Geloof in God deel 4

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 09:59 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Die eerste is heel simpel: God zoals de bijbel het omschrijft.

Zo simpel is dat niet, lijkt me; er zijn legio definities mogelijk.

Maar het antropomorfe godsbeeld van de bijbel zie ik als een puur menselijke constructie

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees jij wel goed HH? Ik zeg dat WIJ beiden er niet uit gaan komen, en dat ik daarom stop. Dat heet volwassen zijn. Ik zou ook tot volgend jaar met KD kunnen discussiëren, maar dat is tijdverspilling en energie verspilling.

Waarom? Er worden toch goede argumenten gegeven?

quote:

Of mag niemand zeggen: ik stop met discussiëren, en moeten we doorgaan tot in den eeuwigheid? Dat ik in de hel ben, en via twitter of msn nog discussieer met KD, die zich niet volledig kan concentreren op het avondmaal in de hemel omdat hij nog met mij moet discussiëren. Dat wil ik hem niet aandoen.

Ja, zoals ik zei: niemand houdt je tegen. Persoonlijk begrijp ik het echter niet helemaal. Er wordt serieuze en inhoudelijke kritiek op je argumenten gegeven, en jouw visie op de teksten is ook interessant, dus ik zie niet in waarom het "tijd- en energieverspilling" zou zijn. Maar doe je ding

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zo simpel is dat niet, lijkt me; er zijn legio definities mogelijk.

Maar het antropomorfe godsbeeld van de bijbel zie ik als een puur menselijke constructie

Dan blijft er niets over om dat boek en alles wat eruit voort heeft gevloeid, te verdedigen als zijnde waar.
Het is fictie waar erg veel mensen in geloven. En ik denk dat het principe "niet voor de hoofd stoten" het enige is wat over blijft voor jou om het bespreekbaar te houden.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:15 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dan blijft er niets over om dat boek en alles wat eruit voort heeft gevloeid, te verdedigen als zijnde waar.
Het is fictie waar erg veel mensen in geloven. En ik denk dat het principe "niet voor de hoofd stoten" het enige is wat over blijft voor jou om het bespreekbaar te houden.

Nee, dat is grote flauwekul Jij richt je teveel op de waarheidsclaim die religie volgens veel mensen doet. Voor mij persoonlijk blijft er genoeg over, en de reden heb ik in eerdere posts hier besproken.

Dat dat voor jou persoonlijk geen redenen zijn doet daar niks aan af, lijkt me. Maar een beetje inlevingsvermogen zou je wel sieren.

Trouwens, bedoel je nou dat ik de bijbel heb lopen verdedigen als zijnde "waar"?

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-06-2010 10:30:47 ]

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is grote flauwekul Jij richt je teveel op de waarheidsclaim die religie volgens veel mensen doet. Voor mij persoonlijk blijft er genoeg over, en de reden heb ik in eerdere posts hier besproken.

Dat dat voor jou persoonlijk geen redenen zijn doet daar niks aan af, lijkt me. Maar een beetje inlevingsvermogen zou je wel sieren.

Waarom zou ik me moeten inleven in mensen die fantasieverhalen in leven houden waarmee er zelfs geschermd wordt dat het zo waar als een koe is? Niet alle gelovigen, maar wel veel (das ook het vervelende van al die stromingen).

Als ouders hun kinderen blijven voorhouden dat Klein Duimpje werkelijk bestaan heeft, nog voor de mensen van The Lord of the Rings hier rond liepen, zodat die kinderen tot in hun volwassenheid dit als werkelijke geschiedenis zien, lach jij ze ook vierkant uit. Geef maar toe.

Dan kunnen die Klein Duimpje gelovers wel vertellen dat er zoveel goede zaken uit voortgekomen zijn zoals persoonlijke vervulling en meer van dat zweverige gewauwel, het blijft een leugen. En een leugen die door iemands leven loopt als een rode draad is per definitie verwerpelijk.

Als je mensen bevrijd van leugens en laat accepteren dat we als mensheid niet overal een antwoord op hebben (hiernamaals b.v.) is diegene in mijn optiek meer een volwaardig mens.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:19 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, bedoel je nou dat ik de bijbel heb lopen verdedigen als zijnde "waar"?

Sommige aspecten wel, dat idee kreeg ik ervan.
Maar omdat je daarin nogal errug wazig was vroeg ik het je op de man af... wat zoveel verteld dat ik niet zeker weet hoe jij erin staat (ik neem aan dat je dat ook zelf wel kon bedenken, toch?)

quote:

Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ben je bekend met de rovers concilie? Waarin mensen gedwongen werden een standpunt in te nemen, of anders zouden de mensen van bepaalde partijen (de keizer onder meer) ze een kopje kleiner maken.

Je bedoelt die van Efeze in 449? Welk bloedvergieten heeft daar plaatsgevonden?

quote:

Dat had bijvoorbeeld ook met hun standpunt over Reïncarnatie te maken, waarin de partijen een standpunt moesten innemen, dan kon men beter onder controle gehouden worden.

Reïncarnatie? Dat lijkt me heel sterk. Hoe kom je daar bij?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Als ouders hun kinderen blijven voorhouden dat Klein Duimpje werkelijk bestaan heeft, nog voor de mensen van The Lord of the Rings hier rond liepen, zodat die kinderen tot in hun volwassenheid dit als werkelijke geschiedenis zien, lach jij ze ook vierkant uit. Geef maar toe.

Ja, maar ik vind het ook uiterst merkwaardig dat (te) veel mensen de bijbelverhalen als automatisch historisch juist bestempelen.

quote:

En een leugen die door iemands leven loopt als een rode draad is per definitie verwerpelijk.

Is dat zo? Is het zo verschrikkelijk belangrijk dat mensen "de waarheid" aanhangen? Als iemand zijn/haar leven lang gelukkig is met een "waanbeeld", dan zou ik dat als een geslaagd leven bestempelen

quote:

Als je mensen bevrijd van leugens en laat accepteren dat we als mensheid niet overal een antwoord op hebben (hiernamaals b.v.) is diegene in mijn optiek meer een volwaardig mens.

Dat zou inderdaad wel een gezonde houding zijn, inderdaad: erkennen dat we veel dingen niet weten.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Sommige aspecten wel, dat idee kreeg ik ervan.

Maar waarom? Ik heb toch nergens uitspraken gedaan over of bijbelverhalen "waargebeurd" zijn ofzo?

Is het dan zo gek om waardering voor het Christendom op te kunnen brengen zonder dat je er in gelooft?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:40 schreef Haushofer het volgende:

Is dat zo? Is het zo verschrikkelijk belangrijk dat mensen "de waarheid" aanhangen? Als iemand zijn/haar leven lang gelukkig is met een "waanbeeld", dan zou ik dat als een geslaagd leven bestempelen

Vandaar dat het overal ook zo lekker loopt in de wereld en er nergens de vlam in de pan slaat.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar waarom? Ik heb toch nergens uitspraken gedaan over of bijbelverhalen "waargebeurd" zijn ofzo?

Is het dan zo gek om waardering voor het Christendom op te kunnen brengen zonder dat je er in gelooft?

Goed lezen haus.
Ik zei ook dat je er niet duidelijk in was en IK dat dacht. Dus om het zeker te weten vroeg ik het en liep ik daarover niet te oordelen.

Je hebt toch uni niveau toch? Dan had je dit toch zelf in kunnen vullen?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:53 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Vandaar dat het overal ook zo lekker loopt in de wereld en er nergens de vlam in de pan slaat.

Da's weer een ander verhaal; dan heb je het over mensen die hun mening bij anderen willen opdringen. Dat gebeurt bij veel meer ideologieën; niet alleen religieuze

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 10:54 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Goed lezen haus.
Ik zei ook dat je er niet duidelijk in was en IK dat dacht. Dus om het zeker te weten vroeg ik het en liep ik daarover niet te oordelen.

Je hebt toch uni niveau toch? Dan had je dit toch zelf in kunnen vullen?

Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's weer een ander verhaal; dan heb je het over mensen die hun mening bij anderen willen opdringen. Dat gebeurt bij veel meer ideologieën; niet alleen religieuze

Op den duur gebeurd dat altijd wel. In welke mate ook.
Daarom: uitbannen die leugens. Nergens goed voor. Je kunt mij niet wijs maken dat diegenen die in leugens geloven en daarmee gelukkig zijn, ongelukkig worden van de waarheid. Het zal voor de verstokte wel even slikken worden maar als men met leugens een gelukkig leven aangepraat kan worden kan dat met de waarheid ook wel.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen

Goed, bij deze opgelost dan.

Om aan te geven hoe zaken persoonlijk andere meetlatten krijgen, hier een voorbeeld van Haus die de ene onbewezen theorie toch heel anders ziet dan de andere onbewezen theorie op basis van zijn studierichting:

Welke planeet heeft 't langst nodig om rond de zon te draaien

Alle tegenwerpingen om de Niburu theorie onderuit te halen zijn van hetzelfde kaliber als de tegenwerpingen om de bijbel onderuit te halen. Maar nu even niet blijkbaar.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 11:40 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Alle tegenwerpingen om de Niburu theorie onderuit te halen zijn van hetzelfde kaliber als de tegenwerpingen om de bijbel onderuit te halen.

Over welke specifieke "verwerpingen van de bijbel" heb je het nu precies? Kun je die es heel nauwkeurig omschrijven en een aantal voorbeelden geven, en waar ik daar iets concreets over zeg?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 11:08 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Op den duur gebeurd dat altijd wel. In welke mate ook.
Daarom: uitbannen die leugens. Nergens goed voor. Je kunt mij niet wijs maken dat diegenen die in leugens geloven en daarmee gelukkig zijn, ongelukkig worden van de waarheid. Het zal voor de verstokte wel even slikken worden maar als men met leugens een gelukkig leven aangepraat kan worden kan dat met de waarheid ook wel.

Ik begrijp waarom je tot deze conclusie komt, maar je begaat in de weg er naar toe toch enkele fundamentele denkfouten.

De grootste die ik zie is dat je de bijbel benadert als 1 boek. Dat is het gewoonweg niet. De bijbel is een verzameling boeken, vandaar de naam bijbel -> biblios -> verzameling boeken.

Ten tweede ontstaat er geen eenduidig godsbeeld uit de bijbel. De bijbel spreekt namelijk helemaal niet eenduidig over god. Tevens is er niet 1 rode draad te ontdekken in de bijbel. De verhalen gaan over vanalles en nog wat. Veelal menselijke thema's. Je verwacht in je reply's vaak een eenduidig antwoord van de christenen (die tevens ook niet bestaan) en dat kan je gewoon niet gegeven worden omdat het fundament van 'de christenen', de bijbel deze niet kan geven.

Omdat christenen de bijbel als fundament gebruiken en de bijbel zelf gefragmenteerd is zijn er eigenlijk geen eenduidige antwoorden. Er bestaat dus ook niet zoiets als 1 christelijke waarheid.

Ik kopieer even mijn post uit het aangehaalde topic hierheen:

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar er is een scheiding! "God" is een theologisch concept, geen wetenschappelijk concept. Als zodanig kun je "God bestaat" niet falsificeren. Een planeet is een wetenschappelijk concept, en we hebben een wetenschappelijke methode genaamd "astronomie" waarin we met een bepaalde zekerheid kunnen vastleggen of die planeet bestaat of niet.

Als jij dan tegenwerpt dat daarmee het begrip "God" een volstrekt willekeurig menselijk concept is, en dat het rationeel gezien daarmee op gelijke voet staat met elk ander willekeurig concept (theepotten rond Saturnus, onzichtbare kabouters, etc.) dan geef ik je daar helemaal gelijk in Dat is ook een fundamenteel verschil tussen gelovigen en ongelovigen: de eerste groep plaatst het concept "God" op een voetstuk.

@Koffiemetmelk: Ik krijg sterk het idee dat jij meent dat ik het geloof in een God "goed wil praten" door het buiten het rationele te plaatsen, maar het punt hier nu juist is dat religie per definitie niet rationeel is. Je kunt niet een rationele/natuurwetenschappelijke methode loslaten en religieuze concepten falsificeren. Je kunt niet op een pragmatische wijze dogma's gaan beoordelen zoals je dat bij wetenschappelijke of wiskundige axioma's kunt doen. Ik ben niet degene die God buiten het rationele plaatst, dat is simpelweg zo totdat er een definitie van God wordt gegeven waarop de wetenschappelijke methode grip heeft of waarmee je het in een formeel-logisch raamwerk kunt beoordelen. Maar dat is niet de God van de bijbel, of van welke religie dan ook.

Je lijkt dan ook te verkondigen dat men religie binnen een rationeel kader zou moeten gaan beoordelen, maar daarmee zou je het tot wetenschap deformeren. Je bent nu echt appels en peren aan het vergelijken, als je het mij vraagt

Sorry haus, wil er serieus dieper op ingaan maar heb daar nu ff de tijd niet voor.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 12:16 schreef Haushofer het volgende:
@Koffiemetmelk: Ik krijg sterk het idee dat jij meent dat ik het geloof in een God "goed wil praten" door het buiten het rationele te plaatsen, maar het punt hier nu juist is dat religie per definitie niet rationeel is. Je kunt niet een rationele/natuurwetenschappelijke methode loslaten en religieuze concepten falsificeren. Je kunt niet op een pragmatische wijze dogma's gaan beoordelen zoals je dat bij wetenschappelijke of wiskundige axioma's kunt doen. Ik ben niet degene die God buiten het rationele plaatst, dat is simpelweg zo totdat er een definitie van God wordt gegeven waarop de wetenschappelijke methode grip heeft of waarmee je het in een formeel-logisch raamwerk kunt beoordelen. Maar dat is niet de God van de bijbel, of van welke religie dan ook.

Ik begrijp je wel. Het is ook niet dat ik denk dat je God gelooft maar meer dat je hier de hand boven het hoofd houd van de gelovigen en de niet gelovigen vraagt meer eerbied te tonen daarvoor in de discussie en onliners achterwege te laten. Je kiest dus duidelijk partij voor het concept Christelijk geloof en neemt die in bescherming.

Dat het geloof irrationeel is, is ook wel zo. Dat vinden jij en ik. Maar KonigDavid weer niet. Ali een beetje... en zo heb je van alle sauzen een wat.
Als ik een voorbeeld aanhaal waar de contradictie naar voren komt is het nogal wiedus dat ik dat ook bedoel voor diegenen die normaal dat voorbeeld als "waar" beschouwen. Het is niet zinvol die vragen aan gelovigen te stellen die maar een paar stukken uit de bijbel voor "aannemelijk" aannemen. Duh.
Dat er toch wel gematigde gelovigen erop ingaan en die betreffende discussie "kapen" brengt niemand ergens.

De basis van het geloof is dat er een God bestaat. Of dat nu die baardmans is, een energie of universele God of zelfs ieder in zich maakt mij eerlijk gezegt geen reet uit. Ik ga altijd uit van de bijbelse perceptie omdat daar de grondslag ligt. Welke Goddelijke weergave iemand ook aanbid, de grondslag komt daar weg. Met in achtneming dat we niet over Wodan, Zeus o.i.d. spreken uiteraard.
Aangezien je dan niet anders kunt stellen dat de bijbel de aanjager is van welke perceptie, mag ik die ook bekritiseren. Dan mensen door die 2000 jaar heen allerlei vrije denkmethoden zijn gaan gebruiken en daardoor ontelbare stromingen in het Christendom zijn gekomen, doet voor mij niets aan af.
Dus ondanks dat men zichzelf achter die beveiliging plaatst van een variant ervan, blijf ik ze erop aankijken omdat de bron van al die varianten gelijk is.
Er is immers een "God" die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles.

Nu zeg je:"Wat maakt het uit? Laat die mensen toch"... in zulks bewoording dan. Ja en nee. Voor mensen die in UFO's geloven zou hetzelfde moeten gelden dan. Ze voelen zich happy, hebben redenen genoeg erin te geloven, bespreken samen de resultaten in clubverband etc. etc. Zelfde geld voor die Niburu aanhangers om maar wat voorbeelden te noemen. De "weergave" (God of zilveren disk) is anders, de beweegredenen en grondslag van de mens zelf is praktisch gelijk. Nu kun je over details mierenneuken en daarmee een poging te doen dit vergelijk te verwerpen, maar psychologisch gezien is het niet veel anders.

Toch vind ik het dan gek dat UFO aanhangers uitgelachen worden en dit vrij normaal is onder de mensen, maar er wel vreemd opgekeken wordt als de Christelijken uitgelachen worden (niet dat ik dat doe...)

Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen. En accepteren dat mensen in leugens geloven kan ik gewoon niet. Jij in principe ook niet want anders zat jij mensen hier niet van alles uit te leggen over kwantum, snaartheorie, wiskunde, fibonacci en weet ik al. Zoals jouw gedrag aantoont doe jij er moeite voor anderen hun kennis bij te schaven (dank daarvoor) om ze niet met een verkeerde basis te beginnen en zo compleet van het pad te geraken op jouw vakgebied.

Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.
Daarbij zie ik ook hier hun venijn in hun verdediging en de doem scenario's die ze opgooien als ze anderen aanspreken op hun ketterij gedrag. Gelukkig zijn de vervolgingen van de baan sinds een eeuw (ongeveer) maar met de islam bijvoorbeeld is het nog steeds aan de orde dat de wereld er last van heeft (onderdrukking, vergelding, wraak, moord etc.)... of kijk eens goed naar Amerika.

quote:

Je lijkt dan ook te verkondigen dat men religie binnen een rationeel kader zou moeten gaan beoordelen, maar daarmee zou je het tot wetenschap deformeren. Je bent nu echt appels en peren aan het vergelijken, als je het mij vraagt

Nope. Geloof heeft niets met weten te maken terwijl die gelovigen wel hun hele leven inrichten op hun geloof omdat ze denken te weten het juiste te doen. Dus ze bepalen voor zichzelf de "wetenschap" om hun tuintje in te richten maar verbieden wetenschap van buitenaf om te voorkomen dat hun tuintje overhoop gehaald wordt. Dat is nogal.... tegenstrijdig. En we moeten het maar accepteren onder de noemer:"Achjoh, laat ze toch". Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers of Niburu aanhangers. Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.
Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.

[ Bericht 0% gewijzigd door KoffieMetMelk op 22-06-2010 15:54:31 ]

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Als ik een voorbeeld aanhaal waar de contradictie naar voren komt is het nogal wiedus dat ik dat ook bedoel voor diegenen die normaal dat voorbeeld als "waar" beschouwen. Het is niet zinvol die vragen aan gelovigen te stellen die maar een paar stukken uit de bijbel voor "aannemelijk" aannemen. Duh.
Dat er toch wel gematigde gelovigen erop ingaan en die betreffende discussie "kapen" brengt niemand ergens.

Jouw beweringen dat het een contradictie is brengt je ook nergens. Dit toont het knelpunt mooi aan: jij ziet contradicties in de godsbeelden van orthodox-gelovigen, die ze zelf niet zien. Toch ben je er van overtuigd dat deze contradicties bestaan, en als er dan halfzacht gekookte gelovigen reageren is het niet goed omdat je je gelijk niet kunt halen en zij die contradictie niet zien. Waarom zou je die bevestiging van jouw denkbeeld überhaupt willen zien, als de "echte" ( ) gelovigen dit heel anders ervaren?

quote:

Er is immers een "God" die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles.

Fout: het door jou gecreëerde godsbeeld is hoogstens verantwoordelijk voor alles.

quote:

Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.

En wie loopt hierbij "schade" op?

quote:

Daarbij zie ik ook hier hun venijn in hun verdediging en de doem scenario's die ze opgooien als ze anderen aanspreken op hun ketterij gedrag.

Boeiend?

quote:

Nope. Geloof heeft niets met weten te maken terwijl die gelovigen wel hun hele leven inrichten op hun geloof omdat ze denken te weten het juiste te doen. Dus ze bepalen voor zichzelf de "wetenschap" om hun tuintje in te richten maar verbieden wetenschap van buitenaf om te voorkomen dat hun tuintje overhoop gehaald wordt. Dat is nogal.... tegenstrijdig. En we moeten het maar accepteren onder de noemer:"Achjoh, laat ze toch". Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers of Niburu aanhangers. Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.
Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.

Een illusie, hooguit. Een mens kan echter niet zonder illusies, en zolang de gelovige deze illusie zelf niet als "slecht" zijnde ervaart, zie ik ook het probleem niet zolang dit gematigd gebeurt.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Jouw beweringen dat het een contradictie is brengt je ook nergens. Dit toont het knelpunt mooi aan: jij ziet contradicties in de godsbeelden van orthodox-gelovigen, die ze zelf niet zien. Toch ben je er van overtuigd dat deze contradicties bestaan, en als er dan halfzacht gekookte gelovigen reageren is het niet goed omdat je je gelijk niet kunt halen en zij die contradictie niet zien. Waarom zou je die bevestiging van jouw denkbeeld überhaupt willen zien, als de "echte" ( ) gelovigen dit heel anders ervaren?
[..]

Fout: het door jou gecreëerde godsbeeld is hoogstens verantwoordelijk voor alles.
[..]

En wie loopt hierbij "schade" op?
[..]

Boeiend?
[..]

Een illusie, hooguit. Een mens kan echter niet zonder illusies, en zolang de gelovige deze illusie zelf niet als "slecht" zijnde ervaart, zie ik ook het probleem niet zolang dit gematigd gebeurt.

Geeft allemaal niet. Zolang jij voor jezelf kunt filosoferen dat het allemaal nergens of ergens toe doet, is dat voor jou zo.
Daarmee blijft de bijbel en het concept God, nog steeds een verzinsel vol contradicties en fouten die nergens op gestoeld zijn.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]


Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen.

Jij noemt de basis een leugen. Als dat overduidelijk was, dan zouden christenen daar best naar luisteren. Punt is alleen dat het niet overduidelijk een leugen is, en mijns inziens zelfs helemaal geen leugen is. Tevens kun je niet aantonen dat het een leugen is. Er is dus ook geen reden om jouw visie over te nemen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Jij noemt de basis een leugen. Als dat overduidelijk was, dan zouden christenen daar best naar luisteren. Punt is alleen dat het niet overduidelijk een leugen is, en mijns inziens zelfs helemaal geen leugen is. Tevens kun je niet aantonen dat het een leugen is. Er is dus ook geen reden om jouw visie over te nemen.

Goed, pakken we jou even apart. Als je durft dan.

Geloof jij in "Het plan van God"? Dat God dus voor iedereen een plan heeft vanaf geboorte tot sterven.
Geloof jij dat de bijbel door God is opgeschreven dan wel gedicteerd?

Eerst even deze 2 vragen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:08 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Geeft allemaal niet. Zolang jij voor jezelf kunt filosoferen dat het allemaal nergens of ergens toe doet, is dat voor jou zo.
Daarmee blijft de bijbel en het concept God, nog steeds een verzinsel vol contradicties en fouten die nergens op gestoeld zijn.

Jij meent dat dat nergens op gestoeld is, en ervaart dat ook op die manier zo. Voor een gelovige is dat echter een heel ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Jij meent dat dat nergens op gestoeld is, en ervaart dat ook op die manier zo. Voor een gelovige is dat echter een heel ander verhaal.

Yup, gebaseerd op wat tekst van een oud onsamenhangend boek vol met fouten en contradicties.
Kom op. Wie steek je nu de gek aan?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:29 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Goed, pakken we jou even apart. Als je durft dan.

Geloof jij in "Het plan van God"? Dat God dus voor iedereen een plan heeft vanaf geboorte tot sterven.

Daar heb ik geen doordachte ideeën over. God wil met ieder individueel mens een relatie aangaan.

quote:

Geloof jij dat de bijbel door God is opgeschreven dan wel gedicteerd?

Eerst even deze 2 vragen.

Ik geloof dat de bijbel geïnspireerd is door Gods Heilige Geest. Ik geloof ook dat je passages naast elkaar kunt leggen die op het eerste gezicht een tegenspraak op lijken te leveren.

Als je christenen in z'n algemeenheid de onwaarheid van hun geloof wilt duidelijk maken, dan moet je leugens aanwijzen in de apostolische geloofsbelijdenis:

quote:

Ik geloof in God de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
Die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
Die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader,
Vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de heiligen;
De vergeving van de zonden;
De verrijzenis van het lichaam;
En het eeuwig leven.
Amen.

Bron: Wiki NL

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:36 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Yup, gebaseerd op wat tekst van een oud onsamenhangend boek vol met fouten en contradicties.
Kom op. Wie steek je nu de gek aan?

Ik had het meer over de ervaringen / goddelijke inspiraties waardoor men zich gesterkt voelen. Niet over de bijbel.

Overigens is de bijbel zeker geen onsamenhangend boek, de vermeende fouten en contradicties worden - vrijwel altijd - erkend. Je punt?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Ik begrijp je wel. Het is ook niet dat ik denk dat je God gelooft maar meer dat je hier de hand boven het hoofd houd van de gelovigen en de niet gelovigen vraagt meer eerbied te tonen daarvoor in de discussie en onliners achterwege te laten. Je kiest dus duidelijk partij voor het concept Christelijk geloof en neemt die in bescherming.

Nou, het is ook dat ik als mod graag zie dat er constructieve discussies worden gehouden, en reli-discussies vaak verstoort worden door flauwe one-liners.

quote:

Nu zeg je:"Wat maakt het uit? Laat die mensen toch"

Ja. Zolang deze mensen zichzelf en hun omgeving respecteren, ook al heeft deze een andere opvatting, dan zou ik inderdaad zeggen: "laat ze toch"

quote:

... in zulks bewoording dan. Ja en nee. Voor mensen die in UFO's geloven zou hetzelfde moeten gelden dan. Ze voelen zich happy, hebben redenen genoeg erin te geloven, bespreken samen de resultaten in clubverband etc. etc.

Een UFO is een niet-geïdentificeerd vliegend object. Daar geloof ik ook in Geloven dat het buitenaardse wezens zijn lijkt me falsificeerbaar. Dat kan ik van God niet zeggen.

quote:

Zelfde geld voor die Niburu aanhangers om maar wat voorbeelden te noemen.

Nee. Niburu is een planeet. Planeten kun je waarnemen en via de wetenschappelijke methode analyseren.

quote:

Toch vind ik het dan gek dat UFO aanhangers uitgelachen worden en dit vrij normaal is onder de mensen, maar er wel vreemd opgekeken wordt als de Christelijken uitgelachen worden (niet dat ik dat doe...)

Ja, dat is het eigenlijk ook. Ik heb persoonlijk ook es een gesprek gehad tijdens m'n alfacursus waarin één van de groepsleiders een gesprek had opgepikt in de trein over dit soort zaken, en dit belachelijk maakte. Toen heb ik em ook aangesproken dat hij geloofde dat via een kosmische zondeval God vleesgeworden moest worden en zichzelf aan een kruis moest laten nagelen. Nogal ongenuanceerd, maar op dat moment was ik inderdaad oprecht verbaasd dat iemand met een nogal traditioneel en bijbelvast geloof een groep mensen belachelijk kan maken die in buitenaards leven (en dat dat zich hier voordoet) gelooft.

quote:

Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen. En accepteren dat mensen in leugens geloven kan ik gewoon niet. Jij in principe ook niet want anders zat jij mensen hier niet van alles uit te leggen over kwantum, snaartheorie, wiskunde, fibonacci en weet ik al.

Zoals jouw gedrag aantoont doe jij er moeite voor anderen hun kennis bij te schaven (dank daarvoor) om ze niet met een verkeerde basis te beginnen en zo compleet van het pad te geraken op jouw vakgebied.

Maar dat is wetenschap. Dat behelst geen Godsgeloof.

Je hebt in de wiskunde bijvoorbeeld wiskundigen die Platonist zijn. Ikzelf ben niet overtuigd van het Platonisme, maar wat kan ik er precies tegenin brengen? (buiten dat ik niet zo gek veel over dit soort filosofie weet) Weinig, denk ik. Wat dat betreft is Gödel, een persoon die ik al eerder noemde, een buitengewoon interessant figuur; in de Wiener Kreiss werd Platonisme als nogal onconventioneel bestempeld, maar Gödel is er later wel openlijk voor uitgekomen.

quote:

Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.

Ja, dat vind ik inderdaad ook wel es zorgwekkend, temeer omdat ik veel mensen persoonlijk ken die deze situatie hebben meegemaakt en er uit zijn gestapt

quote:

Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers...

Waar zeg ik iets over "UFO-gelovers"?

quote:

...of Niburu aanhangers.

Nee. Nogmaals, omdat de stelling "er is een planeet Niburu" falsificeerbaar is.

quote:

Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.

Nee, maar ik neem als startpunt in dat je het positivum moet bewijzen. Niet het negativum. De reden daarvoor is dat het aantal mogelijke stellingen een overaftelbare verzameling vormt, en het vanuit pragmatisch oogpunt ondoenlijk is om te stellen dat deze allemaal waar zijn en dan te beginnen om ze één voor één te weerleggen.

quote:

Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.

Dat zou ik nou een geloofsovertuiging willen noemen Waarom is dit "slecht"? Kun je dat specifiek uitleggen?

En zou je nog kunnen ingaan op

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Over welke specifieke "verwerpingen van de bijbel" heb je het nu precies? Kun je die es heel nauwkeurig omschrijven en een aantal voorbeelden geven, en waar ik daar iets concreets over zeg?

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 22-06-2010 18:03:30 ]

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen

Je hebt echt regelmatig een wat mystiek naar theisme neigend air over je , als mensen je (nog) niet zo goed kennen kan ik me die voorbarige conclusies heel goed voorstellen. Het valt mij ook vaak op, alleen heb ik geleerd: "Oh ja, dat is HH , die is af en toe zo....... "

[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 22-06-2010 20:10:06 ]

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 17:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat is zeer mooi, maar dat er dan miljoenen of miljarden mensen in de hel komen omdat ze niet geloven in zo'n relatie, hoe zie je dat dan?

Of die mensen die voor Jezus leefden, en niet bij de Joden hoorden. Waar zaten die mensen toen ze stierven?

Als mensen geen relatie met God willen, dan hoeft dat niet. Dat zou je de hel kunnen noemen. Verlaten van God, de schepper. Over de oneindigheid van de hel heb ik geen uitgesproken mening. Vooral omdat de christenen in de oosters orthodoxe traditie de nadruk gelegd hebben op het zuiverende aspect van de hel. Dit zuiveren kan ik me goed voorstellen, als het leidt tot alsnog een ontmoeting met God. Maar ik acht het ook niet uitgesloten dat de hel wel degelijk inhoudt dat er een eeuwige gescheidenheid tussen God en mens zal zijn. Ik zie wel mogelijkheden om dat toch te rijmen met een algoede God.

Maar dit hele punt maakt mijns inziens al duidelijk dat er geen duidelijk aantoonbare leugen in zit.

quote:

En hoe zie je die relatie precies? Praat je dan met God, en Metgod praat terug?
Dit klinkt misschien oneerbiedig, maar met een "persoonlijke relatie" kun je zoveel kanten op. Volgens mij is persoonlijk dat je dan face to face bent met degene waar je een relatie mee heb. Zodat je meteen antwoord terug krijgt. Niet dat je bid, en dan maar moet kijken of het aankomt. En als je niet verhoord wordt, dan had God een beter plan met je. Dat kun je niet weerleggen als atheïst, of anders denkende maar een beetje kinderlijk is het wel. En vooral erg gemakkelijk.

Ik ben het met je eens dat je er allerlei kanten mee op kunt en dat dit punt niet te falsificeren is. Face to face zit er voorlopig nog niet in. Voor mij als heiden (dus niet-Jood) begint het met God die zich bekend maakt in Jezus van Nazareth en daarmee mij uitnodigt. Een relatie met God is nadrukkelijk geen symmetrische relatie. Daar is God altijd te groot voor. God kennen is nu nog beperkt (als in een wazige spiegel, zegt Paulus). Nu zien mensen op verschillende manieren soms iets van God. In natuur, ingevingen van Gods geest of gebedsverhoring meen je er soms iets van te zien. Maar ik heb goede hoop dat dit beter wordt.

quote:

Daar hebben al heel veel mensen zich over gebogen, en die hebben anders beoordeeld. Maar goed, die hebben dan ook de Heilige Geest niet.

Ik denk ook niet dat het aantoonbaar is. Ik geloof dat God de kerk daar in geleid heeft.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ah, ok. Het leek mij duidelijk dat je op 2 Kor. 5 doelde, vandaar dat ik die tekst voor je uitlegde. Maar je bedoelt een andere tekste blijkbaar? Ik ben benieuwd.

Ik denk dat Berjan inderdaad op deze tekst doelt, welke in de NBV als volgt luidt:

2 Korintiërs 5
11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

In oudere vertalingen wordt vers 16 meestal anders weergegeven, bijvoorbeeld als:

16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+Kor+5&id42=1&id18=1&id37=1&id16=1&id35=1&mv2=1&mv2en=0&id7=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=43&idp1=19&idp2=38&idp3=17&idp4=36

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 17:50 schreef Haushofer het volgende:

Ja, dat is het eigenlijk ook. Ik heb persoonlijk ook es een gesprek gehad tijdens m'n alfacursus waarin één van de groepsleiders een gesprek had opgepikt in de trein over dit soort zaken, en dit belachelijk maakte. Toen heb ik em ook aangesproken dat hij geloofde dat via een kosmische zondeval God vleesgeworden moest worden en zichzelf aan een kruis moest laten nagelen. Nogal ongenuanceerd, maar op dat moment was ik inderdaad oprecht verbaasd dat iemand met een nogal traditioneel en bijbelvast geloof een groep mensen belachelijk kan maken die in buitenaards leven (en dat dat zich hier voordoet) gelooft.

Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:

quote:

Op maandag 21 juni 2010 18:56 schreef Gaspedaal het volgende:

Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?

Laat ik het wat concreter maken: wat is er zo mooi aan een God die het offer van een onschuldige nodig heeft, om daar zijn wraakgevoelens op te botvieren, zodat de rest de straf kan ontgaan? Wat is er zo mooi aan de erfzonde? Het laatste oordeel? Hemel en hel?
Natuurlijk geloof je niet letterlijk in al deze dingen, maar wat blijft er dan nog over?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 19:54 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
[..]

De origine van het Christendom oftewel Oerchristendom. Esoterisch Christendom is ook mooi, omdat het ons in mijn ogen toch ook een vorm van kennis verschaft. Historisch, psychologisch en filosofisch gezien. Het geeft ons een beeld op de geschiedenis, maar dat zou je van meerdere religies kunnen zeggen. Dat het Christendom uitgebuit is van het origine doordat de toenmalige leiders dubbele of andere agenda's hadden, waar de burger niets van wist of gewoon machteloos tegen was. Tja als je de juiste kennis (de feiten) niet hebt, is het moeilijk om ernaar te handelen.

Persoonlijk vind ik het een mooie kwaliteit om de waarden in te zien van iemand zijn overtuiging, ook al heb jij een totaal andere overtuiging. Het is natuurlijk allemaal een kwestie van kennis en beleving.
Maar ja, wie ben ik

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?

Uhm... ja? Paulus is daar zelf een perfect voorbeeld van natuurlijk.

2 Korintiërs 5:
16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.

De NBV vertaalt het volgens mij prima en een stuk begrijpelijker dan "in het vlees kennen".

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Naar mijn mening moeten we dus Christus naar de GEEST kennen. Er staat ook ergens dat God Zijn Zoon (Christus) zond in het Vlees (Jezus).

Degene die daar over verteld dat doet erg duidelijk, en het is voor mij de WAARHEID. Net als de Boeddha zegt dat iedereen een Boeddhanatuur kan worden, zo kan iedereen een CHRISTUS worden door middel van de GEEST van God, die in ieder woont. Twee woorden, dezelfde Geest.

Maar dit is de esoterische uitleg, exoterische uitleggers zullen het voorzeker niet met deze stelling eens zijn.

Ik denk, nee ik weet vrijwel zeker, dat Paulus zelf het niet met die uitleg eens zou zijn, en dan gaat er toch iets verkeerd. Dergelijke merkwaardige interpretaties zijn ook alleen te handhaven met heel veel cherrypicking. Voor Paulus lijkt Christus gewoon een naam, een titel voor Jezus te zijn. Niets meer, niets minder.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 19:54 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
[..]

Dat legde ik hier uit:

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mens

Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken "Mooi vinden" is nogal persoonlijk denk ik; waarom ben ik gecharmeerd van het Christendom? Van Rachmaninov? Van Monet? Kwestie van smaak

Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.

Een voorbeeld is het verhaal waarin Abraham Isaäk op het punt staat te offeren. Persoonlijk vind ik dat een erg mooi verhaal, ook al kan het tegenwoordig enigszins primitief overkomen. Abraham wordt vanuit Ur geleid door God en krijgt een band met God die gestoeld is op vertrouwen. Geen filosofische rompslomp (God komt zelf met twee engelen bij Abraham "op de koffie" bij Mamre!), maar een (gelijkwaardige! Denk aan Abrahams onderhandelingen over Sodom en Gemorra) band puur berust op vertrouwen. Abraham wordt daarbij gevraagd om zijn verleden en vertrouwde omgeving op te geven de onzekerheid tegemoet.

Het offer van Isaäk laat zien dat Abraham niet alleen in staat is om zijn verleden op te geven, maar ook zijn toekomst voor God. Met een daad die we tegenwoordig als "luguber" zouden bestempelen, maar laten we wel wezen: het verhaal is zo'n 2500 jaar oud! Persoonlijk vind ik dat een prachtig verhaal. Dat mensen vervolgens verontwaardigd gaan stellen dat er een vader in wordt beschreven die op het punt staat zijn zoon te offeren, vind ik persoonlijk erg naïef. Ja, het is een verhaal geschreven in een stammencultuur, in een omgeving waar kindoffers werden gemaakt, waar de schrijver(s) wellicht door geïnspireerd waren.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:03 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En wat bedoelt hij daarmee dan, volgens jou? Christus niet naar de maatstaven van deze wereld oordelen?

Dat het niet gaat om zijn uiterlijk, afkomst, aardse macht, rijkdom, charisma, etc.... niet om aardse zaken.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:03 schreef Berjan1986 het volgende:
En het is NAAR het vlees kennen, een wereld van verschil als je het mij vraagt.

Wat probeer je nou te zeggen? Maak dat eens duidelijk. Denk jij echt dat Paulus zoiets heeft: "vergeet de aardse Jezus en wat hij gedaan heeft, het gaat om de Geest!"? Slechter kun je Paulus' theologie toch haast niet typeren? Paulus benadrukt keer op keer het belang van Jezus' dood en opstanding. Hij doet dit zelfs nog in 2 Korintiërs 5.

Met alle respect voor jullie diepgaande en intelligente discussie (echt respect!), maar is dit niet een beetje zinloos?

Geloof is nu eenmaal geen zaak van het verstand, en imo moeten gelovigen ook eens ophouden met hun pogingen een rationele verklaring te geven voor hun geloof. Die is er namelijk niet. Overigens ben ik ervan overtuigd dat niet-gelovigen ten diepste heel wat minder rationeel zijn dan ze zelf voorgeven te zijn. Je maakt op gegeven moment een keus (wel of niet geloven) en dat doe je toch op gevoel, let's face it. Dat kun je vervolgens camoufleren met verwijzingen naar de wetenschap, maar geloof en wetenschap hebben toch eigenlijk geen raakvlakken?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Niet NAAR het vlees kennen wil zeggen de MENS niet kennen. Waarom heeft Paulus het nooit over de Aardse Jezus, over zijn wonderen, zijn maagdelijke geboorte, zijn ouders, en dat soort dingen. In geen een van zijn brieven heeft hij het daarover. Hij kent Jezus dus ook niet naar het vlees.

Ook heeft God Zijn Zoon IN hem geopenbaard. Voor mij is het heel duidelijk dat Paulus dan ook nooit sprak over Jezus, maar over Christus en die gekruisigd. Paulus is gekruisigd met Christus.

Jij zegt dat Paulus niet gezegd kan hebben dat we Jezus en zijn daden moeten vergeten. Maar Paulus heeft het ook nooit over de wonderen en Zijn verdere daden. Enkel haalt hij het kruis aan en dat wij mede gekruisigd zijn. In mijn ogen is dat een mystieke manier om te zeggen: Ons ego moet kleiner worden, en de Geest die in ons woont moet naar buiten komen. De universele geest die Liefde heeft voor alles en iedereen. Dat is, in mijn ogen, een mooiere boodschap en streven dan zeggen: Als je gelooft in een historische gebeurtenis dan kom je in de Hemel, geloof je niet in die gebeurtenis dan kom je er niet.

Deze discussie hebben we al ontelbare keren gevoerd. Je kan het een mooiere boodschap vinden, maar het is m.i. overduidelijk niet de boodschap van Paulus. Paulus hecht enorm veel waarde aan de aardse Jezus, en dan met name zijn dood en opstanding. Daar is zijn theologie op gebaseerd. En dat die dood en opstanding symbool zouden staan voor het kruisigen van het ego en het vrijlaten van de Geest van de liefde is m.i. vergezocht. Paulus brengt het duidelijk in verband met verzoening met God en vergeving van zonden.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:00 schreef Haushofer het volgende:

Dat legde ik hier uit:

Ik had eroverheen gelezen

quote:

Een voorbeeld is het verhaal waarin Abraham Isaäk op het punt staat te offeren. Persoonlijk vind ik dat een erg mooi verhaal, ook al kan het tegenwoordig enigszins primitief overkomen. Abraham wordt vanuit Ur geleid door God en krijgt een band met God die gestoeld is op vertrouwen. Geen filosofische rompslomp (God komt zelf met twee engelen bij Abraham "op de koffie" bij Mamre!), maar een (gelijkwaardige! Denk aan Abrahams onderhandelingen over Sodom en Gemorra) band puur berust op vertrouwen. Abraham wordt daarbij gevraagd om zijn verleden en vertrouwde omgeving op te geven de onzekerheid tegemoet.

Het offer van Isaäk laat zien dat Abraham niet alleen in staat is om zijn verleden op te geven, maar ook zijn toekomst voor God. Met een daad die we tegenwoordig als "luguber" zouden bestempelen, maar laten we wel wezen: het verhaal is zo'n 2500 jaar oud! Persoonlijk vind ik dat een prachtig verhaal. Dat mensen vervolgens verontwaardigd gaan stellen dat er een vader in wordt beschreven die op het punt staat zijn zoon te offeren, vind ik persoonlijk erg naïef. Ja, het is een verhaal geschreven in een stammencultuur, in een omgeving waar kindoffers werden gemaakt, waar de schrijver(s) wellicht door geïnspireerd waren.

Dan hebben we denk ik gewoon een andere definitie van 'mooi'. Je kunt het verhaal van Abraham waarderen als een culturele uiting uit een ver verleden, terwijl je de inhoud nog steeds luguber vindt. Hetzelfde zal voor de Ilias gelden. Maar dat betekent wat mij betreft nog niet dat je het christendom 'mooi' vindt.
Ik kan het Parthenon ook mooi vinden zonder de hele Athena-cult mooi te vinden. Ik kan de Sint-Pieter een mooi gebouw vinden, maar desondanks zeer negatief tegenover de Rooms-Katholieke kerk staan. Christopher Hitchens - iemand met wie ik het niet altijd eens ben, maar in dit geval wel - verwoordt dat mooi:

quote:

Believing then—as this religious objection implicitly concedes—that human life is actually worth living, one can combat one's natural pessimism by stoicism and the refusal of illusion, while embellishing the scene with any one of the following. There are the beauties of science and the extraordinary marvels of nature. There is the consolation and irony of philosophy. There are the infinite splendors of literature and poetry, not excluding the liturgical and devotional aspects of these, such as those found in John Donne or George Herbert. There is the grand resource of art and music and architecture, again not excluding those elements that aspire to the sublime. In all of these pursuits, any one of them enough to absorb a lifetime, there may be found a sense of awe and magnificence that does not depend at all on any invocation of the supernatural. Indeed, nobody armed by art and culture and literature and philosophy is likely to be anything but bored and sickened by ghost stories, UFO tales, spiritualist experiences, or babblings from the beyond. One can appreciate and treasure the symmetry and grandeur of the ancient Greek Parthenon, for example, without needing any share in the cults of Athena or Eleusis, or the imperatives of Athenian imperialism, just as one may listen to Mozart or admire Chartres and Durham without any nostalgia for feudalism, monarchism, and the sale of indulgences. The whole concept of culture, indeed, may partly consist in discriminating between these things. Religion asks us to do the opposite and to preserve the ancient dreads and prohibitions, even as we dwell amid modern architecture and modern weapons.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat je het christendom mooi vindt in de zin dat de christelijke boodschap een mooie boodschap is. Wat is er mooi aan een God die een mensoffer eist? Wat is er mooi aan het boek Openbaring? Wat is er mooi aan de hel?
Vind je zelf niet dat je een beetje aan het cherrypicken bent door bijvoorbeeld de bergrede eruit te halen en te zeggen 'daarom vind ik het christendom mooi'?

Laat ik de tekst nemen die mijns inziens de kern van het christelijk geloof weergeeft:

quote:

1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.

- Jesaja 53

Vind je dat mooi? Schept zoiets een mooi beeld van God, of niet?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:21 schreef Mykonos het volgende:
Met alle respect voor jullie diepgaande en intelligente discussie (echt respect!), maar is dit niet een beetje zinloos?

Geloof is nu eenmaal geen zaak van het verstand, en imo moeten gelovigen ook eens ophouden met hun pogingen een rationele verklaring te geven voor hun geloof. Die is er namelijk niet. Overigens ben ik ervan overtuigd dat niet-gelovigen ten diepste heel wat minder rationeel zijn dan ze zelf voorgeven te zijn. Je maakt op gegeven moment een keus (wel of niet geloven) en dat doe je toch op gevoel, let's face it. Dat kun je vervolgens camoufleren met verwijzingen naar de wetenschap, maar geloof en wetenschap hebben toch eigenlijk geen raakvlakken?

Nee, het is geen keus. Ik kan er niet voor kiezen om in Vishnu te geloven, of in Zeus, of in het vliegend spaghettimonster. Ik kan er niet voor kiezen om te geloven in een God die het grootste deel van de mensheid naar de hel stuurt, omdat ze in de verkeerde religie geloven. Net zoals ik er niet voor kan kiezen om iemand al dan niet te vertrouwen, of om iemand lief te hebben. Zulke dingen zijn geen kwestie van 'je maakt op een gegeven moment een keus'.
Juist door het geloof als een keuze voor te stellen, alsof het een knopje is wat je naar believen op aan of uit kunt zetten, mis je de kern van de zaak.

Ik moet aan Doug Stanhope denken. Zou je ook klakkeloos geloven wat je leest als je de Bijbel zou lezen in een tweedehandsboekenwinkel?

Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 21:46 schreef Csbs het volgende:
Ik moet aan Doug Stanhope denken. Zou je ook klakkeloos geloven wat je leest als je de Bijbel zou lezen in een tweedehandsboekenwinkel?

Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.

Mensen als jij moeten echt eens buiten komen.