Geloof in God deel 3

Wat een prachtige analyses.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Beste Haushofer,

Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?

Ik ben zeer benieuwd

Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingen Wel denk ik dat hij de nodige research gedaan heeft, dus daar kan ik alleen maar respect voor hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:40:24 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.

Sociale verwerping?

Ik "bouw" mijn opvattingen over religie omdat het een belangrijk deel van mijn leven uitmaakt, en ik een spiritueel persoon ben.

Aan de andere kant ben ik, ook door mijn wetenschappelijke vorming, erg relativerend, en kan ik religie, op eenzelfde manier als wetenschap, kunst en muziek niet verheffen boven een menselijke construct. Hoezeer ik bijvoorbeeld het Christendom en Paulus' hervorming van het Jodendom kan waarderen en de spirituele waarde er van in kan zien; ik geloof het niet.

Ik zie Marijnissen bijvoorbeeld als een goede politicus, hoewel ik het met zijn politieke standpunten niet eens ben. Is dat zo vreemd? Kun je de boodschapper niet waarderen wanneer je zijn/haar boodschap niet aanhangt?

Eerlijk gezegd vind ik je poging tot "analyse" volledig uit de lucht gegrepen laat staan dat het relevant zou zijn, en ik heb dan ook geen flauw idee hoe je hierbij komt. Ik hoef me niet te "beschermen tegen kritiek van ongelovigen". Als zij menen dat ik mijn tijd verdoe met mijn spirituele interesses of weet ik wat zal me dat eerlijk gezegd een rotzorg zijn Als ik daadwerkelijk theist zou zijn, dan zou ik er niet voor schromen om daar openlijk voor uit te komen als ze er naar zouden vragen, niet bij vrienden maar ook niet bij collega's of studiegenoten. Die weten ook van mijn religieuze en spirituele interesses, dus het zou ze ook niet veel verbazen.

quote:

Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.

Hoezo arrogant? Doe ik er zulke sterke uitspraken over, dan? En zo nee: Sinds wanneer is nieuwsgierig zijn gelijk aan arrogantie?

Jij hebt toch ook een mening over bv de evolutietheorie, wat gezien je achtergrond en bovenstaande redenatie dan ook "een tikkie arrogant" zou zijn?

"Wat de geschriften werkelijk zeggen" zou ik niet weten; ik hou me niet zo bezig met "de ware betekenis". Dat laat ik aan mensen met een absoluut-religieuze overtuiging over

Je "amateur-psycholoog"- etiket mag je, gezien bovenstaande poging, ook op jezelf plakken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:33:16 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Normaalgesproken vind ik de bijdragen van Haushofer altijd zeer de moeite waard. Met name zijn kennis van natuurkunde en vooral wiskunde maakt altijd grote indruk op me. Maar op dit punt moet ik je inderdaad gelijk geven: de noemers "theologie" en "religie" zijn geen excuus om alle argumenten opzij te schuiven, ook niet als die vrijwel zonder uitzondering ontbreken. Deze leegte in de discussie mag, wat zeg ik, moet aan de kaak gesteld worden. En dat is inderdaad iets dat ik ook al eens gemist heb bij Haushofer. Het lijkt erop dat hij zich neerlegt bij het algemeen geaccepteerde dogma dat religie gevrijwaard is van kritiek.

Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 19:28 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dus je mag er op los fantaseren?

Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.

Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.

Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.

Waarom wordt mijn naam te wille en te keur gebruikt? Ik kom met bewijzen aanzetten en met redenen waarom jij er naast zit. Bijvoorbeeld over de theosofie, waar jij denkt wat van te begrijpen. Maar als ik twee minuten google kom ik al op artikelen die jouw beweringen volledig, maar dan ook volledig wegblazen. Dat jij dat niet ziet, is niet mijn fout.

Tevens kom jij vaak in discussies met Christenen aanzetten die dan iets tegen de theosofie of gnostiek vinden, en dat vind jij voldoende bewijs voor jouw mening. Dat is prima, maar nu verwijt jij mij hetzelfde. Daar ben ik het totaal niet mee eens.

En over dat verhaal wat jij over HH hebt, dat is ook weer een verwaand geblaat, van de alwetende Ali Kanabali.

Met jou valt gewoon geen gesprek te voeren, zonder dat jij anderen je mening opdringt en woorden in de mond legt. Een orthodox kwaaltje, waar geen dokter wat aan kan doen.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:

Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.

En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:

Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?

Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.

Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?

Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog. En dat mag dan nu dergelijke ethisch verwerpelijke handelingen rechtvaardigen omdat het "van god komt".

[ Bericht 8% gewijzigd door Xa1pt op 21-06-2010 00:23:36 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:

1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'

2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.

Welke van de 2 bedoel je?

Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.

Ik bedoelde 2. Hier komen we tot de kern van de zaak. Jij zegt: omdat God de absolute macht over ons heeft, zijn we gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd.

Ten eerste klinkt dat enorm totalitair: het is precies wat een Noord-Koreaan zou zeggen. De Grote Leider is de ultieme autoriteit over ons, dus zijn we hem boven alles gehoorzaamheid verschuldigd. Al het andere is secundair.

Ten tweede is het geen logische redenering. De conclusie dat het moreel juist is om te doen wat God zegt, volgt niet uit het feit dat Hij ons geschapen heeft. Want wie zegt dat God het beste met ons voorheeft?
Ik ben bereid om van je aan te nemen dat God ons geschapen heeft en we zonder Hem niet zouden leven. Daaruit volgt op geen enkele manier dat ik moet doen wat Hij zegt. Stel dat we door een kwaadaardige God geschapen zouden zijn, zouden we dan volgens jouw redenering ook niet gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd zijn?

Ten derde is het bewijs dat God werkelijk zulke geboden heeft gemaakt, al je mooie persoonlijke verhalen ten spijt, nog steeds 0,0.

Er zijn in mijn ogen maar twee steekhoudende argumenten om God te gehoorzamen (er nogmaals for the sake of the argument van uitgaande dat Hij zulke dingen heeft bevolen):

1. Het levert je persoonlijk voordeel op (je mag later naar de hemel en hoeft niet naar de hel omdat je ongehoorzaam bent geweest). Dit maakt het gehoorzamen van God natuurlijk niet moreel juist, maar is puur egoïstisch.

2. Gods geboden zijn in zichzelf al goed, in de zin dat ze het geluk van de mensheid bevorderen. In dat geval hebben we God niet meer nodig als stok achter de deur: we kunnen ze ook prima gehoorzamen zonder God daarbij nodig te hebben. Ik hoef bijvoorbeeld niet te geloven dat God stelen verboden heeft; ik steel zonder God toch ook al niet.
Zoiets kun je met het stenigen van meisjes uiteraard niet doen: ten eerste kun je onmogelijk aantonen dat de mensheid daarmee geholpen is en te tweede heb je dan geen enkel argument meer over om eerwraak nu te veroordelen.

Ik blijf dus bij mijn conclusie dat ik geen enkele reden heb om God te gehoorzamen, zelfs al zou ik met zekerheid weten dat Hij mij had bevolen om een meisje te stenigen. Ik zou dat weigeren.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingen Wel denk ik dat hij de nodige research gedaan heeft, dus daar kan ik alleen maar respect voor hebben.

Akkoord.

Waarschijnlijk ben je gewoon verstandiger dan ik en heb je allang door dat praten tegen een muur geen zin heeft en verspil je je tijd er (terecht) niet aan. Maar waarom dan nog wel op Berjan reageren? Benaderen jij en Berjan de zaken niet net zo goed vanuit een ander paradigma? Ben je het niet net zo goed met hem, of met mij, oneens wat betreft onze kijk op de Bijbel?

Omdat je in de discussie bijna uitsluitend op de niet-christenen reageert en de christenen (Ali) met rust laat, komt dat op mij over alsof je impliciet partij voor de laatste kiest, al zal je jezelf misschien geen christen noemen (of wel?).

Maar laat ik benadrukken dat ik je bijdragen meestal enorm kan waarderen en dat ik absoluut geen problemen heb met jouw persoonlijke spirituele interpretatie van het christendom. Ik heb ook geen enkele behoefte om dat ter discussie te stellen. Ik heb problemen met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.

Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gaspedaal op 21-06-2010 08:49:26 ]

quote:

Op maandag 21 juni 2010 08:42 schreef Gaspedaal het volgende:
Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.

Tsja, ik heb die discussie al meerdere malen gevoerd (ook hier), en ik ben er een beetje zat van Als mensen graag willen geloven dat de mitswot rechtstreeks van God komen, en dat God het inderdaad nodig vond om mensen te stenigen die op de Sabbat hout sprokkelden of wanneer mannen onderling met elkaar afspreken op de parkeerplaats achter de braamstruik, dan kan ik daar weinig tegen in brengen. Behalve dat het in mijn oren ronduit absurd klinkt. Alleen mensen kunnen dat soort dingen bedenken, in mijn ogen.

Mocht er nou een God bestaan dan kan ik deze God natuurlijk moeilijk een structuur opleggen, net zo min als dat ik de natuur een structuur kan opleggen. Dus misschien is God wel zo "absurd". Maar geloven doe je ook met je gevoelservaring, en die zegt me dat zo'n God door de mens op aarde is gezet.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:

Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.

Daarom ga je daar ook flink mank.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.

Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.

Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:14 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Daarom ga je daar ook flink mank.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.

Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.

Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.

Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.

Wat je met dikgedrukte bedoelt ("een religie als discussie accepteren") is me niet helemaal duidelijk.

quote:

Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.

Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratie Nee, daar hecht ik niet zoveel waarde aan, inderdaad. Gek hé.

quote:

Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.

?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 00:11 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog. En dat mag dan nu dergelijke ethisch verwerpelijke handelingen rechtvaardigen omdat het "van god komt".

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.

Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?

quote:

Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.

Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.

quote:

Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.

Ja en nee. Religie is altijd persoonlijk omdat er niets te bewijzen valt. Maakt niet uit welke.

quote:

Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratie Nee, daar hecht ik niet zoveel waarde aan, inderdaad. Gek hé.

Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

Dat denk je. Weten doe je het niet.
Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.

Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.
Als wetenschappelijk aangetoond wordt dat de mens na zijn dood een zandkorrel wordt... iedereen... lopen de kerken aardig leeg. Of God nu wel of niet bestaat in die wetenschap.

Dus ja, het is heel aannemelijk dat er gedacht wordt dat religie als tool gebruikt wordt. Dus "volledig verkeer" is eerder volledig verkeerd.

quote:

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dat denk je. Weten doe je het niet.

? Ik ga van de historische consensus uit. Jij niet?

quote:

Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.

Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.

En jij wilt beweren dat dat een motivatie was van mensen als Paulus en Petrus om het Christendom te verspreiden?

quote:

Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?

Ik snap je niet helemaal Ik refereerde naar het idee dat mensen religie vaak als een jas zien die je zo even uit kunt doen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?
[..]

Ja, dat is een vooroordeel Beschrijf anders hier je religie es, dan kunnen we het inhoudelijk es waarderen.

quote:

Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.

Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.

quote:

Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.

Geloof wat je wilt

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:43 schreef Haushofer het volgende:

Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?

Nee, als dat op een inhoudelijke en redelijke manier gebeurt dan noem ik het geen bashen

quote:

Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

"De gelovigen"? Je bedoelt dus wat jij noemt "de stellige gelovigen" hiermee?

Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden. Bijvoorbeeld op een alfacursus bij het NSG in Groningen. Ik kan me er wel aan ergeren, en het laat wat mij betreft zien hoe dogmatisch geloven elke vorm van redelijkheid over boord kan kieperen

quote:

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.

't Zijn net mensen hé, die Christenen.

quote:

Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

Dat hangt sterk af van wat voor soort "Christenen" je bedoelt. Het "soort" Christen waar ik vaak mee omga zijn nogal vrijzinnig en zullen van dit soort feiten absoluut geen probleem maken. Ook de historiciteit van bijbelverhalen wordt daar aan de kaak gesteld. Op het levensbeschouwelijk studentenplatform waar ik al een aantal jaren actief ben worden ook gewoon cursussen over dit soort onderwerpen gegeven. Daar heerst de mening dat we die tientallen jaren aan bijbelonderzoek absoluut niet mogen negeren in onze waardering van de bijbel.

quote:

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

Dat heeft weinig te maken met mijn wetenschappelijke mening. Zoals ik zei, ik maak een strikte scheiding tussen mijn wetenschappelijke denken en mijn religieuze waardering. Ik kan niet verwachten dat men een vorm van de wetenschappelijke methode gebruikt om vraagstukken omtrent religie te beantwoorden.

quote:

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

Dan verschillen we daar van mening. Ik zal een Christen nooit de soms verderfelijke geschiedenis van het gevestigde Christendom verwijten. Dat zou hetzelfde zijn als dat een Christen mij zou verwijten dat fysici het fundament hebben gelegd voor de atoombom. In mijn ogen is dat ronduit idioot.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:


Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden.

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

quote:

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

En dat weet je HH, en hoef ik dus ook niet meer uit te leggen.

Zelfs de geschiedenis is vervalst. Maar toch denken de mensen nog steeds dat die geschiedenis waar is.


Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten. De meesten kenden de verhalen wel, maar hadden de historische Jezus ook niet gekend. Dat is toch vreemd voor iemand die doden opwekte en andere mooie dingen. Ook wordt er door Romeinse mensen niks van geschreven, en zelfs Joden schreven daar niks over. Pas Josephus schreef erover, en die leefde niet in de tijd dat Jezus leefde. Die heeft het ook van horen zeggen.

Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf. En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!

Dit kun je ook zeggen van de orthodoxe Joden en Moslims en Hindoes zullen ook wel orthodoxe mensen hebben. Je mening opdringen en er een dogma van maken, op straffe van de Hel is altijd slecht.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?

Een symbolische verbintenis. Niet meer dan dat.

Mensen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen zomaar verliefd worden op een ander en eraan toegeven. Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezien Waarom je dat nu verdraait naar "andere mensen moeten dit soort discussies laten" is me niet duidelijk.

quote:

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?

quote:

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.

Volgens mij valt dat in F&L wel mee Daarbij, niemand wordt gedwongen hier om antwoord te geven op vragen.

quote:

Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.

En ik denk dat F&L daar een mooi voorbeeld van is Ja, voor mij is het ook erg moeilijk om te kunnen begrijpen hoe bijbelvaste Christenen hun overtuigingen overeind kunnen houden, maar dat is ook een reden waarom ik hier zit.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.

Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.

quote:

Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven.

Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

Nou, we hebben hier Ali_Kannibali bijvoorbeeld. Mijn ervaring met discusseren met hem is dat hij eigenlijk altijd wel een antwoord geeft, en ook een eerlijk antwoord Dat dat antwoord je dan niet aanstaat, is weer een tweede.

Wat voor antwoord verwacht je eigenlijk?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezien Waarom je dat nu verdraait naar "andere mensen moeten dit soort discussies laten" is me niet duidelijk.

Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.

quote:

Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?

Nope. Dat antwoord ondersteund namelijk altijd de vraagstelling die zichzelf in de buik bijt. Vandaar dat ik al zei dat je die gelovigen nooit ziet reageren of juist negeren. Typisch, niet?

quote:

Volgens mij valt dat in F&L wel mee Daarbij, niemand wordt gedwongen hier om antwoord te geven op vragen.

Tuurlijk, ik deel ook geen boetes uit voor het niet antwoorden. Maar je weet heel goed wat ik bedoel en hoe dat de gelovige wegzet.

quote:

Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.

Ja, lachwekkend niet?
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.

Mensen worden voor minder een psychische behandeling opgelegd. Ik bedoel maar.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.

Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.

quote:

Ja, lachwekkend niet?
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.

Ik ken zo gauw geen andere voorbeelden, maar hierbij moet ik altijd aan de Confessiones van Augustinus denken:

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.

Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebben

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.

Ik zal eerlijk toegeven dat het ook kan zijn dat Ali eroverheen keek aangezien het toen vrij snel ging met posts. Dus of hij moedwillig ontweek, weet ik niet.

Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke. Tja, dan bloed zon vraag al snel dood natuurlijk.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:
Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebben

Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief.
In die tijd dachten er meer veel standvastiger. Zo erg zelfs dat vanuit het Vaticaan mensen vervolgd werden uit naam van God.
Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen. Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.

[ Bericht 39% gewijzigd door KoffieMetMelk op 21-06-2010 12:32:36 ]

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke.

Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggen

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggen

Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...

Geloof in God deel 3

Denk je er nog zo over?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:35 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...

Geloof in God deel 3

Denk je er nog zo over?

Kun je specifieke zaken aanstippen?

Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:

quote:

Tenslotte nog de volgende vraag: is het idee dat een almachtig, alwetend, alwijs en algoed Opperwezen Zijn eigen eer zoekt, plezier wil, genot wil ervaren, niet in zichzelf al absurd?

Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redeneren Maar het is vooral een kwestie van smaak, wat mij betreft.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:
Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.

Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je specifieke zaken aanstippen?

Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:
[..]

Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redeneren Maar het is vooral een kwestie van smaak, wat mij betreft.

Oh, je leest selectief. Vooruit dan:
Gaspedaal vraagt duidelijk om een antwoord die wederom niet gegeven wordt en later wordt afgedaan als "wel gegeven".

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.

Juist.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.

Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.

quote:

Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.

Dat zei ik toch ook

quote:

Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.

Dat is ook flauwekul ja, maar bestaat er dan geen kans dat een van die andere groeperingen gelijk had, wat betreft de Goddelijkheid van Jezus en andere prangende zaken?

Als je met geweld je mening moet verkondigen dan sta je niet vast in je schoenen met argumenten. Anders hadden de orthodoxen hun broeders en zusters wel met woorden kunnen overtuigen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.

quote:

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.

quote:

Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten.

Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.

quote:

Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf.

Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.

quote:

En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!

Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:24 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Juist.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.

Omdat dat onder de wetenschappelijke methode valt.

quote:

Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.

Persoonlijk vind ik de eeuwenoude traditie van het Christendom geen vrijbrief voor bepaalde zaken. Ik ben fel tegen de discriminatie van homoseksuelen gebaseerd op de bijbel, het opnemen van creationisme in het onderwijs etc.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]


Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief. In die tijd dachten er meer veel standvastiger.

Iemand? We hebben het over Augustinus. Waarschijnlijk de theoloog die het meeste invloed heeft gehad in het westerse christendom. En hij staat echt niet alleen. De erkenning van de allegorische methode is breedverbreid in het vroege christendom. Als velen standvastiger dachten, dan ben ik benieuwd naar je bronnen.

quote:

Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen.

'de Romeinen'? Er zijn christelijke keizers geweest. Vanaf de 2e helft van de 2e eeuw begint het verval binnen het West-Romeinse rijk. Aan het begin van de 4e eeuw is dan de eerst christelijke keizer daar. Maar na hem zijn er ook weer keizers die juist het paganisme promoten. Het christendom overleeft ook wel zonder Romeinse rijk. Dat zie je dus ook als het west-Romeinse rijk in de 5e eeuw ophoudt te bestaan.

quote:

Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.

Milaan bedoel je waarschijnlijk?

Daar gaan we weer

quote:

Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.

Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.

quote:

Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.

De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.

quote:

Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.

Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.

quote:

Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.

En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.

En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.

quote:

Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.

In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.

Hij vergat daarbij dat na 300 na Christus veel machthebbers Christelijk waren/werden. Sterker nog, die werden bevoordeeld bij het krijgen van banen. En ook nu zijn veel machthebbers Christelijk (koningen, presidenten, koninginnen).

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )

De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:

A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......


B. De discussie verlaten


C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)


Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Daar gaan we weer
[..]

Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.

Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.

quote:

De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.

Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.

quote:

Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.

Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.

quote:

En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.

Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.

quote:

En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.

Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.

quote:

In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.

Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )

De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:

A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......


B. De discussie verlaten


C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)


Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)

Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.

Ik vind optie A dan ook respectabel.

Het gaat er meer om dat er gelovigen zijn in zulke discussies die denken dat hun geloof wel rationeel en logisch is. Dat is het nooit. (volgens gangbare definities van de logica) Als men dat inziet en accepteert dan krijgen ze mijn respect.

NB, ik heb het nog steeds over die paar procent die serieus discussieert, niet over pubers zoals ghostrider

quote:

Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.

Nou, sommige dingen duidelijk wel. Maar daar weten Christenen dan een draai aan te geven door de duivel de schuld te geven, of het is er gelegd door God om mensen te beproeven. Bij fossielen die erg oud zijn.

quote:

Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.

Maar toen werden de andere geloven ook vervolgd. Wij weten alleen van de vervolgingen van Christenen, door wat de RK ons wilde doen geloven, in de vierde eeuw. Geschiedvervalsing, daar zakt je de broek bij af.

quote:

Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.

Hij heeft het over Jezus Christus expliciet, en over Christus Jezus. Hij zegt zelfs dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen.

quote:

Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.

Kijk eens op google, en dan zonder de Christelijke propaganda. Dan krijg je een andere kijk op de zaken. Of je die zaken gelooft moet je zelf weten.

quote:

Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.

Maar weten we iets van hoe ze werkelijk waren? Nee toch, niet als je niet expres op zoek gaat naar informatie. De gnosis leerde dat man en vrouw gelijk waren. Al eens gelezen hoe bepaalde kerkvaders dat verafschuwden? Dan kijk je toch met andere ogen naar de kerkvaders en de heidense gnosis en mystiek.

quote:

Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.

Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.

Ik zou zeggen: Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de geschiedenis moet je lang zoeken, maar uiteindelijk vind je het wel.

Iedereen kent Eusebius wel. Maar ik heb eens een gesprek gehad met een geschiedenisleraar die een kennis had over het oude Romeinse rijk. Die man beweerde dat er nog nooit op zo'n schaal aan vervalsing is gepleegd als door Eusebius.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

Die indruk maak je op mij, ja.

quote:

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

Mijn ervaring is dat - wanneer je oprecht geïnteresseerd bent in hun mening zonder daarbij zelf al aanvallend uit de hoek te komen - gelovigen (vrijzinnig of orthodox) wel degelijk bereid zijn om in gesprek te gaan.