Geloof in God deel 4

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:46 schreef Csbs het volgende:
Ik moet aan Doug Stanhope denken. Zou je ook klakkeloos geloven wat je leest als je de Bijbel zou lezen in een tweedehandsboekenwinkel?

Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:46 schreef Csbs het volgende:
Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mensen als jij moeten echt eens buiten komen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:51 schreef Csbs het volgende:

[..]

Ik kom vaak buiten. Over dit onderwerp is niet te discussieren of te praten, niemand zal van zijn geloof afvallen of ineens bekeerd worden.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:37 schreef Gaspedaal het volgende:

Dan hebben we denk ik gewoon een andere definitie van 'mooi'.

quote:

Ik kan me moeilijk voorstellen dat je het christendom mooi vindt in de zin dat de christelijke boodschap een mooie boodschap is. Wat is er mooi aan een God die een mensoffer eist?

quote:

Wat is er mooi aan het boek Openbaring?

quote:

Wat is er mooi aan de hel?

quote:

Vind je zelf niet dat je een beetje aan het cherrypicken bent door bijvoorbeeld de bergrede eruit te halen en te zeggen 'daarom vind ik het christendom mooi'?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is in bepaalde gevallen zo, maar lang niet altijd zo

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er zijn zat mensen die tot geloof komen zonder jarenlange 'hersenspoeling'.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:57 schreef Csbs het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar dat komt niet omdat ze de Bijbelteksten achterop een doos cornflakes lazen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er zijn zat mensen die tot geloof komen zonder jarenlange 'hersenspoeling'.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:57 schreef Csbs het volgende:

Ik kom dan misschien niet veel buiten , maar dit onderwerp interesseert me wel degelijk. Er is alleen geen reet aan om hierover te discussieren. Het blijft gissen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:56 schreef Haushofer het volgende:

Ik zie het begrip "hel" vooral zoals in de teksten voorbij komt. Het kerkelijke concept vind ik verwerpelijk

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het kan ook via je vriendinnetje

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er valt genoeg over te discusseren, bijvoorbeeld qua exegese. Als je meent dat er weinig over te zeggen valt dan hoef je ook niet te reageren, lijkt me

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:15 schreef Csbs het volgende:

[..]

Je gelooft of letterlijk in wat er staat, of je leest alles in context en vat het symbolisch op.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wie zegt dat? Jij?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:19 schreef Csbs het volgende:

[..]

Omdat mensen zo de Bijbel blijven opvatten als iets dat ze naar hun hand kunnen draaien. Wat ze letterlijk kunnen toepassen, passen ze toe. Maar dingen die niet in hun leven passen, worden verdraaid zodat het wel past.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Vervelend, hé.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:10 schreef KarinJ. het volgende:

[..]

Zijn dat niet vooral mensen die emotioneel in moeilijkheden zitten ( en daardoor makkelijk beïnvloedbaar zijn), die i.p.v. naar een dokter te gaan hulp zoeken bij een priester/dominee/kerkgenootschap?
En dan HALLELUJA in de heer geraken en "overal"vanaf zijn......tja

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:43 schreef vaarsuvius het volgende:

persoon raakt depri van de gedachte dat de wereld geen hoger doel heeft..

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:24 schreef Csbs het volgende:

[..]

Zonde, maar ik houd me maar vast aan wat je ook al zei. Laat iedereen maar gelukkig zijn, of ze nu een (naar mijn idee) waanidee volgen of de feiten. Mensen doen maar, tenslotte modderen we allemaal wat aan.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

opvallend vaak inderdaad. veelvoorkomende categorieën:

- close gezinslid sterft te jong (ouder of kind)
- man / vrouw sterft aan kanker ofzo
- persoon raakt aan de drank of drugs
- persoon wordt crimineel of op een andere manier aan lager wal
- persoon raakt depri van de gedachte dat de wereld geen hoger doel heeft..

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Vervelend, hé.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:10 schreef KarinJ. het volgende:

[..]

Zijn dat niet vooral mensen die emotioneel in moeilijkheden zitten ( en daardoor makkelijk beïnvloedbaar zijn), die i.p.v. naar een dokter te gaan hulp zoeken bij een priester/dominee/kerkgenootschap?
En dan HALLELUJA in de heer geraken en "overal"vanaf zijn......tja

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:07 schreef koningdavid het volgende:
Waarom toch die noodzaak tot amateurpsychologie? Waar komt dat vandaan? Kunnen jullie er niet bij dat sommige mensen geloven, niet per se omdat ze het willen, maar ook omdat ze het simpelweg gewoon geloven?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat er ontzettend veel andere dingen zijn die je zou kunnen geloven, maar toch kiest voor specifiek geloof X. Aangezien voor elke religie geldt dat die inherent onbewijsbaar is is het logisch om te zoeken naar factoren die de keuze beinvloeden. Psychologie, achtergrond, etc. Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk is het een onlogische hypothese. Net zo onlogisch als het stellen dat atheïsten ongelovig zijn omdat ze bindingsangst hebben.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk is het een onlogische hypothese. Net zo onlogisch als het stellen dat atheïsten ongelovig zijn omdat ze bindingsangst hebben.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:13 schreef Csbs het volgende:

[..]



Ik las ergens een post (sorry ik ben je naam kwijt) het kwam er op neer dat het niet uitmaakt of mensen de waarheid of een waanidee volgen, als ze maar gelukkig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er als persoon alleen moeite mee omdat ik graag wil weten hoe het ECHT zit. Ik kan dan slecht tegen mensen die erg christelijk zijn, maar de Bijbel heel selectief volgen omdat sommige onderdelen niet in hun leven passen. Hypocriet vind ik dat. Geef dan gewoon toe dat de Bijbel een ouderwets boek is en dat we met al onze kennis en ervaringen in 2000 jaar tijd behoorlijk wat bijgeleerd hebben.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:13 schreef Csbs het volgende:

[..]
Ik las ergens een post (sorry ik ben je naam kwijt) het kwam er op neer dat het niet uitmaakt of mensen de waarheid of een waanidee volgen, als ze maar gelukkig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er als persoon alleen moeite mee omdat ik graag wil weten hoe het ECHT zit. Ik kan dan slecht tegen mensen die erg christelijk zijn, maar de Bijbel heel selectief volgen omdat sommige onderdelen niet in hun leven passen. Hypocriet vind ik dat. Geef dan gewoon toe dat de Bijbel een ouderwets boek is en dat we met al onze kennis en ervaringen in 2000 jaar tijd behoorlijk wat bijgeleerd hebben.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:24 schreef Csbs het volgende:
Mensen doen maar, tenslotte modderen we allemaal wat aan.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die mensen heb je. Je hebt ook mensen die simpelweg overtuigd raken van de waarheid van het christelijk geloof. Mensen voor wie het opeens 'sense' maakt.

Ik vind het altijd zo frappant dat veel niet-gelovigen gelovigen altijd gelijk kapot willen psychologiseren om ze op die manier onder het label 'labiel' of 'gehersenspoeld' gemakkelijk te kunnen wegzetten. Ik ben op dit forum al zo vaak geestesziek, gehersenspoeld, bang en labiel genoemd door mensen die mij niet kennen, simpelweg omdat ik geloof. Waarom toch die noodzaak tot amateurpsychologie? Waar komt dat vandaan? Kunnen jullie er niet bij dat sommige mensen geloven, niet per se omdat ze het willen, maar ook omdat ze het simpelweg gewoon geloven?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat er ontzettend veel andere dingen zijn die je zou kunnen geloven, maar toch kiest voor specifiek geloof X. Aangezien voor elke religie geldt dat die inherent onbewijsbaar is is het logisch om te zoeken naar factoren die de keuze beinvloeden. Psychologie, achtergrond, etc. Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Precies! Dit probeer ik nu al topics lang duidelijk te maken. Kappen met dat 'het is een keuze', jongens

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:51 schreef Csbs het volgende:

[..]

Een atheist is een atheist. Maar gelovig zijn kan op zoveel manier; moslim, christen, boeddhist, misschien zelfs agnost en nog tientalle anderen religies.

Ik denk dat het door verschillende manier gebeurt:
- deels is het aangeboren (de mate waarin je religieus ontvankelijk bent)
- deels door opvoeding (als je christelijk bent opgevoed, zul je dat meenemen in je verdere leven door er naar te leven of je juist af te zetten tegen die religie)
- deels door eigen ervaringen die worden opgevuld met wel/niet het aanhangen van een religie

Men kiest dus wat bij hun leven past, of ze dat nu bewust doen of niet

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Als het aangeboren is, door je opvoeding komt of afhangt van bepaalde ervaringen, zoals jij zegt, is het toch juist geen keuze?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:25 schreef Csbs het volgende:

[..]

Jawel, omdat mensen die een geloof willen aanhangen kunnen kiezen welk geloof dat is.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Het hangt er misschien ook net maar vanaf wat voor betekenis je aan het woord 'kiezen' geeft. Maar het is natuurlijk niet zo dat godsdienstige mensen als het ware op een dag een gids hebben doorgebladerd waarin alle religies van de wereld werden aangeprezen, er vervolgens eentje uitkozen en zeiden: hé, dit lijkt me wel wat.

Hetzelfde geldt denk ik voor jou: je kunt natuurlijk ervoor kiezen om je leven anders in te richten dan je ouders, maar je kunt er niet voor kiezen om christen of niet-christen te zijn. Als je het niet gelooft, dan geloof je het niet. Je kunt hooguit doen alsof.

Laten we zeggen dat het in ieder geval maar tot op zekere hoogte een keuze is.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Het hangt er misschien ook net maar vanaf wat voor betekenis je aan het woord 'kiezen' geeft. Maar het is natuurlijk niet zo dat godsdienstige mensen als het ware op een dag een gids hebben doorgebladerd waarin alle religies van de wereld werden aangeprezen, er vervolgens eentje uitkozen en zeiden: hé, dit lijkt me wel wat.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 20:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ah, jij weet dus de bedoeling? Mooi zeg, ik haal het alleen totaal niet uit die tekst. In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.

[..]

Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?
[..]

quote:

Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken, opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen. Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.

Men is het er in het algemeen over eens dat dit logion een latere toevoeging is aan het Thomas evangelie. Het is een bereurenswaardige wanklank na het prachtige slotakkoord van logion 113.
Want hierin wordt de positie ter discussie gesteld van Maria Magdalena en daarmee van alle vrouwen. En natuurlijk door Petrus, die ook in andere teksten die gevonden werden bij Nag Hammadi nogal vrouwvijandig blijkt te zijn.
De kerk van Rome houdt het erop dat deze Petrus de sleutel van de hemelpoort - die hij op zijn beurt weer van Jezus zou hebben gekregen - hoogstpersoonlijk naar Rome zou hebben gebracht. Of dat verhaal nu waar gebeurd is of niet, Rome beschouwt zich ook in zijn vrouwvijandigheid nog steeds als de erfgenaam van deze Petrus en vrouwen het priesterambt niet waard.

Dit logion is waarschijnlijk toegevoegd aan Thomas als antwoord op de zich in de tijd na Jezus vormende vrouwvijandigheid onder de roomse orthodoxie.
Onder de gnostici uit de eerste eeuwen, en ook later bij de katharen, was de vrouw volkomen gelijkwaardig aan de mannen. Ook vrouwen konden bij de gnostische vieringen priesterlijke functies vervullen.
Bisschop Tertullianus schreef daarover eind tweede eeuw in opperste verontwaardiging:
De ketterse vrouwen zijn zelfs brutaal genoeg om met onbedekt hoofd anderen te onderwijzen, om deel te nemen aan discussies, misschien wel om te dopen.

Het antwoord hierop van logion 114 zal geen echt woord van Jezus zijn, maar is wel in zijn geest geschreven. De menswording in de gnostiek staat voor het samenvallen met je ware zelf. Je bent dan niet meer gehecht aan een fictief beeld van jou, maar je bent wie je bent: mens met de mensen.
Jezus zelf zal Maria Magdalena - want dat is ze - mens maken, zegt hij. Hij zal zich met haar verbinden, zich haar lot als onderdrukte vrouw aantrekken. En net als deze Maria Magdalena zijn ook alle andere vrouwen, uit alle tijden, voor Jezus volkomen gelijkwaardig aan mannen.
Als voorbeeld ter navolging is deze opstelling van Jezus tegenover vrouwen helaas nog steeds actueel.

Noot bij de vertaling

Een wederkerend punt van discussie is of Jezus zou hebben gezegd dat hij Maria tot mens zou maken, of tot man.
Vaak wordt vertaald dat hij haar mannelijk zal maken. En dat wordt dan weer aangegrepen om te beweren dat ook de Jezus van het Thomas-evangelie een lage dunk van vrouwen had.
Het betreft hier een vertaalprobleem. De teruggevonden koptische tekst van het Thomas-evangelie is een vertaling uit het Grieks. Bij die vertaling ontstaat een probleem voor de vertaling van het Griekse woord voor mens, antropos. Het koptisch kent geen passend onzijdig woord voor 'mens'. Daar waar in het Grieks antropos staat is dat in het koptisch steeds vertaald in 'man'.
Dat hier wel degelijk mens is bedoeld kunnen we afleiden uit het Evangelie van Maria Magdalena. Daar staat over Jezus: 'Hij heeft ons mens gemaakt'. Dat slaat daar ook op de mannelijke discipelen, niet alleen op Maria.
In het Evangelie van Maria Magdalena is het ook weer Petrus die vrouwonvriendelijk blijkt. Petrus zegt:
'Hij heeft toch niet gesproken met een vrouw, verborgen voor ons en niet in het openbaar, opdat we onszelf omkeren en allemaal naar haar luisteren? Heeft Hij haar verkozen boven ons?' (...)
Levi antwoordde, hij zei tot Petrus: 'Petrus, sinds eeuwigheid ben je driftig. Ik hoor je nu praten over vrouwen zoals die tegenstanders. Als de Verlosser haar waardig heeft gemaakt, wie ben jij zelf dan om haar te verwerpen? Ongetwijfeld, de Verlosser kent haar grondig. Daarom heeft Hij haar meer liefgehad dan ons. Laten we ons liever schamen en ons bekleden met de volmaakte mens.
Levi roept dus ook de mannelijk discipelen op om zich te bekleden met de 'volmaakte mens'.
Dat is dus duidelijk het thema: menswording. En dat slaat ongetwijfeld ook op dit logion.

Nog een tweede punt.
Gewoonlijk wordt hier vertaald:
Jezus zei:
Zie, ik zal haar leiden...

Maar dat staat er volgens mij niet in het koptisch. Er staat, letterlijk vertaald:
Ik mijzelf zal aantrekken haar

Ik vertaal dat met
Ik zal mij met haar verbinden.

Verbinden is het tegenovergestelde van wat Petrus wil:wegsturen. Dat is dus helder qua bedoeling, en ook literair een mooi contrast.
Hoe dan ook is het veel betekenisvoller dan
Ik zal haar leiden
Want het is juist in de kerk van Rome dat vrouwen geleid moeten worden. Jezus wil Maria Magdalena niet leiden, maar zich haar lot aantrekken. En dat is iets heel anders.
En het is werkelijk heel opmerkelijk dat hier toch meestal 'leiden' wordt vertaald. Het zit er kennelijk zo diep ingebakken dat vrouwen geleid moeten worden, dat, zelfs als het er echt niet staat, velen toch zien dat het er staat.
Ja, het Thomas evangelie is ook in dit opzicht nog steeds actueel.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 07:44 schreef Molurus het volgende:

[..]



Maar vertel: wat is dan volgens jou wel een logische hypothese / verklaring voor de keuze?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, die mensen maken simpelweg geen onderscheid tussen het Christendom en elk willekeurig ander denkbeeld omdat het ene nu eenmaal een langere traditie en geschiedenis kent. Om maar es een voorbeeld te geven: een (bijbelvaste) Christelijke studiegenoot van me zat een tijd geleden na de uitzending van Southpark over Scientology deze stichting belachelijk te maken. Ik vroeg em wat er nou zo veel raarder aan is dan datgene wat hijzelf gelooft. Als je echt stilstaat bij wat het Christendom nu werkelijk claimt, dan snijdt dat voor mij persoonlijk niet meer hout dan wat Scientology claimt.

Ik kan mensen die dit onderscheid niet maken geen ongelijk geven Voor mij zijn beide onsproten aan de creativiteit van de mens, hoewel Scientology mij dan weer wat minder aanspreekt dan het Christendom Maar gun het de tijd zou ik zeggen; misschien groeit Scientology na de nodige eeuwen ook wel uit tot een wereldgodsdienst

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 11:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In het Griekse origineel staat inderdaad “naar het vlees”; het blijft toch wel riskant hier zover van het origineel af te wijken als de Nieuwe Bijbelvertaling hier doet, of er zouden andere oude teksten moeten zijn die dat ook doen, dat weet ik niet, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk.

http://biblos.com/2_corinthians/5-16.htm

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een tikkeltje relativistisch, maar goed. Ik kan je reactie ook niet echt plaatsen als antwoord op mijn post. Ik claimde namelijk nergens dat het christendom een voorkeursbehandeling moet genieten aangezien het ouder is. Ik claimde enkel dat er meer bij geloven komt kijken dan een bepaalde psychologische of emotionele gesteldheid. Jij bent het daar niet mee eens?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, daar ben ik het wel mee eens.

Maar als jij bijvoorbeeld waarneemt dat een persoon zich aansluit bij een Scientologykerk, dan probeer je dat toch ook ergens op een bepaalde manier te begrijpen? Wat resulteert in de door jouw genoemde "amateurpsychologie"

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik zou vooral gewoon benieuwd zijn naar zijn argumenten. Waarom gelooft hij wat hij gelooft?

Als ik hem niet persoonlijk ken, zou ik speculeren naar mogelijke psychologische of emotionele drijfveren niet bijster interessant of nuttig vinden. Ook zou ik niet vervallen in ongestaafde algemeenheden als "scientology-aanhangers geloven wat ze geloven omdat ze [vul maar in]".

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar in het echte leven wordt er al vaak in termen van hokjes gedacht, dus op een internetforum zal dat alleen maar erger zijn.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik ken wel iemand die dit gedaan heeft en een keuze maakte op intellectuele gronden na verschillende geloven tegen elkaar te hebben afgewogen. Maar dat zijn erg uitzonderlijke gevallen.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Er is niet zoiets als 'een hypothese'.

Je hebt intelligente christenen, domme christenen, labiele christenen, stabiele christenen, gelukkige christenen, depressieve christenen, eenzame christenen, populaire christenen, rijke christenen, arme christenen, bange christenen, onverschrokken christenen, zeker-wetende christenen, twijfelende christenen, zwarte christenen, blanke christenen, Chinese christenen, Arabische christenen, christenen die in de kerk zijn opgegroeid, christenen die ongelovig zijn opgevoed, christenen die veel ellende hebben meegemaakt, christenen die niks negatiefs hebben meegemaakt, christenen die geloven dankzij druk van hun omgeving, christenen die geloven ondanks druk van hun omgeving, etc.

Christenen zijn divers. Sommigen geloven puur vanuit emotionele redenen of wellicht uit psychologische nood. Sommigen geloven omdat ze het per se willen, anderen geloven weer omdat ze daadwerkelijk overtuigd zijn van de waarheid van het christendom en niet anders kunnen dan het simpelweg geloven.

Geloven is veel te complex om het af te doen als voortkomend uit een psychologische zwakheid of emotionele impuls.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 17:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goh, wat een diversiteit! Maar het lijkt erop dat je of mijn vraag niet hebt begrepen, of geen poging wilt doen om die te beantwoorden.

Ten eerste had ik het niet over de diversiteit van christenen, maar over de diversiteit aan verschillende zaken die je zou kunnen geloven, inclusief alle andere religies tot en met aliens en spaghettimonsters aan toe. Het lijkt alsof je je simpelweg niets anders kunt voorstellen dan een christelijk geloof. Hoe bekrompen kun je zijn?

Ten tweede merk ik op dat, als die diversiteit niet direct te herleiden is op wetenschappelijk verifieerbare zaken die direct wijzen naar of het ene of het andere geloof, dat de keuze van geloof (christelijk in duizend smaken, hindu, moslim, ga zo maar door) op iets anders gebaseerd moet zijn / door iets anders bepaald wordt.

En dat kan vanalles zijn, 1 belangrijke heb ik al genoemd: achtergrond. Het staat als een paal boven water dat iemand die, geheel toevallig, geboren wordt in een christelijke cultuur een veel grotere kans maakt om het christelijke geloof aan te hangen dan iemand die in India is geboren. En dat iemand die in Nederland of Duitsland wordt geboren een veel grotere kans maakt om atheist te zijn dan iemand die in de VS wordt geboren.

Mijn vraag aan jou was dus: wat zijn volgens jou de belangrijke factoren die bepalen of iemand atheist wordt of een specifiek geloof aan zal hangen?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:13 schreef koningdavid het volgende:
Ik snap alleen nog steeds niet wat jij er precies uit probeert te herleiden. Jouw uitspraak eerder dat het geen onlogische hypothese is dat gelovigen labiel zijn, waar baseer je dat op?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je overtuiging dat specifieke overtuiging X waar is niet op de werkelijkheid is gebaseerd, en dat is bij religies per definitie niet het geval, dan is het logisch om te kijken naar minder relevante factoren.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:17 schreef Molurus het volgende:
Achtergrond, psychologische gesteldheid, welvaart, etc. En als je het mij vraagt doet religie het vooral goed in tijden van crisis. Of dan nou financiele crisis of geestelijke crisis is. En ja, dan is ook labiliteit een plausibele factor.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:
Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:27 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je hier precies mee? Als ik het secuur lees zeg je dat religie per definitie op de waarheid is gebaseerd (dat het niet op de werkelijkheid is gebaseerd is volgens jou immers per definitie niet het geval).
Nou lijkt het me heel sterk dat jij dit beweert.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:27 schreef koningdavid het volgende:
Ook een plausibele factor? Dat zou voor sommige mensen kunnen gelden ja.

Het klinkt i.i.g. anders dan:
[..]

Dit slaat natuurlijk als een tang op een varken omdat, zoals ik al eerder zei, gelovigen te divers zijn om op een dergelijke manier te generaliseren.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Excuus voor de edit. Ik bedoelde precies het tegenovergestelde: als er een god bestaat dan is er geen verband tussen de aard van die god en de overtuigingen van gelovigen. Want als dat verband er wel was dan zou dat een waarneembaar verband zijn en in essentie wetenschappelijk aantoonbaar.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:31 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft klinkt het precies hetzelfde. (Overigens zei je dat christenen divers zijn. )

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:40 schreef koningdavid het volgende:
Waarom zou dat verband wetenschappelijk aantoonbaar moeten zijn? Hoe kan je erachter komen of dat een op een correspondeert met de aard van God?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:40 schreef koningdavid het volgende:
Jouw tweede reactie klonk alsof je labiliteit niet als algemeen, voor elk gelovige geldende, factor wilde neerzetten. Je eerdere reactie klonk alsof je wilt zeggen dat elke gelovige labiel is.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:
Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je erachter of atomen werkelijk bestaan? De wetenschap is niets anders dan het gedrag van waarneembare zaken beschrijven en doorgronden. Het geheel van waarneembare eigenschappen vormt de wetenschappelijke definitie van een verschijnsel. En als die god een waarneembare invloed heeft op de werkelijkheid, bijvoorbeeld door mensen op wat voor manier dan ook ergens van te overtuigen, dan is dat een waarneembaar verschijnsel en staat het open voor wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:50 schreef Molurus het volgende:
Bedoel je deze uitspraak?
[..]

Je leest wel echt wat je wilt lezen als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:54 schreef koningdavid het volgende:
Laat ik het voorzichtig vragen: is het dan wel een logische hypothese?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 19:54 schreef koningdavid het volgende:
En hoe kan je wetenschappelijk waarnemen dat die overtuigingen zich verhouden tot de aard van God?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:01 schreef koningdavid het volgende:
Dus elke gelovige is labiel?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat denk jij dan dat Paulus bedoelt met 'naar het vlees kennen'?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarschijnlijk kom je dan niet verder dan de waarneming dat 'iets intelligents' een waarneembare invloed heeft op de fysieke wereld

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:10 schreef koningdavid het volgende:
Waar baseer je die waarneming dan op?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee.

(Ben je nou echt zo dom?)

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op de waarneembare invloed die er dan is op gelovigen.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:11 schreef koningdavid het volgende:
Nee, dat ben ik niet. Je formuleert gewoon nogal brak, denk ik.

Je zegt:

- Het is een logische hypothese dat gelovigen labiel zijn.
- Ik wil niet beweren dat gelovigen labiel zijn.

Dit kan toch niet samengaan met elkaar?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat er ruimte is voor de interpretatie dat met de dood en opstanding van Jezus de situatie grondig veranderd is, en dat het daarom sindsdien niet meer primair gaat om het terugblikken naar de Jezus in het vlees, en navraag doen over wat deze allemaal gezegd en gedaan heeft, maar dat deze zich sindsdien kenbaar maakt door zijn Geest, die in het eigen zelf bewust moet worden ervaren.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze uitspraken zijn op geen enkele manier strijdig. Misschien moet je het woord 'hypothese' eens opzoeken in het woordenboek.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze uitspraken zijn op geen enkele manier strijdig. Misschien moet je het woord 'hypothese' eens opzoeken in het woordenboek.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:17 schreef koningdavid het volgende:
Als er immers één gelovige op de wereld zou bestaan die niet als labiel te betitelen is, is de hypothese ontkracht. Mij lijkt het dan overduidelijk dat het een zeer onlogische hypothese is, zoals ik al meerdere malen heb gezegd. Jij daarentegen vindt het een logische hypothese. Jij trekt dus serieus in twijfel dat er een gelovige zou bestaan die niet labiel is?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kom, als het op 1 plaats ter wereld kouder wordt is dat nog geen ontkrachting van de global warming hypothese.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:23 schreef koningdavid het volgende:
Totaal onvergelijkbare hypotheses. Als je stelt dat gelovigen labiel zijn en er blijken gelovigen te zijn die niet labiel zijn, klopt je hypothese gewoon niet.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is deze, voor een vergelijkbare hypothese: "roken veroorzaakt longkanker." Beter? Wat mij betreft klinkt dat als de hypothese "labiliteit veroorzaakt religie". Toetsbaar, en bepaald niet onlogisch om daar naar te kijken. Meer dan dat heb ik niet gezegd, en voor zover ik kan zien ben ik daar volstrekt duidelijk in geweest.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef Modus het volgende:
KD, jouw godsdefinitie is die van een transcendente entiteit. Nou vraag ik me af he... ben je op 1 of andere manier los van religie tot die conclusie/definitie gekomen en ben je vervolgens de meest 'passende' religie erbij gaan zoeken?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef Modus het volgende:
Je hebt wel eens geantwoord dat geografische factoren ook een rol spelen bij het kiezen van de 'juiste' religie, maar ook dat dat natuurlijk niet de enige factor is. Maar in hoeverre dan wel? Als dat een rol speelt, dat pleit imo juist tegen het waarheidsgehalte van een religie.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef koningdavid het volgende:
"Labiliteit veroorzaakt religie" vind ik ook wat merkwaardig geformuleerd. De hypothese "religieuze mensen zijn labieler dan niet-religieuze mensen" is volgens mij wel aardig toetsbaar.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt dat in dat geval het verband ook andersom zou kunnen zijn?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:35 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp dat je dat vindt. Ik vind het ook een lastig punt. Het lijkt geloven immers tot iets toevalligs en willekeurigs te maken. Uiteraard zegt dat sec nog steeds niets over het waarheidsgehalte ervan maar het brengt wel lastige vragen met zich mee. Zoals de bekende vraag: wat gebeurt er met mensen die nooit van Jezus gehoord hebben en dus nooit de kans hebben gehad in hem te geloven?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, niet per se. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet onlogisch is om te denken dat gelovigen gemiddeld vaker labiel zijn dan niet-gelovigen. Ik denk inderdaad dat labiele mensen zich wellicht sneller aangetrokken zullen voelen tot een religie.

Ik geloof alleen niet, het moge duidelijk zijn, dat dit ook maar in de buurt komt van een algemeen geldende eigenschap voor gelovigen. Daarvoor zijn gelovigen, zoals ook eerder gezegd, te divers.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me dat die vraag alleen lastig is wanneer je een specifiek geloof probeert te verdedigen. Ik stel me zo voor dat heel wat moslims zich afvragen wat er met mensen gebeurt die nog nooit van de Koran hebben gehoord en dus nooit de kans hebben gehad om in Allah te geloven. En wat er met mensen zoals jij en ik gebeurt die wel van de Koran hebben gehoord maar desalniettemin een andere (of geen) god aanhangen.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt zijn we het hier volledig met elkaar eens.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:55 schreef koningdavid het volgende:
Exact. Die vraag is alleen lastig en relevant als je een specifiek geloof aanhangt.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Is dat niet juist in conflict met het idee dat Jezus' dood en opstanding van enorm belang zijn, zoals Paulus constant beweert?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, als Jezus’ dood en opstanding van enorm belang zijn is er dus sprake van twee duidelijk verschillende fasen, die voor Zijn dood, en die daarna.

De ene is die van Jezus naar het vlees, en de andere de opgestane, geestelijke.

Wat Paulus dus mogelijkerwijs tot uitdrukking brengt is dat de uiterlijke fase tot het verleden behoort, en dat Hij, of zijn Geest, nu innerlijk gekend moet worden.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is precies wat ik ook denk dat ik bedoel. Waarom zou Paulus nooit over de wonderen van Jezus praten met de mensen van die gemeenten.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Stel je voor dat je iemand kent die mensen uit de dood opwekt, dan praat je daar toch over? Maar Paulus niet.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij zegt zelfs expliciet dat we Christus niet naar het vlees moeten kennen. Dus Jezus moeten we niet kennen, alleen de opgestane Christus.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
En hij zegt zelfs: Of gelooft u niet dat Christus in u woont? Dan zijt gij vervloekt!

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is dus ook de boodschap van Paulus, dat Christus in ons woont. En dat Boeddha ook tegen zijn volgelingen. Twee namen, een Geest

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

In welke brieven heeft hij het over het avondmaal en andere zaken?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is echt totaal ongeloofwaardig, aangezien Paulus zelf zegt dat hij niet bij mensen te rade is gegaan en hij de eerste drie jaar meteen naar het buitenland is gegaan.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
En iedereen is het erover eens dat Paulus de Aardse Jezus niet gekend heeft, maar pas na de "Hemelvaart" Jezus ontmoet heeft.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarschijnlijk heeft Paulus het over het avondmaal in de herderlijke brieven en die zijn niet door Paulus geschreven, die zijn waarschijnlijk vervalst.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je de brieven van Paulus leest en vergelijkt met Handelingen, is het tegenstrijdig. De ene (Handelingen) heeft het erover dat Paulus meteen na zijn verlichting de apostelen gezien heeft, en Paulus zelf zegt dus over dat hij pas na drie jaar 1 apostel gesproken heeft.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:waarom zouden die de verhalen al kennen?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat doen de kerken? Die praten toch ook iedere week over de wonderen van Jezus. Of moeten die het een keer vertellen, en dan ineens zwijgen?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat, in vredesnaam, wil je hiermee zeggen? Ik zeg dat Paulus het niet over de wonderen van Jezus heeft, terwijl als Paulus het over de Aardse Jezus zou hebben, zou hij het hier ook over hebben. Lijkt mij hoor, niet iedereen kan doden tot leven wekken, of water in wijn veranderen.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij gaat in tegen de grondtekst? Eigenwijsheid heb jij uitgevonden, dat is duidelijk...

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is dus duidelijk, of niet dan?
[..]

Christus woont in je. Geloof je dat niet? Gij zijt vervloekt (letterlijke woorden van Paulus)

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Net zoals jij en ik niet hetzelfde zijn. Maar de boodschap van Jezus en Boeddha komen heel goed overeen. Sterker nog, als Jezus nu zou leven, en Boeddha ook zouden ze elkaar als broeders zien en samen praten over de dingen des levens.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten, waarom zouden die de verhalen al kennen?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 12:01 schreef Klummie het volgende:
Als christen zijnde , een vrolijke lichtekooi, word ik hier wel erg droevig van.

http://www.geenstijl.nl/archives/images/refowebmirror.html

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 12:07 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hij heeft ergens wel een punt... Ik vind sommige aspecten van het WK ook verwerpelijk.
Met het salaris van 1 zo'n speler kun je 300 weeshuizen daar bekostigen... Het is echt het toonbeeld van kromgegroeide verhoudingen.

Echter wat hij aan het eind zegt, dat Nederland moet verliezen vind ik ook stom!