Geloof in God deel 3

quote:

Op zondag 20 juni 2010 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben er nog hoor. Alleen een paar dagen geen zin/tijd gehad om te reageren.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 15:33 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Maak er nog maar een paar dagen van, die bovenstaande post doen mijn tenen krommen.

Wat een hoogmoedige post, die uitgaat dat jouw God de enige en goede God is, zonder er bewijs voor te leveren.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 16:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 14:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

quote:

Indien je de redenen wel zou hebben, wat zou je dan doen?

quote:

Op zondag 20 juni 2010 16:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Beste Haushofer,

Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?

Ik ben zeer benieuwd

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Sorry voor deze onderbreking, maar volgens mij was de tekst van Haushofer meer ironisch bedoeld

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Beste Haushofer,

Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?

Ik ben zeer benieuwd

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.

quote:

Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Normaalgesproken vind ik de bijdragen van Haushofer altijd zeer de moeite waard. Met name zijn kennis van natuurkunde en vooral wiskunde maakt altijd grote indruk op me. Maar op dit punt moet ik je inderdaad gelijk geven: de noemers "theologie" en "religie" zijn geen excuus om alle argumenten opzij te schuiven, ook niet als die vrijwel zonder uitzondering ontbreken. Deze leegte in de discussie mag, wat zeg ik, moet aan de kaak gesteld worden. En dat is inderdaad iets dat ik ook al eens gemist heb bij Haushofer. Het lijkt erop dat hij zich neerlegt bij het algemeen geaccepteerde dogma dat religie gevrijwaard is van kritiek.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 19:28 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dus je mag er op los fantaseren?

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.

Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.

Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:

Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.

En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:

Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:

1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'

2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.

Welke van de 2 bedoel je?

Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingen Wel denk ik dat hij de nodige research gedaan heeft, dus daar kan ik alleen maar respect voor hebben.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 08:42 schreef Gaspedaal het volgende:
Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:

Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:14 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Daarom ga je daar ook flink mank.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.

quote:

Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.

quote:

Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 00:11 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog. En dat mag dan nu dergelijke ethisch verwerpelijke handelingen rechtvaardigen omdat het "van god komt".

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.

quote:

Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.

quote:

Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.

quote:

Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratie Nee, daar hecht ik niet zoveel waarde aan, inderdaad. Gek hé.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

quote:

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dat denk je. Weten doe je het niet.

quote:

Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.

Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.

quote:

Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?
[..]

quote:

Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.

quote:

Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:43 schreef Haushofer het volgende:

Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?

quote:

Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

quote:

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.

quote:

Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

quote:

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

quote:

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:


Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden.

quote:

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

quote:

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

quote:

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.

quote:

Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

quote:

Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezien Waarom je dat nu verdraait naar "andere mensen moeten dit soort discussies laten" is me niet duidelijk.

quote:

Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?

quote:

Volgens mij valt dat in F&L wel mee Daarbij, niemand wordt gedwongen hier om antwoord te geven op vragen.

quote:

Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.

quote:

Ja, lachwekkend niet?
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:
Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebben

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggen

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:35 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...

Geloof in God deel 3

Denk je er nog zo over?

quote:

Tenslotte nog de volgende vraag: is het idee dat een almachtig, alwetend, alwijs en algoed Opperwezen Zijn eigen eer zoekt, plezier wil, genot wil ervaren, niet in zichzelf al absurd?

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:
Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je specifieke zaken aanstippen?

Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:
[..]

Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redeneren Maar het is vooral een kwestie van smaak, wat mij betreft.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.

quote:

Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.

quote:

Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

quote:

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

quote:

Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten.

quote:

Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf.

quote:

En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:24 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Juist.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.

quote:

Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]


Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief. In die tijd dachten er meer veel standvastiger.

quote:

Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen.

quote:

Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.

quote:

Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.

quote:

Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.

quote:

Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.

quote:

Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.

quote:

Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Daar gaan we weer
[..]

Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.

quote:

De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.

quote:

Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.

quote:

En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.

quote:

En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.

quote:

In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )

De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:

A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......


B. De discussie verlaten


C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)


Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.

quote:

Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.

quote:

Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.

quote:

Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.

quote:

Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.

quote:

Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.

quote:

Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

quote:

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.