in mijn garage
Carl Sagan!
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83124834
quote:
Op maandag 21 juni 2010 22:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Niet naïef. Maar het goddelijke van de huwelijksvoltrekking bij gelovigen stelt niets meer voor dan bij de niet gelovigen. Dat is uit de cijfers op te halen aangezien scheidingen bij gelovigen nagenoeg gelijk zijn als bij niet gelovigen. Dat is wat ik ermee wilde zeggen.

Daar faalt dus ook het Christelijke in het "wat God verbonden heeft zal geen mens verbreken". Of wil je dat tegenspreken? Hope not.

Wat ik zelf persoonlijk van het concept huwelijk vind staat daar los van.
Jij zegt dat moslims en mensen uit de biblebelt net zo vaak scheiden als de gemiddelde geseculariseerde Nederlander? Sorry hoor, maar daar wil ik de cijfers wel van zien. (vraag ik niet vaak naar hoor)

Ten tweede vind ik jou persoonlijke mening over het concept huwelijk er zeker wel toe doen. In je vorige post spreek je over een soort strijd, tussen het dierlijke in de mens en het goddelijke (in dit voorbeeld het instituut van het huwelijk ingesteld door god)

Vervolgens beweer je dat het een evidente waarheid is dat het dierlijke bijna altijd wint. (bij de gemiddelde Nederlander)

Wat vind jij daar nou van? Is het goed of slecht dat er zoveel wordt gescheiden? Moeten we er over beginnen te denken om het huwelijk/monogamie af te schaffen? Is de situatie nu zoals als het moet zijn? Is de situatie ideaal? Moeten/kunnen we er iets aan veranderen?

Mag ik je vragen om een inhoudelijk en persoonlijk betrokken antwoord?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  maandag 21 juni 2010 @ 23:43:12 #44
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83126482
quote:
Op maandag 21 juni 2010 23:06 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Jij zegt dat moslims en mensen uit de biblebelt net zo vaak scheiden als de gemiddelde geseculariseerde Nederlander? Sorry hoor, maar daar wil ik de cijfers wel van zien. (vraag ik niet vaak naar hoor)
Kun je opzoeken. Ik zal het net zo snel vinden als jij met google. Tenzij je God verbied met dit verderfelijke internet te spelen. (sorry, flauw grapje)
quote:
Ten tweede vind ik jou persoonlijke mening over het concept huwelijk er zeker wel toe doen. In je vorige post spreek je over een soort strijd, tussen het dierlijke in de mens en het goddelijke (in dit voorbeeld het instituut van het huwelijk ingesteld door god)

Vervolgens beweer je dat het een evidente waarheid is dat het dierlijke bijna altijd wint. (bij de gemiddelde Nederlander)
Ik bedoelde ermee dat of je nu niet gelovig bent of zwaar Christelijk, je niet ontkomt aan de verleiding die tot scheidingen leiden. Dat kan zijn het verliefd worden op een ander, niet meer houden van je partner, gewoon dierlijke lust waarbij je na de wip spijt krijgt (of niet), etc...
quote:
Wat vind jij daar nou van? Is het goed of slecht dat er zoveel wordt gescheiden? Moeten we er over beginnen te denken om het huwelijk/monogamie af te schaffen? Is de situatie nu zoals als het moet zijn? Is de situatie ideaal? Moeten/kunnen we er iets aan veranderen?

Mag ik je vragen om een inhoudelijk en persoonlijk betrokken antwoord?
Persoonlijk vind ik het huwelijk geen draagvlak voor de beloften die ten tijde van de voltrekking gemaakt worden. Mensen houden zich er toch niet aan.
En blijkbaar zit dat in de mens. Ik kan het ook niet helpen. Maar niet bij iedereen. En sommigen waar het wel naar boven komt weerstaan die verleiding toch. Zoveel mensen, zoveel varianten.
Het is niets meer dan een constatering van wat ik om me heen zie in de wereld.

Wat ik zelf vind? Ik vind dat je een ander geen pijn moet doen die je zelf ook niet kunt verdragen. Ikzelf word doodziek van bedrog in een relatie. (vrouwtje die ligt te wippen op een ander)
Maar ik ben wel realistisch genoeg om te weten dat het kan voorkomen dat je partner na een tijd niet meer van je houdt, om welke reden dan ook. Of verliefd wordt op een ander. En als ze willen gaan, gaan ze toch. Enkel egoïsten of mentale idioten blijven halsstarrig de boel in stand houden of proberen hun partner vast te houden.

Dus per saldo vind ik niks van dat er zoveel gescheiden word. Het is gewoon zo dat het gebeurd.
Vroeger, in de tijd van mijn ouders en grootouders, was het huwelijk veel meer berust op de verbintenis van God. Uit respect voor die God en schaamte voor de omgeving werden die zaken genegeerd, niet besproken en liep men met hun ziel onder de arm wetende dat de partner eigenlijk niet meer zo in de relatie stond als de ander. Nou, dat was lekker. Niet dus.
Of dit beter is weet ik niet. Wat ik wel weet is dat mensen (de meeste die ik ken) uit een kapot huwelijk niet per definitie altijd gelukkiger zijn (de meeste wel), maar zich wel vrijer voelen dan in zon opgesloten nep huwelijk.

Heb ik het zo helder uitgelegd?
pi_83127793
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Dus jij gebruikt wikipedia en de rest laat je buiten beschouwing? Lekker simplistisch dan.
Zucht... nee, dat doe ik niet. Ik gaf jou alleen een makkelijke aanreiking om eens na te gaan of het klopt wat ik zeg. Wikipedia is immers een vrij toegankelijke en toch enigszins betrouwbare bron.

Ik heb dergelijke claims over zogenaamde Jezusachtige Godenzonen (zoals Mithras, Dyonisius, Horus, Adonis, Attis, etc.) waarvan christenen het 'Jezus-verhaal' gekopieerd zouden hebben al eerder onderzocht. Ik heb dit gedaan door encyclopediën gade te slaan, zoals bijv. Wikipedia en ik heb gekeken hoe de desbetreffende 'goden' worden weergegeven door experts (Egyptologen, historici, etc.). Bovendien ben ik bekend met het werk wat 'Jezus-historici' hierover gepubliceerd hebben. Yamauchi, Grant, Evans, Habermas, etc.. Allen zeggen ze dat de schokkende paralellen niet bestaan.

Daarentegen zie ik alleen voorstanders van de theorie in twijfelachtige films als Zeitgeist en The God Who Wasn't There en bedenkelijke websites. Als ik dan moet afwegen welke bronnen ik serieuzer neem, is dat verre van een moeilijke keuze.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Zie je dan niet wat je doet. Jij hebt een mening, en dingen gelezen. Als een ander iets anders gelezen of gehoord heeft dan heb jij gelijk.
Dat vind ik inderdaad ja, anders zou ik die mening natuurlijk niet hebben. Maar je kan veel van mij zeggen, maar niet dat ik mijn denkbeelden niet onderbouw en beargumenteer. Je kritiek slaat daarom nergens op.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zou willen dat ik niet persoonlijk moest worden, maar in dit geval kan ik niets anders. Jij hebt een mening, maar onderbouwing met citaten van wetenschappers heb ik hier nog niet voorbij zien komen.
En jij hebt dat wel gedaan? Maar goed, zeg het maar... waar wil je nadere onderbouwing van zien?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Je gaat, in mijn optie, weer de fout in. Kijk, die Tertullianus leefde tot 230 na Christus. Toen was het Christendom totaal anders dan toen het een staatsgodsdienst werd.
Niet totaal anders. Maar we hebben het hier toch over de oorspong van het christendom? Veel puurder krijg je het niet dan de tijd van Tertullianus. En het laat helder zien hoe de christelijke ethiek destijds drastisch verschilde van de Greco-Romeinse ethiek.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij doet alsof de Christenen als enige goed waren voor de mensen.
Dat doe ik niet.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar in dat boek staan brieven van "heidenen" die zich verbaasd achter de oren krabben.
Welk boek?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
De dingen die Jezus bijvoorbeeld zei zei Plato ook allang en dan nog resoluter dan de Christenen zeiden. En toch liepen Christenen zich op hun borst te slaan van hun ethiek.
Op welke dingen doel je dan? En nogmaals: Welke filosofen spraken zich uit tegen infanticide, vrouwenuitbuiting en de uitbuiting van de zwakkeren in de samenleving? Welke mysteriegodsdienst kwam met een ethische code die boven de barbaarse ethiek van die tijd uitsteeg?
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou niet omdraaien he jij wilde dat ik op jouw argumenten inging. Maar het enige wat ik las was: Volgens wetenschappers is dit en dit het geval. Dat noem ik geen argumenten, dus hoef ik daar ook niet op in te gaan
Dat kan je wel doen. Als je vindt dat ik ernaast zit met mijn weergave van het geleerdencircuit.

Nogmaals: in de 19e eeuw vond men het vrij normaal om de evangeliën in de tweede of zelfs derde eeuw te dateren. Nu is dat ondenkbaar. Vooral omdat er oudere papyrusresten zijn ontdekt van Nieuwtestamentische manuscripten waardoor noodzakelijkerwijs de evangeliën ook eerder gedateerd moeten worden.

Je hoeft het niet van mij aan te nemen, Wiki meldt het ook:
quote:
In the 1830s German scholars of the Tübingen school dated the books as late as the third century, but the discovery of some New Testament manuscripts and fragments from the second and third centuries, one of which dates as early as A.D. 125 (Papyrus 52), disproves a third century date of composition for any book now in the New Testament. Additionally, a letter to the church at Corinth in the name of Clement of Rome in 95 quotes from 10 of the 27 books of the New Testament, and a letter to the church at Philippi in the name of Polycarp in 120 quotes from 16 books.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament#Dates_of_composition
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben ook de kwaadste niet en heb eens gezocht naar gnostische verklaringen.

Dit is een verklaring van een gnosticus. Maar nogmaals: Ik ben geen Gnosticus, dus waarom mijn eerste antwoordt slap zou zijn, dat ontgaat me volkomen.
Het antwoord was slap omdat je zei dat er een diepere, symbolische boodschap moest zijn maar deze zelf niet wist. Dat vind ik een vrij slap antwoord aangezien ik daar ook niets op terug kan zeggen.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ook dit ontgaat me volkomen. Kennen Christenen de Bijbel precies, en weten ze precies waar alles staat? Lijkt me een onmogelijke opgave.
Is het ook en dat vraag ik niet van je. Ik weet ook van maar bar weinig teksten uit mijn hoofd waar het precies staat. Maar ik weet het wel ongeveer. En bij de teksten die ik belangrijk acht weet ik het precies. De tekst in kwestie is voor jou blijkbaar enorm belangrijk omdat je er je hele beeld van Paulus en zijn christologie op baseert, als je dan zo'n belangrijkte tekst niet weet te plaatsen vind ik dat wel wat merkwaardig ja.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur.
Ah, dit hoor ik vaker. De aloude "David neemt mijn fantastische denkbeelden niet over dus het is een starre fundamentelist die niets van anderen aanneemt"-cop out. En dit zegt iemand die ik keer op keer op dezelfde fouten moet wijzen zonder dat hij er iets van aanneemt. Kijk eens in de spiegel dus.

Ben ik overtuigd van mijn eigen gelijk? Ja. Ben ik eigenwijs? Uhm... ja. Kan dit vervelend zijn? Vast. Ik ben niet makkelijk te overtuigen. En dit komt mede omdat ik nu eenmaal vrij veel van het onderwerp afweet, vaak meer dan degene met wie ik discussieer. Dat is niet arrogant bedoeld maar ik probeer mijn houding te verklaren.

Neem ik dan niets aan van anderen? Jawel. Haushofer heeft mij een aantal keer gecorrigeerd als het ging over natuurkunde (de big bang met name) en conclusies die ik daaraan trachtte te verbinden, in navolging van mensen als William Lane Craig. De correcties van Haushofer neem ik uiterst serieus omdat ik weet dat hij enorm veel van de materie afweet (veel meer dan ik) en ik hem betrouwbaar acht.
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
Wat is nou de reden? Mijn starheid of het WK?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83133130
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik zie nu pas dat mijn reactie op Haushofer behoorlijk wat stof heeft doen opwaaien, op z'n zachtst gezegd
[..]

Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?
Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mens

Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken "Mooi vinden" is nogal persoonlijk denk ik; waarom ben ik gecharmeerd van het Christendom? Van Rachmaninov? Van Monet? Kwestie van smaak

Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83133228
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur. Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
Jij wilt beweren dat jij wel "openstaat voor anderen"?

Erg flauw, dit. En een goedkope manier om onder een discussie uit te komen. Maar als je het WK belangrijker vindt, dan houdt niemand je tegen natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 22 juni 2010 @ 09:56:23 #48
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83133257
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mens

Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken "Mooi vinden" is nogal persoonlijk denk ik; waarom ben ik gecharmeerd van het Christendom? Van Rachmaninov? Van Monet? Kwestie van smaak

Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Maar geloof jij in God en de wederopstanding van Jezus?
pi_83133322
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 09:56 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Maar geloof jij in God en de wederopstanding van Jezus?
Die eerste vind ik niet zo belangrijk, en daarbij moet je definieren wat je onder "God verstaat". Over die tweede: ik geloof absoluut niet in de lichamelijke opstanding. Als ik dat zou doen zou ik alle "wonderen" van elke religie serieus moeten nemen. Ik zie daar geen enkele reden voor, en dan is het nog de vraag hoe die "lichamelijke opstanding" precies in de tijd van Paulus werd doordacht.

Ik ben ook geen Christen, dus ik heb ook geen reden om in die lichamelijke opstanding te geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 22 juni 2010 @ 09:59:47 #50
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83133356
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die eerste vind ik niet zo belangrijk, en daarbij moet je definieren wat je onder "God verstaat". Over die tweede: ik geloof absoluut niet in de lichamelijke opstanding. Als ik dat zou doen zou ik alle "wonderen" van elke religie serieus moeten nemen. Ik zie daar geen enkele reden voor, en dan is het nog de vraag hoe die "lichamelijke opstanding" precies in de tijd van Paulus werd doordacht.

Ik ben ook geen Christen, dus ik heb ook geen reden om in die lichamelijke opstanding te geloven.
Die eerste is heel simpel: God zoals de bijbel het omschrijft.
pi_83133409
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 09:59 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Die eerste is heel simpel: God zoals de bijbel het omschrijft.
Zo simpel is dat niet, lijkt me; er zijn legio definities mogelijk.

Maar het antropomorfe godsbeeld van de bijbel zie ik als een puur menselijke constructie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83133508
quote:
Jij wilt beweren dat jij wel "openstaat voor anderen"?

Erg flauw, dit. En een goedkope manier om onder een discussie uit te komen. Maar als je het WK belangrijker vindt, dan houdt niemand je tegen natuurlijk.
Lees jij wel goed HH? Ik zeg dat WIJ beiden er niet uit gaan komen, en dat ik daarom stop. Dat heet volwassen zijn. Ik zou ook tot volgend jaar met KD kunnen discussiëren, maar dat is tijdverspilling en energie verspilling.

Of mag niemand zeggen: ik stop met discussiëren, en moeten we doorgaan tot in den eeuwigheid? Dat ik in de hel ben, en via twitter of msn nog discussieer met KD, die zich niet volledig kan concentreren op het avondmaal in de hemel omdat hij nog met mij moet discussiëren. Dat wil ik hem niet aandoen.
pi_83133559
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees jij wel goed HH? Ik zeg dat WIJ beiden er niet uit gaan komen, en dat ik daarom stop. Dat heet volwassen zijn. Ik zou ook tot volgend jaar met KD kunnen discussiëren, maar dat is tijdverspilling en energie verspilling.
Waarom? Er worden toch goede argumenten gegeven?
quote:
Of mag niemand zeggen: ik stop met discussiëren, en moeten we doorgaan tot in den eeuwigheid? Dat ik in de hel ben, en via twitter of msn nog discussieer met KD, die zich niet volledig kan concentreren op het avondmaal in de hemel omdat hij nog met mij moet discussiëren. Dat wil ik hem niet aandoen.
Ja, zoals ik zei: niemand houdt je tegen. Persoonlijk begrijp ik het echter niet helemaal. Er wordt serieuze en inhoudelijke kritiek op je argumenten gegeven, en jouw visie op de teksten is ook interessant, dus ik zie niet in waarom het "tijd- en energieverspilling" zou zijn. Maar doe je ding
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 22 juni 2010 @ 10:15:22 #54
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83133779
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zo simpel is dat niet, lijkt me; er zijn legio definities mogelijk.

Maar het antropomorfe godsbeeld van de bijbel zie ik als een puur menselijke constructie
Dan blijft er niets over om dat boek en alles wat eruit voort heeft gevloeid, te verdedigen als zijnde waar.
Het is fictie waar erg veel mensen in geloven. En ik denk dat het principe "niet voor de hoofd stoten" het enige is wat over blijft voor jou om het bespreekbaar te houden.
pi_83133886
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:15 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dan blijft er niets over om dat boek en alles wat eruit voort heeft gevloeid, te verdedigen als zijnde waar.
Het is fictie waar erg veel mensen in geloven. En ik denk dat het principe "niet voor de hoofd stoten" het enige is wat over blijft voor jou om het bespreekbaar te houden.
Nee, dat is grote flauwekul Jij richt je teveel op de waarheidsclaim die religie volgens veel mensen doet. Voor mij persoonlijk blijft er genoeg over, en de reden heb ik in eerdere posts hier besproken.

Dat dat voor jou persoonlijk geen redenen zijn doet daar niks aan af, lijkt me. Maar een beetje inlevingsvermogen zou je wel sieren.

Trouwens, bedoel je nou dat ik de bijbel heb lopen verdedigen als zijnde "waar"?

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-06-2010 10:30:47 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 22 juni 2010 @ 10:33:15 #56
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83134298
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is grote flauwekul Jij richt je teveel op de waarheidsclaim die religie volgens veel mensen doet. Voor mij persoonlijk blijft er genoeg over, en de reden heb ik in eerdere posts hier besproken.

Dat dat voor jou persoonlijk geen redenen zijn doet daar niks aan af, lijkt me. Maar een beetje inlevingsvermogen zou je wel sieren.
Waarom zou ik me moeten inleven in mensen die fantasieverhalen in leven houden waarmee er zelfs geschermd wordt dat het zo waar als een koe is? Niet alle gelovigen, maar wel veel (das ook het vervelende van al die stromingen).

Als ouders hun kinderen blijven voorhouden dat Klein Duimpje werkelijk bestaan heeft, nog voor de mensen van The Lord of the Rings hier rond liepen, zodat die kinderen tot in hun volwassenheid dit als werkelijke geschiedenis zien, lach jij ze ook vierkant uit. Geef maar toe.

Dan kunnen die Klein Duimpje gelovers wel vertellen dat er zoveel goede zaken uit voortgekomen zijn zoals persoonlijke vervulling en meer van dat zweverige gewauwel, het blijft een leugen. En een leugen die door iemands leven loopt als een rode draad is per definitie verwerpelijk.

Als je mensen bevrijd van leugens en laat accepteren dat we als mensheid niet overal een antwoord op hebben (hiernamaals b.v.) is diegene in mijn optiek meer een volwaardig mens.
  dinsdag 22 juni 2010 @ 10:34:35 #57
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83134347
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:19 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, bedoel je nou dat ik de bijbel heb lopen verdedigen als zijnde "waar"?
Sommige aspecten wel, dat idee kreeg ik ervan.
Maar omdat je daarin nogal errug wazig was vroeg ik het je op de man af... wat zoveel verteld dat ik niet zeker weet hoe jij erin staat (ik neem aan dat je dat ook zelf wel kon bedenken, toch?)
pi_83134461
quote:
Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ben je bekend met de rovers concilie? Waarin mensen gedwongen werden een standpunt in te nemen, of anders zouden de mensen van bepaalde partijen (de keizer onder meer) ze een kopje kleiner maken.
Je bedoelt die van Efeze in 449? Welk bloedvergieten heeft daar plaatsgevonden?
quote:
Dat had bijvoorbeeld ook met hun standpunt over Reïncarnatie te maken, waarin de partijen een standpunt moesten innemen, dan kon men beter onder controle gehouden worden.
Reïncarnatie? Dat lijkt me heel sterk. Hoe kom je daar bij?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83134549
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Als ouders hun kinderen blijven voorhouden dat Klein Duimpje werkelijk bestaan heeft, nog voor de mensen van The Lord of the Rings hier rond liepen, zodat die kinderen tot in hun volwassenheid dit als werkelijke geschiedenis zien, lach jij ze ook vierkant uit. Geef maar toe.
Ja, maar ik vind het ook uiterst merkwaardig dat (te) veel mensen de bijbelverhalen als automatisch historisch juist bestempelen.
quote:
En een leugen die door iemands leven loopt als een rode draad is per definitie verwerpelijk.
Is dat zo? Is het zo verschrikkelijk belangrijk dat mensen "de waarheid" aanhangen? Als iemand zijn/haar leven lang gelukkig is met een "waanbeeld", dan zou ik dat als een geslaagd leven bestempelen
quote:
Als je mensen bevrijd van leugens en laat accepteren dat we als mensheid niet overal een antwoord op hebben (hiernamaals b.v.) is diegene in mijn optiek meer een volwaardig mens.
Dat zou inderdaad wel een gezonde houding zijn, inderdaad: erkennen dat we veel dingen niet weten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83134599
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Sommige aspecten wel, dat idee kreeg ik ervan.
Maar waarom? Ik heb toch nergens uitspraken gedaan over of bijbelverhalen "waargebeurd" zijn ofzo?

Is het dan zo gek om waardering voor het Christendom op te kunnen brengen zonder dat je er in gelooft?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 22 juni 2010 @ 10:53:41 #61
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83134950
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:40 schreef Haushofer het volgende:

Is dat zo? Is het zo verschrikkelijk belangrijk dat mensen "de waarheid" aanhangen? Als iemand zijn/haar leven lang gelukkig is met een "waanbeeld", dan zou ik dat als een geslaagd leven bestempelen

Vandaar dat het overal ook zo lekker loopt in de wereld en er nergens de vlam in de pan slaat.
  dinsdag 22 juni 2010 @ 10:54:45 #62
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83134974
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar waarom? Ik heb toch nergens uitspraken gedaan over of bijbelverhalen "waargebeurd" zijn ofzo?

Is het dan zo gek om waardering voor het Christendom op te kunnen brengen zonder dat je er in gelooft?
Goed lezen haus.
Ik zei ook dat je er niet duidelijk in was en IK dat dacht. Dus om het zeker te weten vroeg ik het en liep ik daarover niet te oordelen.

Je hebt toch uni niveau toch? Dan had je dit toch zelf in kunnen vullen?
pi_83135245
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:53 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Vandaar dat het overal ook zo lekker loopt in de wereld en er nergens de vlam in de pan slaat.
Da's weer een ander verhaal; dan heb je het over mensen die hun mening bij anderen willen opdringen. Dat gebeurt bij veel meer ideologieën; niet alleen religieuze
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83135277
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 10:54 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Goed lezen haus.
Ik zei ook dat je er niet duidelijk in was en IK dat dacht. Dus om het zeker te weten vroeg ik het en liep ik daarover niet te oordelen.

Je hebt toch uni niveau toch? Dan had je dit toch zelf in kunnen vullen?
Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 22 juni 2010 @ 11:08:43 #65
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83135440
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's weer een ander verhaal; dan heb je het over mensen die hun mening bij anderen willen opdringen. Dat gebeurt bij veel meer ideologieën; niet alleen religieuze
Op den duur gebeurd dat altijd wel. In welke mate ook.
Daarom: uitbannen die leugens. Nergens goed voor. Je kunt mij niet wijs maken dat diegenen die in leugens geloven en daarmee gelukkig zijn, ongelukkig worden van de waarheid. Het zal voor de verstokte wel even slikken worden maar als men met leugens een gelukkig leven aangepraat kan worden kan dat met de waarheid ook wel.
  dinsdag 22 juni 2010 @ 11:09:00 #66
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83135450
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen
Goed, bij deze opgelost dan.
  dinsdag 22 juni 2010 @ 11:40:24 #67
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83136541
Om aan te geven hoe zaken persoonlijk andere meetlatten krijgen, hier een voorbeeld van Haus die de ene onbewezen theorie toch heel anders ziet dan de andere onbewezen theorie op basis van zijn studierichting:

Welke planeet heeft 't langst nodig om rond de zon te draaien

Alle tegenwerpingen om de Niburu theorie onderuit te halen zijn van hetzelfde kaliber als de tegenwerpingen om de bijbel onderuit te halen. Maar nu even niet blijkbaar.
pi_83136712
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 11:40 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Alle tegenwerpingen om de Niburu theorie onderuit te halen zijn van hetzelfde kaliber als de tegenwerpingen om de bijbel onderuit te halen.
Over welke specifieke "verwerpingen van de bijbel" heb je het nu precies? Kun je die es heel nauwkeurig omschrijven en een aantal voorbeelden geven, en waar ik daar iets concreets over zeg?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83136881
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 11:08 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Op den duur gebeurd dat altijd wel. In welke mate ook.
Daarom: uitbannen die leugens. Nergens goed voor. Je kunt mij niet wijs maken dat diegenen die in leugens geloven en daarmee gelukkig zijn, ongelukkig worden van de waarheid. Het zal voor de verstokte wel even slikken worden maar als men met leugens een gelukkig leven aangepraat kan worden kan dat met de waarheid ook wel.
Ik begrijp waarom je tot deze conclusie komt, maar je begaat in de weg er naar toe toch enkele fundamentele denkfouten.

De grootste die ik zie is dat je de bijbel benadert als 1 boek. Dat is het gewoonweg niet. De bijbel is een verzameling boeken, vandaar de naam bijbel -> biblios -> verzameling boeken.

Ten tweede ontstaat er geen eenduidig godsbeeld uit de bijbel. De bijbel spreekt namelijk helemaal niet eenduidig over god. Tevens is er niet 1 rode draad te ontdekken in de bijbel. De verhalen gaan over vanalles en nog wat. Veelal menselijke thema's. Je verwacht in je reply's vaak een eenduidig antwoord van de christenen (die tevens ook niet bestaan) en dat kan je gewoon niet gegeven worden omdat het fundament van 'de christenen', de bijbel deze niet kan geven.

Omdat christenen de bijbel als fundament gebruiken en de bijbel zelf gefragmenteerd is zijn er eigenlijk geen eenduidige antwoorden. Er bestaat dus ook niet zoiets als 1 christelijke waarheid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_83137861
Ik kopieer even mijn post uit het aangehaalde topic hierheen:
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar er is een scheiding! "God" is een theologisch concept, geen wetenschappelijk concept. Als zodanig kun je "God bestaat" niet falsificeren. Een planeet is een wetenschappelijk concept, en we hebben een wetenschappelijke methode genaamd "astronomie" waarin we met een bepaalde zekerheid kunnen vastleggen of die planeet bestaat of niet.

Als jij dan tegenwerpt dat daarmee het begrip "God" een volstrekt willekeurig menselijk concept is, en dat het rationeel gezien daarmee op gelijke voet staat met elk ander willekeurig concept (theepotten rond Saturnus, onzichtbare kabouters, etc.) dan geef ik je daar helemaal gelijk in Dat is ook een fundamenteel verschil tussen gelovigen en ongelovigen: de eerste groep plaatst het concept "God" op een voetstuk.
@Koffiemetmelk: Ik krijg sterk het idee dat jij meent dat ik het geloof in een God "goed wil praten" door het buiten het rationele te plaatsen, maar het punt hier nu juist is dat religie per definitie niet rationeel is. Je kunt niet een rationele/natuurwetenschappelijke methode loslaten en religieuze concepten falsificeren. Je kunt niet op een pragmatische wijze dogma's gaan beoordelen zoals je dat bij wetenschappelijke of wiskundige axioma's kunt doen. Ik ben niet degene die God buiten het rationele plaatst, dat is simpelweg zo totdat er een definitie van God wordt gegeven waarop de wetenschappelijke methode grip heeft of waarmee je het in een formeel-logisch raamwerk kunt beoordelen. Maar dat is niet de God van de bijbel, of van welke religie dan ook.

Je lijkt dan ook te verkondigen dat men religie binnen een rationeel kader zou moeten gaan beoordelen, maar daarmee zou je het tot wetenschap deformeren. Je bent nu echt appels en peren aan het vergelijken, als je het mij vraagt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 22 juni 2010 @ 12:51:18 #71
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83139037
Sorry haus, wil er serieus dieper op ingaan maar heb daar nu ff de tijd niet voor.
  dinsdag 22 juni 2010 @ 15:47:12 #72
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83146590
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 12:16 schreef Haushofer het volgende:
@Koffiemetmelk: Ik krijg sterk het idee dat jij meent dat ik het geloof in een God "goed wil praten" door het buiten het rationele te plaatsen, maar het punt hier nu juist is dat religie per definitie niet rationeel is. Je kunt niet een rationele/natuurwetenschappelijke methode loslaten en religieuze concepten falsificeren. Je kunt niet op een pragmatische wijze dogma's gaan beoordelen zoals je dat bij wetenschappelijke of wiskundige axioma's kunt doen. Ik ben niet degene die God buiten het rationele plaatst, dat is simpelweg zo totdat er een definitie van God wordt gegeven waarop de wetenschappelijke methode grip heeft of waarmee je het in een formeel-logisch raamwerk kunt beoordelen. Maar dat is niet de God van de bijbel, of van welke religie dan ook.
Ik begrijp je wel. Het is ook niet dat ik denk dat je God gelooft maar meer dat je hier de hand boven het hoofd houd van de gelovigen en de niet gelovigen vraagt meer eerbied te tonen daarvoor in de discussie en onliners achterwege te laten. Je kiest dus duidelijk partij voor het concept Christelijk geloof en neemt die in bescherming.

Dat het geloof irrationeel is, is ook wel zo. Dat vinden jij en ik. Maar KonigDavid weer niet. Ali een beetje... en zo heb je van alle sauzen een wat.
Als ik een voorbeeld aanhaal waar de contradictie naar voren komt is het nogal wiedus dat ik dat ook bedoel voor diegenen die normaal dat voorbeeld als "waar" beschouwen. Het is niet zinvol die vragen aan gelovigen te stellen die maar een paar stukken uit de bijbel voor "aannemelijk" aannemen. Duh.
Dat er toch wel gematigde gelovigen erop ingaan en die betreffende discussie "kapen" brengt niemand ergens.

De basis van het geloof is dat er een God bestaat. Of dat nu die baardmans is, een energie of universele God of zelfs ieder in zich maakt mij eerlijk gezegt geen reet uit. Ik ga altijd uit van de bijbelse perceptie omdat daar de grondslag ligt. Welke Goddelijke weergave iemand ook aanbid, de grondslag komt daar weg. Met in achtneming dat we niet over Wodan, Zeus o.i.d. spreken uiteraard.
Aangezien je dan niet anders kunt stellen dat de bijbel de aanjager is van welke perceptie, mag ik die ook bekritiseren. Dan mensen door die 2000 jaar heen allerlei vrije denkmethoden zijn gaan gebruiken en daardoor ontelbare stromingen in het Christendom zijn gekomen, doet voor mij niets aan af.
Dus ondanks dat men zichzelf achter die beveiliging plaatst van een variant ervan, blijf ik ze erop aankijken omdat de bron van al die varianten gelijk is.
Er is immers een "God" die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles.

Nu zeg je:"Wat maakt het uit? Laat die mensen toch"... in zulks bewoording dan. Ja en nee. Voor mensen die in UFO's geloven zou hetzelfde moeten gelden dan. Ze voelen zich happy, hebben redenen genoeg erin te geloven, bespreken samen de resultaten in clubverband etc. etc. Zelfde geld voor die Niburu aanhangers om maar wat voorbeelden te noemen. De "weergave" (God of zilveren disk) is anders, de beweegredenen en grondslag van de mens zelf is praktisch gelijk. Nu kun je over details mierenneuken en daarmee een poging te doen dit vergelijk te verwerpen, maar psychologisch gezien is het niet veel anders.

Toch vind ik het dan gek dat UFO aanhangers uitgelachen worden en dit vrij normaal is onder de mensen, maar er wel vreemd opgekeken wordt als de Christelijken uitgelachen worden (niet dat ik dat doe...)

Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen. En accepteren dat mensen in leugens geloven kan ik gewoon niet. Jij in principe ook niet want anders zat jij mensen hier niet van alles uit te leggen over kwantum, snaartheorie, wiskunde, fibonacci en weet ik al. Zoals jouw gedrag aantoont doe jij er moeite voor anderen hun kennis bij te schaven (dank daarvoor) om ze niet met een verkeerde basis te beginnen en zo compleet van het pad te geraken op jouw vakgebied.

Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.
Daarbij zie ik ook hier hun venijn in hun verdediging en de doem scenario's die ze opgooien als ze anderen aanspreken op hun ketterij gedrag. Gelukkig zijn de vervolgingen van de baan sinds een eeuw (ongeveer) maar met de islam bijvoorbeeld is het nog steeds aan de orde dat de wereld er last van heeft (onderdrukking, vergelding, wraak, moord etc.)... of kijk eens goed naar Amerika.
quote:
Je lijkt dan ook te verkondigen dat men religie binnen een rationeel kader zou moeten gaan beoordelen, maar daarmee zou je het tot wetenschap deformeren. Je bent nu echt appels en peren aan het vergelijken, als je het mij vraagt
Nope. Geloof heeft niets met weten te maken terwijl die gelovigen wel hun hele leven inrichten op hun geloof omdat ze denken te weten het juiste te doen. Dus ze bepalen voor zichzelf de "wetenschap" om hun tuintje in te richten maar verbieden wetenschap van buitenaf om te voorkomen dat hun tuintje overhoop gehaald wordt. Dat is nogal.... tegenstrijdig. En we moeten het maar accepteren onder de noemer:"Achjoh, laat ze toch". Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers of Niburu aanhangers. Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.
Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.

[ Bericht 0% gewijzigd door KoffieMetMelk op 22-06-2010 15:54:31 ]
pi_83147603
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Als ik een voorbeeld aanhaal waar de contradictie naar voren komt is het nogal wiedus dat ik dat ook bedoel voor diegenen die normaal dat voorbeeld als "waar" beschouwen. Het is niet zinvol die vragen aan gelovigen te stellen die maar een paar stukken uit de bijbel voor "aannemelijk" aannemen. Duh.
Dat er toch wel gematigde gelovigen erop ingaan en die betreffende discussie "kapen" brengt niemand ergens.
Jouw beweringen dat het een contradictie is brengt je ook nergens. Dit toont het knelpunt mooi aan: jij ziet contradicties in de godsbeelden van orthodox-gelovigen, die ze zelf niet zien. Toch ben je er van overtuigd dat deze contradicties bestaan, en als er dan halfzacht gekookte gelovigen reageren is het niet goed omdat je je gelijk niet kunt halen en zij die contradictie niet zien. Waarom zou je die bevestiging van jouw denkbeeld überhaupt willen zien, als de "echte" ( ) gelovigen dit heel anders ervaren?
quote:
Er is immers een "God" die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles.
Fout: het door jou gecreëerde godsbeeld is hoogstens verantwoordelijk voor alles.
quote:
Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.
En wie loopt hierbij "schade" op?
quote:
Daarbij zie ik ook hier hun venijn in hun verdediging en de doem scenario's die ze opgooien als ze anderen aanspreken op hun ketterij gedrag.
Boeiend?
quote:
Nope. Geloof heeft niets met weten te maken terwijl die gelovigen wel hun hele leven inrichten op hun geloof omdat ze denken te weten het juiste te doen. Dus ze bepalen voor zichzelf de "wetenschap" om hun tuintje in te richten maar verbieden wetenschap van buitenaf om te voorkomen dat hun tuintje overhoop gehaald wordt. Dat is nogal.... tegenstrijdig. En we moeten het maar accepteren onder de noemer:"Achjoh, laat ze toch". Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers of Niburu aanhangers. Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.
Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.
Een illusie, hooguit. Een mens kan echter niet zonder illusies, en zolang de gelovige deze illusie zelf niet als "slecht" zijnde ervaart, zie ik ook het probleem niet zolang dit gematigd gebeurt.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
  dinsdag 22 juni 2010 @ 16:08:21 #74
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83147734
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 16:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Jouw beweringen dat het een contradictie is brengt je ook nergens. Dit toont het knelpunt mooi aan: jij ziet contradicties in de godsbeelden van orthodox-gelovigen, die ze zelf niet zien. Toch ben je er van overtuigd dat deze contradicties bestaan, en als er dan halfzacht gekookte gelovigen reageren is het niet goed omdat je je gelijk niet kunt halen en zij die contradictie niet zien. Waarom zou je die bevestiging van jouw denkbeeld überhaupt willen zien, als de "echte" ( ) gelovigen dit heel anders ervaren?
[..]

Fout: het door jou gecreëerde godsbeeld is hoogstens verantwoordelijk voor alles.
[..]

En wie loopt hierbij "schade" op?
[..]

Boeiend?
[..]

Een illusie, hooguit. Een mens kan echter niet zonder illusies, en zolang de gelovige deze illusie zelf niet als "slecht" zijnde ervaart, zie ik ook het probleem niet zolang dit gematigd gebeurt.
Geeft allemaal niet. Zolang jij voor jezelf kunt filosoferen dat het allemaal nergens of ergens toe doet, is dat voor jou zo.
Daarmee blijft de bijbel en het concept God, nog steeds een verzinsel vol contradicties en fouten die nergens op gestoeld zijn.
pi_83148466
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]


Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen.
Jij noemt de basis een leugen. Als dat overduidelijk was, dan zouden christenen daar best naar luisteren. Punt is alleen dat het niet overduidelijk een leugen is, en mijns inziens zelfs helemaal geen leugen is. Tevens kun je niet aantonen dat het een leugen is. Er is dus ook geen reden om jouw visie over te nemen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  dinsdag 22 juni 2010 @ 16:29:45 #76
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83149075
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 16:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Jij noemt de basis een leugen. Als dat overduidelijk was, dan zouden christenen daar best naar luisteren. Punt is alleen dat het niet overduidelijk een leugen is, en mijns inziens zelfs helemaal geen leugen is. Tevens kun je niet aantonen dat het een leugen is. Er is dus ook geen reden om jouw visie over te nemen.
Goed, pakken we jou even apart. Als je durft dan.

Geloof jij in "Het plan van God"? Dat God dus voor iedereen een plan heeft vanaf geboorte tot sterven.
Geloof jij dat de bijbel door God is opgeschreven dan wel gedicteerd?

Eerst even deze 2 vragen.
pi_83149435
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 16:08 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Geeft allemaal niet. Zolang jij voor jezelf kunt filosoferen dat het allemaal nergens of ergens toe doet, is dat voor jou zo.
Daarmee blijft de bijbel en het concept God, nog steeds een verzinsel vol contradicties en fouten die nergens op gestoeld zijn.
Jij meent dat dat nergens op gestoeld is, en ervaart dat ook op die manier zo. Voor een gelovige is dat echter een heel ander verhaal.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
  dinsdag 22 juni 2010 @ 16:36:24 #78
303848 KoffieMetMelk
Nee, geen suiker alstublieft
pi_83149526
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 16:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Jij meent dat dat nergens op gestoeld is, en ervaart dat ook op die manier zo. Voor een gelovige is dat echter een heel ander verhaal.
Yup, gebaseerd op wat tekst van een oud onsamenhangend boek vol met fouten en contradicties.
Kom op. Wie steek je nu de gek aan?
pi_83149592
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 16:29 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Goed, pakken we jou even apart. Als je durft dan.

Geloof jij in "Het plan van God"? Dat God dus voor iedereen een plan heeft vanaf geboorte tot sterven.
Daar heb ik geen doordachte ideeën over. God wil met ieder individueel mens een relatie aangaan.
quote:
Geloof jij dat de bijbel door God is opgeschreven dan wel gedicteerd?

Eerst even deze 2 vragen.
Ik geloof dat de bijbel geïnspireerd is door Gods Heilige Geest. Ik geloof ook dat je passages naast elkaar kunt leggen die op het eerste gezicht een tegenspraak op lijken te leveren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83150075
Als je christenen in z'n algemeenheid de onwaarheid van hun geloof wilt duidelijk maken, dan moet je leugens aanwijzen in de apostolische geloofsbelijdenis:
quote:
Ik geloof in God de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
Die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
Die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader,
Vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de heiligen;
De vergeving van de zonden;
De verrijzenis van het lichaam;
En het eeuwig leven.
Amen.
Bron: Wiki NL
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83151309
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 16:36 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Yup, gebaseerd op wat tekst van een oud onsamenhangend boek vol met fouten en contradicties.
Kom op. Wie steek je nu de gek aan?
Ik had het meer over de ervaringen / goddelijke inspiraties waardoor men zich gesterkt voelen. Niet over de bijbel.

Overigens is de bijbel zeker geen onsamenhangend boek, de vermeende fouten en contradicties worden - vrijwel altijd - erkend. Je punt?
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
pi_83151523
quote:
Daar heb ik geen doordachte ideeën over. God wil met ieder individueel mens een relatie aangaan.
Dat is zeer mooi, maar dat er dan miljoenen of miljarden mensen in de hel komen omdat ze niet geloven in zo'n relatie, hoe zie je dat dan?

Of die mensen die voor Jezus leefden, en niet bij de Joden hoorden. Waar zaten die mensen toen ze stierven?

En hoe zie je die relatie precies? Praat je dan met God, en Metgod praat terug?
Dit klinkt misschien oneerbiedig, maar met een "persoonlijke relatie" kun je zoveel kanten op. Volgens mij is persoonlijk dat je dan face to face bent met degene waar je een relatie mee heb. Zodat je meteen antwoord terug krijgt. Niet dat je bid, en dan maar moet kijken of het aankomt. En als je niet verhoord wordt, dan had God een beter plan met je. Dat kun je niet weerleggen als atheïst, of anders denkende maar een beetje kinderlijk is het wel. En vooral erg gemakkelijk.
quote:
Ik geloof dat de bijbel geïnspireerd is door Gods Heilige Geest. Ik geloof ook dat je passages naast elkaar kunt leggen die op het eerste gezicht een tegenspraak op lijken te leveren.
Daar hebben al heel veel mensen zich over gebogen, en die hebben anders beoordeeld. Maar goed, die hebben dan ook de Heilige Geest niet.
pi_83153793
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Ik begrijp je wel. Het is ook niet dat ik denk dat je God gelooft maar meer dat je hier de hand boven het hoofd houd van de gelovigen en de niet gelovigen vraagt meer eerbied te tonen daarvoor in de discussie en onliners achterwege te laten. Je kiest dus duidelijk partij voor het concept Christelijk geloof en neemt die in bescherming.
Nou, het is ook dat ik als mod graag zie dat er constructieve discussies worden gehouden, en reli-discussies vaak verstoort worden door flauwe one-liners.

quote:
Nu zeg je:"Wat maakt het uit? Laat die mensen toch"
Ja. Zolang deze mensen zichzelf en hun omgeving respecteren, ook al heeft deze een andere opvatting, dan zou ik inderdaad zeggen: "laat ze toch"
quote:
... in zulks bewoording dan. Ja en nee. Voor mensen die in UFO's geloven zou hetzelfde moeten gelden dan. Ze voelen zich happy, hebben redenen genoeg erin te geloven, bespreken samen de resultaten in clubverband etc. etc.
Een UFO is een niet-geïdentificeerd vliegend object. Daar geloof ik ook in Geloven dat het buitenaardse wezens zijn lijkt me falsificeerbaar. Dat kan ik van God niet zeggen.
quote:
Zelfde geld voor die Niburu aanhangers om maar wat voorbeelden te noemen.
Nee. Niburu is een planeet. Planeten kun je waarnemen en via de wetenschappelijke methode analyseren.
quote:
Toch vind ik het dan gek dat UFO aanhangers uitgelachen worden en dit vrij normaal is onder de mensen, maar er wel vreemd opgekeken wordt als de Christelijken uitgelachen worden (niet dat ik dat doe...)
Ja, dat is het eigenlijk ook. Ik heb persoonlijk ook es een gesprek gehad tijdens m'n alfacursus waarin één van de groepsleiders een gesprek had opgepikt in de trein over dit soort zaken, en dit belachelijk maakte. Toen heb ik em ook aangesproken dat hij geloofde dat via een kosmische zondeval God vleesgeworden moest worden en zichzelf aan een kruis moest laten nagelen. Nogal ongenuanceerd, maar op dat moment was ik inderdaad oprecht verbaasd dat iemand met een nogal traditioneel en bijbelvast geloof een groep mensen belachelijk kan maken die in buitenaards leven (en dat dat zich hier voordoet) gelooft.
quote:
Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen. En accepteren dat mensen in leugens geloven kan ik gewoon niet. Jij in principe ook niet want anders zat jij mensen hier niet van alles uit te leggen over kwantum, snaartheorie, wiskunde, fibonacci en weet ik al.

Zoals jouw gedrag aantoont doe jij er moeite voor anderen hun kennis bij te schaven (dank daarvoor) om ze niet met een verkeerde basis te beginnen en zo compleet van het pad te geraken op jouw vakgebied.
Maar dat is wetenschap. Dat behelst geen Godsgeloof.

Je hebt in de wiskunde bijvoorbeeld wiskundigen die Platonist zijn. Ikzelf ben niet overtuigd van het Platonisme, maar wat kan ik er precies tegenin brengen? (buiten dat ik niet zo gek veel over dit soort filosofie weet) Weinig, denk ik. Wat dat betreft is Gödel, een persoon die ik al eerder noemde, een buitengewoon interessant figuur; in de Wiener Kreiss werd Platonisme als nogal onconventioneel bestempeld, maar Gödel is er later wel openlijk voor uitgekomen.
quote:
Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.
Ja, dat vind ik inderdaad ook wel es zorgwekkend, temeer omdat ik veel mensen persoonlijk ken die deze situatie hebben meegemaakt en er uit zijn gestapt
quote:
Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers...
Waar zeg ik iets over "UFO-gelovers"?
quote:
...of Niburu aanhangers.
Nee. Nogmaals, omdat de stelling "er is een planeet Niburu" falsificeerbaar is.
quote:
Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.
Nee, maar ik neem als startpunt in dat je het positivum moet bewijzen. Niet het negativum. De reden daarvoor is dat het aantal mogelijke stellingen een overaftelbare verzameling vormt, en het vanuit pragmatisch oogpunt ondoenlijk is om te stellen dat deze allemaal waar zijn en dan te beginnen om ze één voor één te weerleggen.
quote:
Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.
Dat zou ik nou een geloofsovertuiging willen noemen Waarom is dit "slecht"? Kun je dat specifiek uitleggen?

En zou je nog kunnen ingaan op
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Over welke specifieke "verwerpingen van de bijbel" heb je het nu precies? Kun je die es heel nauwkeurig omschrijven en een aantal voorbeelden geven, en waar ik daar iets concreets over zeg?


[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 22-06-2010 18:03:30 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83155484
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen
Je hebt echt regelmatig een wat mystiek naar theisme neigend air over je , als mensen je (nog) niet zo goed kennen kan ik me die voorbarige conclusies heel goed voorstellen. Het valt mij ook vaak op, alleen heb ik geleerd: "Oh ja, dat is HH , die is af en toe zo....... "

[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 22-06-2010 20:10:06 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_83157128
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 17:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat is zeer mooi, maar dat er dan miljoenen of miljarden mensen in de hel komen omdat ze niet geloven in zo'n relatie, hoe zie je dat dan?

Of die mensen die voor Jezus leefden, en niet bij de Joden hoorden. Waar zaten die mensen toen ze stierven?
Als mensen geen relatie met God willen, dan hoeft dat niet. Dat zou je de hel kunnen noemen. Verlaten van God, de schepper. Over de oneindigheid van de hel heb ik geen uitgesproken mening. Vooral omdat de christenen in de oosters orthodoxe traditie de nadruk gelegd hebben op het zuiverende aspect van de hel. Dit zuiveren kan ik me goed voorstellen, als het leidt tot alsnog een ontmoeting met God. Maar ik acht het ook niet uitgesloten dat de hel wel degelijk inhoudt dat er een eeuwige gescheidenheid tussen God en mens zal zijn. Ik zie wel mogelijkheden om dat toch te rijmen met een algoede God.

Maar dit hele punt maakt mijns inziens al duidelijk dat er geen duidelijk aantoonbare leugen in zit.
quote:
En hoe zie je die relatie precies? Praat je dan met God, en Metgod praat terug?
Dit klinkt misschien oneerbiedig, maar met een "persoonlijke relatie" kun je zoveel kanten op. Volgens mij is persoonlijk dat je dan face to face bent met degene waar je een relatie mee heb. Zodat je meteen antwoord terug krijgt. Niet dat je bid, en dan maar moet kijken of het aankomt. En als je niet verhoord wordt, dan had God een beter plan met je. Dat kun je niet weerleggen als atheïst, of anders denkende maar een beetje kinderlijk is het wel. En vooral erg gemakkelijk.
Ik ben het met je eens dat je er allerlei kanten mee op kunt en dat dit punt niet te falsificeren is. Face to face zit er voorlopig nog niet in. Voor mij als heiden (dus niet-Jood) begint het met God die zich bekend maakt in Jezus van Nazareth en daarmee mij uitnodigt. Een relatie met God is nadrukkelijk geen symmetrische relatie. Daar is God altijd te groot voor. God kennen is nu nog beperkt (als in een wazige spiegel, zegt Paulus). Nu zien mensen op verschillende manieren soms iets van God. In natuur, ingevingen van Gods geest of gebedsverhoring meen je er soms iets van te zien. Maar ik heb goede hoop dat dit beter wordt.
quote:
Daar hebben al heel veel mensen zich over gebogen, en die hebben anders beoordeeld. Maar goed, die hebben dan ook de Heilige Geest niet.
Ik denk ook niet dat het aantoonbaar is. Ik geloof dat God de kerk daar in geleid heeft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83157419
quote:
Op maandag 21 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ah, ok. Het leek mij duidelijk dat je op 2 Kor. 5 doelde, vandaar dat ik die tekst voor je uitlegde. Maar je bedoelt een andere tekste blijkbaar? Ik ben benieuwd.
Ik denk dat Berjan inderdaad op deze tekst doelt, welke in de NBV als volgt luidt:

2 Korintiërs 5
11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

In oudere vertalingen wordt vers 16 meestal anders weergegeven, bijvoorbeeld als:

16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+Kor+5&id42=1&id18=1&id37=1&id16=1&id35=1&mv2=1&mv2en=0&id7=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=43&idp1=19&idp2=38&idp3=17&idp4=36
pi_83159208
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 17:50 schreef Haushofer het volgende:

Ja, dat is het eigenlijk ook. Ik heb persoonlijk ook es een gesprek gehad tijdens m'n alfacursus waarin één van de groepsleiders een gesprek had opgepikt in de trein over dit soort zaken, en dit belachelijk maakte. Toen heb ik em ook aangesproken dat hij geloofde dat via een kosmische zondeval God vleesgeworden moest worden en zichzelf aan een kruis moest laten nagelen. Nogal ongenuanceerd, maar op dat moment was ik inderdaad oprecht verbaasd dat iemand met een nogal traditioneel en bijbelvast geloof een groep mensen belachelijk kan maken die in buitenaards leven (en dat dat zich hier voordoet) gelooft.


Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
quote:
Op maandag 21 juni 2010 18:56 schreef Gaspedaal het volgende:

Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?

Laat ik het wat concreter maken: wat is er zo mooi aan een God die het offer van een onschuldige nodig heeft, om daar zijn wraakgevoelens op te botvieren, zodat de rest de straf kan ontgaan? Wat is er zo mooi aan de erfzonde? Het laatste oordeel? Hemel en hel?
Natuurlijk geloof je niet letterlijk in al deze dingen, maar wat blijft er dan nog over?
pi_83159837
quote:
In oudere vertalingen wordt vers 16 meestal anders weergegeven, bijvoorbeeld als:

16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.
Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?

Naar mijn mening moeten we dus Christus naar de GEEST kennen. Er staat ook ergens dat God Zijn Zoon (Christus) zond in het Vlees (Jezus).

Degene die daar over verteld dat doet erg duidelijk, en het is voor mij de WAARHEID. Net als de Boeddha zegt dat iedereen een Boeddhanatuur kan worden, zo kan iedereen een CHRISTUS worden door middel van de GEEST van God, die in ieder woont. Twee woorden, dezelfde Geest.

Maar dit is de esoterische uitleg, exoterische uitleggers zullen het voorzeker niet met deze stelling eens zijn.
  dinsdag 22 juni 2010 @ 20:32:54 #89
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_83161325
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 19:54 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
[..]


De origine van het Christendom oftewel Oerchristendom. Esoterisch Christendom is ook mooi, omdat het ons in mijn ogen toch ook een vorm van kennis verschaft. Historisch, psychologisch en filosofisch gezien. Het geeft ons een beeld op de geschiedenis, maar dat zou je van meerdere religies kunnen zeggen. Dat het Christendom uitgebuit is van het origine doordat de toenmalige leiders dubbele of andere agenda's hadden, waar de burger niets van wist of gewoon machteloos tegen was. Tja als je de juiste kennis (de feiten) niet hebt, is het moeilijk om ernaar te handelen.

Persoonlijk vind ik het een mooie kwaliteit om de waarden in te zien van iemand zijn overtuiging, ook al heb jij een totaal andere overtuiging. Het is natuurlijk allemaal een kwestie van kennis en beleving.
Maar ja, wie ben ik
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_83161824
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?
Uhm... ja? Paulus is daar zelf een perfect voorbeeld van natuurlijk.

2 Korintiërs 5:
16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.

De NBV vertaalt het volgens mij prima en een stuk begrijpelijker dan "in het vlees kennen".
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Naar mijn mening moeten we dus Christus naar de GEEST kennen. Er staat ook ergens dat God Zijn Zoon (Christus) zond in het Vlees (Jezus).

Degene die daar over verteld dat doet erg duidelijk, en het is voor mij de WAARHEID. Net als de Boeddha zegt dat iedereen een Boeddhanatuur kan worden, zo kan iedereen een CHRISTUS worden door middel van de GEEST van God, die in ieder woont. Twee woorden, dezelfde Geest.

Maar dit is de esoterische uitleg, exoterische uitleggers zullen het voorzeker niet met deze stelling eens zijn.
Ik denk, nee ik weet vrijwel zeker, dat Paulus zelf het niet met die uitleg eens zou zijn, en dan gaat er toch iets verkeerd. Dergelijke merkwaardige interpretaties zijn ook alleen te handhaven met heel veel cherrypicking. Voor Paulus lijkt Christus gewoon een naam, een titel voor Jezus te zijn. Niets meer, niets minder.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83162867
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 19:54 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
[..]


Dat legde ik hier uit:
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mens

Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken "Mooi vinden" is nogal persoonlijk denk ik; waarom ben ik gecharmeerd van het Christendom? Van Rachmaninov? Van Monet? Kwestie van smaak

Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Een voorbeeld is het verhaal waarin Abraham Isaäk op het punt staat te offeren. Persoonlijk vind ik dat een erg mooi verhaal, ook al kan het tegenwoordig enigszins primitief overkomen. Abraham wordt vanuit Ur geleid door God en krijgt een band met God die gestoeld is op vertrouwen. Geen filosofische rompslomp (God komt zelf met twee engelen bij Abraham "op de koffie" bij Mamre!), maar een (gelijkwaardige! Denk aan Abrahams onderhandelingen over Sodom en Gemorra) band puur berust op vertrouwen. Abraham wordt daarbij gevraagd om zijn verleden en vertrouwde omgeving op te geven de onzekerheid tegemoet.

Het offer van Isaäk laat zien dat Abraham niet alleen in staat is om zijn verleden op te geven, maar ook zijn toekomst voor God. Met een daad die we tegenwoordig als "luguber" zouden bestempelen, maar laten we wel wezen: het verhaal is zo'n 2500 jaar oud! Persoonlijk vind ik dat een prachtig verhaal. Dat mensen vervolgens verontwaardigd gaan stellen dat er een vader in wordt beschreven die op het punt staat zijn zoon te offeren, vind ik persoonlijk erg naïef. Ja, het is een verhaal geschreven in een stammencultuur, in een omgeving waar kindoffers werden gemaakt, waar de schrijver(s) wellicht door geïnspireerd waren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83163036
quote:
Uhm... ja? Paulus is daar zelf een perfect voorbeeld van natuurlijk.

2 Korintiërs 5:
16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.

De NBV vertaalt het volgens mij prima en een stuk begrijpelijker dan "in het vlees kennen".
En wat bedoelt hij daarmee dan, volgens jou? Christus niet naar de maatstaven van deze wereld oordelen?

En het is NAAR het vlees kennen, een wereld van verschil als je het mij vraagt.
pi_83163360
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:03 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En wat bedoelt hij daarmee dan, volgens jou? Christus niet naar de maatstaven van deze wereld oordelen?
Dat het niet gaat om zijn uiterlijk, afkomst, aardse macht, rijkdom, charisma, etc.... niet om aardse zaken.
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:03 schreef Berjan1986 het volgende:
En het is NAAR het vlees kennen, een wereld van verschil als je het mij vraagt.
Wat probeer je nou te zeggen? Maak dat eens duidelijk. Denk jij echt dat Paulus zoiets heeft: "vergeet de aardse Jezus en wat hij gedaan heeft, het gaat om de Geest!"? Slechter kun je Paulus' theologie toch haast niet typeren? Paulus benadrukt keer op keer het belang van Jezus' dood en opstanding. Hij doet dit zelfs nog in 2 Korintiërs 5.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83163984
Met alle respect voor jullie diepgaande en intelligente discussie (echt respect!), maar is dit niet een beetje zinloos?

Geloof is nu eenmaal geen zaak van het verstand, en imo moeten gelovigen ook eens ophouden met hun pogingen een rationele verklaring te geven voor hun geloof. Die is er namelijk niet. Overigens ben ik ervan overtuigd dat niet-gelovigen ten diepste heel wat minder rationeel zijn dan ze zelf voorgeven te zijn. Je maakt op gegeven moment een keus (wel of niet geloven) en dat doe je toch op gevoel, let's face it. Dat kun je vervolgens camoufleren met verwijzingen naar de wetenschap, maar geloof en wetenschap hebben toch eigenlijk geen raakvlakken?
Demain, on roule
pi_83164152
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat het niet gaat om zijn uiterlijk, afkomst, aardse macht, rijkdom, charisma, etc.... niet om aardse zaken.
[..]

Wat probeer je nou te zeggen? Maak dat eens duidelijk. Denk jij echt dat Paulus zoiets heeft: "vergeet de aardse Jezus en wat hij gedaan heeft, het gaat om de Geest!"? Slechter kun je Paulus' theologie toch haast niet typeren? Paulus benadrukt keer op keer het belang van Jezus' dood en opstanding. Hij doet dit zelfs nog in 2 Korintiërs 5.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Niet NAAR het vlees kennen wil zeggen de MENS niet kennen. Waarom heeft Paulus het nooit over de Aardse Jezus, over zijn wonderen, zijn maagdelijke geboorte, zijn ouders, en dat soort dingen. In geen een van zijn brieven heeft hij het daarover. Hij kent Jezus dus ook niet naar het vlees.

Ook heeft God Zijn Zoon IN hem geopenbaard. Voor mij is het heel duidelijk dat Paulus dan ook nooit sprak over Jezus, maar over Christus en die gekruisigd. Paulus is gekruisigd met Christus.

Jij zegt dat Paulus niet gezegd kan hebben dat we Jezus en zijn daden moeten vergeten. Maar Paulus heeft het ook nooit over de wonderen en Zijn verdere daden. Enkel haalt hij het kruis aan en dat wij mede gekruisigd zijn. In mijn ogen is dat een mystieke manier om te zeggen: Ons ego moet kleiner worden, en de Geest die in ons woont moet naar buiten komen. De universele geest die Liefde heeft voor alles en iedereen. Dat is, in mijn ogen, een mooiere boodschap en streven dan zeggen: Als je gelooft in een historische gebeurtenis dan kom je in de Hemel, geloof je niet in die gebeurtenis dan kom je er niet.
pi_83164839
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Niet NAAR het vlees kennen wil zeggen de MENS niet kennen. Waarom heeft Paulus het nooit over de Aardse Jezus, over zijn wonderen, zijn maagdelijke geboorte, zijn ouders, en dat soort dingen. In geen een van zijn brieven heeft hij het daarover. Hij kent Jezus dus ook niet naar het vlees.

Ook heeft God Zijn Zoon IN hem geopenbaard. Voor mij is het heel duidelijk dat Paulus dan ook nooit sprak over Jezus, maar over Christus en die gekruisigd. Paulus is gekruisigd met Christus.

Jij zegt dat Paulus niet gezegd kan hebben dat we Jezus en zijn daden moeten vergeten. Maar Paulus heeft het ook nooit over de wonderen en Zijn verdere daden. Enkel haalt hij het kruis aan en dat wij mede gekruisigd zijn. In mijn ogen is dat een mystieke manier om te zeggen: Ons ego moet kleiner worden, en de Geest die in ons woont moet naar buiten komen. De universele geest die Liefde heeft voor alles en iedereen. Dat is, in mijn ogen, een mooiere boodschap en streven dan zeggen: Als je gelooft in een historische gebeurtenis dan kom je in de Hemel, geloof je niet in die gebeurtenis dan kom je er niet.
Deze discussie hebben we al ontelbare keren gevoerd. Je kan het een mooiere boodschap vinden, maar het is m.i. overduidelijk niet de boodschap van Paulus. Paulus hecht enorm veel waarde aan de aardse Jezus, en dan met name zijn dood en opstanding. Daar is zijn theologie op gebaseerd. En dat die dood en opstanding symbool zouden staan voor het kruisigen van het ego en het vrijlaten van de Geest van de liefde is m.i. vergezocht. Paulus brengt het duidelijk in verband met verzoening met God en vergeving van zonden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83164896
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:00 schreef Haushofer het volgende:

Dat legde ik hier uit:
Ik had eroverheen gelezen
quote:
Een voorbeeld is het verhaal waarin Abraham Isaäk op het punt staat te offeren. Persoonlijk vind ik dat een erg mooi verhaal, ook al kan het tegenwoordig enigszins primitief overkomen. Abraham wordt vanuit Ur geleid door God en krijgt een band met God die gestoeld is op vertrouwen. Geen filosofische rompslomp (God komt zelf met twee engelen bij Abraham "op de koffie" bij Mamre!), maar een (gelijkwaardige! Denk aan Abrahams onderhandelingen over Sodom en Gemorra) band puur berust op vertrouwen. Abraham wordt daarbij gevraagd om zijn verleden en vertrouwde omgeving op te geven de onzekerheid tegemoet.

Het offer van Isaäk laat zien dat Abraham niet alleen in staat is om zijn verleden op te geven, maar ook zijn toekomst voor God. Met een daad die we tegenwoordig als "luguber" zouden bestempelen, maar laten we wel wezen: het verhaal is zo'n 2500 jaar oud! Persoonlijk vind ik dat een prachtig verhaal. Dat mensen vervolgens verontwaardigd gaan stellen dat er een vader in wordt beschreven die op het punt staat zijn zoon te offeren, vind ik persoonlijk erg naïef. Ja, het is een verhaal geschreven in een stammencultuur, in een omgeving waar kindoffers werden gemaakt, waar de schrijver(s) wellicht door geïnspireerd waren.
Dan hebben we denk ik gewoon een andere definitie van 'mooi'. Je kunt het verhaal van Abraham waarderen als een culturele uiting uit een ver verleden, terwijl je de inhoud nog steeds luguber vindt. Hetzelfde zal voor de Ilias gelden. Maar dat betekent wat mij betreft nog niet dat je het christendom 'mooi' vindt.
Ik kan het Parthenon ook mooi vinden zonder de hele Athena-cult mooi te vinden. Ik kan de Sint-Pieter een mooi gebouw vinden, maar desondanks zeer negatief tegenover de Rooms-Katholieke kerk staan. Christopher Hitchens - iemand met wie ik het niet altijd eens ben, maar in dit geval wel - verwoordt dat mooi:
quote:
Believing then—as this religious objection implicitly concedes—that human life is actually worth living, one can combat one's natural pessimism by stoicism and the refusal of illusion, while embellishing the scene with any one of the following. There are the beauties of science and the extraordinary marvels of nature. There is the consolation and irony of philosophy. There are the infinite splendors of literature and poetry, not excluding the liturgical and devotional aspects of these, such as those found in John Donne or George Herbert. There is the grand resource of art and music and architecture, again not excluding those elements that aspire to the sublime. In all of these pursuits, any one of them enough to absorb a lifetime, there may be found a sense of awe and magnificence that does not depend at all on any invocation of the supernatural. Indeed, nobody armed by art and culture and literature and philosophy is likely to be anything but bored and sickened by ghost stories, UFO tales, spiritualist experiences, or babblings from the beyond. One can appreciate and treasure the symmetry and grandeur of the ancient Greek Parthenon, for example, without needing any share in the cults of Athena or Eleusis, or the imperatives of Athenian imperialism, just as one may listen to Mozart or admire Chartres and Durham without any nostalgia for feudalism, monarchism, and the sale of indulgences. The whole concept of culture, indeed, may partly consist in discriminating between these things. Religion asks us to do the opposite and to preserve the ancient dreads and prohibitions, even as we dwell amid modern architecture and modern weapons.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat je het christendom mooi vindt in de zin dat de christelijke boodschap een mooie boodschap is. Wat is er mooi aan een God die een mensoffer eist? Wat is er mooi aan het boek Openbaring? Wat is er mooi aan de hel?
Vind je zelf niet dat je een beetje aan het cherrypicken bent door bijvoorbeeld de bergrede eruit te halen en te zeggen 'daarom vind ik het christendom mooi'?

Laat ik de tekst nemen die mijns inziens de kern van het christelijk geloof weergeeft:
quote:
1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.

- Jesaja 53
Vind je dat mooi? Schept zoiets een mooi beeld van God, of niet?
pi_83165234
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:21 schreef Mykonos het volgende:
Met alle respect voor jullie diepgaande en intelligente discussie (echt respect!), maar is dit niet een beetje zinloos?

Geloof is nu eenmaal geen zaak van het verstand, en imo moeten gelovigen ook eens ophouden met hun pogingen een rationele verklaring te geven voor hun geloof. Die is er namelijk niet. Overigens ben ik ervan overtuigd dat niet-gelovigen ten diepste heel wat minder rationeel zijn dan ze zelf voorgeven te zijn. Je maakt op gegeven moment een keus (wel of niet geloven) en dat doe je toch op gevoel, let's face it. Dat kun je vervolgens camoufleren met verwijzingen naar de wetenschap, maar geloof en wetenschap hebben toch eigenlijk geen raakvlakken?
Nee, het is geen keus. Ik kan er niet voor kiezen om in Vishnu te geloven, of in Zeus, of in het vliegend spaghettimonster. Ik kan er niet voor kiezen om te geloven in een God die het grootste deel van de mensheid naar de hel stuurt, omdat ze in de verkeerde religie geloven. Net zoals ik er niet voor kan kiezen om iemand al dan niet te vertrouwen, of om iemand lief te hebben. Zulke dingen zijn geen kwestie van 'je maakt op een gegeven moment een keus'.
Juist door het geloof als een keuze voor te stellen, alsof het een knopje is wat je naar believen op aan of uit kunt zetten, mis je de kern van de zaak.
pi_83165491
Ik moet aan Doug Stanhope denken. Zou je ook klakkeloos geloven wat je leest als je de Bijbel zou lezen in een tweedehandsboekenwinkel?

Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.
Daar zit je dan.
pi_83165672
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:46 schreef Csbs het volgende:
Ik moet aan Doug Stanhope denken. Zou je ook klakkeloos geloven wat je leest als je de Bijbel zou lezen in een tweedehandsboekenwinkel?

Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.
Mensen als jij moeten echt eens buiten komen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83165813
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:46 schreef Csbs het volgende:
Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.
Dat is in bepaalde gevallen zo, maar lang niet altijd zo
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83165842
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mensen als jij moeten echt eens buiten komen.
Ik kom vaak buiten. Over dit onderwerp is niet te discussieren of te praten, niemand zal van zijn geloof afvallen of ineens bekeerd worden.
Daar zit je dan.
pi_83165908
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:51 schreef Csbs het volgende:

[..]

Ik kom vaak buiten. Over dit onderwerp is niet te discussieren of te praten, niemand zal van zijn geloof afvallen of ineens bekeerd worden.
Er zijn zat mensen die tot geloof komen zonder jarenlange 'hersenspoeling'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83166156
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:37 schreef Gaspedaal het volgende:

Dan hebben we denk ik gewoon een andere definitie van 'mooi'.
Dat zei ik ook, da's een kwestie van smaak
quote:
Ik kan me moeilijk voorstellen dat je het christendom mooi vindt in de zin dat de christelijke boodschap een mooie boodschap is. Wat is er mooi aan een God die een mensoffer eist?
Dat heb ik al onder de noemer "Paulus" beantwoordt.
quote:
Wat is er mooi aan het boek Openbaring?
Dat vind ik persoonlijk vooral interessant; "mooi" zou ik het zo snel niet willen noemen.
quote:
Wat is er mooi aan de hel?
Tsja, als we op die toer gaan; als ik zeg dat ik Afrika een mooi land vind, moet ik dan ook gelijk de volkerenmoorden mooi vinden?

Ik zie het begrip "hel" vooral zoals in de teksten voorbij komt. Het kerkelijke concept vind ik verwerpelijk
quote:
Vind je zelf niet dat je een beetje aan het cherrypicken bent door bijvoorbeeld de bergrede eruit te halen en te zeggen 'daarom vind ik het christendom mooi'?
Ja. Is dat verkeerd? Als ik Bach's Mattheus passion mooi vind, moet ik dan gelijk de hele collectie dagelijks draaien?

Ik ben geen Christen hoor, ik hoef me jegens niemand te verantwoorden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83166201
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is in bepaalde gevallen zo, maar lang niet altijd zo
Er wordt beweerd door wetenschapper Dean Hamer bijvoorbeeld dat er een god-gen is. Dat religieuze ontvankelijkheid vastligt in je hersenen. Om God te ervaren is er tenslotte geen bewezen God nodig.

Aan de andere kant is het concept God ook weer zo bizar dat het bijna niet door mensen bedacht kan zijn, aldus theoloog Sproul.

Herman van Praag ziet atheisme als iets afwijkends, want iedereen is religieus ontvankelijk volgens hem. Als je dat niet bent is het net alsof je iets mist.

Ik kom dan misschien niet veel buiten , maar dit onderwerp interesseert me wel degelijk. Er is alleen geen reet aan om hierover te discussieren. Het blijft gissen.
Daar zit je dan.
pi_83166262
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er zijn zat mensen die tot geloof komen zonder jarenlange 'hersenspoeling'.
Tuurlijk, maar dat komt niet omdat ze de Bijbelteksten achterop een doos cornflakes lazen.
Daar zit je dan.
pi_83167068
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:57 schreef Csbs het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar dat komt niet omdat ze de Bijbelteksten achterop een doos cornflakes lazen.
Het kan ook via je vriendinnetje
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  dinsdag 22 juni 2010 @ 22:10:18 #108
304638 KarinJ.
droom je leven, leef je droom
pi_83167115
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er zijn zat mensen die tot geloof komen zonder jarenlange 'hersenspoeling'.
Zijn dat niet vooral mensen die emotioneel in moeilijkheden zitten ( en daardoor makkelijk beïnvloedbaar zijn), die i.p.v. naar een dokter te gaan hulp zoeken bij een priester/dominee/kerkgenootschap?
En dan HALLELUJA in de heer geraken en "overal"vanaf zijn......tja
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
pi_83167116
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:57 schreef Csbs het volgende:

Ik kom dan misschien niet veel buiten , maar dit onderwerp interesseert me wel degelijk. Er is alleen geen reet aan om hierover te discussieren. Het blijft gissen.
Er valt genoeg over te discusseren, bijvoorbeeld qua exegese. Als je meent dat er weinig over te zeggen valt dan hoef je ook niet te reageren, lijkt me
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83167262
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 21:56 schreef Haushofer het volgende:

Ik zie het begrip "hel" vooral zoals in de teksten voorbij komt. Het kerkelijke concept vind ik verwerpelijk
Dan zijn we het daarover eens. Het komt er denk ik vooral op neer dat we een andere kijk op het christendom hebben: ik denk daarbij aan dingen als hemel en hel en verzoening door voldoening, jij denkt aan mooie verhalen en de Matthaus Passion. Ik begrijp dat je mooi vindt wat je mooi vindt, alleen zou ik dat niet meer onder het kopje 'christendom' scharen maar gewoon onder 'cultuur'. Maar aan de andere kant noem je jezelf natuurlijk ook geen christen.

Of misschien kan je gewoon wat makkelijker relativeren dan ik. Mijn vraag is in ieder geval beantwoord
pi_83167323
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het kan ook via je vriendinnetje


Ik las ergens een post (sorry ik ben je naam kwijt) het kwam er op neer dat het niet uitmaakt of mensen de waarheid of een waanidee volgen, als ze maar gelukkig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er als persoon alleen moeite mee omdat ik graag wil weten hoe het ECHT zit. Ik kan dan slecht tegen mensen die erg christelijk zijn, maar de Bijbel heel selectief volgen omdat sommige onderdelen niet in hun leven passen. Hypocriet vind ik dat. Geef dan gewoon toe dat de Bijbel een ouderwets boek is en dat we met al onze kennis en ervaringen in 2000 jaar tijd behoorlijk wat bijgeleerd hebben.
Daar zit je dan.
pi_83167498
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er valt genoeg over te discusseren, bijvoorbeeld qua exegese. Als je meent dat er weinig over te zeggen valt dan hoef je ook niet te reageren, lijkt me
Je gelooft of letterlijk in wat er staat, of je leest alles in context en vat het symbolisch op. Jij was het trouwens van de post waar ik poster van wat vergeten.
Daar zit je dan.
pi_83167617
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:15 schreef Csbs het volgende:

[..]

Je gelooft of letterlijk in wat er staat, of je leest alles in context en vat het symbolisch op.
Wie zegt dat? Jij?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83167758
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wie zegt dat? Jij?
Omdat mensen zo de Bijbel blijven opvatten als iets dat ze naar hun hand kunnen draaien. Wat ze letterlijk kunnen toepassen, passen ze toe. Maar dingen die niet in hun leven passen, worden verdraaid zodat het wel past.
Daar zit je dan.
pi_83167905
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:19 schreef Csbs het volgende:

[..]

Omdat mensen zo de Bijbel blijven opvatten als iets dat ze naar hun hand kunnen draaien. Wat ze letterlijk kunnen toepassen, passen ze toe. Maar dingen die niet in hun leven passen, worden verdraaid zodat het wel past.
Ja, dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Vervelend, hé.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83168106
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Vervelend, hé.
Zonde, maar ik houd me maar vast aan wat je ook al zei. Laat iedereen maar gelukkig zijn, of ze nu een (naar mijn idee) waanidee volgen of de feiten. Mensen doen maar, tenslotte modderen we allemaal wat aan.
Daar zit je dan.
pi_83169343
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:10 schreef KarinJ. het volgende:

[..]

Zijn dat niet vooral mensen die emotioneel in moeilijkheden zitten ( en daardoor makkelijk beïnvloedbaar zijn), die i.p.v. naar een dokter te gaan hulp zoeken bij een priester/dominee/kerkgenootschap?
En dan HALLELUJA in de heer geraken en "overal"vanaf zijn......tja
opvallend vaak inderdaad. veelvoorkomende categorieën:

- close gezinslid sterft te jong (ouder of kind)
- man / vrouw sterft aan kanker ofzo
- persoon raakt aan de drank of drugs
- persoon wordt crimineel of op een andere manier aan lager wal
- persoon raakt depri van de gedachte dat de wereld geen hoger doel heeft..
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_83169714
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:43 schreef vaarsuvius het volgende:

persoon raakt depri van de gedachte dat de wereld geen hoger doel heeft..
Ik zou depri worden van de gedachte dat de wereld wel een hoger doel heeft.
pi_83169818
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:24 schreef Csbs het volgende:

[..]

Zonde, maar ik houd me maar vast aan wat je ook al zei. Laat iedereen maar gelukkig zijn, of ze nu een (naar mijn idee) waanidee volgen of de feiten. Mensen doen maar, tenslotte modderen we allemaal wat aan.
QFT.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
pi_83169956
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

opvallend vaak inderdaad. veelvoorkomende categorieën:

- close gezinslid sterft te jong (ouder of kind)
- man / vrouw sterft aan kanker ofzo
- persoon raakt aan de drank of drugs
- persoon wordt crimineel of op een andere manier aan lager wal
- persoon raakt depri van de gedachte dat de wereld geen hoger doel heeft..
Crisis wordt inderdaad vaak in verband gebracht met bekeringen. Tevens bleek uit onderzoek dat meer dan de helft van de Nederlanders in tijden van crisis te bidden hoewel ze niet religieus/kerkelijk te zijn.
Er zit een onwijs grijs gebied tussen wel en niet geloven.

Ik hoor naaste christenen van mij ook wel eens als grapje zeggen dat ze de ene week het meest geloven op dinsdag en de week daarop weer op maandag. Velen denken dat christelijk geloof in de praktijk onomstotelijk en onwankelbaar geloof is. Alsof je tegen je zelf zegt: ik geloof en vanaf dat moment stop je met twijfelen over alles. Wederom een misvatting M.I. Uitzonderingen (lees god hates fags christenen) daargelaten.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  dinsdag 22 juni 2010 @ 23:10:41 #121
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83170992
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Vervelend, hé.
Jah vervelend.
In de quote's van Jezus bijv staan heel veel vergelijkingen. Zul je toch behoorlijk letterlijk op moeten vatten. Niet dat de vergelijking gebeurde maar dat wat er vergeleken wordt heeft als doel je iets te laten beseffen.
En 'wees niet als' moet ook niet symbolisch opgevat worden. De 'slechterikken' zijn uitermate vaak en duidelijk beschreven in de bijbel. Dus wordt je steeds gewaarschuwd je te behoeden van het 'slechte'. Niet zo moeilijk te begrijpen voor mij iig.
Maar de bijbel blijft ook maar een door mensehanden geschreven iets, dus om je alleen daarin vast te bijten qua geloof lijkt me niet het verstandigst. En je kan niet leven als Jezus of Mohammed, zij leefden in een andere tijd.
Je kan je behoeden voor het slechte maar leven willen als een vd profeten leidt tot grootheidswaanzin.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
pi_83174553
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:10 schreef KarinJ. het volgende:

[..]

Zijn dat niet vooral mensen die emotioneel in moeilijkheden zitten ( en daardoor makkelijk beïnvloedbaar zijn), die i.p.v. naar een dokter te gaan hulp zoeken bij een priester/dominee/kerkgenootschap?
En dan HALLELUJA in de heer geraken en "overal"vanaf zijn......tja
Die mensen heb je. Je hebt ook mensen die simpelweg overtuigd raken van de waarheid van het christelijk geloof. Mensen voor wie het opeens 'sense' maakt.

Ik vind het altijd zo frappant dat veel niet-gelovigen gelovigen altijd gelijk kapot willen psychologiseren om ze op die manier onder het label 'labiel' of 'gehersenspoeld' gemakkelijk te kunnen wegzetten. Ik ben op dit forum al zo vaak geestesziek, gehersenspoeld, bang en labiel genoemd door mensen die mij niet kennen, simpelweg omdat ik geloof. Waarom toch die noodzaak tot amateurpsychologie? Waar komt dat vandaan? Kunnen jullie er niet bij dat sommige mensen geloven, niet per se omdat ze het willen, maar ook omdat ze het simpelweg gewoon geloven?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 00:13:53 #123
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83174884
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:07 schreef koningdavid het volgende:
Waarom toch die noodzaak tot amateurpsychologie? Waar komt dat vandaan? Kunnen jullie er niet bij dat sommige mensen geloven, niet per se omdat ze het willen, maar ook omdat ze het simpelweg gewoon geloven?
Omdat er ontzettend veel andere dingen zijn die je zou kunnen geloven, maar toch kiest voor specifiek geloof X. Aangezien voor elke religie geldt dat die inherent onbewijsbaar is is het logisch om te zoeken naar factoren die de keuze beinvloeden. Psychologie, achtergrond, etc. Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83175206
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat er ontzettend veel andere dingen zijn die je zou kunnen geloven, maar toch kiest voor specifiek geloof X. Aangezien voor elke religie geldt dat die inherent onbewijsbaar is is het logisch om te zoeken naar factoren die de keuze beinvloeden. Psychologie, achtergrond, etc. Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.
Natuurlijk is het een onlogische hypothese. Net zo onlogisch als het stellen dat atheïsten ongelovig zijn omdat ze bindingsangst hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83175542
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk is het een onlogische hypothese. Net zo onlogisch als het stellen dat atheïsten ongelovig zijn omdat ze bindingsangst hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
  woensdag 23 juni 2010 @ 07:44:55 #126
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83178922
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk is het een onlogische hypothese. Net zo onlogisch als het stellen dat atheïsten ongelovig zijn omdat ze bindingsangst hebben.


Maar vertel: wat is dan volgens jou wel een logische hypothese / verklaring voor de keuze?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83179046
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:13 schreef Csbs het volgende:

[..]



Ik las ergens een post (sorry ik ben je naam kwijt) het kwam er op neer dat het niet uitmaakt of mensen de waarheid of een waanidee volgen, als ze maar gelukkig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er als persoon alleen moeite mee omdat ik graag wil weten hoe het ECHT zit. Ik kan dan slecht tegen mensen die erg christelijk zijn, maar de Bijbel heel selectief volgen omdat sommige onderdelen niet in hun leven passen. Hypocriet vind ik dat. Geef dan gewoon toe dat de Bijbel een ouderwets boek is en dat we met al onze kennis en ervaringen in 2000 jaar tijd behoorlijk wat bijgeleerd hebben.
Hier ben ik het helemaal mee eens.
pi_83179938
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:13 schreef Csbs het volgende:

[..]
Ik las ergens een post (sorry ik ben je naam kwijt) het kwam er op neer dat het niet uitmaakt of mensen de waarheid of een waanidee volgen, als ze maar gelukkig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er als persoon alleen moeite mee omdat ik graag wil weten hoe het ECHT zit. Ik kan dan slecht tegen mensen die erg christelijk zijn, maar de Bijbel heel selectief volgen omdat sommige onderdelen niet in hun leven passen. Hypocriet vind ik dat. Geef dan gewoon toe dat de Bijbel een ouderwets boek is en dat we met al onze kennis en ervaringen in 2000 jaar tijd behoorlijk wat bijgeleerd hebben.
De bijbel is een oud boek. En we hebben inderdaad een hoop geleerd de afgelopen eeuwen. De bijbel brengt vandaag nog net zo goed een antwoord op de grote vragen. Waar komt deze wereld vandaan? Wie ben ik? Waar kom ik vandaan? Wat is mijn doel in het leven? Voor de keuze tussen heliocentrisme en geocentrisme ga ik wel op andere plekken naar antwoorden zoeken. Ook interessant, maar existentieel gezien weinig relevant.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83180506
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 22:24 schreef Csbs het volgende:
Mensen doen maar, tenslotte modderen we allemaal wat aan.


Ik kan me altijd wat ergeren aan mensen die gelovigen wegzetten als volslagen irrationele wezens en zichzelf op een voetstuk plaatsen qua rationeel denken. In het geval van de letter-voor-letter-waar-Christen kan ik me dat nog voorstellen, maar ik zag bijvoorbeeld dat Koffiemelk wetenschap ("wiskunde en QM") aanhaalde. De wetenschap als methode is natuurlijk rationeel bedoeld, maar in de praktijk is dat lang niet altijd zo. Een mooi voorbeeld in mijn eigen vakgebied (hogere energie fysica) is het verschijnsel "hype", waarvan dit voorbeeld erg mooi is. Mensen lijken bijna puur voor de citaties en aandacht soms aan het pertinente flauwekul-grenzende zooi te publiceren, iets waar de auteur van het desbetreffende artikel (Verlinde) zich ook aan zat te ergeren.

Mensen zijn geen rationele dieren; ze doen hooguit een poging
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83180633
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die mensen heb je. Je hebt ook mensen die simpelweg overtuigd raken van de waarheid van het christelijk geloof. Mensen voor wie het opeens 'sense' maakt.

Ik vind het altijd zo frappant dat veel niet-gelovigen gelovigen altijd gelijk kapot willen psychologiseren om ze op die manier onder het label 'labiel' of 'gehersenspoeld' gemakkelijk te kunnen wegzetten. Ik ben op dit forum al zo vaak geestesziek, gehersenspoeld, bang en labiel genoemd door mensen die mij niet kennen, simpelweg omdat ik geloof. Waarom toch die noodzaak tot amateurpsychologie? Waar komt dat vandaan? Kunnen jullie er niet bij dat sommige mensen geloven, niet per se omdat ze het willen, maar ook omdat ze het simpelweg gewoon geloven?
Nou, die mensen maken simpelweg geen onderscheid tussen het Christendom en elk willekeurig ander denkbeeld omdat het ene nu eenmaal een langere traditie en geschiedenis kent. Om maar es een voorbeeld te geven: een (bijbelvaste) Christelijke studiegenoot van me zat een tijd geleden na de uitzending van Southpark over Scientology deze stichting belachelijk te maken. Ik vroeg em wat er nou zo veel raarder aan is dan datgene wat hijzelf gelooft. Als je echt stilstaat bij wat het Christendom nu werkelijk claimt, dan snijdt dat voor mij persoonlijk niet meer hout dan wat Scientology claimt.

Ik kan mensen die dit onderscheid niet maken geen ongelijk geven Voor mij zijn beide onsproten aan de creativiteit van de mens, hoewel Scientology mij dan weer wat minder aanspreekt dan het Christendom Maar gun het de tijd zou ik zeggen; misschien groeit Scientology na de nodige eeuwen ook wel uit tot een wereldgodsdienst
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83181010
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat er ontzettend veel andere dingen zijn die je zou kunnen geloven, maar toch kiest voor specifiek geloof X. Aangezien voor elke religie geldt dat die inherent onbewijsbaar is is het logisch om te zoeken naar factoren die de keuze beinvloeden. Psychologie, achtergrond, etc. Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.
Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_83181429
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.
Precies! Dit probeer ik nu al topics lang duidelijk te maken. Kappen met dat 'het is een keuze', jongens
pi_83181689
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 09:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Precies! Dit probeer ik nu al topics lang duidelijk te maken. Kappen met dat 'het is een keuze', jongens
Een atheist is een atheist. Maar gelovig zijn kan op zoveel manier; moslim, christen, boeddhist, misschien zelfs agnost en nog tientalle anderen religies.

Ik denk dat het door verschillende manier gebeurt:
- deels is het aangeboren (de mate waarin je religieus ontvankelijk bent)
- deels door opvoeding (als je christelijk bent opgevoed, zul je dat meenemen in je verdere leven door er naar te leven of je juist af te zetten tegen die religie)
- deels door eigen ervaringen die worden opgevuld met wel/niet het aanhangen van een religie

Men kiest dus wat bij hun leven past, of ze dat nu bewust doen of niet
Daar zit je dan.
pi_83182568
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 09:51 schreef Csbs het volgende:

[..]

Een atheist is een atheist. Maar gelovig zijn kan op zoveel manier; moslim, christen, boeddhist, misschien zelfs agnost en nog tientalle anderen religies.

Ik denk dat het door verschillende manier gebeurt:
- deels is het aangeboren (de mate waarin je religieus ontvankelijk bent)
- deels door opvoeding (als je christelijk bent opgevoed, zul je dat meenemen in je verdere leven door er naar te leven of je juist af te zetten tegen die religie)
- deels door eigen ervaringen die worden opgevuld met wel/niet het aanhangen van een religie

Men kiest dus wat bij hun leven past, of ze dat nu bewust doen of niet
Als het aangeboren is, door je opvoeding komt of afhangt van bepaalde ervaringen, zoals jij zegt, is het toch juist geen keuze?
pi_83182735
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.
Inderdaad, men blijft meestal bij de opvattingen die men heeft totdat negatieve ervaringen ons levenspad kruisen. Het komen tot ongeloof komt vaak door negatieve ervaringen met religie, of als geloof geen antwoorden kan geven op moeilijke vragen zoals "Waarom is mijn kind gestorven?". Komen tot het geloof kan komen door sociale druk/wenselijkheid, saamhorigheidsgevoel, door onvrede met de maatschappij of door negatieve levenservaring. In een minderheidsgeval gebeurt het (puur) op intellectuele gronden.
pi_83182872
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 10:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Als het aangeboren is, door je opvoeding komt of afhangt van bepaalde ervaringen, zoals jij zegt, is het toch juist geen keuze?
Jawel, omdat mensen die een geloof willen aanhangen kunnen kiezen welk geloof dat is. Natuurlijk gaat dit niet altijd op. In veel hechte geloofsgemeenschappen wordt het niet gewaardeerd als iemand de gemeente en daarbij het geloof afvalt.

Mensen worden tenslotte niet altijd religieus door ervaringen of door opvoeding. Als het aan mijn opvoeding lag was ik ook christelijk, ik heb echter besloten, dat dit niet is hoe ik mijn leven wil invullen. Ik heb dus de keuze gemaakt om een ander pad dan mijn ouders en grootouders te bewandelen.

Hoe zelfbewuster je bent (denk ik) hoe minder je "last" hebt van God.
Daar zit je dan.
pi_83183180
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 10:25 schreef Csbs het volgende:

[..]

Jawel, omdat mensen die een geloof willen aanhangen kunnen kiezen welk geloof dat is.
Het hangt er misschien ook net maar vanaf wat voor betekenis je aan het woord 'kiezen' geeft. Maar het is natuurlijk niet zo dat godsdienstige mensen als het ware op een dag een gids hebben doorgebladerd waarin alle religies van de wereld werden aangeprezen, er vervolgens eentje uitkozen en zeiden: hé, dit lijkt me wel wat.

Hetzelfde geldt denk ik voor jou: je kunt natuurlijk ervoor kiezen om je leven anders in te richten dan je ouders, maar je kunt er niet voor kiezen om christen of niet-christen te zijn. Als je het niet gelooft, dan geloof je het niet. Je kunt hooguit doen alsof.

Laten we zeggen dat het in ieder geval maar tot op zekere hoogte een keuze is.
pi_83183317
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 10:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Het hangt er misschien ook net maar vanaf wat voor betekenis je aan het woord 'kiezen' geeft. Maar het is natuurlijk niet zo dat godsdienstige mensen als het ware op een dag een gids hebben doorgebladerd waarin alle religies van de wereld werden aangeprezen, er vervolgens eentje uitkozen en zeiden: hé, dit lijkt me wel wat.

Hetzelfde geldt denk ik voor jou: je kunt natuurlijk ervoor kiezen om je leven anders in te richten dan je ouders, maar je kunt er niet voor kiezen om christen of niet-christen te zijn. Als je het niet gelooft, dan geloof je het niet. Je kunt hooguit doen alsof.

Laten we zeggen dat het in ieder geval maar tot op zekere hoogte een keuze is.
Het hangt af van ieder individueel verhaal. Iedereen gaat door het leven met zijn/haar eigen bagage Want we zijn allemaal een samenloop van omstandigheden tenslotte. Niemand maakt hetzelfde mee.
Daar zit je dan.
pi_83183388
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 10:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Het hangt er misschien ook net maar vanaf wat voor betekenis je aan het woord 'kiezen' geeft. Maar het is natuurlijk niet zo dat godsdienstige mensen als het ware op een dag een gids hebben doorgebladerd waarin alle religies van de wereld werden aangeprezen, er vervolgens eentje uitkozen en zeiden: hé, dit lijkt me wel wat.
Ik ken wel iemand die dit gedaan heeft en een keuze maakte op intellectuele gronden na verschillende geloven tegen elkaar te hebben afgewogen. Maar dat zijn erg uitzonderlijke gevallen.
pi_83185058
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?

In het Griekse origineel staat inderdaad “naar het vlees”; het blijft toch wel riskant hier zover van het origineel af te wijken als de Nieuwe Bijbelvertaling hier doet, of er zouden andere oude teksten moeten zijn die dat ook doen, dat weet ik niet, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk.

http://biblos.com/2_corinthians/5-16.htm

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 23-06-2010 11:49:55 ]
pi_83186187
quote:
Op maandag 21 juni 2010 20:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ah, jij weet dus de bedoeling? Mooi zeg, ik haal het alleen totaal niet uit die tekst. In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.

[..]

Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?
[..]

Ik denk dat Bram Moerland hier ook wel iets zinnigs over te zeggen heeft:

Thomas evangelie, logion 114
quote:
Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken, opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen. Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.

Men is het er in het algemeen over eens dat dit logion een latere toevoeging is aan het Thomas evangelie. Het is een bereurenswaardige wanklank na het prachtige slotakkoord van logion 113.
Want hierin wordt de positie ter discussie gesteld van Maria Magdalena en daarmee van alle vrouwen. En natuurlijk door Petrus, die ook in andere teksten die gevonden werden bij Nag Hammadi nogal vrouwvijandig blijkt te zijn.
De kerk van Rome houdt het erop dat deze Petrus de sleutel van de hemelpoort - die hij op zijn beurt weer van Jezus zou hebben gekregen - hoogstpersoonlijk naar Rome zou hebben gebracht. Of dat verhaal nu waar gebeurd is of niet, Rome beschouwt zich ook in zijn vrouwvijandigheid nog steeds als de erfgenaam van deze Petrus en vrouwen het priesterambt niet waard.

Dit logion is waarschijnlijk toegevoegd aan Thomas als antwoord op de zich in de tijd na Jezus vormende vrouwvijandigheid onder de roomse orthodoxie.
Onder de gnostici uit de eerste eeuwen, en ook later bij de katharen, was de vrouw volkomen gelijkwaardig aan de mannen. Ook vrouwen konden bij de gnostische vieringen priesterlijke functies vervullen.
Bisschop Tertullianus schreef daarover eind tweede eeuw in opperste verontwaardiging:
De ketterse vrouwen zijn zelfs brutaal genoeg om met onbedekt hoofd anderen te onderwijzen, om deel te nemen aan discussies, misschien wel om te dopen.

Het antwoord hierop van logion 114 zal geen echt woord van Jezus zijn, maar is wel in zijn geest geschreven. De menswording in de gnostiek staat voor het samenvallen met je ware zelf. Je bent dan niet meer gehecht aan een fictief beeld van jou, maar je bent wie je bent: mens met de mensen.
Jezus zelf zal Maria Magdalena - want dat is ze - mens maken, zegt hij. Hij zal zich met haar verbinden, zich haar lot als onderdrukte vrouw aantrekken. En net als deze Maria Magdalena zijn ook alle andere vrouwen, uit alle tijden, voor Jezus volkomen gelijkwaardig aan mannen.
Als voorbeeld ter navolging is deze opstelling van Jezus tegenover vrouwen helaas nog steeds actueel.

Noot bij de vertaling

Een wederkerend punt van discussie is of Jezus zou hebben gezegd dat hij Maria tot mens zou maken, of tot man.
Vaak wordt vertaald dat hij haar mannelijk zal maken. En dat wordt dan weer aangegrepen om te beweren dat ook de Jezus van het Thomas-evangelie een lage dunk van vrouwen had.
Het betreft hier een vertaalprobleem. De teruggevonden koptische tekst van het Thomas-evangelie is een vertaling uit het Grieks. Bij die vertaling ontstaat een probleem voor de vertaling van het Griekse woord voor mens, antropos. Het koptisch kent geen passend onzijdig woord voor 'mens'. Daar waar in het Grieks antropos staat is dat in het koptisch steeds vertaald in 'man'.
Dat hier wel degelijk mens is bedoeld kunnen we afleiden uit het Evangelie van Maria Magdalena. Daar staat over Jezus: 'Hij heeft ons mens gemaakt'. Dat slaat daar ook op de mannelijke discipelen, niet alleen op Maria.
In het Evangelie van Maria Magdalena is het ook weer Petrus die vrouwonvriendelijk blijkt. Petrus zegt:
'Hij heeft toch niet gesproken met een vrouw, verborgen voor ons en niet in het openbaar, opdat we onszelf omkeren en allemaal naar haar luisteren? Heeft Hij haar verkozen boven ons?' (...)
Levi antwoordde, hij zei tot Petrus: 'Petrus, sinds eeuwigheid ben je driftig. Ik hoor je nu praten over vrouwen zoals die tegenstanders. Als de Verlosser haar waardig heeft gemaakt, wie ben jij zelf dan om haar te verwerpen? Ongetwijfeld, de Verlosser kent haar grondig. Daarom heeft Hij haar meer liefgehad dan ons. Laten we ons liever schamen en ons bekleden met de volmaakte mens.
Levi roept dus ook de mannelijk discipelen op om zich te bekleden met de 'volmaakte mens'.
Dat is dus duidelijk het thema: menswording. En dat slaat ongetwijfeld ook op dit logion.

Nog een tweede punt.
Gewoonlijk wordt hier vertaald:
Jezus zei:
Zie, ik zal haar leiden...

Maar dat staat er volgens mij niet in het koptisch. Er staat, letterlijk vertaald:
Ik mijzelf zal aantrekken haar

Ik vertaal dat met
Ik zal mij met haar verbinden.

Verbinden is het tegenovergestelde van wat Petrus wil:wegsturen. Dat is dus helder qua bedoeling, en ook literair een mooi contrast.
Hoe dan ook is het veel betekenisvoller dan
Ik zal haar leiden
Want het is juist in de kerk van Rome dat vrouwen geleid moeten worden. Jezus wil Maria Magdalena niet leiden, maar zich haar lot aantrekken. En dat is iets heel anders.
En het is werkelijk heel opmerkelijk dat hier toch meestal 'leiden' wordt vertaald. Het zit er kennelijk zo diep ingebakken dat vrouwen geleid moeten worden, dat, zelfs als het er echt niet staat, velen toch zien dat het er staat.
Ja, het Thomas evangelie is ook in dit opzicht nog steeds actueel.
Thomas evangelie, vertaling en toelichting door Bram Moerland
pi_83187064
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 07:44 schreef Molurus het volgende:

[..]



Maar vertel: wat is dan volgens jou wel een logische hypothese / verklaring voor de keuze?
Er is niet zoiets als 'een hypothese'.

Je hebt intelligente christenen, domme christenen, labiele christenen, stabiele christenen, gelukkige christenen, depressieve christenen, eenzame christenen, populaire christenen, rijke christenen, arme christenen, bange christenen, onverschrokken christenen, zeker-wetende christenen, twijfelende christenen, zwarte christenen, blanke christenen, Chinese christenen, Arabische christenen, christenen die in de kerk zijn opgegroeid, christenen die ongelovig zijn opgevoed, christenen die veel ellende hebben meegemaakt, christenen die niks negatiefs hebben meegemaakt, christenen die geloven dankzij druk van hun omgeving, christenen die geloven ondanks druk van hun omgeving, etc.

Christenen zijn divers. Sommigen geloven puur vanuit emotionele redenen of wellicht uit psychologische nood. Sommigen geloven omdat ze het per se willen, anderen geloven weer omdat ze daadwerkelijk overtuigd zijn van de waarheid van het christendom en niet anders kunnen dan het simpelweg geloven.

Geloven is veel te complex om het af te doen als voortkomend uit een psychologische zwakheid of emotionele impuls.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83187232
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, die mensen maken simpelweg geen onderscheid tussen het Christendom en elk willekeurig ander denkbeeld omdat het ene nu eenmaal een langere traditie en geschiedenis kent. Om maar es een voorbeeld te geven: een (bijbelvaste) Christelijke studiegenoot van me zat een tijd geleden na de uitzending van Southpark over Scientology deze stichting belachelijk te maken. Ik vroeg em wat er nou zo veel raarder aan is dan datgene wat hijzelf gelooft. Als je echt stilstaat bij wat het Christendom nu werkelijk claimt, dan snijdt dat voor mij persoonlijk niet meer hout dan wat Scientology claimt.

Ik kan mensen die dit onderscheid niet maken geen ongelijk geven Voor mij zijn beide onsproten aan de creativiteit van de mens, hoewel Scientology mij dan weer wat minder aanspreekt dan het Christendom Maar gun het de tijd zou ik zeggen; misschien groeit Scientology na de nodige eeuwen ook wel uit tot een wereldgodsdienst
Ik vind het een tikkeltje relativistisch, maar goed. Ik kan je reactie ook niet echt plaatsen als antwoord op mijn post. Ik claimde namelijk nergens dat het christendom een voorkeursbehandeling moet genieten aangezien het ouder is. Ik claimde enkel dat er meer bij geloven komt kijken dan een bepaalde psychologische of emotionele gesteldheid. Jij bent het daar niet mee eens?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83187317
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.
Ik kan me hier wel grotendeels bij aansluiten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83187419
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 11:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In het Griekse origineel staat inderdaad “naar het vlees”; het blijft toch wel riskant hier zover van het origineel af te wijken als de Nieuwe Bijbelvertaling hier doet, of er zouden andere oude teksten moeten zijn die dat ook doen, dat weet ik niet, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk.

http://biblos.com/2_corinthians/5-16.htm
Wat denk jij dan dat Paulus bedoelt met 'naar het vlees kennen'?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83190414
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een tikkeltje relativistisch, maar goed. Ik kan je reactie ook niet echt plaatsen als antwoord op mijn post. Ik claimde namelijk nergens dat het christendom een voorkeursbehandeling moet genieten aangezien het ouder is. Ik claimde enkel dat er meer bij geloven komt kijken dan een bepaalde psychologische of emotionele gesteldheid. Jij bent het daar niet mee eens?
Ja, daar ben ik het wel mee eens.

Maar als jij bijvoorbeeld waarneemt dat een persoon zich aansluit bij een Scientologykerk, dan probeer je dat toch ook ergens op een bepaalde manier te begrijpen? Wat resulteert in de door jouw genoemde "amateurpsychologie"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83190793
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, daar ben ik het wel mee eens.

Maar als jij bijvoorbeeld waarneemt dat een persoon zich aansluit bij een Scientologykerk, dan probeer je dat toch ook ergens op een bepaalde manier te begrijpen? Wat resulteert in de door jouw genoemde "amateurpsychologie"
Ik zou vooral gewoon benieuwd zijn naar zijn argumenten. Waarom gelooft hij wat hij gelooft?

Als ik hem niet persoonlijk ken, zou ik speculeren naar mogelijke psychologische of emotionele drijfveren niet bijster interessant of nuttig vinden. Ook zou ik niet vervallen in ongestaafde algemeenheden als "scientology-aanhangers geloven wat ze geloven omdat ze [vul maar in]".
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83191201
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik zou vooral gewoon benieuwd zijn naar zijn argumenten. Waarom gelooft hij wat hij gelooft?

Als ik hem niet persoonlijk ken, zou ik speculeren naar mogelijke psychologische of emotionele drijfveren niet bijster interessant of nuttig vinden. Ook zou ik niet vervallen in ongestaafde algemeenheden als "scientology-aanhangers geloven wat ze geloven omdat ze [vul maar in]".
Nee, maar in het echte leven wordt er al vaak in termen van hokjes gedacht, dus op een internetforum zal dat alleen maar erger zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83191382
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar in het echte leven wordt er al vaak in termen van hokjes gedacht, dus op een internetforum zal dat alleen maar erger zijn.
Vanzelfsprekend. Maar het lijkt me toch ook overduidelijk dat gelovigen een te diverse groep is om een eenduidig psychologisch stempel op te plakken? Ik begrijp niet zo goed waarom mensen dat niet in zien. Ik ken zoveel verschillende soorten christenen die allemaal geloven om verschillende redenen. Er is geen algemeen geldende emotionele of psychologische wetmatigheid op van toepassing. Daarom zei ik ook wat gekscherend tegen iemand hier: "Ga eens naar buiten". De wereld, en zeker ook de mens (gelovig of niet-gelovig), zit complexer in elkaar dan men vaak denkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83193224
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 10:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik ken wel iemand die dit gedaan heeft en een keuze maakte op intellectuele gronden na verschillende geloven tegen elkaar te hebben afgewogen. Maar dat zijn erg uitzonderlijke gevallen.
Dan nog blijf ik erbij dat die persoon niet kiest voor het geloof, maar dat het geloof er gewoon is, een gegeven is*. Vanuit daar kan die persoon wel wat keuzes maken in de manier waarop hij of zij invulling geeft aan dat geloof.

* wederom, niet ineens pats boem, het is er uit het niets, maar door de cumulatieve optelling van alles in zijn verleden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_83193738
Bij die diversiteit van kd wil ik wel de kanttekening plaatsen dat van zijn lijst een paar posts hierboven het merendeel in de categorie: Er zijn blonde en zwartharige mensen valt........., ergo totaal irrelevant voor het typeren van verschillende soorten christenen.

Als je in hokjes wilt plaatsen kan dat, maar dan krijg je toch echt heel wat minder hokjes

- Existentiële christenen

- Cultuur christenen

- Wedergeboren christenen

- xxxxxx

- yyyyyyy

Er zijn vast nog wel wat goede categorieën te verzinnen, maar ik denk minder dan 10
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  woensdag 23 juni 2010 @ 17:47:14 #152
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83201621
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Er is niet zoiets als 'een hypothese'.

Je hebt intelligente christenen, domme christenen, labiele christenen, stabiele christenen, gelukkige christenen, depressieve christenen, eenzame christenen, populaire christenen, rijke christenen, arme christenen, bange christenen, onverschrokken christenen, zeker-wetende christenen, twijfelende christenen, zwarte christenen, blanke christenen, Chinese christenen, Arabische christenen, christenen die in de kerk zijn opgegroeid, christenen die ongelovig zijn opgevoed, christenen die veel ellende hebben meegemaakt, christenen die niks negatiefs hebben meegemaakt, christenen die geloven dankzij druk van hun omgeving, christenen die geloven ondanks druk van hun omgeving, etc.

Christenen zijn divers. Sommigen geloven puur vanuit emotionele redenen of wellicht uit psychologische nood. Sommigen geloven omdat ze het per se willen, anderen geloven weer omdat ze daadwerkelijk overtuigd zijn van de waarheid van het christendom en niet anders kunnen dan het simpelweg geloven.

Geloven is veel te complex om het af te doen als voortkomend uit een psychologische zwakheid of emotionele impuls.
Goh, wat een diversiteit! Maar het lijkt erop dat je of mijn vraag niet hebt begrepen, of geen poging wilt doen om die te beantwoorden.

Ten eerste had ik het niet over de diversiteit van christenen, maar over de diversiteit aan verschillende zaken die je zou kunnen geloven, inclusief alle andere religies tot en met aliens en spaghettimonsters aan toe. Het lijkt alsof je je simpelweg niets anders kunt voorstellen dan een christelijk geloof. Hoe bekrompen kun je zijn?

Ten tweede merk ik op dat, als die diversiteit niet direct te herleiden is op wetenschappelijk verifieerbare zaken die direct wijzen naar of het ene of het andere geloof, dat de keuze van geloof (christelijk in duizend smaken, hindu, moslim, ga zo maar door) op iets anders gebaseerd moet zijn / door iets anders bepaald wordt.

En dat kan vanalles zijn, 1 belangrijke heb ik al genoemd: achtergrond. Het staat als een paal boven water dat iemand die, geheel toevallig, geboren wordt in een christelijke cultuur een veel grotere kans maakt om het christelijke geloof aan te hangen dan iemand die in India is geboren. En dat iemand die in Nederland of Duitsland wordt geboren een veel grotere kans maakt om atheist te zijn dan iemand die in de VS wordt geboren.

Mijn vraag aan jou was dus: wat zijn volgens jou de belangrijke factoren die bepalen of iemand atheist wordt of een specifiek geloof aan zal hangen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2010 18:14:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83205471
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 17:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goh, wat een diversiteit! Maar het lijkt erop dat je of mijn vraag niet hebt begrepen, of geen poging wilt doen om die te beantwoorden.

Ten eerste had ik het niet over de diversiteit van christenen, maar over de diversiteit aan verschillende zaken die je zou kunnen geloven, inclusief alle andere religies tot en met aliens en spaghettimonsters aan toe. Het lijkt alsof je je simpelweg niets anders kunt voorstellen dan een christelijk geloof. Hoe bekrompen kun je zijn?

Ten tweede merk ik op dat, als die diversiteit niet direct te herleiden is op wetenschappelijk verifieerbare zaken die direct wijzen naar of het ene of het andere geloof, dat de keuze van geloof (christelijk in duizend smaken, hindu, moslim, ga zo maar door) op iets anders gebaseerd moet zijn / door iets anders bepaald wordt.

En dat kan vanalles zijn, 1 belangrijke heb ik al genoemd: achtergrond. Het staat als een paal boven water dat iemand die, geheel toevallig, geboren wordt in een christelijke cultuur een veel grotere kans maakt om het christelijke geloof aan te hangen dan iemand die in India is geboren. En dat iemand die in Nederland of Duitsland wordt geboren een veel grotere kans maakt om atheist te zijn dan iemand die in de VS wordt geboren.

Mijn vraag aan jou was dus: wat zijn volgens jou de belangrijke factoren die bepalen of iemand atheist wordt of een specifiek geloof aan zal hangen?
Pfff... ik zou het niet eens weten. Achtergrond is inderdaad zeer belangrijk, zo niet het meest belangrijk. Verder spelen zoveel verschillende factoren mee dat ik niet eens weet waar te beginnen. Emotionele binding met het desbetreffende geloof, persoonlijke ervaringen met het bovennatuurlijke en de waarschijnlijkheid die men de waarheid van dat geloof toedicht. Zoveel zaken spelen een rol.

Ik snap alleen nog steeds niet wat jij er precies uit probeert te herleiden. Jouw uitspraak eerder dat het geen onlogische hypothese is dat gelovigen labiel zijn, waar baseer je dat op?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 19:17:35 #154
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83205695
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:13 schreef koningdavid het volgende:
Ik snap alleen nog steeds niet wat jij er precies uit probeert te herleiden. Jouw uitspraak eerder dat het geen onlogische hypothese is dat gelovigen labiel zijn, waar baseer je dat op?
Als je overtuiging dat X waar is niet op de werkelijkheid is gebaseerd, en dat is bij religies per definitie niet het geval, dan is het logisch om te kijken naar minder relevante factoren. Achtergrond, psychologische gesteldheid, welvaart, etc. En als je het mij vraagt doet religie het vooral goed in tijden van crisis. Of dan nou financiele crisis of geestelijke crisis is. En ja, dan is ook labiliteit een plausibele factor. Ik denk persoonlijk niet de meest relevante factor, maar zeker niet irrelevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83206299
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je overtuiging dat specifieke overtuiging X waar is niet op de werkelijkheid is gebaseerd, en dat is bij religies per definitie niet het geval, dan is het logisch om te kijken naar minder relevante factoren.
Wat bedoel je hier precies mee? Als ik het secuur lees zeg je dat religie per definitie op de waarheid is gebaseerd (dat het niet op de werkelijkheid is gebaseerd is volgens jou immers per definitie niet het geval).
Nou lijkt het me heel sterk dat jij dit beweert.
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:17 schreef Molurus het volgende:
Achtergrond, psychologische gesteldheid, welvaart, etc. En als je het mij vraagt doet religie het vooral goed in tijden van crisis. Of dan nou financiele crisis of geestelijke crisis is. En ja, dan is ook labiliteit een plausibele factor.
Ook een plausibele factor? Dat zou voor sommige mensen kunnen gelden ja.

Het klinkt i.i.g. anders dan:
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:
Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.
Dit slaat natuurlijk als een tang op een varken omdat, zoals ik al eerder zei, gelovigen te divers zijn om op een dergelijke manier te generaliseren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 19:31:29 #156
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83206510
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:27 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je hier precies mee? Als ik het secuur lees zeg je dat religie per definitie op de waarheid is gebaseerd (dat het niet op de werkelijkheid is gebaseerd is volgens jou immers per definitie niet het geval).
Nou lijkt het me heel sterk dat jij dit beweert.
Excuus voor de edit. Ik bedoelde precies het tegenovergestelde: als er een god bestaat dan is er geen verband tussen de aard van die god en de overtuigingen van gelovigen. Want als dat verband er wel was dan zou dat een waarneembaar verband zijn en in essentie wetenschappelijk aantoonbaar. Bovendien zou de diversiteit aan religies in dat geval niet vooral geografisch bepaald zijn. (Tenzij het de bedoeling is van die god om religieuze diversiteit te bewerkstelligen, maar er is volgens mij niet 1 gelovige die dat gelooft.)
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:27 schreef koningdavid het volgende:
Ook een plausibele factor? Dat zou voor sommige mensen kunnen gelden ja.

Het klinkt i.i.g. anders dan:
[..]

Dit slaat natuurlijk als een tang op een varken omdat, zoals ik al eerder zei, gelovigen te divers zijn om op een dergelijke manier te generaliseren.
Wat mij betreft klinkt het precies hetzelfde. (Overigens zei je dat christenen divers zijn. )
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83207030
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Excuus voor de edit. Ik bedoelde precies het tegenovergestelde: als er een god bestaat dan is er geen verband tussen de aard van die god en de overtuigingen van gelovigen. Want als dat verband er wel was dan zou dat een waarneembaar verband zijn en in essentie wetenschappelijk aantoonbaar.
Waarom zou dat verband wetenschappelijk aantoonbaar moeten zijn? Hoe kan je erachter komen of dat een op een correspondeert met de aard van God?
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:31 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft klinkt het precies hetzelfde. (Overigens zei je dat christenen divers zijn. )
Jouw tweede reactie klonk alsof je labiliteit niet als algemeen, voor elk gelovige geldende, factor wilde neerzetten. Je eerdere reactie klonk alsof je wilt zeggen dat elke gelovige labiel is.

Die laatste uitspraak is natuurlijk complete flauwekul, de eerste niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 19:50:45 #158
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83207602
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:40 schreef koningdavid het volgende:
Waarom zou dat verband wetenschappelijk aantoonbaar moeten zijn? Hoe kan je erachter komen of dat een op een correspondeert met de aard van God?
Hoe kom je erachter of atomen werkelijk bestaan? De wetenschap is niets anders dan het gedrag van waarneembare zaken beschrijven en doorgronden. Het geheel van waarneembare eigenschappen vormt de wetenschappelijke definitie van een verschijnsel. En als die god een waarneembare invloed heeft op de werkelijkheid, bijvoorbeeld door mensen op wat voor manier dan ook ergens van te overtuigen, dan is dat een waarneembaar verschijnsel en staat het open voor wetenschappelijk onderzoek.
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:40 schreef koningdavid het volgende:
Jouw tweede reactie klonk alsof je labiliteit niet als algemeen, voor elk gelovige geldende, factor wilde neerzetten. Je eerdere reactie klonk alsof je wilt zeggen dat elke gelovige labiel is.
Bedoel je deze uitspraak?
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:
Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.
Je leest wel echt wat je wilt lezen als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83207855
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je erachter of atomen werkelijk bestaan? De wetenschap is niets anders dan het gedrag van waarneembare zaken beschrijven en doorgronden. Het geheel van waarneembare eigenschappen vormt de wetenschappelijke definitie van een verschijnsel. En als die god een waarneembare invloed heeft op de werkelijkheid, bijvoorbeeld door mensen op wat voor manier dan ook ergens van te overtuigen, dan is dat een waarneembaar verschijnsel en staat het open voor wetenschappelijk onderzoek.
En hoe kan je wetenschappelijk waarnemen dat die overtuigingen zich verhouden tot de aard van God?
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:50 schreef Molurus het volgende:
Bedoel je deze uitspraak?
[..]

Je leest wel echt wat je wilt lezen als je het mij vraagt.
Onderstreep de rest van de zin ook even, je zegt immers dat het geen onlogische hypothese is.
Laat ik het voorzichtig vragen: is het dan wel een logische hypothese?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 19:57:48 #160
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83208034
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:54 schreef koningdavid het volgende:
Laat ik het voorzichtig vragen: is het dan wel een logische hypothese?
Ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83208274
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja.
Om weer verkeerde interpretaties te voorkomen maar weer een vraag:

Dus elke gelovige is labiel?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:02:44 #162
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83208358
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 19:54 schreef koningdavid het volgende:
En hoe kan je wetenschappelijk waarnemen dat die overtuigingen zich verhouden tot de aard van God?
Waarschijnlijk kom je dan niet verder dan de waarneming dat 'iets intelligents' een waarneembare invloed heeft op de fysieke wereld. Of jij daar het label 'god' aan wil hangen zal vast altijd een kwestie van smaak blijven. Zelfs als die god besluit om zich kenbaar te maken, naast je landt, en je een klap in het gezicht geeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:03:05 #163
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83208376
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:01 schreef koningdavid het volgende:
Dus elke gelovige is labiel?
Nee.

(Ben je nou echt zo dom?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83208383
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat denk jij dan dat Paulus bedoelt met 'naar het vlees kennen'?
Ik denk dat er ruimte is voor de interpretatie dat met de dood en opstanding van Jezus de situatie grondig veranderd is, en dat het daarom sindsdien niet meer primair gaat om het terugblikken naar de Jezus in het vlees, en navraag doen over wat deze allemaal gezegd en gedaan heeft, maar dat deze zich sindsdien kenbaar maakt door zijn Geest, die in het eigen zelf bewust moet worden ervaren.

Paulus heeft het inderdaad voortdurend over de Geest, en zijn belangstelling in wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft lijkt niet erg groot te zijn, afgezien van de grote lijnen.

Hij vertrouwt kortom meer op zijn eigen innerlijke leiding dan op wat anderen over de historische Jezus, dus de Jezus in het vlees, te zeggen hebben.
pi_83208779
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarschijnlijk kom je dan niet verder dan de waarneming dat 'iets intelligents' een waarneembare invloed heeft op de fysieke wereld
Waar baseer je die waarneming dan op?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:11:28 #166
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83208832
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:10 schreef koningdavid het volgende:
Waar baseer je die waarneming dan op?
Op de waarneembare invloed die er dan is op gelovigen.

Persoonlijk denk ik dat religie geheel verklaarbaar is binnen de fysische wereld, maar dat is een andere discussie. Zoals gezegd denk ik niet dat er een verband bestaat tussen de aard van eventuele goden en de overtuigingen van gelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83208858
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee.

(Ben je nou echt zo dom?)
Nee, dat ben ik niet. Je formuleert gewoon nogal brak, denk ik.

Je zegt:

- Het is een logische hypothese dat gelovigen labiel zijn.
- Ik wil niet beweren dat gelovigen labiel zijn.

Dit kan toch niet samengaan met elkaar?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83208903
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op de waarneembare invloed die er dan is op gelovigen.
En die waarneembare invloed bestaat uit?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:13:45 #169
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83208996
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:11 schreef koningdavid het volgende:
Nee, dat ben ik niet. Je formuleert gewoon nogal brak, denk ik.

Je zegt:

- Het is een logische hypothese dat gelovigen labiel zijn.
- Ik wil niet beweren dat gelovigen labiel zijn.

Dit kan toch niet samengaan met elkaar?
Deze uitspraken zijn op geen enkele manier strijdig. Misschien moet je het woord 'hypothese' eens opzoeken in het woordenboek. Het is een toetsbare stelling, en zoals ik eerder al uiteenzette zeker een factor waarvan je kunt verwachten dat die een rol speelt. Vandaar: "geen onlogische hypothese". En dat is iets heel anders dan beweren dat alle gelovigen labiel zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83209029
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat er ruimte is voor de interpretatie dat met de dood en opstanding van Jezus de situatie grondig veranderd is, en dat het daarom sindsdien niet meer primair gaat om het terugblikken naar de Jezus in het vlees, en navraag doen over wat deze allemaal gezegd en gedaan heeft, maar dat deze zich sindsdien kenbaar maakt door zijn Geest, die in het eigen zelf bewust moet worden ervaren.
Is dat niet juist in conflict met het idee dat Jezus' dood en opstanding van enorm belang zijn, zoals Paulus constant beweert?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83209063
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze uitspraken zijn op geen enkele manier strijdig. Misschien moet je het woord 'hypothese' eens opzoeken in het woordenboek.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
pi_83209290
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze uitspraken zijn op geen enkele manier strijdig. Misschien moet je het woord 'hypothese' eens opzoeken in het woordenboek.
Ik weet prima wat de definitie is. Het blijft vooral woordgoochelen van jouw kant, heb ik het idee.

Als er immers één gelovige op de wereld zou bestaan die niet als labiel te betitelen is, is de hypothese ontkracht. Mij lijkt het dan overduidelijk dat het een zeer onlogische hypothese is, zoals ik al meerdere malen heb gezegd. Jij daarentegen vindt het een logische hypothese. Jij trekt dus serieus in twijfel dat er een gelovige zou bestaan die niet labiel is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:20:13 #173
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83209479
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:17 schreef koningdavid het volgende:
Als er immers één gelovige op de wereld zou bestaan die niet als labiel te betitelen is, is de hypothese ontkracht. Mij lijkt het dan overduidelijk dat het een zeer onlogische hypothese is, zoals ik al meerdere malen heb gezegd. Jij daarentegen vindt het een logische hypothese. Jij trekt dus serieus in twijfel dat er een gelovige zou bestaan die niet labiel is?
Kom, als het op 1 plaats ter wereld kouder wordt is dat nog geen ontkrachting van de global warming hypothese. Een significant statistisch verband tussen labiliteit en religie lijkt me ruim voldoende. (Merk op dat ik nergens beweer dat dit verband er ook werkelijk is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83209738
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kom, als het op 1 plaats ter wereld kouder wordt is dat nog geen ontkrachting van de global warming hypothese.
Totaal onvergelijkbare hypotheses. Als je stelt dat gelovigen labiel zijn en er blijken gelovigen te zijn die niet labiel zijn, klopt je hypothese gewoon niet.

Als je hypothese is 'auto's zijn rood' en ik vind een blauwe auto is je hypothese ook ontkracht/ gefalsficeerd. Zo moeilijk is het niet hoor.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:24:52 #175
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83209829
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:23 schreef koningdavid het volgende:
Totaal onvergelijkbare hypotheses. Als je stelt dat gelovigen labiel zijn en er blijken gelovigen te zijn die niet labiel zijn, klopt je hypothese gewoon niet.
Hoe is deze, voor een vergelijkbare hypothese: "roken veroorzaakt longkanker." Beter? Wat mij betreft klinkt dat als de hypothese "labiliteit veroorzaakt religie". Toetsbaar, en bepaald niet onlogisch om daar naar te kijken. Meer dan dat heb ik niet gezegd, en voor zover ik kan zien ben ik daar volstrekt duidelijk in geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83210179
KD, jouw godsdefinitie is die van een transcendente entiteit. Nou vraag ik me af he... ben je op 1 of andere manier los van religie tot die conclusie/definitie gekomen en ben je vervolgens de meest 'passende' religie erbij gaan zoeken?

Je hebt wel eens geantwoord dat geografische factoren ook een rol spelen bij het kiezen van de 'juiste' religie, maar ook dat dat natuurlijk niet de enige factor is. Maar in hoeverre dan wel? Als dat een rol speelt, dat pleit imo juist tegen het waarheidsgehalte van een religie.
pi_83210180
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is deze, voor een vergelijkbare hypothese: "roken veroorzaakt longkanker." Beter? Wat mij betreft klinkt dat als de hypothese "labiliteit veroorzaakt religie". Toetsbaar, en bepaald niet onlogisch om daar naar te kijken. Meer dan dat heb ik niet gezegd, en voor zover ik kan zien ben ik daar volstrekt duidelijk in geweest.
Je bent daar m.i. allesbehalve duidelijk in geweest, maar goed.

"Labiliteit veroorzaakt religie" vind ik ook wat merkwaardig geformuleerd. De hypothese "religieuze mensen zijn labieler dan niet-religieuze mensen" is volgens mij wel aardig toetsbaar.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83210587
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef Modus het volgende:
KD, jouw godsdefinitie is die van een transcendente entiteit. Nou vraag ik me af he... ben je op 1 of andere manier los van religie tot die conclusie/definitie gekomen en ben je vervolgens de meest 'passende' religie erbij gaan zoeken?
Ja en nee. 'Nee' in de zin van ik geloofde al dat God bestaat voordat ik mij echt bezighield met wat trancedentie inhoudt. 'Ja' in de zin van dat ik in ieder geval niet geloofde in een niet-trancedente, half-natuurlijke god.
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef Modus het volgende:
Je hebt wel eens geantwoord dat geografische factoren ook een rol spelen bij het kiezen van de 'juiste' religie, maar ook dat dat natuurlijk niet de enige factor is. Maar in hoeverre dan wel? Als dat een rol speelt, dat pleit imo juist tegen het waarheidsgehalte van een religie.
Ik begrijp dat je dat vindt. Ik vind het ook een lastig punt. Het lijkt geloven immers tot iets toevalligs en willekeurigs te maken. Uiteraard zegt dat sec nog steeds niets over het waarheidsgehalte ervan maar het brengt wel lastige vragen met zich mee. Zoals de bekende vraag: wat gebeurt er met mensen die nooit van Jezus gehoord hebben en dus nooit de kans hebben gehad in hem te geloven?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:43:25 #179
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83211145
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef koningdavid het volgende:
"Labiliteit veroorzaakt religie" vind ik ook wat merkwaardig geformuleerd. De hypothese "religieuze mensen zijn labieler dan niet-religieuze mensen" is volgens mij wel aardig toetsbaar.
Je bedoelt dat in dat geval het verband ook andersom zou kunnen zijn? Dat lijkt me dan weer helemaal geen logische hypothese. Wel eveneens toetsbaar, omdat je dan eenvoudig kunt kijken wat er eerder was: de labiliteit of de religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83211625
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt dat in dat geval het verband ook andersom zou kunnen zijn?
Nee hoor, niet per se. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet onlogisch is om te denken dat gelovigen gemiddeld vaker labiel zijn dan niet-gelovigen. Ik denk inderdaad dat labiele mensen zich wellicht sneller aangetrokken zullen voelen tot een religie.

Ik geloof alleen niet, het moge duidelijk zijn, dat dit ook maar in de buurt komt van een algemeen geldende eigenschap voor gelovigen. Daarvoor zijn gelovigen, zoals ook eerder gezegd, te divers.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:51:11 #181
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83211679
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:35 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp dat je dat vindt. Ik vind het ook een lastig punt. Het lijkt geloven immers tot iets toevalligs en willekeurigs te maken. Uiteraard zegt dat sec nog steeds niets over het waarheidsgehalte ervan maar het brengt wel lastige vragen met zich mee. Zoals de bekende vraag: wat gebeurt er met mensen die nooit van Jezus gehoord hebben en dus nooit de kans hebben gehad in hem te geloven?
Het lijkt me dat die vraag alleen lastig is wanneer je een specifiek geloof probeert te verdedigen. Ik stel me zo voor dat heel wat moslims zich afvragen wat er met mensen gebeurt die nog nooit van de Koran hebben gehoord en dus nooit de kans hebben gehad om in Allah te geloven. En wat er met mensen zoals jij en ik gebeurt die wel van de Koran hebben gehoord maar desalniettemin een andere (of geen) god aanhangen.

De enige waarvoor die vraag helemaal niet lastig is is de atheist.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2010 20:56:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:52:22 #182
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83211778
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, niet per se. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet onlogisch is om te denken dat gelovigen gemiddeld vaker labiel zijn dan niet-gelovigen. Ik denk inderdaad dat labiele mensen zich wellicht sneller aangetrokken zullen voelen tot een religie.

Ik geloof alleen niet, het moge duidelijk zijn, dat dit ook maar in de buurt komt van een algemeen geldende eigenschap voor gelovigen. Daarvoor zijn gelovigen, zoals ook eerder gezegd, te divers.
Als je het mij vraagt zijn we het hier volledig met elkaar eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83212059
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me dat die vraag alleen lastig is wanneer je een specifiek geloof probeert te verdedigen. Ik stel me zo voor dat heel wat moslims zich afvragen wat er met mensen gebeurt die nog nooit van de Koran hebben gehoord en dus nooit de kans hebben gehad om in Allah te geloven. En wat er met mensen zoals jij en ik gebeurt die wel van de Koran hebben gehoord maar desalniettemin een andere (of geen) god aanhangen.
Exact. Die vraag is alleen lastig en relevant als je een specifiek geloof aanhangt.
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt zijn we het hier volledig met elkaar eens.
Dat we dat nog mogen meemaken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 23 juni 2010 @ 20:57:30 #184
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83212213
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:55 schreef koningdavid het volgende:
Exact. Die vraag is alleen lastig en relevant als je een specifiek geloof aanhangt.
Oh, die vraag is voor mij als atheist zeker relevant hoor. Maar lastig? Nee, totaal niet. Het is nou precies wat ik verwacht van een wereld zonder god of in elk geval een wereld waarmee een eventuele god zich niet bemoeit.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 23-06-2010 21:08:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83216790
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 20:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Is dat niet juist in conflict met het idee dat Jezus' dood en opstanding van enorm belang zijn, zoals Paulus constant beweert?
Dat lijkt me niet, als Jezus’ dood en opstanding van enorm belang zijn is er dus sprake van twee duidelijk verschillende fasen, die voor Zijn dood, en die daarna.

De ene is die van Jezus naar het vlees, en de andere de opgestane, geestelijke.

Wat Paulus dus mogelijkerwijs tot uitdrukking brengt is dat de uiterlijke fase tot het verleden behoort, en dat Hij, of zijn Geest, nu innerlijk gekend moet worden.
pi_83219731
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, als Jezus’ dood en opstanding van enorm belang zijn is er dus sprake van twee duidelijk verschillende fasen, die voor Zijn dood, en die daarna.

De ene is die van Jezus naar het vlees, en de andere de opgestane, geestelijke.

Wat Paulus dus mogelijkerwijs tot uitdrukking brengt is dat de uiterlijke fase tot het verleden behoort, en dat Hij, of zijn Geest, nu innerlijk gekend moet worden.
Dit is precies wat ik ook denk dat ik bedoel. Waarom zou Paulus nooit over de wonderen van Jezus praten met de mensen van die gemeenten. Stel je voor dat je iemand kent die mensen uit de dood opwekt, dan praat je daar toch over? Maar Paulus niet. Hij zegt zelfs expliciet dat we Christus niet naar het vlees moeten kennen. Dus Jezus moeten we niet kennen, alleen de opgestane Christus.

En hij zegt zelfs: Of gelooft u niet dat Christus in u woont? Dan zijt gij vervloekt!

Dat is dus ook de boodschap van Paulus, dat Christus in ons woont. En dat Boeddha ook tegen zijn volgelingen. Twee namen, een Geest
pi_83225320
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, als Jezus’ dood en opstanding van enorm belang zijn is er dus sprake van twee duidelijk verschillende fasen, die voor Zijn dood, en die daarna.

De ene is die van Jezus naar het vlees, en de andere de opgestane, geestelijke.

Wat Paulus dus mogelijkerwijs tot uitdrukking brengt is dat de uiterlijke fase tot het verleden behoort, en dat Hij, of zijn Geest, nu innerlijk gekend moet worden.
Dat laatste is waar. Maar diezelfde Paulus roept op Jezus' voorbeeld te volgen. Lief te hebben zoals Jezus liefheeft, delen in Jezus' lijden, dood en uiteindelijk ook opstanding.

Bovendien heeft Paulus het in zijn brieven wel degelijk over de aardse Jezus. Hij heeft het over het avondmaal, zijn arrestatie, afkomst en uiteraard zijn dood en opstanding. Ook praat hij over leer van Jezus.
Bovendien kunnen we in Handelingen lezen, vrijwel zeker geschreven door Paulus' reisgenoot Lukas, dat Paulus in zijn preken wel degelijk uitvoerig vertelt over de aardse Jezus. Dit mag je ook verwachten als je ziet dat Paulus benadrukt dat zijn prediking en leer aansluit bij de apostelen en dat hij van hen veel over Jezus geleerd heeft.

Het idee dat Paulus zoiets heeft van "ach die aardse Jezus, lekker boeiend" is echt totaal onbijbels, sorry.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83225918
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is precies wat ik ook denk dat ik bedoel. Waarom zou Paulus nooit over de wonderen van Jezus praten met de mensen van die gemeenten.
Omdat die gemeenteleden die verhalen al kenden?
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Stel je voor dat je iemand kent die mensen uit de dood opwekt, dan praat je daar toch over? Maar Paulus niet.
Want hij praat niet over Jezus? Paulus deed overigens zelf, net als andere apostelen, wonderen in die gemeentes.

Dit staat ook in 2 Korintiërs 12:
11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij zegt zelfs expliciet dat we Christus niet naar het vlees moeten kennen. Dus Jezus moeten we niet kennen, alleen de opgestane Christus.
Nogmaals: dit is dus niet wat hij zegt.
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
En hij zegt zelfs: Of gelooft u niet dat Christus in u woont? Dan zijt gij vervloekt!
Je doelt op 1 Korintiërs 3:
16 Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont? 17 Indien iemand Gods tempel vernietigt, zal God hem vernietigen, want Gods tempel is heilig – en die tempel bent u zelf.

Wat wil je hiermee zeggen? Het is inderdaad christelijke theologie dat God in zekere zin, niet letterlijk, 'in ons woont'.
quote:
Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is dus ook de boodschap van Paulus, dat Christus in ons woont. En dat Boeddha ook tegen zijn volgelingen. Twee namen, een Geest
Jezus en Boeddha zijn niet hetzelfde.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83225996
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat laatste is waar. Maar diezelfde Paulus roept op Jezus' voorbeeld te volgen. Lief te hebben zoals Jezus liefheeft, delen in Jezus' lijden, dood en uiteindelijk ook opstanding.

Bovendien heeft Paulus het in zijn brieven wel degelijk over de aardse Jezus. Hij heeft het over het avondmaal, zijn arrestatie, afkomst en uiteraard zijn dood en opstanding. Ook praat hij over leer van Jezus.
Bovendien kunnen we in Handelingen lezen, vrijwel zeker geschreven door Paulus' reisgenoot Lukas, dat Paulus in zijn preken wel degelijk uitvoerig vertelt over de aardse Jezus. Dit mag je ook verwachten als je ziet dat Paulus benadrukt dat zijn prediking en leer aansluit bij de apostelen en dat hij van hen veel over Jezus geleerd heeft.

Het idee dat Paulus zoiets heeft van "ach die aardse Jezus, lekker boeiend" is echt totaal onbijbels, sorry.
In welke brieven heeft hij het over het avondmaal en andere zaken?

Dat is echt totaal ongeloofwaardig, aangezien Paulus zelf zegt dat hij niet bij mensen te rade is gegaan en hij de eerste drie jaar meteen naar het buitenland is gegaan. En iedereen is het erover eens dat Paulus de Aardse Jezus niet gekend heeft, maar pas na de "Hemelvaart" Jezus ontmoet heeft. Waarschijnlijk heeft Paulus het over het avondmaal in de herderlijke brieven en die zijn niet door Paulus geschreven, die zijn waarschijnlijk vervalst. Als je de brieven van Paulus leest en vergelijkt met Handelingen, is het tegenstrijdig. De ene (Handelingen) heeft het erover dat Paulus meteen na zijn verlichting de apostelen gezien heeft, en Paulus zelf zegt dus over dat hij pas na drie jaar 1 apostel gesproken heeft.
pi_83226368
quote:
Omdat die gemeenteleden die verhalen al kenden?
Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten, waarom zouden die de verhalen al kennen? En wat doen de kerken? Die praten toch ook iedere week over de wonderen van Jezus. Of moeten die het een keer vertellen, en dan ineens zwijgen?
quote:
Want hij praat niet over Jezus? Paulus deed overigens zelf, net als andere apostelen, wonderen in die gemeentes.

Dit staat ook in 2 Korintiërs 12:
11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.
Wat, in vredesnaam, wil je hiermee zeggen? Ik zeg dat Paulus het niet over de wonderen van Jezus heeft, terwijl als Paulus het over de Aardse Jezus zou hebben, zou hij het hier ook over hebben. Lijkt mij hoor, niet iedereen kan doden tot leven wekken, of water in wijn veranderen.
quote:
Nogmaals: dit is dus niet wat hij zegt.
Jij gaat in tegen de grondtekst? Eigenwijsheid heb jij uitgevonden, dat is duidelijk...
quote:
Je doelt op 1 Korintiërs 3:
16 Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont? 17 Indien iemand Gods tempel vernietigt, zal God hem vernietigen, want Gods tempel is heilig – en die tempel bent u zelf.
Dit is dus duidelijk, of niet dan?
quote:
Wat wil je hiermee zeggen? Het is inderdaad christelijke theologie dat God in zekere zin, niet letterlijk, 'in ons woont'.
Christus woont in je. Geloof je dat niet? Gij zijt vervloekt (letterlijke woorden van Paulus)
quote:
Jezus en Boeddha zijn niet hetzelfde.
Net zoals jij en ik niet hetzelfde zijn. Maar de boodschap van Jezus en Boeddha komen heel goed overeen. Sterker nog, als Jezus nu zou leven, en Boeddha ook zouden ze elkaar als broeders zien en samen praten over de dingen des levens.
pi_83226499
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

In welke brieven heeft hij het over het avondmaal en andere zaken?
1 Korintiërs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Jezus' afstemming van Koning David: (Rom. 1)
Jezus' geboorte uit een vrouw (Gal. 4)
Jakobus is de broer van Jezus (Gal. 1)
Jezus is gekruisigd, begraven en opgestaan (1 Kor. 15)
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is echt totaal ongeloofwaardig, aangezien Paulus zelf zegt dat hij niet bij mensen te rade is gegaan en hij de eerste drie jaar meteen naar het buitenland is gegaan.
En wat deed hij na die drie jaar?

Paulus zegt zelf dat hij geleerd heeft van Johannes, Petrus en Jakobus... to name a few.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
En iedereen is het erover eens dat Paulus de Aardse Jezus niet gekend heeft, maar pas na de "Hemelvaart" Jezus ontmoet heeft.
Niemand claimt ook dat Paulus veel van Jezus weet omdat hij Jezus persoonlijk heeft meegemaakt. Het is duidelijk dat Paulus uitgebreid is ingelicht over Jezus door andere apostelen zoals Petrus, Johannes en Jakobus.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarschijnlijk heeft Paulus het over het avondmaal in de herderlijke brieven en die zijn niet door Paulus geschreven, die zijn waarschijnlijk vervalst.
Nee. Zie bovenstaand citaat.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je de brieven van Paulus leest en vergelijkt met Handelingen, is het tegenstrijdig. De ene (Handelingen) heeft het erover dat Paulus meteen na zijn verlichting de apostelen gezien heeft, en Paulus zelf zegt dus over dat hij pas na drie jaar 1 apostel gesproken heeft.
Dit klopt niet en dat heb ik al eerder uitgelegd. Jammer dat je er nooit wat mee doet... over muren gesproken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83226936
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten
Uhm... hij schrijft aan christelijke gemeenten?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:waarom zouden die de verhalen al kennen?
Omdat ze bekeerd zijn en dus in de kerk die verhalen horen? Je denkt toch niet dat ze gaan geloven omdat iemand zei "Er is een Jezus en die is de Messias en Zoon van God" zonder dat diegene meer over deze Jezus verteld heeft?

Die gelovigen in Korinthe, Efeze, Rome, Tessalonici, etc. zijn gaan geloven omdat iemand daar ooit kwam prediken. Een van die predikers was Paulus. Uit Handelingen, waar preken van Paulus werden beschreven, blijkt hoe Paulus dat deed. Met veel aandacht voor de historische, aardse Jezus.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat doen de kerken? Die praten toch ook iedere week over de wonderen van Jezus. Of moeten die het een keer vertellen, en dan ineens zwijgen?
Uhm... wat?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat, in vredesnaam, wil je hiermee zeggen? Ik zeg dat Paulus het niet over de wonderen van Jezus heeft, terwijl als Paulus het over de Aardse Jezus zou hebben, zou hij het hier ook over hebben. Lijkt mij hoor, niet iedereen kan doden tot leven wekken, of water in wijn veranderen.
Heb je nog iets anders dan een 'argument from silence'? Waarom zou Paulus nog het hele leven van Jezus' moeten herhalen? Paulus duidt theologie en geeft pastoraal advies aan de kerken, hij schrijft geen evangeliën.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij gaat in tegen de grondtekst? Eigenwijsheid heb jij uitgevonden, dat is duidelijk...
Haha, dat jij dit zegt. Jij spuugt het gehele geleerdencircuit in het gezicht met je merkwaardige opvattingen. Ook denk jij het in dit specifieke geval beter te weten dan de moderne bijbelvertalers. En dan noem je mij eigenwijs?

Ik geef enkel de interpretatie die, getuige ook de vele commentaren die het zo verwoorden, het meest duidelijk uit de tekst blijkt.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is dus duidelijk, of niet dan?
[..]

Christus woont in je. Geloof je dat niet? Gij zijt vervloekt (letterlijke woorden van Paulus)
Dat geloof ik wel.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Net zoals jij en ik niet hetzelfde zijn. Maar de boodschap van Jezus en Boeddha komen heel goed overeen. Sterker nog, als Jezus nu zou leven, en Boeddha ook zouden ze elkaar als broeders zien en samen praten over de dingen des levens.
Wellicht zullen ze elkaar een toffe peer gevonden hebben, maar ik neem aan de ze ook zullen erkennen dat hun leer niet verenigbaar is. Behalve als je met het betere esoterische cherrypicking-werk alle verschillen tot in den treure kapot weet te relativeren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83233117
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten, waarom zouden die de verhalen al kennen?
Is dit een grapje? Paulus schreef die brieven om het contact met de door hem gestichte Christelijke gemeenten te onderhouden. Die gemeenten waren dus heidens, maar zijn door Paulus Christelijk gemaakt.

Als je daadwerkelijk gelooft dat die gemeenten nog heidens waren (en niet Christelijk) op het moment van Paulus' schrijven, dan raad ik je aan om die brieven nog es door te lezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83233770
Deze tekst vind ik ook wel veelzeggend:

1 Korintiërs 2:
1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

Paulus zegt het hier zelf eigenlijk. Toen hij daar eerder kwam preken deelde hij vooral zijn kennis over Jezus, waarschijnlijk vergelijkbaar als de preken in Handelingen.
Dit sluit ook aan bij de mondelinge cultuur van destijds. Waar het gebruikelijker was dergelijke verhalen als de evangeliën mondeling te delen i.p.v schriftelijk. De noodzaak om het schriftelijk te delen ontstond pas toen de generatie ooggetuigen begon uit te sterven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  donderdag 24 juni 2010 @ 12:01:05 #195
131456 Klummie
Sterker door Strijd
pi_83236956
Als christen zijnde , een vrolijke lichtekooi, word ik hier wel erg droevig van.

http://www.geenstijl.nl/archives/images/refowebmirror.html


pi_83237214
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:01 schreef Klummie het volgende:
Als christen zijnde , een vrolijke lichtekooi, word ik hier wel erg droevig van.

http://www.geenstijl.nl/archives/images/refowebmirror.html



Hij heeft ergens wel een punt... Ik vind sommige aspecten van het WK ook verwerpelijk.
Met het salaris van 1 zo'n speler kun je 300 weeshuizen daar bekostigen... Het is echt het toonbeeld van kromgegroeide verhoudingen.

Echter wat hij aan het eind zegt, dat Nederland moet verliezen vind ik ook stom!
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  donderdag 24 juni 2010 @ 12:19:14 #197
131456 Klummie
Sterker door Strijd
pi_83237588
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:07 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hij heeft ergens wel een punt... Ik vind sommige aspecten van het WK ook verwerpelijk.
Met het salaris van 1 zo'n speler kun je 300 weeshuizen daar bekostigen... Het is echt het toonbeeld van kromgegroeide verhoudingen.

Echter wat hij aan het eind zegt, dat Nederland moet verliezen vind ik ook stom!
Hij heeft helemaal geen punt, wat een intens verzuurd stuk. Voor het hemelse gerecht, bah en maar oordelen

De teksten die hij aanhaalt zijn op minst discutabel, weer heerlijk zaken uit de context rukken.

Zegt de dominee vanuit zijn waarschijnlijk riante pastorie. Ik begrijp helemaal niets van deze mensen, die hebben toch geen vreugde in het leven, de angst regeert, niet de Liefde.
pi_83237971
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 10:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dit een grapje? Paulus schreef die brieven om het contact met de door hem gestichte Christelijke gemeenten te onderhouden. Die gemeenten waren dus heidens, maar zijn door Paulus Christelijk gemaakt.

Als je daadwerkelijk gelooft dat die gemeenten nog heidens waren (en niet Christelijk) op het moment van Paulus' schrijven, dan raad ik je aan om die brieven nog es door te lezen.
Jij snapt het volgens mij helemaal niet, dus bemoei je er alsjeblieft niet mee. Je begint weer te lijken op die Christelijke wolk in schaapskleren. Zoals anderen ook al "vermoeden".

Paulus heeft het altijd over heidenen, hij is apostel der heidenen. De mensen die niet joods zijn, zijn heidenen. Er zijn twee groepen in deze: De Joden, en de Heidenen. Christenen vinden onterecht dat zij nu het Joodse volk zijn, dat alles wat Jehova tegen de Joden zei, nu voor hen geld. Dit is pertinent een leugen.

En dat was trouwens niet eens mijn punt, als je goed gelezen had. Die KD vond dat de mensen van die gemeenten al gehoord hadden van het leven van Jezus, en dat Paulus daarom niks meer over de Aardse avonturen van Jezus had. Maar als je nadenkt, weet je dat dat niet klopt. Zelfs nu nog vertellen mensen over de avonturen van Jezus, waarom zou Paulus dat nu niet doen? Dat is mijn punt, en praat dat maar goed, door te zeggen dat de heidenen alles al wisten.

Dus als je het verschil niet snapt tussen heidenen en de heidenen die de Christenen er later van maakten, dan houdt het allemaal op. Geen discussie mogelijk dan...
pi_83238133
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:19 schreef Klummie het volgende:

[..]

Hij heeft helemaal geen punt, wat een intens verzuurd stuk. Voor het hemelse gerecht, bah en maar oordelen

De teksten die hij aanhaalt zijn op minst discutabel, weer heerlijk zaken uit de context rukken.

Zegt de dominee vanuit zijn waarschijnlijk riante pastorie. Ik begrijp helemaal niets van deze mensen, die hebben toch geen vreugde in het leven, de angst regeert, niet de Liefde.
Nee, het is inderdaad volkomen begrijpelijk dat je in een land waar meer dan de helft van de bevolking onder de armoede grens leeft 4 stadions laat neerzetten die miljoenen kosten, en vervolgens van de zeer rijke regering van ZU nog meer miljoenen verwacht om ze te onderhouden. Dat geld kan vast niet beter besteed worden.

Tevens is het geheel terecht dat iemand die een truukje met een bal kan zijn hele leven in de watten gelegd moet worden in tegenstelling tot de 99.999% van de mensen die niet een dergelijk truukje kunnen.
Dat een grote groep van deze mensen geen medische basiszorg, eten, een huis en opleiding hebben is geheel terecht en hebben ze ook aan zichzelf te danken. Hadden ze maar moeten voetballen of ergens anders geboren moeten worden.

Als de liefde zou regeren zouden we het hele circus opdoeken en al dat geld gewoon aan liefdadigheid geven. Maar nee, bedrijven willen sponsoren om meer van hun spullen aan de man te brengen. Het gepeupel moet vermaakt worden om het kapitalistische systeem draaiende te houden.

Maar gelukkig opent ons elftal wel ergens een voetbal veldje, nu komt het helemaal goed met ZU

[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 24-06-2010 12:46:03 ]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_83238424
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij snapt het volgens mij helemaal niet, dus bemoei je er alsjeblieft niet mee. Je begint weer te lijken op die Christelijke wolk in schaapskleren. Zoals anderen ook al "vermoeden".

Paulus heeft het altijd over heidenen, hij is apostel der heidenen. De mensen die niet joods zijn, zijn heidenen. Er zijn twee groepen in deze: De Joden, en de Heidenen. Christenen vinden onterecht dat zij nu het Joodse volk zijn, dat alles wat Jehova tegen de Joden zei, nu voor hen geld. Dit is pertinent een leugen.

En dat was trouwens niet eens mijn punt, als je goed gelezen had. Die KD vond dat de mensen van die gemeenten al gehoord hadden van het leven van Jezus, en dat Paulus daarom niks meer over de Aardse avonturen van Jezus had. Maar als je nadenkt, weet je dat dat niet klopt. Zelfs nu nog vertellen mensen over de avonturen van Jezus, waarom zou Paulus dat nu niet doen? Dat is mijn punt, en praat dat maar goed, door te zeggen dat de heidenen alles al wisten.

Dus als je het verschil niet snapt tussen heidenen en de heidenen die de Christenen er later van maakten, dan houdt het allemaal op. Geen discussie mogelijk dan...
Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_83239055
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?
Wat bedoel je hiermee?

Dat is toch mijn hele punt niet, leer eens lezen en begrijpend lezen. Er zijn twee groepen: Joden en Heidenen. Heidenen die tot geloof komen bleven Heidenen in de ogen van Paulus. Er zijn ook twee verbonden: Die voor het volk Israël en die voor de Heidenen. Het verbond van de Joden is dat Jezus voor hen gestorven is, en die van de heidenen is dat Christus nu in hen woont. Jezus heeft ook gezegd dat Hij gekomen is voor de "verloren schapen van het volk Israël" dit heeft Hij nooit herroepen. Zelfs toen Hij zou sterven en Hij bad, bad Hij: "Niet voor de Wereld bid ik U, maar voor mijn volk"

Paulus schreef brieven naar Heidense gemeenten, vandaar dat hij nooit over Jezus sprak, maar over de Christus die in hen woont. Hij zegt zelfs: Indien u al Christus naar het vlees kende, nu niet meer!

Als je dit niet begrijpt, is je systeem waarschijnlijk al aangetast door de leer van de kerk, de dwaalleer van de kerk. Die alles 1 voor 1 overzet van de Joden naar de Christenen. En dan begrijp je Paulus niet.

Waarschijnlijk weleens gehoord van het verbond der besnedenen en onbesnedenen?
pi_83239910
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij snapt het volgens mij helemaal niet, dus bemoei je er alsjeblieft niet mee. Je begint weer te lijken op die Christelijke wolk in schaapskleren. Zoals anderen ook al "vermoeden".
Nee, ik zal het wel niet snappen, ik roep immers maar wat, maar bemoeien doe ik wel; dit is een publiekelijk forum Die "wolf in schaapslkleren"-uitspraak zal ik maar negeren, want die is nogal lachwekkend, eerlijk gezegd.
quote:
Paulus heeft het altijd over heidenen, hij is apostel der heidenen. De mensen die niet joods zijn, zijn heidenen. Er zijn twee groepen in deze: De Joden, en de Heidenen. Christenen vinden onterecht dat zij nu het Joodse volk zijn, dat alles wat Jehova tegen de Joden zei, nu voor hen geld. Dit is pertinent een leugen.
Ik snap dat Paulus "de apostelen der heidenen" is. Het ging mij echter om jouw uitspraak
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten, waarom zouden die de verhalen al kennen?
wat nergens op slaat als die gemeenten al Christelijk waren. Daarom las ik jouw "heidens" ook als "niet-Christelijk" en niet als niet-Joods (gojim).
quote:
En dat was trouwens niet eens mijn punt, als je goed gelezen had. Die KD vond dat de mensen van die gemeenten al gehoord hadden van het leven van Jezus, en dat Paulus daarom niks meer over de Aardse avonturen van Jezus had. Maar als je nadenkt, weet je dat dat niet klopt. Zelfs nu nog vertellen mensen over de avonturen van Jezus, waarom zou Paulus dat nu niet doen?
Het is een mogelijke verklaring
quote:
Dus als je het verschil niet snapt tussen heidenen en de heidenen die de Christenen er later van maakten, dan houdt het allemaal op. Geen discussie mogelijk dan...
Met mij ook al niet. Schiet niet zo op, hé.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 24-06-2010 13:35:59 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83241098
quote:
Nee, ik zal het wel niet snappen, ik roep immers maar wat, maar bemoeien doe ik wel; dit is een publiekelijk forum Die "wolf in schaapslkleren"-uitspraak zal ik maar negeren, want die is nogal lachwekkend, eerlijk gezegd.
Het gaat mij erom dat je doet alsof je niet gelooft, maar wel iedere keer voor KD opkomt, als die wordt aangevallen.
quote:
Ik snap dat Paulus "de apostelen der heidenen" is. Het ging mij echter om jouw uitspraak
Ja, en die uitspraak klopt precies als je weet dat Paulus zichzelf als apostel der heidenen noemt, dat hij zijn volgelingen ook heidenen blijft noemen, omdat ze geen Joden waren. Pas veel later wordt de term gebruikt om ongelovigen aan te duiden, maar in de tijd van Paulus had je Joden en je had heidenen.
quote:
wat nergens op slaat als die gemeenten al Christelijk waren.
Mijn antwoord hierboven geeft al antwoord op die misvatting.
quote:
Het is een mogelijke verklaring
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden. God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.

Daarom zegt Paulus ook dat hij vrij is, en voor de Romeinen Romein is, voor de Grieken Griek en voor de Jood een Jood. Niets is meer onrein wat erin komt, maar alleen wat eruit komt. De kerk vind het OT nog steeds belangrijk, maar vertaalt alles wat de Joden gekregen hebben, naar de Christenen. Zij hebben dus niks aan TWEE verbonden, maar denken dat er maar 1 verbond is. De tien geboden geldt nog voor de kerk, maar Paulus zegt: Als je de wet wilt houden, dan moet je de HELE wet houden, en anders kom je er niet.

Voor de heidenen is het geloof dat Christus in je woont voldoende om verder te komen.
quote:
Met mij ook al niet. Schiet niet zo op, hé.
Nee, het schiet niet op als je niet weet dat er twee verbonden waren die door de Christenen al eeuwen lang verkeerd begrepen wordt.
pi_83242567
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Het gaat mij erom dat je doet alsof je niet gelooft, maar wel iedere keer voor KD opkomt, als die wordt aangevallen.
[..]
Ik reageer gewoon op uitspraken waarvan ik denk dat die niet kloppen. Het zal me verder een worst wezen of de persoon waar jij op reageert moslim, Jood, Christen, boeddhist of atheïst is. Je zou dan ook es moeten ophouden met dat hokjesdenken.

Dat je nou lijkt te suggeren dat ik slechts pretendeer "niet te geloven" is echt idioot Hokjes, hokjes, hokjes.
quote:
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen.
Waar staat dat, dat de gemeente "Christus niet meer naar het vlees mogen kennen"?
quote:
Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen".
Kun je de specifieke tekstplaats aangeven? Ik kan dit zo gauw niet vinden
quote:
Nee, het schiet niet op als je niet weet dat er twee verbonden waren die door de Christenen al eeuwen lang verkeerd begrepen wordt.
Tsja, ik heb spijtig genoeg niet de ware betekenis van het NT in handen, maar ben blij dat jij em gevonden hebt

Ik zal de brieven er binnenkort nog es bijpakken en de specifieke tekstplaatsen wat beter bekijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83243559
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus.
Het is iets meer, maar het zijn inderdaad geen complete evangelien. Laat dat nou ook niet het doel zijn van Paulus. Hij is al in die gemeentes geweest, en reageert op berichten die hij over de gemeenten ontvangt.
quote:
Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden.
Pardon?
II Kor 5:14: "Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven"

Rom 6:6: "Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven"

Galaten 3:1: Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt?
quote:
God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.
Aan niet-joodse christenen wordt niet de hele wet gegeven. Er is dus inderdaad een verschil tussen joodse en niet-joodse christenen. Maar verder zie ik nogal wat vreemde uitspraken. "Het verbond van de voorhuid?". Rond het jaar 50 hebben Paulus en oudsten uit de gemeente van Jeruzalem onenigheid gehad over de besnijdenis Ook kregen ze in Jeruzalem door dat het evangelie ook voor de niet-Joden was.

Door Paulus boodschap te koppelen aan de 'GEEST' lijk je te stellen dat Jezus voor he niet belangrijk was. De hele boodschap van Paulus is nou juist dat Jezus, die hier rondliep als mens en gekruisigd werd, maar nu leeft, de messias was. Niet alleen voor Joden, maar ook voor 'de Grieken'.

En het belangrijkste argument tegen je ideeen is de vroege kerk. Zodra Paulus en de evangelisten hun werken hebben geschreven zien we christenen die zowel uit Paulus als uit de evangelien citeren, zonder daar een grote tegenstelling in te zien. Kijk naar I Clement, Ignatius, Polycarpus, Justinus de martelaar.

(en dan vergeet ik nog Lukas te noemen die zowel een evangelie schreef als de handelingen van de apostelen. En ook de II Petrus brief haalt vrolijk Paulus aan als iemand die dezelfde boodschap brengt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83243579
quote:
Ik reageer gewoon op uitspraken waarvan ik denk dat die niet kloppen. Het zal me verder een worst wezen of de persoon waar jij op reageert moslim, Jood, Christen, boeddhist of atheïst is. Je zou dan ook es moeten ophouden met dat hokjesdenken.

Dat je nou lijkt te suggeren dat ik slechts pretendeer "niet te geloven" is echt idioot Hokjes, hokjes, hokjes.
Het is je vergeven
quote:
Waar staat dat, dat de gemeente "Christus niet meer naar het vlees mogen kennen"?
Twee pagina's terug staat een citaat van Kleinduimpje met de precieze uitleg.
quote:
Kun je de specifieke tekstplaats aangeven? Ik kan dit zo gauw niet vinden
Kom ik zo wel op, morgen denk ik
quote:
Tsja, ik heb spijtig genoeg niet de ware betekenis van het NT in handen, maar ben blij dat jij em gevonden hebt
Ja, daar ben ik ook blij mee.
quote:
Ik zal de brieven er binnenkort nog es bijpakken en de specifieke tekstplaatsen wat beter bekijken.
Doe dat
pi_83243709
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:

Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet
Gast... ben je blind ofzo?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad.
Serieus, en ik bedoel dit niet denigrerend, heb je ooit wel eens een hele brief van Paulus gelezen? Hij benadrukt juist tegen de heidenen dat Jezus ook voor hun zonden is gestorven.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:,
Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden. God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.

Daarom zegt Paulus ook dat hij vrij is, en voor de Romeinen Romein is, voor de Grieken Griek en voor de Jood een Jood. Niets is meer onrein wat erin komt, maar alleen wat eruit komt. De kerk vind het OT nog steeds belangrijk, maar vertaalt alles wat de Joden gekregen hebben, naar de Christenen. Zij hebben dus niks aan TWEE verbonden, maar denken dat er maar 1 verbond is. De tien geboden geldt nog voor de kerk, maar Paulus zegt: Als je de wet wilt houden, dan moet je de HELE wet houden, en anders kom je er niet.

Voor de heidenen is het geloof dat Christus in je woont voldoende om verder te komen.
Het doet gewoon pijn aan de ogen te zien hoeveel onzin je schrijft. Ik hou maar op met verbeteren, je doet er toch niets mee. Zelfs de meest duidelijke fouten die je maakt blijf je gewoon handhaven ook al heb ik je er keer op keer op gewezen.

Begrijp me goed Berjan, blijf lekker geloven wat je wilt geloven. Maar doe niet alsof het maar enigszins bijbels te onderbouwen is. Dat is het namelijk totaal niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83244376
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 14:53 schreef koningdavid het volgende:


Het doet gewoon pijn aan de ogen te zien hoeveel onzin je schrijft. Ik hou maar op met verbeteren, je doet er toch niets mee. Zelfs de meest duidelijke fouten die je maakt blijf je gewoon handhaven ook al heb ik je er keer op keer op gewezen.

Begrijp me goed Berjan, blijf lekker geloven wat je wilt geloven. Maar doe niet alsof het maar enigszins bijbels te onderbouwen is. Dat is het namelijk totaal niet.
Jij bent echt de hoogmoedigste persoon die ik ooit bent tegengekomen. Hallejuja, gaan praten over Bijbelse ondersteuning terwijl je duidelijk geen goede vertaling als de goede vertaling ziet. Door KleinDuimpje ben je er ook al op gewezen dat sommige vertaling niet kloppen. En die hanteer jij gewoon, over blind gesproken

Galaten 1: 15 en volgende zegt dit:
quote:
15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,

16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed;

17 En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.


Dit laat toch overduidelijk zien dat Paulus zegt dat hij niet naar de apostelen is gegaan, maar hij ging terstond naar de heidenen. Dat Paulus dus niks van Jezus gehoord heeft van de andere apostelen spreekt ook boekdelen. Dat Handelingen dan aangeeft dat Paulus wel gesproken zou hebben met de apostelen, is dus fout. Want de brief van Paulus aan de Galaten is wel ouder dan de handelingen der apostelen.
En dat Paulus Jezus niet als VLEES en BLOED ziet, zoals Christenen denken dat Jezus was opgestaan.


Het bewijs dat Paulus de Christenen niet Christen noemde maar Heidenen staat in Rom 16:4b
quote:
4 Die voor mijn leven hun hals gesteld hebben; denwelken niet alleen ik danke, maar ook al de Gemeenten der heidenen
pi_83245153
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij bent echt de hoogmoedigste persoon die ik ooit bent tegengekomen. Hallejuja, gaan praten over Bijbelse ondersteuning terwijl je duidelijk geen goede vertaling als de goede vertaling ziet. Door KleinDuimpje ben je er ook al op gewezen dat sommige vertaling niet kloppen. En die hanteer jij gewoon, over blind gesproken
Ik hoogmoedig? Jongen... jij denkt het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit en de bijbelvertalers van de NBV? Wie is er hoogmoedig dan?

Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.


quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:

Galaten 1: 15 en volgende zegt dit:
[..]



Dit laat toch overduidelijk zien dat Paulus zegt dat hij niet naar de apostelen is gegaan, maar hij ging terstond naar de heidenen. Dat Paulus dus niks van Jezus gehoord heeft van de andere apostelen spreekt ook boekdelen. Dat Handelingen dan aangeeft dat Paulus wel gesproken zou hebben met de apostelen, is dus fout. Want de brief van Paulus aan de Galaten is wel ouder dan de handelingen der apostelen.
Heerlijk toch, dat selectief citeren. Waarom quote je niet ook deze regels:

Galaten 1:
18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.

En één hoofdstuk verder:

Galaten 2:
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.

Paulus zegt hier dat hij zijn evangelie heeft 'gecheckt' bij Jakobus, Petrus en Johannes. Hij heeft wel degelijk met ze gepraat dus. Zeer waarschijnlijk heeft hij dus ook van hen uitgebreid over Jezus gehoord.

En let op, Pauls actieve bediening als prediker begon pas nadat hij met de apsotelen heeft gesproken. Wat hij die jaren in Arabië heeft gedaan is niet duidelijk.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
En dat Paulus Jezus niet als VLEES en BLOED ziet, zoals Christenen denken dat Jezus was opgestaan.
Deze zin is tamelijk vaag, wat bedoel je precies?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Het bewijs dat Paulus de Christenen niet Christen noemde maar Heidenen staat in Rom 16:4b
[..]
Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ik begrijp ook wel dat Paulus de niet-joden heidenen noemde.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83246237
quote:
Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.
Nee, jij zegt dat er staat IN het vlees, maar er staat NAAR het vlees kennen. Dit maakt een wereld van verschil.
quote:
In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren.
quote:
Paulus zegt hier dat hij zijn evangelie heeft 'gecheckt' bij Jakobus, Petrus en Johannes. Hij heeft wel degelijk met ze gepraat dus. Zeer waarschijnlijk heeft hij dus ook van hen uitgebreid over Jezus gehoord.
Van begrijpend lezen heb je volgens mij geen kaas gegeten

Er staat toch duidelijk dat hij ging checken, want hij wilde zich ervan overtuigen dat zijn inspanningen bij de heidenen niet voor niks waren geweest. Daar gaat het toch duidelijk om verkondigen van zijn boodschap? Wat denk je anders? Dat hij ging klaverjassen bij de heidenen? En het gebeurde pas NA 14 jaar, toen pas sprak hij met de belangrijkste broeders, daarvoor stichtte hij gemeenten, op zijn eigen houtje. Daarom heeft hij ook veel moeite om te overtuigen.
quote:
Deze zin is tamelijk vaag, wat bedoel je precies?
Christenen geloven dat Jezus is opgestaan met Zijn vleselijk lichaam. Dat halen ze uit de tekst dat Thomas zijn hand stak in de zij en in Zijn handen. Deze tekst is later pas toegevoegd in de grondtekst staat deze tekst expliciet niet.
En Paulus bevestigt dat door te zeggen dat hij niet bij Vlees en bloed te rade is gegaan. Jezus is Geest, de Christus Geest.
quote:
Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ik begrijp ook wel dat Paulus de niet-joden heidenen noemde.
Dit was vooral bedoeld voor Haushofer die een bron wilde, dat de gemeenten heidenen genoemd werden door Paulus.
pi_83246956
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Nee, jij zegt dat er staat IN het vlees, maar er staat NAAR het vlees kennen. Dit maakt een wereld van verschil.
Naar het vlees kennen vind ik ook prima hoor. Maakt weinig verschil. Wat Paulus ermee bedoelt is het meest duidelijk weergegeven in de NBV. "Naar aardse maatstaven beoordelen".
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:

Van begrijpend lezen heb je volgens mij geen kaas gegeten

Er staat toch duidelijk dat hij ging checken, want hij wilde zich ervan overtuigen dat zijn inspanningen bij de heidenen niet voor niks waren geweest. Daar gaat het toch duidelijk om verkondigen van zijn boodschap? Wat denk je anders? Dat hij ging klaverjassen bij de heidenen? En het gebeurde pas NA 14 jaar, toen pas sprak hij met de belangrijkste broeders, daarvoor stichtte hij gemeenten, op zijn eigen houtje. Daarom heeft hij ook veel moeite om te overtuigen.
Zucht... laat ik het nog een keer weergeven.

1. Paulus ontmoette de opgestane Jezus en kreeg zelf het evangelie, en zijn roeping, geopenbaard van God.
2. Paulus werd van zijn blindheid genezen in Damascus door Ananias. Hij werd daar gedoopt en voorgesteld aan de kerk.
3. Paulus vertrok voor 3 jaar naar Arabië. Wat hij daar precies gedaan heeft is onduidelijk.
4. Paulus keer terug naar Jeruzalem en ontmoet o.a. Petrus en Jakobus, de broer van Jezus.
5. Paulus gaat preken en sticht gemeentes.
6. Na zo'n 14 jaar heeft Paulus in Jeruzalem een belangrijk overleg met o.a. Petrus, Johannes en Jakobus. Hij checkt door o.a. zijn verkondiging.

Paulus heeft dus meerdere malen met de apostelen gesproken, en met anderen die dichtbij de apostelen en ooggetuigen stonden (zoals Ananias). Natuurlijk wist Paulus superveel over de aardse Jezus. Dit gebruikte hij in zijn verkondigingen (zie o.a. Handelingen). De uitgebreide manier waarop Paulus het laatste avondmaal (1 Kor. 11) weet weer te geven, laat ook zien dat hij voldoende kennis bezit over het leven van de aardse Jezus.

Uit alles blijkt dat het leven en de leer van Jezus belangrijk was voor de vroege kerk, de apostelen... en ook Paulus. Waarom heb je daar toch zoveel moeite mee?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Christenen geloven dat Jezus is opgestaan met Zijn vleselijk lichaam. Dat halen ze uit de tekst dat Thomas zijn hand stak in de zij en in Zijn handen.
Niet alleen uit die tekst hoor.

Zie Lukas 24:
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Deze tekst is later pas toegevoegd in de grondtekst staat deze tekst expliciet niet.
Onzin. Waar je dit nou weer vandaan hebt?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
En Paulus bevestigt dat door te zeggen dat hij niet bij Vlees en bloed te rade is gegaan.
Nee hoor, daarmee bevestigt hij het niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83248763
quote:
Naar het vlees kennen vind ik ook prima hoor. Maakt weinig verschil. Wat Paulus ermee bedoelt is het meest duidelijk weergegeven in de NBV. "Naar aardse maatstaven beoordelen".
Naar het vlees betekend gewoon als mens kennen. Ik snap echt niet hoe die NBV er bij komt om dat als Wereld te zien.
quote:
Zucht... laat ik het nog een keer weergeven.

1. Paulus ontmoette de opgestane Jezus en kreeg zelf het evangelie, en zijn roeping, geopenbaard van God.
2. Paulus werd van zijn blindheid genezen in Damascus door Ananias. Hij werd daar gedoopt en voorgesteld aan de kerk.
3. Paulus vertrok voor 3 jaar naar Arabië. Wat hij daar precies gedaan heeft is onduidelijk.
4. Paulus keer terug naar Jeruzalem en ontmoet o.a. Petrus en Jakobus, de broer van Jezus.
5. Paulus gaat preken en sticht gemeentes.
6. Na zo'n 14 jaar heeft Paulus in Jeruzalem een belangrijk overleg met o.a. Petrus, Johannes en Jakobus. Hij checkt door o.a. zijn verkondiging.

Paulus heeft dus meerdere malen met de apostelen gesproken, en met anderen die dichtbij de apostelen en ooggetuigen stonden (zoals Ananias). Natuurlijk wist Paulus superveel over de aardse Jezus. Dit gebruikte hij in zijn verkondigingen (zie o.a. Handelingen). De uitgebreide manier waarop Paulus het laatste avondmaal (1 Kor. 11) weet weer te geven, laat ook zien dat hij voldoende kennis bezit over het leven van de aardse Jezus.

Uit alles blijkt dat het leven en de leer van Jezus belangrijk was voor de vroege kerk, de apostelen... en ook Paulus. Waarom heb je daar toch zoveel moeite mee?
[..]

Omdat dat niet klopt, en je haalt zelfs je eigen betoog onderuit door met deze citaten te komen:

[quote]18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
quote:
Galaten 2:
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.

Dit is toch precies hetgene wat ik zeg, en niet wat jij beweert? Precies dit geloof ik, en jij maakt er iets anders van. Paulus is eerst drie jaar naar de Heidenen gegaan, toen ging hij twee weken naar Jeruzalem, MAAR de rest van de apostelen heeft hij niet gesproken. daarna ging hij naar de heidenen. 14 jaar later (!) ging hij opnieuw naar Jeruzalem, en ontmoette hij de belangrijkste broeders (voor het eerst!) om zijn boodschap te verifiëren. Tevens hebben Petrus en hij besloten dat Petrus het evangelie van de besnedenen ging verkondigen en Paulus was de enige die naar de onbesnedenen ging.
quote:
Nee hoor, daarmee bevestigt hij het niet.
Sterk argument hoor, zoals ik gewend ben

Man, Paulus zegt zelf dat Christus in hem geopenbaard is, EN dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan. Voor mij zegt dit dat Jezus niet vlees en bloed is, zoals Christenen denken. En ook zegt Paulus dat GOD Zijn Zoon IN hem geopenbaard heeft. Dit duidt op de Geest, niet op een Jezus die nog Vlees en Bloed is. Die kan niet IN iemand geopenbaard worden.

En ook staat er in de evangelieen dat niemand Jezus herkende na zijn opstanding, pas toen Hij ineens verdween herkenden de Emmaus gangers Hem. Maar goed, blijft maar verwachting hebben van een Jezus in vlees en bloed, als je niet wil luisteren
pi_83248819
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?
Maar er staat ook in Galaten 2:

7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
  donderdag 24 juni 2010 @ 16:54:54 #214
304638 KarinJ.
droom je leven, leef je droom
pi_83249455
Lijkt het gemuggenzift van Farizeeërs en Schriftgeleerden wel....
Had de door U zo geliefde Jezus daar niet een enorme hekel aan?
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
pi_83250536
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Naar het vlees betekend gewoon als mens kennen.
Waar baseer je dit op, behalve op je eigen agenda? Vrijwel alle commentatoren en vertalers zijn het niet met je eens.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:

Dit is toch precies hetgene wat ik zeg, en niet wat jij beweert? Precies dit geloof ik, en jij maakt er iets anders van. Paulus is eerst drie jaar naar de Heidenen gegaan, toen ging hij twee weken naar Jeruzalem, MAAR de rest van de apostelen heeft hij niet gesproken.
Hij heeft daar Petrus en Jakobus, de broer van Jezus, gesproken. Twee van de belangrijkste apostelen.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
daarna ging hij naar de heidenen. 14 jaar later (!) ging hij opnieuw naar Jeruzalem, en ontmoette hij de belangrijkste broeders (voor het eerst!)
Nee hoor. Petrus en Jakobus had hij al eerder ontmoet.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Sterk argument hoor, zoals ik gewend ben

Man, Paulus zegt zelf dat Christus in hem geopenbaard is, EN dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan. Voor mij zegt dit dat Jezus niet vlees en bloed is, zoals Christenen denken.
Wat zeg je hier nu? Dat Jezus nooit vlees en bloed is geweest? Of dat hij dat na zijn opstanding niet meer is?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
En ook zegt Paulus dat GOD Zijn Zoon IN hem geopenbaard heeft. Dit duidt op de Geest, niet op een Jezus die nog Vlees en Bloed is. Die kan niet IN iemand geopenbaard worden.
Paulus zegt ook dat dat hij de opgestane Jezus ontmoet heeft (1 Korintiërs 15). Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
En ook staat er in de evangelieen dat niemand Jezus herkende na zijn opstanding, pas toen Hij ineens verdween herkenden de Emmaus gangers Hem.
Je leest echt als een baksteen. Daarna verschijnt hij aan hen en zegt Hij zelf nog dat Hij vlees en bloed is. Hoe duidelijk wil je het hebben?!?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar goed, blijft maar verwachting hebben van een Jezus in vlees en bloed, als je niet wil luisteren
Je reageer nooit op zaken die je slecht uitkomen, wat een irritant trekje toch. Wat doe je met die teksten in Lukas en Johannes die de opgestane Jezus duidelijk neerzetten als iemand van vlees en bloed?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83255434
ging paulus niet naar arabia om christenen te vervolgen?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_83255794
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 19:04 schreef Sattyagraha het volgende:
ging paulus niet naar arabia om christenen te vervolgen?
Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83257634
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_83257942
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Maar er staat ook in Galaten 2:

7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Dit is ook een hoofdreden van mij om te beweren dat er twee evangelieen zijn. Maar goed, sommige mensen willen hier willens en wetens niks van horen en lezen. Prima, ze gaan hun gang

Ik heb besloten niet meer in discussie te gaan, nu echt niet meer. En niet zoals eerder na een dag toch nog wat zeggen. Het ga iedereen goed, vrede zij met u. Als ik met KD in reallife zou zijn, zou ik hem zo overtuigd hebben. Via internet discussiëren is inderdaad zinloos
pi_83258290
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?
Goede vraag.
pi_83258307
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Als ik met KD in reallife zou zijn, zou ik hem zo overtuigd hebben. Via internet discussiëren is inderdaad zinloos
Het wordt echt steeds grappiger dat je mij hoogmoedig noemde.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83258374
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83258500
Kan je de tegenargumenten tegen Mohammed net zo gedocumenteerd onderbouwen als die vóór het christendom? Lijkt me sterk.
pi_83258518
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 15:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.

Wat vertalingen betreft blijf ik voor een eerste lezing de voorkeur geven aan de NBV, dat vind ik een erg goede en mooie vertaling, maar het zou wel gek zijn als ik het met alles eens was, en in het geval van 2 Korintiërs 5:16 ben ik dat dus niet.

Ik ben van mening dat je van woorden als “vlees” en “vlees en bloed” moet afblijven, die liggen veel te gevoelig en mijns inziens heeft Paulus bewust deze woorden gekozen, juist vanwege hun duidelijkheid.

Maar gelukkig hoeven we daar niet moeilijk over te doen, zolang andere vertalingen beschikbaar blijven.
  donderdag 24 juni 2010 @ 20:24:36 #225
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83258524
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Dat is anders ook knap hoogmoedig. Het Christendom heeft geen enkel sterk argument voor het bestaan van de christelijke god. Daarom is het ook een geloof, net als alle andere geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83258838
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.
Het schijnt wel zo te zijn dat wat toendertijd onder Arabië werd verstaan niet het huidige Arabië is.

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/A/Arabi%C3%AB/257/
pi_83266790
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Aha. Gaat de discussie weer de kant van het William Lane Craigiaanse 'ik kan aantonen dat het christendom de waarheid is' op?
pi_83267423
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:23 schreef Modus het volgende:
Kan je de tegenargumenten tegen Mohammed net zo gedocumenteerd onderbouwen als die vóór het christendom? Lijkt me sterk.
Mwah, je moet kijken naar de relevante factoren. Mohammed heeft nooit geclaimd wat Jezus geclaimd heeft, en hij heeft het vooral nooit op zo'n geweldige manier waargemaakt.
Jezus zei, vrij vertaald: "Ik ben de Zoon van God. Om dat te bewijzen geef ik je één teken: mijn opstanding uit de dood." Ik geloof in die opstanding. Deels door persoonlijke ervaringen, waarover ik hier niet ga uitwijden, en deels omdat er vanuit historisch oogpunt het nodige voor te zeggen valt.

De Islam slaat m.i. wat dat betreft toch echt de plank mis. Mede omdat de Koran claimt dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, wat m.i. een overduidelijke historische misser is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83267536
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is anders ook knap hoogmoedig.
Ach... je mening geven en een geloofslclaim uitspreken is tegenwoordig dus al hoogmoedig? Waar slaat dit toch op?
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:
Het Christendom heeft geen enkel sterk argument voor het bestaan van de christelijke god. Daarom is het ook een geloof, net als alle andere geloven.
Goed lezen Molurus, ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83268025
quote:
Het wordt echt steeds grappiger dat je mij hoogmoedig noemde.
Heeft niks met hoogmoed te maken.

Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.

Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.

Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
pi_83268152
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Heeft niks met hoogmoed te maken.

Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.

Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.
Dan moet je wel parate kennis hebben, en daar lijk je niet bepaald in uit te blinken... no offence. Maar als je een keer in real-life wilt praten, prima hoor. PM maar.
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
Het scheelt sowieso wel dat je in 'real-life' niet telkens zulke leesfouten kan maken als je nu doet. Ik heb nergens gezegd dat er bewijs is voor mijn geloof. Nooit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83268328
En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  vrijdag 25 juni 2010 @ 01:36:08 #233
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83270045
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 00:24 schreef koningdavid het volgende:
En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.
Ik zou wel eens wat van die argumenten willen horen waarop meneer de priester of dominee antwoorde "Jah je hebt gelijk".

Ik hoor steeds dat meneer z'n mond opentrok en ook dat hij de katholieke leer 23 jaar heeft volgehouden.
Lijkt me meer een man die al wist dat het niet kon kloppen. En gewoon steeds weer gaan luisteren tussen de andere 'gelovigen'. Om vervolgens tegen hen in te gaan, zelfs tegen bijbel"geleerden" tussen vette aanhalingstekens... Zoveel geleerden en zoveel verschillende antwoorden.
Als een van deze 'geleerden' jou al gelijk gaat geven.. ik neem aan dat je telkens bewijs aangevored hebt dat aangaf dat het vertelde een leugen moet zijn. Dat meneer de dominee (ander geloof, maarja) jou in het gelijk stelt is toch van de zotte??? Waar is die man z'n ware geloof gebleven?? En dat noemt zich dominee? Ja dus...te triest om het eigenlijk aan te halen. Well, done is done.

Verkondig mij eens iets anti-christelijks waarin ik je gelijk moet geven denk je?
Ik ben onvoorbereid dus com ma
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
pi_83270641
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Heeft niks met hoogmoed te maken.

Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.

Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.

Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.

Veel gelovigen kunnen niet zonder die constructies omdat hun bestaan hierop is gefundeerd. Ik vind het eerlijk gezegd naiëf van je om hier tegen te willen strijden; je kunt die dogma's niet onder hun voeten wegslaan, omdat die dogma's van grote betekenis zijn en invloed hebben op hun hele leven. Gelovigen kennen een sterke cohesie, dankzij het feit dat zij zich min of meer terugtrekken in een zuil. Veel vrienden van de middelbare school gaan nog naar de kerk. Niet zozeer omdat ze een sterk gevoel van een aanwezige goddelijkheid ervaren, maar omdat hun hele sociale leven hierom draait en uit gelovige mensen bestaat. En zelfs al zijn er die inzien hoe relatief geloven is, weegt dat in heel veel gevallen niet zwaarder dan de (spreekwoordelijke) pijn door dat alles op te geven. It's not only a bunch of opinions, it's a lifestyle dude.

Ze vragen om dit alles op te geven omdat ze zogenaamd irrationeler in het leven staan en er obvious inconsequente denkbeelden op nahouden die sterk afwijken van het autonome en vrijdenkende mensbeeld wat wij voor ogen hebben is net zo intolerant en hypocriet als een gelovige die meent dat zijn wil gelijk is aan die van god.

Dat er denkbeelden tussen zitten die je niet aan staan kan ik me voorstellen, maar waarom zou je die identiteit weg willen maaien? Juist omdat je (als ik dat goed begrepen heb tenminste) ook in die kringen verkeerd hebt, zou je i.m.o. beter moeten weten. Zoals ik eerder al zei: vechten tegen die denkbeelden is in zekere zin vechten tegen de bierkaai (ook al krimpt die langzaam maar zeker door de toenemende mate van individualisering). Ontkerstening de gekste.
https://www.youtube.com/watch?v=MNaeMmYcAjc
  vrijdag 25 juni 2010 @ 02:50:16 #235
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83270806
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 02:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.


Ja wat wil je ook. Waarschijnlijk groot gebracht in een gelovig gezin. En dus daarna nog ff 'voor dominee leren'. In dat FF worden dingen geleerd van de al bestaande dominees en domineesleraren. In een taal die ze zelf niet eens bevatten, máár, ze kunnen het haarfijn woord voor woord opsommen. Opsommen zoals al zolang gedaan wordt. Dit staat in de bijbel en ik heb geleerd het te interpreteren als"Bla bla 3 werf bla"> Wat is het stil.. o de dominee komt binnen.. (veel repect uitgaande naar iemand die van een ander voorgekauwde nonsens geleerd heeft... vaak wel tenminste )
met tussenkomst van veel gezang..als je al zingen kan noemen dat gekerm.
De heilige zondag hahahahahaha is toch om te brullen... feitenlijk bekend dat Constantine het verzette naar de zondag... maar alsof het daarom gaat...
De Sabbat, de rustdag...
Na 6 dagen werk neemt God rust. Maakt God elke keer de aarde en mensheid opnieuw, wist hem, weer maken, weer wissen....
NEE TOCH? Waarom doen de mensen dat dan wel? 6 dagen werken, 1 dag sabbat eren...weer werken, weer sabbatten.. HMM waar staat in de bijbel dat God het ZO bedoeld heeft???
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
  vrijdag 25 juni 2010 @ 02:53:43 #236
266264 Drinky
L'amour et la violence
pi_83270838
Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven
I just warped whoop whoop!
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
  vrijdag 25 juni 2010 @ 03:05:58 #237
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83270949
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 02:53 schreef Drinky het volgende:
Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven
dank u voor uw bijdrage.

Maar heb geen meelij met mij, dat verdien ik niet
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
  vrijdag 25 juni 2010 @ 08:42:52 #238
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83272369
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
Goed lezen Molurus,
Hoor wie het zegt.
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83273234
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.
Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.

En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.

[ Bericht 11% gewijzigd door koningdavid op 25-06-2010 09:28:28 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  vrijdag 25 juni 2010 @ 09:34:52 #240
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83273568
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.
Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
Vaak geprobeerd, nooit gelukt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83273958
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 09:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.
Natuurlijk... atheïsme zou ook de grootst mogelijk onzin kunnen zijn. Maar het een is wel waarschijnlijker dan het ander, vind je niet?

Als jij dat niet vindt, en jouw levensbeschouwing (of gebrek daaraan) volstrekte willekeur is, spreek je i.i.g. voor jezelf en zou het je sieren niet dergelijke algemeenheden als feiten rond te bazuinen. Ik maak wel degelijk een afweging in waarschijnlijkheid als ik erover nadenk waarom ik christen ben en geen moslim of atheïst.
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 09:34 schreef Molurus het volgende:
Vaak geprobeerd, nooit gelukt.
Het is vaak prima gelukt. Het is i.i.g. nooit gelukt om een krachtig en doortastend antwoord erop te formuleren van sceptische kant. Richard Carrier was de man die het zou moeten doen, maar Craig liet hem alle hoeken van de kamer zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83276358
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:

[..]
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.
Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.

Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83278089
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:

En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld geloven
- dat bidden helpt?
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Gaspedaal op 25-06-2010 11:40:55 ]
pi_83278172
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:

Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.
Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaar
pi_83278476
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 11:31 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld geloven
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?
Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  vrijdag 25 juni 2010 @ 11:43:05 #246
13250 Lod
Sapere aude!
pi_83278530
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:
Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.
In de wetenschap zijn goden toch niet per definitie buitengesloten? Hoogstens onwaarschijnlijk geacht.
GNU Terry Pratchett
pi_83278620
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 11:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaar
Over de maagdelijke geboorte valt historisch-wetenschappenlijk weinig te zeggen, behalve dat een aantal bronnen het meldt. Voor de rest blijft het vooral een kwestie van geloof.

Waar Dwerfion denk ik vooral op doelt, en ook gelijk in heeft, is dat de historische wetenschap nu een stuk 'christelijker' is in haar denkbeelden als het gaat om de historische Jezus, de betrouwbaarheid van de evangeliën, de datering van de evangeliën, gegevens omtrent dood en opstanding van Jezus dan pak hem beet 100 jaar geleden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83278841
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 11:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.
Ge begint me echt te irriteren KD, je moet Jezus geen woorden in de mond leggen die Hij waarschijnlijk nooit gezegd heeft. Slechts 17% van alles wat Jezus gezegd zou hebben is uniek in die tijd en de rest is door anderen al gezegd. Iedereen kan het ermee eens zijn dat Jezus de woorden niet gezegd heeft die in de evangelieen staan.

Dertig jaar na de gebeurtenis, is nogal ongeloofwaardig als je het mij vraagt. Moet je eens een spelletje oor fluisteren doen, dan verandert binnen een minuut het woord olifant al in een buschauffeur.
pi_83279102
Ga je toch weer in discussie Berjan... weet je zeker dat je dit wel wilt en niet zometeen weer het topic uitvlucht als je niets meer weet te zeggen?
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ge begint me echt te irriteren KD, je moet Jezus geen woorden in de mond leggen die Hij waarschijnlijk nooit gezegd heeft.
Zoals?

quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:Slechts 17% van alles wat Jezus gezegd zou hebben is uniek in die tijd en de rest is door anderen al gezegd.
Toe maar... 17% nog wel. Niet 15, niet 20, niet 25... maar 17. Klinkt als een vrij precieze berekening. Heb je een bron hiervoor?
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Iedereen kan het ermee eens zijn dat Jezus de woorden niet gezegd heeft die in de evangelieen staan.

Dertig jaar na de gebeurtenis, is nogal ongeloofwaardig als je het mij vraagt. Moet je eens een spelletje oor fluisteren doen, dan verandert binnen een minuut het woord olifant al in een buschauffeur.
Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.

Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83279431
een discussie tussen 2 verschillende gelovigen is veeeeeeel leuker dan tussen een gelovige en een ongelovige.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_83279562
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 11:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.
Die uitspraken komen van Paulus, Petrus en Johannes, niet van Jezus. Ik herhaal mijn vraag: kun je voor al die stellingen ook een 'case' maken? Heeft Paulus 'goede papieren'?

Ik heb het idee dat je jezelf te veel op de historische kant van het christendom concentreert, terwijl je de leer uit het oog verliest. Wat maakt het mij uit of Jezus uit een maagd geboren is, of dat hij echt over water liep?
quote:
Het moderne christendom heeft zich in de geloofwaardigheidscrisis waarin het zich bevindt, voor het merendeel gericht op het kenteren van door de wetenschap aangevoerde bijbelkritiek. Zo lees ik een boek door, geschreven in 1972 door de (latere) aartsbisschop van de lutherse kerk in Finland, John Vikström, De crisis van het geloof, waarin de crisis geheel bestaat uit problemen zoals schepping en evolutie, historische betrouwbaarheid van de bijbel, geloofwaardigheid van maagdelijke geboorte enz. zonder ook maar enige aandacht te schenken aan de veel grotere crisis van het christelijk geloof: de geloofwaardigheid en aannemelijkheid van haar heilsboodschap, haar ethiek, haar godsbeeld, haar mensbeeld. Het is juist de leer van het christelijk geloof die voor mij uiteindelijk de crisis tot zijn grootste afmetingen laat groeien (...). Zaken zoals gebeuren er wonderen, is evolutie waar, moet je letterlijk geloven in het verhaal van Jona en Job, is Jesaja door één of meerdere schrijvers geschreven, heeft Judas zich nu opgehangen (Mattheüs) of heeft hij zich van een afgrond gestort zodat zijn buik opengereet werd (Handelingen), zijn uiteindelijk bijzaken.
- Albert Vollbehr, Volwassen Geloof
pi_83279841
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 12:07 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Die uitspraken komen van Paulus, Petrus en Johannes, niet van Jezus. Ik herhaal mijn vraag: kun je voor al die stellingen ook een 'case' maken? Heeft Paulus 'goede papieren'?
Ja, ik denk het wel. Als je gelooft dat Jezus is opgestaan en Hij zijn 'legacy' heeft nagelaten aan zijn apostelen dan zijn die lijnen te trekken. De apostelen en Paulus waren, ondanks meningsverschillen, het in grote lijnen zeer met elkaar eens en verkondigden hetzelfde evangelie. De evangeliën komen voort uit de kring van de apostelen en Paulus stond daar dichtbij. Historisch gezien vallen de lijnen te trekken en kun je concluderen dat zowel Paulus als de apostelen het evangelie van Jezus vertegenwoordigen.
Voor de gelovige komt natuurlijk het aspect van de Helige Geest om de hoek kijken, al is dat voor historische overwegingen niet echt bruikbaar.
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 12:07 schreef Gaspedaal het volgende:

Ik heb het idee dat je jezelf te veel op de historische kant van het christendom concentreert, terwijl je de leer uit het oog verliest. Wat maakt het mij uit of Jezus uit een maagd geboren is, of dat hij echt over water liep?
[..]

- Albert Vollbehr, Volwassen Geloof
Ik kan hier niet zoveel mee. Natuurlijk is de leer belangrijk. Maar het waarheidsgehalte van historische gebeurtenissen ook. Het is beide belangrijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83279880
Ik zou nog uitgebreider willen reageren, maar ik ga zo het weekend weg! Ik hoop maandag of anders dinsdag weer te reageren.

Fijn weekend allen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83280115
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou nog uitgebreider willen reageren, maar ik ga zo het weekend weg! Ik hoop maandag of anders dinsdag weer te reageren.

Fijn weekend allen!
Geniet van het mooie weer.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_83280337
Thx, gaat goedkomen. Jullie ook!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_83280558
quote:
Ga je toch weer in discussie Berjan... weet je zeker dat je dit wel wilt en niet zometeen weer het topic uitvlucht als je niets meer weet te zeggen?
Dat heb ik allang uitgelegd: Jij liet je niet overtuigen, ik liet me niet overtuigen. Dan moet een iemand verstandig zijn de sterker eruit te trekken. Jij was niet zo verstandig, dus deed ik het. Ik begrijp het wel. Als Christen ben je tegen euthanasie
quote:
Zoals?
Alles wat Jezus verteld heeft. De maagdelijke geboorte (die door Boeddha ook al was voorgedaan), en ook de woorden die Jezus sprak. Of denk je werkelijk dat er iemand alles woordelijk heeft opgeschreven. als dat zo is, komt het Evangelie van Thomas er het dichtst bij.
quote:
Toe maar... 17% nog wel. Niet 15, niet 20, niet 25... maar 17. Klinkt als een vrij precieze berekening. Heb je een bron hiervoor?
quote:
Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
Waar doel je precies op? Eerst zeg je dat ze het verhaal verteld hebben, en dan ineens heb je het over ooggetuigen? Dat zijn twee verschillende manieren, en op beide kun je je nogal vergissen. De menselijke geest onthoudt de dingen anders dan de werkelijkheid is. Vooral bij mensen die overleden zijn.
En Johannes is al helemaal een lachertje. in de jaren 90-100 opgeschreven, en daar zijn de wonderen niet van de lucht. Jezus is ineens de zoon van God, of God zelf. Terwijl bij Marcus dat idee nog niet zo speelde.
Stel dat Jezus in het jaar nul is geboren (is Hij niet maar toch) en Johannes is even oud als hij geroepen wordt als Jezus. In het jaar dertig is Jezus dertig jaar, Johannes ook. Dus in de jaren 90 is hij 90 jaar. Om over ooggetuige dan maar te zwijgen, want betrouwbaar is hij dan niet.
Je moet mijn opa van negentig ook niet meer vragen naar dingen die 60 jaar geleden gebeurd zijn, want hij verzint dan alles.
quote:
Ontstaan

Omdat van de traditionele auteur, de apostel Johannes, al in de tijd van Papias werd aangenomen dat hij tegen het eind van zijn leven in Efeze woonde (een belangrijk centrum van het christelijk geloof na de val van Jeruzalem in 70 n. Chr.), namen velen aan dat het evangelie in die stad geschreven werd.
Wetenschappelijk onderzoek liet in de 19e eeuw twijfel rijzen over het auteurschap van Johannes. De ontstaansdatum werd decennia later gelegd. F.C. Baur suggereerde het jaartal 160. In 1934 publiceerde C.H. Roberts een stukje papyrus (P52 = Papyrus Ryl. Gr. 457) dat enkele verzen uit het Evangelie volgens Johannes, een handschrift dat hij dateerde als in de eerste helft van de tweede eeuw. Hoewel sommige experts in de paleografie bezwaar maakten en meenden dat het manuscript niet zo nauwkeurig kan worden gedateerd, wordt algemeen erkend dat dit de oudste tekst is met een deel van het Nieuwe Testament.

De Bodmer II papyrus bevat de eerste 14 hoofdstukken van dit evangelie, en dateert van rond 200.

Alhoewel er dus diverse speculaties zijn over het tijdstip van ontstaan wordt er dikwijls van uitgegaan dat het Evangelie volgens Johannes rond 90-110 zijn vorm heeft gekregen. Dit is veel later dan de andere drie Evangeliën. De meeste bijbelwetenschappers achten het waarschijnlijk dat Johannes kennis heeft gehad van Matteüs, Marcus en Lucas en dat hij de inhoud van deze Evangeliën ook bekend veronderstelde bij zijn lezers.

Het evangelie werd geschreven in het Koinè-Grieks.
pi_83280690
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 12:13 schreef koningdavid het volgende:

Historisch gezien vallen de lijnen te trekken en kun je concluderen dat zowel Paulus als de apostelen het evangelie van Jezus vertegenwoordigen.
Daar doe je nogal een uitspraak. Het contrast tussen de Openbaring van Johannes en het 'oordeelt niet' van Jezus kan niet groter zijn, wat mij betreft.
quote:
Ik kan hier niet zoveel mee. Natuurlijk is de leer belangrijk. Maar het waarheidsgehalte van historische gebeurtenissen ook. Het is beide belangrijk.
Akkoord. Maar je zult weinig mensen overtuigen met een enorm uitgebreide argumentatie over de opstanding van Jezus, of een betoog over de opwekking van Lazarus. Dat is voor de (post)moderne mens - voor mij in ieder geval - niet zo belangrijk meer. Wat ik belangrijk vind, is de leer van het christendom, haar ethiek, haar Godsbeeld, haar mensbeeld.

Misschien kun je aantonen dat de Openbaring van Johannes prima past in de leer van Jezus. Het zal me, met alle respect, een worst wezen. Het gaat me niet om de aannemelijkheid of de betrouwbaarheid van de boodschap, maar om de boodschap zelf. Of die nu door Johannes bedacht is of overgenomen is van Jezus: het verandert voor mij niets aan mijn oordeel. Het is nog steeds even schadelijk, even angstaanjagend, nog steeds een uiting van zielige wraakgevoelens en nog steeds even godslasterlijk.
pi_83281345
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 23:59 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, je moet kijken naar de relevante factoren. Mohammed heeft nooit geclaimd wat Jezus geclaimd heeft, en hij heeft het vooral nooit op zo'n geweldige manier waargemaakt.
Menig moslim heeft het ander over een schier oneindig aantal wonderen van zijn hand. Die hebben het allemaal mis?
quote:
Jezus zei, vrij vertaald: "Ik ben de Zoon van God. Om dat te bewijzen geef ik je één teken: mijn opstanding uit de dood." Ik geloof in die opstanding. Deels door persoonlijke ervaringen, waarover ik hier niet ga uitwijden, en deels omdat er vanuit historisch oogpunt het nodige voor te zeggen valt.

De Islam slaat m.i. wat dat betreft toch echt de plank mis. Mede omdat de Koran claimt dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, wat m.i. een overduidelijke historische misser is.
Aan wie vertel je die persoonlijke ervaringen wèl? Aan mensen waarvan je weet dat die de inhoud ervan toch niet zullen betwijfelen? En ik maak er uit op dat je persoonlijke ervaringen hebt die op 1 of andere manier rechtstreeks te linken zijn aan de opstanding van Jezus?
  vrijdag 25 juni 2010 @ 14:12:05 #259
266264 Drinky
L'amour et la violence
pi_83285004
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 03:05 schreef theghostrider het volgende:

[..]

dank u voor uw bijdrage.

Maar heb geen meelij met mij, dat verdien ik niet
Graag gedaan
I just warped whoop whoop!
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
pi_83293102
Die opstanding, die is alleen aannemelijk als je gelovig bent. Maar het frappante is juist dat die opstanding an sich juist 1 van de fundamenten van het geloof is. Je moet dus maar 'uit het niets' aannemen (dat is de factor geloof) dat het waar is en vervolgens heb je dan een basis om die opstanding te onderbouwen.

Ik vraag me trouwens hoeveel historici zonder religieuze connecties de opstanding aannemelijk achten, alleen op basis van historische gegevens. Daar kan ik me zeer weinig bij voorstellen.
pi_83294091
Ik heb ook nog steeds moeite met het idee dat die opstanding geloofd moet worden en daarna een historische analyse de consequenties daarvan aannemelijk zou moeten maken, maar daar had Dwerfion laatst een topic over geopend, geloof ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_83294403
Ik vond het wat lastig uit te leggen wat ik in mijn hoofd had, maar je snapt zo te lezen wel wat ik bedoelde.

Ik sluit een evt. andere verklaring niet per definitie uit maar de opties dat a. Jezus niet dood was in zijn graf of b. hij dat wel was en het graf daarna om andere redenen leeg was zijn simpelweg veel aannemelijker. Een opstanding moet je gewoon erg graag willen, wil je dat als logische verklaring zien in dit specifieke geval. En los daarvan moet je op 1 of andere manier sowieso al opstanding een aannemelijk iets vinden.

Maar ja, op wat gebaseerd dan. Ik vraag me dan af... had het concept opstanding buiten het christendom ook al 'bestaan', dus koppel het even los van de christelijke connecties, zouden er dan nog steeds zoveel mensen het een aannemelijk concept gevonden hebben?
pi_83294471
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb ook nog steeds moeite met het idee dat die opstanding geloofd moet worden en daarna een historische analyse de consequenties daarvan aannemelijk zou moeten maken, maar daar had Dwerfion laatst een topic over geopend, geloof ik.
Maar eh, bedoel je nou te zeggen dat die opstanding juist níet 1 van de pijlers is?
  vrijdag 25 juni 2010 @ 18:16:15 #264
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83295822
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 09:46 schreef koningdavid het volgende:
Natuurlijk... atheïsme zou ook de grootst mogelijk onzin kunnen zijn. Maar het een is wel waarschijnlijker dan het ander, vind je niet?

Als jij dat niet vindt, en jouw levensbeschouwing (of gebrek daaraan) volstrekte willekeur is, spreek je i.i.g. voor jezelf en zou het je sieren niet dergelijke algemeenheden als feiten rond te bazuinen. Ik maak wel degelijk een afweging in waarschijnlijkheid als ik erover nadenk waarom ik christen ben en geen moslim of atheïst.
Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als a-astrologie. Het atheisme is de verwerping van een bepaalde categorie van levensbeschouwingen, niet een levensbeschouwing op zich. Wat mij betreft is bij een totaal gebrek aan concreet bewijs of concrete argumenten het bestaan van goden net zo plausibel als het bestaan van elfjes: niet.

Je zult ongetwijfeld geloven dat je een rationele afweging maakt wat betreft je geloof, maar ik ben ervan overtuigd dat wanneer jij in India geboren was je net zo overtuigd zou zijn van je 'rationele' overwegingen ten aanzien van het hindoeisme.
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 09:46 schreef koningdavid het volgende:
Het is vaak prima gelukt. Het is i.i.g. nooit gelukt om een krachtig en doortastend antwoord erop te formuleren van sceptische kant. Richard Carrier was de man die het zou moeten doen, maar Craig liet hem alle hoeken van de kamer zien.
Een antwoord op... wat eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83296036
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 18:16 schreef Molurus het volgende:
Je zult ongetwijfeld geloven dat je een rationele afweging maakt wat betreft je geloof, maar ik ben ervan overtuigd dat wanneer jij in India geboren was je net zo overtuigd zou zijn van je 'rationele' overwegingen ten aanzien van het hindoeisme.
Ik speel nu even advocaat van de duivel en vraag of dat voor jou en mij ms wel niet net zo goed geldt?
  vrijdag 25 juni 2010 @ 18:27:26 #266
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83296202
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 18:22 schreef Modus het volgende:
Ik speel nu even advocaat van de duivel en vraag of dat voor jou en mij ms wel niet net zo goed geldt?
Ten aanzien van wat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83296456
Dat je afkomst zo bepalend zou zijn voor je overtuigingen.
  vrijdag 25 juni 2010 @ 18:47:29 #268
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83296926
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 18:33 schreef Modus het volgende:
Dat je afkomst zo bepalend zou zijn voor je overtuigingen.
Het zou best kunnen dat wanneer ik in India was opgegroeid ik nu een Hindoe zou zijn, dat klopt.

Je zou kunnen zeggen dat het atheisme op een soortgelijke manier geografisch gevarieerd is. Tenslotte zijn er in Europa meer atheisten dan in, zeg, de VS of India. Maar er is 1 punt waarop die vergelijking mank loopt: het atheisme is geen levensbeschouwing. Het zegt niets over hoe wij denken over de oorsprong van de mensheid, de aard van het bestaan of hoe wij met elkaar om zouden moeten gaan.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de gemiddelde atheist kijkt naar de wetenschap voor antwoorden. Maar in de wetenschap is er van geografische variatie geen sprake: de relativiteitstheorie is in Nederland net zo waar als in China. Wetenschap is niet cultuur-gebonden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-06-2010 18:52:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83297909
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 12:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
En Johannes is al helemaal een lachertje. in de jaren 90-100 opgeschreven, en daar zijn de wonderen niet van de lucht. Jezus is ineens de zoon van God, of God zelf. Terwijl bij Marcus dat idee nog niet zo speelde.
Stel dat Jezus in het jaar nul is geboren (is Hij niet maar toch) en Johannes is even oud als hij geroepen wordt als Jezus. In het jaar dertig is Jezus dertig jaar, Johannes ook. Dus in de jaren 90 is hij 90 jaar. Om over ooggetuige dan maar te zwijgen, want betrouwbaar is hij dan niet.
Je moet mijn opa van negentig ook niet meer vragen naar dingen die 60 jaar geleden gebeurd zijn, want hij verzint dan alles.
[..]
Tenzij Lazarus, opgewekt uit de doden, de auteur van het Johannes evangelie is, en dus te vereenzelvigen is met de leerling die de geliefde discipel wordt genoemd, en een van de meest intieme leerlingen van Jezus was en aan wie het evangelie zelf het auteurschap toeschrijft; dan kan een goed geheugen op 90-jarige leeftijd er ook nog wel bij.

The author of the fourth gospel
quote:
Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel
Temeer daar Jezus zei:

Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?
24 Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is.
pi_83300639
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 18:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de gemiddelde atheïst kijkt naar de wetenschap voor antwoorden. Maar in de wetenschap is er van geografische variatie geen sprake: de relativiteitstheorie is in Nederland net zo waar als in China. Wetenschap is niet cultuur-gebonden.
Hoe kom je er bij dat de gemiddelde atheïst naar de wetenschap kijkt voor antwoorden? Als je atheïst definieert als de afwezigheid van godsgeloof, dan denk ik dat je een hele grote massa hebt van mensen die totaal geen interesse hebben in geloof en/of wetenschap. Toch zijn dat dan atheïsten. Als ik op (een snel gezochte) website zie dat (maar) ongeveer 21% van de Nederlanders een HBO/WO opleiding afrondt, dan heb ik weinig vertrouwen in de stelling dat de gemiddelde atheïst in wetenschap geïnteresseerd zou zijn. (En dan scoort Nederland nog hoog ook...)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83300684
quote:
Tenzij Lazarus, opgewekt uit de doden, de auteur van het Johannes evangelie is, en dus te vereenzelvigen is met de leerling die de geliefde discipel wordt genoemd, en een van de meest intieme leerlingen van Jezus was en aan wie het evangelie zelf het auteurschap toeschrijft; dan kan een goed geheugen op 90-jarige leeftijd er ook nog wel bij.
Dit is een stelling van esoterische mensen. De orthodoxen geloven dat Johannes Johannes is, die ook in de evangelieen voor komt.

En dan praat je ook anders over "uit de doden opwekken", dan is Lazarus (en dus de auteur van dit evangelie) een ingewijde met Jezus als inwijder. Vandaar dat Jezus Lazarus "dood" liet gaan. Bij inwijdingen is het de bedoeling dat je drie dagen uit je lichaam treedt en zo de geestelijke wereld in, op de vierde dag wordt je dan weer tot het land der levenden geroepen door je inwijder.
Tevens staat er in het evangelie van Johannes ook een rare tekst als Thomas roept: Laten we naar Lazarus gaan, om daar met hem te sterven. Als sterven sterven is, dan is dit een rare kreet. Maar mocht sterven betekenen ingewijd worden, dan is het ineens heel logisch.


Maar goed, dat is mijn stelling niet. Ik denk dat die evangelieen gewoon door onbekende mensen geschreven, en dat er pas later een naam boven geplakt is, om het meer kracht bij te zetten. Wie volgt?
  vrijdag 25 juni 2010 @ 20:57:39 #272
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83302420
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 20:19 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe kom je er bij dat de gemiddelde atheïst naar de wetenschap kijkt voor antwoorden? Als je atheïst definieert als de afwezigheid van godsgeloof, dan denk ik dat je een hele grote massa hebt van mensen die totaal geen interesse hebben in geloof en/of wetenschap. Toch zijn dat dan atheïsten. Als ik op (een snel gezochte) website zie dat (maar) ongeveer 21% van de Nederlanders een HBO/WO opleiding afrondt, dan heb ik weinig vertrouwen in de stelling dat de gemiddelde atheïst in wetenschap geïnteresseerd zou zijn. (En dan scoort Nederland nog hoog ook...)
Je hoeft geen opleiding te hebben om het oordeel van wetenschappers serieus te nemen. Maar dat is in elk geval het beeld dat ik heb van atheisten om mij heen. Ik zou er best naast kunnen zitten. In dat geval is er helemaal geen gemene deler.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-06-2010 21:25:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83304231
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 17:37 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar eh, bedoel je nou te zeggen dat die opstanding juist níet 1 van de pijlers is?
Natuurlijk is het de pijler van het Christendom
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  vrijdag 25 juni 2010 @ 22:00:09 #274
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83305806
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]


Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.


Kom er ook hier eens mee voor de dag dan.
Je mag het ook PM'en
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
pi_83307126
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 20:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is een stelling van esoterische mensen. De orthodoxen geloven dat Johannes Johannes is, die ook in de evangelieen voor komt.

[..]

Maar goed, dat is mijn stelling niet. Ik denk dat die evangelieen gewoon door onbekende mensen geschreven, en dat er pas later een naam boven geplakt is, om het meer kracht bij te zetten. Wie volgt?
Ik raad je aan de link die ik gegeven heb eens door te lezen, het is werkelijk interessant, dan zie je dat de stelling dat de geliefde discipel (waarvan het evangelie zelf zegt dat hij de auteur is) niet Johannes is, maar Lazarus, niets met esoterie te maken heeft, maar uitsluitend gebaseerd is op tekstanalyse, het serieus nemen van de tekst dus.

In het evangelie staat inderdaad nergens dat Johannes de auteur is, en in de begintijd van het christendom waren deze teksten ook naamloos, maar het lijkt er dus op dat het evangelie zelf de oplossing van het probleem van het auteurschap in zich besloten houdt.
pi_83307432
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 22:00 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Kom er ook hier eens mee voor de dag dan.
Je mag het ook PM'en
Wat bedoel je?

Ik ga gewoon met die mensen praten, en dan wijs ik hen op bepaalde zaken die erg vaag zijn. Zoals de zondeval, het feit dat Joden iets heel anders geloven dan de Christenen terwijl het Christendom pretendeert van de Joden af te stammen, de eigenmachtige invulling van de profetieën die de Joden ook kennen maar zij komen met heel andere conclusies (die twee punten zijn dus 1) en de rol van satan bij de zondeval terwijl in de oudheid een slang voor WIJSHEID bestond. En op al die punten trokken ze met hun schouders en zeiden ze: Ja, dit is wat wij geloven, dit zegt de kerk. Dit staat in de Dordtse (hoe je dat ook maar spelt ) leerregels.
  vrijdag 25 juni 2010 @ 23:05:56 #277
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83309149
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 22:29 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Ik ga gewoon met die mensen praten, en dan wijs ik hen op bepaalde zaken die erg vaag zijn. Zoals de zondeval, het feit dat Joden iets heel anders geloven dan de Christenen terwijl het Christendom pretendeert van de Joden af te stammen, de eigenmachtige invulling van de profetieën die de Joden ook kennen maar zij komen met heel andere conclusies (die twee punten zijn dus 1) en de rol van satan bij de zondeval terwijl in de oudheid een slang voor WIJSHEID bestond. En op al die punten trokken ze met hun schouders en zeiden ze: Ja, dit is wat wij geloven, dit zegt de kerk. Dit staat in de Dordtse (hoe je dat ook maar spelt ) leerregels.
Sja er bestaat ook zoiets als taalverloedering. Anders was 1 profeet gewoon voldoende geweest.
Dus logisch dat de profeten steeds met nieuwe bewoordingen op de proppen komen.
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.
Een totale afdwaling van het ware geloof dus. Want de slang ging TEGEN God in, zoals beschreven.
Als mensen er dan maar bij gaan verzinnen dat de duivel niet slecht kan zijn omdat God hem geschapen heeft, sja als je mensen gelooft boven God, daar ging je al de mist in dus.
Het jodendom is niet één. Ook daar zijn er vele afsplitsingen. En ze kunnen niet ALLEMAAL waar zijn, logische redenering dunkt me.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
pi_83309294
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 12:04 schreef vaarsuvius het volgende:
een discussie tussen 2 verschillende gelovigen is veeeeeeel leuker dan tussen een gelovige en een ongelovige.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_83309649
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Ik geloof helemaal niemand die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_83310679
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 23:05 schreef theghostrider het volgende:

[..]
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.

Ja, er was inderdaad wel respect voor de slang:

Numeri 21
8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.
pi_83318367
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 23:05 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Sja er bestaat ook zoiets als taalverloedering. Anders was 1 profeet gewoon voldoende geweest.
Dus logisch dat de profeten steeds met nieuwe bewoordingen op de proppen komen.
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.
Een totale afdwaling van het ware geloof dus. Want de slang ging TEGEN God in, zoals beschreven.
Als mensen er dan maar bij gaan verzinnen dat de duivel niet slecht kan zijn omdat God hem geschapen heeft, sja als je mensen gelooft boven God, daar ging je al de mist in dus.
Het jodendom is niet één. Ook daar zijn er vele afsplitsingen. En ze kunnen niet ALLEMAAL waar zijn, logische redenering dunkt me.
Wat jij zegt gaat TOTAAL mank aan mijn bedoeling. Maar goed, ik verwachtte ook niks anders van iemand die van de hak op de tak springt, zonder een duidelijk structuur. Vooral over die profeten. Denk je echt dat het kwam door taal verloedering?
En dat je zegt dat men respect had voor de slang? Nee, ik zeg je: Bij de oude volken stond de slang voor wijsheid. Dat had dus niks met een letterlijke slang te maken, en ook niet met respect voor een slang. Maar de slang stond SYMBOOL voor wijsheid.
Je moet GENESIS maar eens verder lezen. Wat als de slang niet had gezegd tegen Eva dat die vrucht je kennis van goed en kwaad gaf? Dan waren we nog robots geweest. Sterker nog, dan waren Adam en Eva alleen gebleven. Maar ze hadden niet in de gaten dat ze naakt waren, dus seks zou er ook wel niet inzitten.
En jij verteld iets over de duivel. Ook dat is weer een Christelijk verzinsel. Men zegt wel dat de duivel de hoeksteen van het Christendom is. Dat klinkt hard en vreemd maar zo is het wel. Nu kunnen ze alles wat ze niet aanstaat op een onzichtbare entiteit schuiven. Als men de Joodse visie op satan had aangehouden had men dat niet gekund.
pi_83318510
quote:
Ik raad je aan de link die ik gegeven heb eens door te lezen, het is werkelijk interessant, dan zie je dat de stelling dat de geliefde discipel (waarvan het evangelie zelf zegt dat hij de auteur is) niet Johannes is, maar Lazarus, niets met esoterie te maken heeft, maar uitsluitend gebaseerd is op tekstanalyse, het serieus nemen van de tekst dus.
Dat is een Engelse link, waar de letters zo op elkaar staan dat ik er gek van wordt.

Maar het is ook een Esoterische mening dat Lazarus de Johannes evangelie geschreven heeft. Dat heeft te maken met de term "de discipel die Jezus lief had", de discipel die aan de borst van Jezus lag en de opstanding van Lazarus. Dat zijn, volgens de esoterische mensen, verborgen woorden. Woorden met een onderlaag zeg maar. Als men ingewijd wordt (en dat is de opstanding van Lazarus zoals ik al eerder aangaf) dan krijgt men een andere naam, Lazarus werd Johannes.

Dit zeg ik niet, maar een man die vroeger pastor van de PKN was en nu esoterisch gelovige is: Hans Stolp.
pi_83320595
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 20:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hoeft geen opleiding te hebben om het oordeel van wetenschappers serieus te nemen. Maar dat is in elk geval het beeld dat ik heb van atheisten om mij heen. Ik zou er best naast kunnen zitten. In dat geval is er helemaal geen gemene deler.
Ja, ze hebben wel zaken gemeen hoor. Vaak 2 benen, oren, ogen, armen, 10 vingers, tenen, een romp, etc. Ze werken, studeren, ontspannen, hebben auto´s, etc etc
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83320731
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 17:05 schreef Modus het volgende:
Ik vraag me trouwens hoeveel historici zonder religieuze connecties de opstanding aannemelijk achten, alleen op basis van historische gegevens. Daar kan ik me zeer weinig bij voorstellen.
Historici kunnen tot de conclusie komen dat:
- Jezus gestorven is aan een kruis
- Jezus begraven is door Joseph van Arimatea
- Jezus' graf op de derde dag leeg werd ontdekt door enkele vrouwen waaronder Maria Magdalena
- De discipelen de overtuiging hadden dat Jezus leeft, nadat ze Jezus allemaal hadden verlaten tijdens het proces tegen Jezus.
- Christenvervolger Paulus meende de opgestane Jezus te hebben gezien en sindsdien hartstochtelijk Jezus' boodschap is gaan verkondigen.

Wat ze niet kunnen doen (vanwege de methode die ze gebruiken) is zeggen dat Jezus weer tot leven is gekomen. Wat je kunt doen is het een onverklaard verschijnsel noemen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  zaterdag 26 juni 2010 @ 11:56:51 #285
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83320771
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
Ja, ze hebben wel zaken gemeen hoor. Vaak 2 benen, oren, ogen, armen, 10 vingers, tenen, een romp, etc. Ze werken, studeren, ontspannen, hebben auto´s, etc etc


En ze hebben over het algemeen dezelfde normen en waarden als gelovigen.

Ik bedoelde natuurlijk dat er verder geen culturele ideeen zijn die je kunt koppelen aan het atheisme. Het is geen ideologie op zich.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83320975
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Historici kunnen tot de conclusie komen dat:
- Jezus gestorven is aan een kruis
- Jezus begraven is door Joseph van Arimatea
- Jezus' graf op de derde dag leeg werd ontdekt door enkele vrouwen waaronder Maria Magdalena
- De discipelen de overtuiging hadden dat Jezus leeft, nadat ze Jezus allemaal hadden verlaten tijdens het proces tegen Jezus.
- Christenvervolger Paulus meende de opgestane Jezus te hebben gezien en sindsdien hartstochtelijk Jezus' boodschap is gaan verkondigen.

Wat ze niet kunnen doen (vanwege de methode die ze gebruiken) is zeggen dat Jezus weer tot leven is gekomen. Wat je kunt doen is het een onverklaard verschijnsel noemen.
Historici kunnen ook tot de conclusie komen dat er geen Jezus geleefd heeft, niet zoals de Bijbel die beschrijft. Ook dat er in die tijd duizenden mensen aan een kruis stierven.

Alleen de boeken uit de bijbel geven reden om tot de conclusies te komen zoals jij doet Dwerfion. De rest (buiten bijbelse bronnen) blijven opmerkelijk stil. Ze melden niet eens de wonderen in de tijd dat Jezus leefde. Maar pas in 50-60 na Christus krijgen we iets te lezen over ene Jezus. Stel dat er in die tijd echt iemand was die doden opwekte, en over water kon lopen, zouden de schrijvers uit die tijd (die alles opgeschreven wat er gebeurde in het Romeinse rijk) dan niet wat meer aandacht daaraan besteden? Niet iedereen kan immers over water lopen of doden opwekken?

Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!
pi_83320989
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 11:56 schreef Molurus het volgende:

[..]
Ik bedoelde natuurlijk dat er verder geen culturele ideeen zijn die je kunt koppelen aan het atheisme. Het is geen ideologie op zich.
Zoals jij atheisme definieert ben ik dat met je eens. Dat is echter een andere visie dan we in de geschiedenis tegenkomen. Daar is het wel degelijk een levensbeschouwing.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83321060
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Alleen de boeken uit de bijbel geven reden om tot de conclusies te komen zoals jij doet Dwerfion.
Historici nemen die boeken dan ook serieus, en accepteren niet zomaar alles zoals het er staat. De punten die ik noemde worden breed geaccepteerd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  zaterdag 26 juni 2010 @ 12:09:27 #289
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_83321105
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
Zoals jij atheisme definieert ben ik dat met je eens. Dat is echter een andere visie dan we in de geschiedenis tegenkomen. Daar is het wel degelijk een levensbeschouwing.
Het 'nieuwe atheisme' (topic hier: Beyond Belief ) van mensen zoals Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens, mensen die van mening zijn dat religie schadelijk is voor de moderne maatschappij, zou je inderdaad ideologisch kunnen noemen. En wat mij betreft hebben zij daar nog af en toe best een punt mee ook. Maar het begrip 'atheisme' is natuurlijk wel veel breder dan dat. Er zijn ook meer dan genoeg atheisten die religie als iets positiefs zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_83321196
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het 'nieuwe atheisme' (topic hier: Beyond Belief ) van mensen zoals Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens, mensen die van mening zijn dat religie schadelijk is voor de moderne maatschappij, zou je inderdaad ideologisch kunnen noemen. En wat mij betreft hebben zij daar nog af en toe best een punt mee ook. Maar het begrip 'atheisme' is natuurlijk wel veel breder dan dat. Er zijn ook meer dan genoeg atheisten die religie als iets positiefs zien.
Helemaal met je eens; zelfs dat de 'new atheists' af en toe goede punten te pakken hebben.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83321790
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:

Stel dat er in die tijd echt iemand was die doden opwekte, en over water kon lopen, zouden de schrijvers uit die tijd (die alles opgeschreven wat er gebeurde in het Romeinse rijk) dan niet wat meer aandacht daaraan besteden? Niet iedereen kan immers over water lopen of doden opwekken?
We weten echt heel veel niet uit het Romeinse rijk. Zo zijn er mensen geweest die getwijfeld hebben aan het bestaan van Pontius Pilatus. Nota bene, een leider van de Romeinen zelf. Waarom werd er over hem vrijwel niets geschreven buiten de bijbel? Wat is de eerste Romeinse bron die hem beschrijft?

Of over de Farizeeën. De enige bron van voor de val van de tempel (70 CE) die we hebben is Paulus.

Kortom, het is helemaal niet gek dat we weinig bronnen hebben. Er is van alles verloren gegaan en Palestina is ook niet echt het centrum van het Romeinse rijk. Bronnen uit de tijd van Jezus' optreden zelf is bijna onmogelijk, omdat zijn optreden maar 1 tot 3 jaar geduurd heeft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_83324050
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!
Het is helemaal niet zo vreemd dat de massa’s omsloegen.
Ze verwachtten dat Jezus het koningschap van Israël op zich zou nemen, en toen bleek dat Hij daar helemaal geen aanstalten toe maakte, en zelfs een weerloos slachtoffer leek te zijn, en ze bespeeld werden door de manipulatie van hogepriesters en schriftgeleerden, was de aardigheid eraf.

Maar ik heb voorlopig geen tijd meer voor reacties.
  zaterdag 26 juni 2010 @ 13:51:50 #293
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83324082
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 09:33 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat jij zegt gaat TOTAAL mank aan mijn bedoeling. Maar goed, ik verwachtte ook niks anders van iemand die van de hak op de tak springt, zonder een duidelijk structuur. Vooral over die profeten. Denk je echt dat het kwam door taal verloedering?
En dat je zegt dat men respect had voor de slang? Nee, ik zeg je: Bij de oude volken stond de slang voor wijsheid. Dat had dus niks met een letterlijke slang te maken, en ook niet met respect voor een slang. Maar de slang stond SYMBOOL voor wijsheid.
Je moet GENESIS maar eens verder lezen. Wat als de slang niet had gezegd tegen Eva dat die vrucht je kennis van goed en kwaad gaf? Dan waren we nog robots geweest. Sterker nog, dan waren Adam en Eva alleen gebleven. Maar ze hadden niet in de gaten dat ze naakt waren, dus seks zou er ook wel niet inzitten.
En jij verteld iets over de duivel. Ook dat is weer een Christelijk verzinsel. Men zegt wel dat de duivel de hoeksteen van het Christendom is. Dat klinkt hard en vreemd maar zo is het wel. Nu kunnen ze alles wat ze niet aanstaat op een onzichtbare entiteit schuiven. Als men de Joodse visie op satan had aangehouden had men dat niet gekund.
Maar beste Bertjan, ik schrijf niet alleen maar over wat jou bedoeling is. Dat is namelijk niets meer dan een conclusie die je getrokken hebt. Ik ben het niet met die conclusie eens dus schrijf ik mijn conclusie op, niet vreemd toch dat het niet strookt met wat jij misschien verwacht

De oude volken en wijsheid. Het oudste volk waar ik over gehoord heb is Adam en Eva en hun nageslacht.
Sja, hier kennen we het begrip 'wijze uil'. Denk je nu werkelijk dat omdat het in de NL taal is opgenomen is dat ook daadwerkelijk vind? Onzin natuurlijk, maar staat er wel.
Maar Adam en Eva hebben dus naar de slang geluisterd. Je denkt zeker ook nog werkelijk dat het een echte slang was zeker?
En als je over de draak leest dat het werkelijk een gestalte had zoals door mensen opgetekend?
Als je dat denkt hoef ik niet eens verder te gaan.
Satan betekent tegenstander. De slang uit genesis is de enige tegenstander van God die ik zo bedenken kan als het om tegenstanders gaat uit de eerste graad.
Het beest heeft vele namen. Als theologie deskundige kun je dat niet ontkennen.
En ik snap ook niet waarom je met oude joodse verhalen aan komt draven. Je gelooft niet in hun God maar je gaat hun woorden wel als wapen gebruiken, tenminste da's je doel.
Als je al niet gelooft dat Jezus ooit bestaan heeft en wonderen vericht heeft waarom dan wel geloven wat andere messengers te vertellen hadden? Dat gaat er bij mij niet helemaal in, om op die manier te gaan redeneren.
De slang is dus wel degelijk satan, de tegenstander. En hij bracht de valse religie in de wereld.
Dat dus oude volken de slang als wijs zien zegt dus dat ze er weer eens met open ogen ingetrapt zijn.
Ik vind een slang (het diertje) niet wijs, jij dan? De uil vind ik ook maar een dier...


Jij kondigd dus aan niets uit de bijbel te geloven, maar als er dan toch maar over een slang gesproken Wordt pas jij er weer een mauw aan. Vreemd... je gelooft niet als zo danig maar de slang hou je erin
De slang was goed volgens jou... De slang heeft dan ook maar gelijk het neuken bedacht...
A en E waren toch onstervelijk? Wat gebeurt er dan als men nageslacht levert? juist overbevolking
Misschien neukten ze wel als 'speelse' konijntjes, weet jij veel. Maar kwamen erachter dat ze zich ervoor moesten schamen? klinkt dan ook wel aannemelijk toch??
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
pi_83324476
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:

Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!
menig voetbaltrainer heeft dat zelfde lot moeten ondergaan (niet met de dood als gevolg gelukkig.)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_83329970
quote:
Maar beste Bertjan, ik schrijf niet alleen maar over wat jou bedoeling is. Dat is namelijk niets meer dan een conclusie die je getrokken hebt. Ik ben het niet met die conclusie eens dus schrijf ik mijn conclusie op, niet vreemd toch dat het niet strookt met wat jij misschien verwacht
IK heet Berjan.
quote:
De oude volken en wijsheid. Het oudste volk waar ik over gehoord heb is Adam en Eva en hun nageslacht.
Sja, hier kennen we het begrip 'wijze uil'. Denk je nu werkelijk dat omdat het in de NL taal is opgenomen is dat ook daadwerkelijk vind? Onzin natuurlijk, maar staat er wel.
Maar Adam en Eva hebben dus naar de slang geluisterd. Je denkt zeker ook nog werkelijk dat het een echte slang was zeker?
En als je over de draak leest dat het werkelijk een gestalte had zoals door mensen opgetekend?
Als je dat denkt hoef ik niet eens verder te gaan.
Omdat jij Adam en Eva als oudste volk kent, is dat zeker ook het oudste volk? Over letterlijk denken en geloven gesproken. Ik ken volken als de Sumeriers, en de Egyptenaren als een veel ouder volk. Veel Christenen geloven wel dat de slang een slang was ja, die nemen dat letterlijk. Als ik zeg dat de slang SYMBOOL stond voor wijsheid bij de oude volken, dan wil dat toch zeggen dat ik dat niet letterlijk denk. Of begrijp je het niet als iets "symbool staat voor"?
quote:
Satan betekent tegenstander. De slang uit genesis is de enige tegenstander van God die ik zo bedenken kan als het om tegenstanders gaat uit de eerste graad.
Het beest heeft vele namen. Als theologie deskundige kun je dat niet ontkennen.
En ik snap ook niet waarom je met oude joodse verhalen aan komt draven. Je gelooft niet in hun God maar je gaat hun woorden wel als wapen gebruiken, tenminste da's je doel.
Ik probeer alleen maar te laten zien dat men die verhalen ook anders kan uitleggen. In de vorm van hoe de oudere volken dat allemaal deden, met mythische verhalen die niemand serieus nam. Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de Joden een uniek volk waren, met eigen regeltjes en dat zij nooit iets overnamen van volken om hen heen. Dit is alleen zo onjuist als het maar zijn kan, en daarom vermoed ik dat de verhalen in de Bijbel goede mythes zijn, die je alleen zo kan bekijken.
quote:
Als je al niet gelooft dat Jezus ooit bestaan heeft en wonderen vericht heeft waarom dan wel geloven wat andere messengers te vertellen hadden? Dat gaat er bij mij niet helemaal in, om op die manier te gaan redeneren.
Ook het verhaal van Jezus zie ik niet als letterlijk gebeurt maar als Joodse vertalingen van eerdere verhalen over Godmensen. Geloof jij wel in de profetieën van de Joden, maar niet in profetieën die heidense mensen gedaan hebben? Sluit je aan bij de kerk zou ik zeggen.
quote:
De slang is dus wel degelijk satan, de tegenstander. En hij bracht de valse religie in de wereld.
Dat dus oude volken de slang als wijs zien zegt dus dat ze er weer eens met open ogen ingetrapt zijn.
Ik vind een slang (het diertje) niet wijs, jij dan? De uil vind ik ook maar een dier...
Ten eerste ga jij uit van de bronnen van de Bijbel als oudste verhalen. Terwijl wetenschappers weten, en ook mensen die er studie naar gedaan hebben, en zelfs leken, en zelfs dominees weten dat er al veel oudere verhalen de ronde deden. Die wel heel veel weg hebben van de Joodse teksten. Zelfs Psalmen is afgekeken van de Egyptenaren.
Ten tweede besef je werkelijk niet wat SYMBOOL STAAN VOOR betekent.
quote:
Jij kondigd dus aan niets uit de bijbel te geloven, maar als er dan toch maar over een slang gesproken Wordt pas jij er weer een mauw aan. Vreemd... je gelooft niet als zo danig maar de slang hou je erin
De slang was goed volgens jou... De slang heeft dan ook maar gelijk het neuken bedacht...
De slang staat voor wijsheid, die de ogen van de mensheid heeft geopend. Net als er in andere teksten (zoals de Veda's) staat dat de goden van het denkvermogen naar de Aarde kwamen, en dat zodoende de mens kon denken. Dingen symboliek zien, daar draait het om. En vooral de geschriften die in de Bijbel staan niet als uniek beschouwen. Doe je dat wel, dan kun je simpelweg niet geloven dat Joden teksten van anderen hebben overgenomen en er een eigen draai aan gegeven hebben.
quote:
A en E waren toch onstervelijk? Wat gebeurt er dan als men nageslacht levert? juist overbevolking
Misschien neukten ze wel als 'speelse' konijntjes, weet jij veel. Maar kwamen erachter dat ze zich ervoor moesten schamen? klinkt dan ook wel aannemelijk toch??
Wat een onzin schrijf jij. Verdoe je je tijd aan dit soort filosofische dingen in plaats van in de zon te zitten.

Jij gelooft in de Bijbel an sich, en dat de rest van de heilige schriften werk van de satan is. Sluit je aan bij een kerk, daar zitten je medestanders.
  zaterdag 26 juni 2010 @ 18:35:54 #296
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83332128
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 17:27 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

IK heet Berjan.
[..]

Omdat jij Adam en Eva als oudste volk kent, is dat zeker ook het oudste volk? Over letterlijk denken en geloven gesproken. Ik ken volken als de Sumeriers, en de Egyptenaren als een veel ouder volk. Veel Christenen geloven wel dat de slang een slang was ja, die nemen dat letterlijk. Als ik zeg dat de slang SYMBOOL stond voor wijsheid bij de oude volken, dan wil dat toch zeggen dat ik dat niet letterlijk denk. Of begrijp je het niet als iets "symbool staat voor"?
[..]

Ik probeer alleen maar te laten zien dat men die verhalen ook anders kan uitleggen. In de vorm van hoe de oudere volken dat allemaal deden, met mythische verhalen die niemand serieus nam. Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de Joden een uniek volk waren, met eigen regeltjes en dat zij nooit iets overnamen van volken om hen heen. Dit is alleen zo onjuist als het maar zijn kan, en daarom vermoed ik dat de verhalen in de Bijbel goede mythes zijn, die je alleen zo kan bekijken.
[..]

Ook het verhaal van Jezus zie ik niet als letterlijk gebeurt maar als Joodse vertalingen van eerdere verhalen over Godmensen. Geloof jij wel in de profetieën van de Joden, maar niet in profetieën die heidense mensen gedaan hebben? Sluit je aan bij de kerk zou ik zeggen.
[..]

Ten eerste ga jij uit van de bronnen van de Bijbel als oudste verhalen. Terwijl wetenschappers weten, en ook mensen die er studie naar gedaan hebben, en zelfs leken, en zelfs dominees weten dat er al veel oudere verhalen de ronde deden. Die wel heel veel weg hebben van de Joodse teksten. Zelfs Psalmen is afgekeken van de Egyptenaren.
Ten tweede besef je werkelijk niet wat SYMBOOL STAAN VOOR betekent.
[..]

De slang staat voor wijsheid, die de ogen van de mensheid heeft geopend. Net als er in andere teksten (zoals de Veda's) staat dat de goden van het denkvermogen naar de Aarde kwamen, en dat zodoende de mens kon denken. Dingen symboliek zien, daar draait het om. En vooral de geschriften die in de Bijbel staan niet als uniek beschouwen. Doe je dat wel, dan kun je simpelweg niet geloven dat Joden teksten van anderen hebben overgenomen en er een eigen draai aan gegeven hebben.

[..]

Wat een onzin schrijf jij. Verdoe je je tijd aan dit soort filosofische dingen in plaats van in de zon te zitten.

Jij gelooft in de Bijbel an sich, en dat de rest van de heilige schriften werk van de satan is. Sluit je aan bij een kerk, daar zitten je medestanders.
Kben nu te lui om overal quotes van te maken.

Adam en Eva, de eerste mensen die door God geschapen zijn... kijk als ik daar al andere ideeen over hoor dan wordt het wel heel moeilijk voor mij om duidelijk te maken dat satan wel degelijk bestaat.

Het woord van God wordt gezien als voedsel voor de ziel.
Dat het voedsel in genesis symbolisch was is me wel duidelijk ja.
Er zijn afbeeldingen van Eva die de appel plukt, ja idd symbolisch. Maar er zijn er genoeg die bij het eten van een appel wel ff aan A en E denken hoor
En dat de slang stond voor SLUWHEID is me ook duidelijk. Er zijn mensen die sluwheid en slimheid nog wel eens door elkaar halen.
Een slang heeft een gespleten tong, waar dacht je dat de uitdrukking met gespleten tong spreken vandaan komt?


Dat jij zoveel van de oude volken denkt te weten vind ik vreemd. Zou moeten betekenen dat je hun taal machtig moet zijn toch? Maar i doubt it
Ze hebben wel een heel oude taal namelijk als ik het mag geloven... en lang niet allemaal ontcijferd nog minimaal van 6000 BC meende ik.


Alles is dus een mythe volgens jou.
Dat Zeus een mythe is geloof ik graag.
Maar tastbaar bewijs heb ik daar natuurlijk niet voor.
Dat Zeus aanbeden werd is wel duidelijk, dus waren er gelovigen die in een bepaalde god geloofden.

Is sinterklaas ook een mythe? Als je je oren open hebt gehouden weet je dat ie echt bestaan heeft


IIG jij gelooft dat de mens alleen maar leugens op papier gezet heeft.
Men bevatte niet dat het eigenlijk allemaal mythes zijn geweest... alleen maar cryptogrammen noterend, raadseltjes. Wat weer omgevormd is tot leesbare stof


De bijbel, ik zeg niet dat ik daar alles uithaal. Ik weet donders goed dat de pen hem vervalst heeft. Staat er zelfs in.
Maar gelukkig is er internet, waar ik puurdere vertalingen hoor rechtstreeks uit het hebreeuws, waaruit het overgeschreven is. Maar ook daarin is de pen natuurlijk actief geweest. Dat besef heb ik heus wel.
Dus ik hoef niet naar een kerk en me ergens bij aan te sluiten.
En daar gaan ze gewoon verder met ouderwets lullen, alles blind lezen en nergens echt wat achter zoeken.
Nee de kerk is onheilig... de kerk die in NL tot stand is gekomen, (ge-evolueerd ) zekers.
Maar ik heb het daar als eens over gehad.
Dus OOK de bijbel is MEDE het werk van satan Want vervalsen is een leugen en de leugen komt van satan
Dat er steeds nieuwe profeten opstonden kwam omdat er blijkbaar toch iets niet goed begrepen werd... tijd voor verandering dus...verandering doordat God het wilde.
En 2000 jaar geleden, is dat nou zo bar lang geleden? In bijv de evolutie theorieen spreekt men over miljarden jaren.. dan moet 2 duizend jaar niet zo lang geleden klinken toch?

De ogen vd mens geopend... jah idd, men heeft drommels goed door dat liegen slecht is.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
pi_83334676
quote:
Adam en Eva, de eerste mensen die door God geschapen zijn... kijk als ik daar al andere ideeen over hoor dan wordt het wel heel moeilijk voor mij om duidelijk te maken dat satan wel degelijk bestaat.
Hier ga je, mijns inziens, de fout al in. In GEN 1 staat dat God mensen schiep en dat Hij ze zegende, en zei: Gaat heen en vermenigvuldig u.

In GEN 2 staat dan ineens dat eerst alleen Adam er was, maar dat God voor de dieren wel mannetje en vrouwtje maakte. Vervolgens staat er dat Adam ook een partner wilde, en dat God eerst alle dieren langs liet gaan, maar dat men daar geen geschikte partner voor Adam vond. Vervolgens laat God Adam slapen, en uit de rib maakt Hij Eva. Moet je dit letterlijk nemen? Nee toch zeker, daar is toch ieder weldenkend mens wel over eens? Symbolisch heet dat. En Adam wordt man genoemd en Eva dan mannin. Maar ADAM kun je ook vertalen als mens. Ken je de Griekse mythe, dat de mens eerst onzijdig was (man en vrouw dus), dat Zeus daar jaloers op is en de mensen door midden hakt? Dat zo de mens man en vrouw is geworden? Dat is ook mythisch, maar ik geloof dat de mens eerst onzijdig is geweest.


Jij vraagt waarom ik zoveel over de oude volken weet, of in ieder geval denk te weten. En dat kan volgens jou niet, omdat ik de taal van die volken niet machtig ben. Ken jij Hebreeuws? Zo nee, en toch weet je hoe de Bijbel is en wat die beweert? Dat kan dus ook met de oudere volken, er zijn mensen die alles kunnen vertalen (zoveel mogelijk) en die er studie naar gemaakt hebben. Die boeken lees ik ook heel veel. Ik heb ooit eens voor 1000 euro aan boeken gekocht, in 1 maand
Dat doe ik nu niet meer trouwens.

En dan iets, voordat ik met een zinloze discussie stop:

Jij zegt dat ik geloof dat de mens alleen maar leugens op papyrus zette? Waar heb ik dat gezegd? Misschien moet je de Westerse kijk op mythes eens veranderen. Ik geloof dat het geen leugens zijn, maar mythes die je op een bepaalde manier moet lezen. Met een sleutel zogezegd.
Gij gelooft dat de Bijbel door satan bepaald is. Ik geloof niet in een satan, maar in dat mensen uit twee kanten bestaat: De goede kant, de GOD kant, en de kwade kant het EGO.
quote:
En 2000 jaar geleden, is dat nou zo bar lang geleden? In bijv de evolutie theorieen spreekt men over miljarden jaren.. dan moet 2 duizend jaar niet zo lang geleden klinken toch?
Wat bedoel je hiermee?
pi_83340918
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

Wat ze niet kunnen doen (vanwege de methode die ze gebruiken) is zeggen dat Jezus weer tot leven is gekomen. Wat je kunt doen is het een onverklaard verschijnsel noemen.
Dus men kan niet zeggen dat een bepaalde gebeurtenis heeft plaatsgevonden en men noemt die non-existente gebeurtenis vervolgens een onverklaard verschijnsel? Juist ja.
  maandag 28 juni 2010 @ 04:01:46 #299
302279 theghostrider
Time does not exist.
pi_83385980
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 22:43 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dus men kan niet zeggen dat een bepaalde gebeurtenis heeft plaatsgevonden en men noemt die non-existente gebeurtenis vervolgens een onverklaard verschijnsel? Juist ja.
Jij zegt dat het helemaal niet gebeurt is ook zoiets wat jij niet kan weten.

(OK kun je weer reageren, goed voor je statistieken in de top 100 van de massa posters op dit forum )
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
  maandag 28 juni 2010 @ 09:35:34 #300
304638 KarinJ.
droom je leven, leef je droom
pi_83388470
Als vandaag de dag iemand claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen,wordt hij/zij vriendelijk gevraagd of het geen tijd wordt voor een bezoekje aan een psychiater.
Of er wordt gevraagd of ie aan de paddenstoelen heeft gezeten.

Waarom dat dan wel serieus genomen wordt als t in de bijbel staat, is mij een raadsel.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
pi_83419178
quote:
Op zaterdag 26 juni 2010 22:43 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dus men kan niet zeggen dat een bepaalde gebeurtenis heeft plaatsgevonden en men noemt die non-existente gebeurtenis vervolgens een onverklaard verschijnsel? Juist ja.
De onverklaarde gebeurtenissen zijn de combinatie van een leeg graf ontdekt door vrouwen, discipelen die stellen dat ze de opgestane Jezus hebben gezien, Paulus (de christenvervolger) die een verkondiger van de christelijke boodschap wordt, het geloof dat Jezus de messias was terwijl hij gedood werd aan een kruis, etc. Die zaken. Als Jezus werkelijk is opgestaan heb je met 1 gegeven al die zaken verklaard. Maar dat is, zoals gezegd, geen optie voor de historici.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Geloof in God deel 4
Index

» filosofie & levensbeschouwing

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')