F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Link naar vorige deeltje: Deel 3
We gaan weer verder, en KD had een zeer "Christelijk" antwoord waar ik even op moet reageren:
De kerkvaders zeiden zelfs dat alle vrouwen Eva's waren. En dat de zondeval de schuld was van Eva, dus van de vrouw. De gnostici daarentegen zagen in Eva de wijze vrouw die Adam uit zijn slaap haalde.
De gnosis is vrouw vriendelijker dan de Orthodoxe kerk, de gnostici van 2000 jaar geleden lopen zelfs nog voor op sommige Christenen heden ten dage.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 21-06-2010 16:58:20 (Linkje naar voorgaande deel geplaatst) ]
We gaan weer verder, en KD had een zeer "Christelijk" antwoord waar ik even op moet reageren:
Iedereen kan lezen dat Paulus het heeft over Christus Jezus en Jezus Christus. Sommige mensen denken dat hij dat deed voor afwisseling. Dat is op zich al een zeer belachelijke manier om erom heen te draaien, maar lees je de teksten helemaal dan kom je er ook achter waarom Paulus dat deed. Het waren twee verschillende "figuren".quote:Komt dat zogenaamde onderscheid tussen 'Jezus Christus' en 'Christus Jezus' weer. Waar je die onzin toch vandaan hebt gehaald...
En waarom is dat zo, denk je? Honderd jaar geleden dacht men nog dat de geschiedenis was zoals die was. De heidenen waren rare mensen met rare godsdiensten en toen kwam het Christendom en alles ging goed. Sinds 100 jaar komen er mensen die verder durven te graven, en blijkt het allemaal net anders te liggen dan de mensen dachten. Maar de geest is star. Iets wat je lang voor waar aanzag, blijft waar je hele leven lang.quote:Wat Dwerfion zegt is over het algemeen hoe de historische wetenschap de zaken voorstelt. Als er iemand is die beïnvloed is door propaganda, ben jij het eerder.
Die citaat die je aanhaalt is ook in het Nederlands hoor, waarom moet je altijd Engelse teksten hebben. In de Nederlandse tekst wordt gezegd dat Jezus haar tot man MAAKT. Wat wil dat zeggen? Dat dezelfde status heeft als een man. Vrouwvriendelijk ja.quote:
Och... de gnostiek was zo vrouwvriendelijk he:
De kerkvaders zeiden zelfs dat alle vrouwen Eva's waren. En dat de zondeval de schuld was van Eva, dus van de vrouw. De gnostici daarentegen zagen in Eva de wijze vrouw die Adam uit zijn slaap haalde.
De gnosis is vrouw vriendelijker dan de Orthodoxe kerk, de gnostici van 2000 jaar geleden lopen zelfs nog voor op sommige Christenen heden ten dage.
Ja, net zoals Christenen hun bronnen uitkiezen: De Bijbel. Net zo betrouwbaar, als je het mij vraagt.quote:Je weet ze wel uit te kiezen he... je bronnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 21-06-2010 16:58:20 (Linkje naar voorgaande deel geplaatst) ]
Ik ben het met je eens dat geloof niet rationeel of logisch is, net zoals het niet logisch of rationeel is om te geloven dat:quote:Op maandag 21 juni 2010 16:10 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik vind optie A dan ook respectabel.
Het gaat er meer om dat er gelovigen zijn in zulke discussies die denken dat hun geloof wel rationeel en logisch is. Dat is het nooit. (volgens gangbare definities van de logica) Als men dat inziet en accepteert dan krijgen ze mijn respect.
- er een wereld buiten jouw bewustzijn is
- wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen
- er andere mensen zijn die bewustzijn hebben
- het goed is om te leven volgens het principe 'Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet'
- etc.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die onderste twee zijn natuurlijk wel logisch. Als jij bewustzijn hebt, waarom een ander mens niet? En het leven volgens dat principe levert je vele voordelen op, zoveel dat het logisch wordt.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat geloof niet rationeel of logisch is, net zoals het niet logisch of rationeel is om te geloven dat:
- er een wereld buiten jouw bewustzijn is
- wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen
- er andere mensen zijn die bewustzijn hebben
- het goed is om te leven volgens het principe 'Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet'
- etc.
Dat is natuurlijk waar de tolerantie voor religie ophoudt. Maar waarom pas bij zulke extremen? Waarom zouden we toleranter moeten zijn ten aanzien van onschuldige religieuze onzin dan ten aanzien van onschuldige onzin buiten een religieuze context? Dat is eigenlijk de vraag die hardop werd gesteld.quote:Op maandag 21 juni 2010 15:27 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk vind ik de eeuwenoude traditie van het Christendom geen vrijbrief voor bepaalde zaken. Ik ben fel tegen de discriminatie van homoseksuelen gebaseerd op de bijbel, het opnemen van creationisme in het onderwijs etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kolder. Paulus spreekt over 'Jezus de Messias' en 'Messias Jezus'. Natuurlijk heeft hij het over dezelfde persoon. Wat jij er allemaal weer achter moet zoeken, moet je zelf weten, maar ik kan niet zeggen dat het ergens op slaat.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
We gaan weer verder, en KD had een zeer "Christelijk" antwoord waar ik even op moet reageren:
[..]
Iedereen kan lezen dat Paulus het heeft over Christus Jezus en Jezus Christus. Sommige mensen denken dat hij dat deed voor afwisseling. Dat is op zich al een zeer belachelijke manier om erom heen te draaien, maar lees je de teksten helemaal dan kom je er ook achter waarom Paulus dat deed. Het waren twee verschillende "figuren".
Uhuh... zo dacht men 100 jaar geleden inderdaad.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom is dat zo, denk je? Honderd jaar geleden dacht men nog dat de geschiedenis was zoals die was. De heidenen waren rare mensen met rare godsdiensten en toen kwam het Christendom en alles ging goed.
Merkwaardig. Ik zie de tendens precies omgekeerd. De historische wetenschap is wat betreft het vroege christendom, de bijbel en Jezus eigenlijk steeds meer opgeschoven richting het christendom in plaats van ervan af.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
Sinds 100 jaar komen er mensen die verder durven te graven, en blijkt het allemaal net anders te liggen dan de mensen dachten.
Ok... de Nederlandse versie:quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
Die citaat die je aanhaalt is ook in het Nederlands hoor, waarom moet je altijd Engelse teksten hebben. In de Nederlandse tekst wordt gezegd dat Jezus haar tot man MAAKT. Wat wil dat zeggen? Dat dezelfde status heeft als een man. Vrouwvriendelijk ja.
Dergelijke vrouwonvriendelijke onzin zul je in het NT niet tegenkomen.quote:Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.
Ah... scheer alle kerkvaders maar over één kam.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
De kerkvaders zeiden zelfs dat alle vrouwen Eva's waren. En dat de zondeval de schuld was van Eva, dus van de vrouw.
Jij hebt echt een iets te rooskleurig beeldje van de door jouw geliefde gnostici, vrees ik.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
De gnosis is vrouw vriendelijker dan de Orthodoxe kerk, de gnostici van 2000 jaar geleden lopen zelfs nog voor op sommige Christenen heden ten dage.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, da's een goeie. Ik snap ook niet waarom mensen bij een bijbels scheppingsverhaal zich afvragen of het wellicht waargebeurd is, terwijl bij een Icarus die met zijn vleugels van veren, hout en was van het begin het gelijk duidelijk wordt geacht dat het mythologie is.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk waar de tolerantie voor religie ophoudt. Maar waarom pas bij zulke extremen? Waarom zouden we toleranter moeten zijn ten aanzien van onschuldige religieuze onzin dan ten aanzien van onschuldige onzin buiten een religieuze context? Dat is eigenlijk de vraag die hardop werd gesteld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was dat niet Tertullianus?quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
De kerkvaders zeiden zelfs dat alle vrouwen Eva's waren. En dat de zondeval de schuld was van Eva, dus van de vrouw. De gnostici daarentegen zagen in Eva de wijze vrouw die Adam uit zijn slaap haalde.
Waarom is dat zo? Wat is daar zo "zeer belachelijk" aan? In het Hebreeuws in het OT wordt er ook niet altijd veel aandacht besteedt aan woordvolgorde. Moeten we daar ook gelijk conclusies uit trekken?quote:Op maandag 21 juni 2010 16:40 schreef Berjan1986 het volgende:
Link naar vorige deeltje: Deel 3
Iedereen kan lezen dat Paulus het heeft over Christus Jezus en Jezus Christus. Sommige mensen denken dat hij dat deed voor afwisseling. Dat is op zich al een zeer belachelijke manier om erom heen te draaien...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat bedoel ik dus telkens met "eruit halen wat je past".quote:Op maandag 21 juni 2010 17:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, da's een goeie. Ik snap ook niet waarom mensen bij een bijbels scheppingsverhaal zich afvragen of het wellicht waargebeurd is, terwijl bij een Icarus die met zijn vleugels van veren, hout en was van het begin het gelijk duidelijk wordt geacht dat het mythologie is.
Zo worden zaken die er dik op liggen door Christenen zonder blikken of blozen aan de kant geschoven (die weer wel, de andere niet, maar met iets anders wel weer, maar dan... enzovoorts).
Terwijl het allemaal uit datzelfde boekje komt.
Kunnen we gewoon niet vaststellen dat veel zaken uit de bijbel simpelweg met logica en wetenschap keihard onderuit gehaald zijn en de Christenen maar inschikken om het restant in leven te houden?
Op dit moment hebben ze wel een goeie namelijk: De atheïst mag bewijzen dat God niet bestaat.
Nou, die kunnen ze tot einde van dagen volhouden. Mooie fiat om het geloof, van wat er dan ook overblijft, in leven te houden.
Zo zouden wetenschappers eens met wiskunde of de kwantum theorie om moeten gaan. Die worden vanaf dag 1 al niet serieus genomen.
Lees dan eens wat Paulus nog meer zegt. Hij zegt zelfs dat we Jezus (of Christus) niet meer naar het vlees moeten kennen. En toch vieren we Kerst, en vieren we Zijn sterven en opstanding in een VLESELIJK lichaam, dat maakt de kerk ervan. Dan ben je toch doorgedraaid en is het toch duidelijk dat Paulus het heeft over Jezus en over dat Hij de Christus werd? Leg die tekst maar eens uit, als Paulus het heeft over Jezus niet meer naar het vlees kennen. Dat lukt je niet, zonder te draaien.quote:Kolder. Paulus spreekt over 'Jezus de Messias' en 'Messias Jezus'. Natuurlijk heeft hij het over dezelfde persoon. Wat jij er allemaal weer achter moet zoeken, moet je zelf weten, maar ik kan niet zeggen dat het ergens op slaat.
Ik merk gewoon dat je minderwaardig doet als ik dit soort dingen vertel. Maar zo was het wel. De Kerk werd dom gehouden, en bijna iedereen was nog lid van een kerk. En wat werd en wordt er nog steeds verteld? Dat de Grieken rare mensen waren, met hun mythisch en vele goden die ze aanbaden, met dierenoffers. Daar heb ik laatst nog een preek over gehoord, op een bruiloft. Die man had er ook nog een smiley bij alsof die Grieken niet goed bij hun hoofd waren. De mensen om mij heen knikten allemaal.quote:Uhuh... zo dacht men 100 jaar geleden inderdaad.
Ach, geef me eens bronnen van onafhankelijke wetenschappers. Vooral sinds de vondst van Nag Hamadi geschriften is de kijk op de kerk wel veranderd. Dramatisch naar beneden gehaald. Pas toen merkte men dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten.quote:Merkwaardig. Ik zie de tendens precies omgekeerd. De historische wetenschap is wat betreft het vroege christendom, de bijbel en Jezus eigenlijk steeds meer opgeschoven richting het christendom in plaats van ervan af.
Dit is een ding, en volledig uit zijn verband getrokken. Terwijl er vrouwen priesteres mochten zijn bij de samenkomsten van de gnostici, ze werden volledig geaccepteerd.quote:Ok... de Nederlandse versie:
Dergelijke vrouwonvriendelijke onzin zul je in het NT niet tegenkomen.
Er zijn meerdere kerkvaders geweest die zich kritisch over vrouwen uitlaten. En jij moet vooral niks zeggen, aangezien jij iets veroordeeld door een tekst, en dan ook nog letterlijk opnemen terwijl Gnostici niks letterlijk opvatten. Daar moet je door heen kijken. Schijnen Christenen zo goed te kunnen.quote:Ah... scheer alle kerkvaders maar over één kam.
Jij denkt alleen dat jij gelijk hebt, terwijl ik alleen aangeef dat het genuanceerder ligt. Zelf ben ik niet eens gnosticus, al heb ik er wel meer begrip voor dan de letterknechterij van de orthodoxe mensen. Zelfs als er bewijzen zijn geleverd dat dingen in het OT en NT niet letterlijk gebeurd kunnen zijn, houden die mensen vast aan hun gelijk. Zowel met jou, als met Ali valt weinig te bespreken. Uitlachen van anderen, dat kun je wel.quote:Jij hebt echt een iets te rooskleurig beeldje van de door jouw geliefde gnostici, vrees ik.
Het is zeer belangrijk, als je de context begrijpt. In een antwoord op Koningdavid heb ik al aangegeven waarom ik vermoed en weet dat Paulus twee verschillende figuren bedoelde met de omdraaiingen.quote:Waarom is dat zo? Wat is daar zo "zeer belachelijk" aan? In het Hebreeuws in het OT wordt er ook niet altijd veel aandacht besteedt aan woordvolgorde. Moeten we daar ook gelijk conclusies uit trekken?
Dan heb je het vooral over bijvoorbeeld de historiciteit van bijbelverhalen. Voor de rest zie ik niet echt in hoe je met "logica" een religie omver haalt, want religies zijn bijna per definitie niet logisch.quote:Op maandag 21 juni 2010 17:15 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Kunnen we gewoon niet vaststellen dat veel zaken uit de bijbel simpelweg met logica en wetenschap keihard onderuit gehaald zijn en de Christenen maar inschikken om het restant in leven te houden?
Da's inderdaad een drogredenquote:Op dit moment hebben ze wel een goeie namelijk: De atheïst mag bewijzen dat God niet bestaat.
Nou, die kunnen ze tot einde van dagen volhouden. Mooie fiat om het geloof, van wat er dan ook overblijft, in leven te houden.
Nou, daar kan ik je nog wel wat leuke verhalen over vertellen. In de wiskunde heb je Gödels onvolledigheidsstellingen; een mooie omschrijving heeft Weil es gegeven:quote:Zo zouden wetenschappers eens met wiskunde of de kwantum theorie om moeten gaan. Die worden vanaf dag 1 al niet serieus genomen.
Wiskundigen geloven dat bepaalde formele systemen consistent zijn, maar ze kunnen het niet bewijzen.quote:“God exists, since mathematics is consistent, and the Devil exists, since we cannot prove it.”
Over de QM: Einstein was zo overtuigd van het niet-volledig zijn van de QM, dat hij meende dat zijn EPR-"paradox" dit zou aantonen. Dat bleek niet zo te zijn; het daaropvolgende experiment toonde juist de juistheid van de QM aan. Er zijn fysici die nog steeds geloven dat de QM onvolledig is, waaronder één van de grootste Nederlandse fysici van de afgelopen eeuw: Gerard 't Hooft. Kunnen ze dit bewijzen? Nee, ze geloven het.
Wetenschap en religie zijn twee nogal verschillende denkkaders, maar pretenderen dat wetenschappers 100% rationeel redeneren en alles wat "niet bewezen kan worden" in de prullenbak gooien is ronduit naïef ; ik kan je uit eigen ervaring, en op basis van gesprekken met collega's, vertellen dat dit niet zo is.
Sterker nog: ik denk dat, specifiek voor de natuurkunde, een goed fysicus juist iemand is die via zijn intuïtie tot bepaalde resultaten kan komen zonder daar a priori expliciete bewijzen voor te zien. Een soort fingerspitzengefühl, zeg maar [ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 21-06-2010 17:42:31 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
http://www.vkblog.nl/bericht/172573/Mithras,_Dionysus_en_Jezus
Dit is een artikel die ingaat op de gelijkenissen tussen alle Godmens mensen. En wat men van elkaar overnam en wat niet.
Dit is een artikel die ingaat op de gelijkenissen tussen alle Godmens mensen. En wat men van elkaar overnam en wat niet.
Je doelt met Jezus naar het vlees kennen op 2 Kor. 5, neem ik aan?quote:Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Lees dan eens wat Paulus nog meer zegt. Hij zegt zelfs dat we Jezus (of Christus) niet meer naar het vlees moeten kennen. En toch vieren we Kerst, en vieren we Zijn sterven en opstanding in een VLESELIJK lichaam, dat maakt de kerk ervan. Dan ben je toch doorgedraaid en is het toch duidelijk dat Paulus het heeft over Jezus en over dat Hij de Christus werd? Leg die tekst maar eens uit, als Paulus het heeft over Jezus niet meer naar het vlees kennen. Dat lukt je niet, zonder te draaien.
2 Korintiërs 5
11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.
Je leest weer zaken in deze tekst die er niet staan. Paulus roept hier niet op om de aardse, vleselijke Jezus maar te vergeten. Hij roept hier op om mensen, en Jezus, niet naar Aardse maatstaven te beoordelen. Ironisch genoeg, voor jou, hamert Paulus hier ook nog eens op het belang van Jezus dood en opstanding.
Nee, zo was het niet. Was het niet juist (meer dan) 100 jaar geleden dat veel geleerden zeer negatief dachten over de oorspong van het christendom en haar rol in het Romeinse Rijk? Was het niet, nog langer geleden, Edward Gibbon die begon de Greco-Romeinse cultuur op te hemelen en het christendom verantwoordelijk te stellen voor de zogenaamde 'Dark Ages'?quote:Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik merk gewoon dat je minderwaardig doet als ik dit soort dingen vertel. Maar zo was het wel.
Hoewel dit beeld met de bijbebehorende mythes nog steeds enorm populair is (zie bijv. de nieuwe film Agora), is het in wetenschappelijke kringen al lang en breed acterhaald.
Veel Grieken, en Romeinen, waren ook volstrekt niet goed bij hun hoofd. Zelfs sommige grote denkers, die wij terecht waarderen om hun bijdrage aan de filosofie, waren niet goed bij hun hoofd.quote:Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
De Kerk werd dom gehouden, en bijna iedereen was nog lid van een kerk. En wat werd en wordt er nog steeds verteld? Dat de Grieken rare mensen waren, met hun mythisch en vele goden die ze aanbaden, met dierenoffers. Daar heb ik laatst nog een preek over gehoord, op een bruiloft. Die man had er ook nog een smiley bij alsof die Grieken niet goed bij hun hoofd waren. De mensen om mij heen knikten allemaal.
Uiteraard waren ook christenen die niet goed bij hun hoofd waren maar ik ben nog steeds dankbaar dat het christendom uiteindelijk de Greco-Romeinse ethiek omver heeft geworpen.
Doe eens onderzoek naar de datering van de evangeliën. Ze worden vandaag de dag eerder gedateerd dan ooit. De historiciteit van Jezus staat meer buiten kijf dan bijv. in de 19e eeuw. Zoals hierboven beschreven, is het historisch-wetenschappelijk beeld over het Romeinse Rijk, het ontstaan van het christendom en de 'Dark Ages' sinds de tijd van Gibbon enorm veranderd.quote:Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Ach, geef me eens bronnen van onafhankelijke wetenschappers. Vooral sinds de vondst van Nag Hamadi geschriften is de kijk op de kerk wel veranderd. Dramatisch naar beneden gehaald. Pas toen merkte men dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten.
Hoe hebben de Nag Hammadi geschriften de kerk 'dramatisch naar beneden gehaald'? Men wist allang dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten dan de kerk.
Uit welk verband?quote:Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is een ding, en volledig uit zijn verband getrokken.
Door sommige gnostici wellicht. Door anderen weer niet. Gnostici waren ook niet bepaald eenduidig in hun denkbeelden.quote:Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Terwijl er vrouwen priesteres mochten zijn bij de samenkomsten van de gnostici, ze werden volledig geaccepteerd.
Want de symbolische boodschap van die tekst is heel anders?quote:Op maandag 21 juni 2010 17:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn meerdere kerkvaders geweest die zich kritisch over vrouwen uitlaten. En jij moet vooral niks zeggen, aangezien jij iets veroordeeld door een tekst, en dan ook nog letterlijk opnemen terwijl Gnostici niks letterlijk opvatten. Daar moet je door heen kijken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat een prutartikel.quote:Op maandag 21 juni 2010 17:49 schreef Berjan1986 het volgende:
http://www.vkblog.nl/bericht/172573/Mithras,_Dionysus_en_Jezus
Dit is een artikel die ingaat op de gelijkenissen tussen alle Godmens mensen. En wat men van elkaar overnam en wat niet.
Jezus niet.quote:* Mithras werd op 25 december geboren.
Nope.quote:* Mithras werd geboren uit een maagdelijke moeder.
Mwah... niet echt.quote:* Mithras was de zoon van God.
Helaas... klopt ook niet. Er is niets bekend over Mithras' dood, laat staan opstanding.quote:* Mithras stond na drie dagen op uit de dood.
Klopt. Niet echt een schokkende vergelijking. Vooral omdat de omstandigheden omtrent de bezwangering en geboorte totaal anders zijn.quote:* Dionysus was de zoon van Zeus, de oppergod en van Semele, een sterfelijke vrouw.
Staat hij niet echt om bekend... verder ook niet zo'n schokkende vergelijking.quote:* Een belangrijke boodschap van Dionysus was om elkaar lief te hebben.
Het is maar wat je een opstanding uit de dood noemt... totaal anders dan bij Jezus.quote:* Dionysus stierf, ging naar de onderwereld, maar stond weer op uit de dood.
En dit zijn dan de beste paralellen waarmee hij kan komen? Blijk maar weer eens dat die 'Zeitgeist-theorie' nergens op gebaseerd is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je stelt een vraag en beantwoord hem zelf dan maar, zonder op mijn antwoord te wachten? Lekker discussiëren zo. En nee, ik zal straks wel even de tekst plaatsen.quote:Je doelt met Jezus naar het vlees kennen op 2 Kor. 5, neem ik aan?
2 Korintiërs 5
11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.
Je leest weer zaken in deze tekst die er niet staan. Paulus roept hier niet op om de aardse, vleselijke Jezus maar te vergeten. Hij roept hier op om mensen, en Jezus, niet naar Aardse maatstaven te beoordelen. Ironisch genoeg, voor jou, hamert Paulus hier ook nog eens op het belang van Jezus dood en opstanding.
en zijn ze daar al op terug gekomen dan? Die dark ages kwamen niet door orthodoxe Christenen die geschriften vernietigden omdat het hun niet uitkwam, en omdat het duivels was? Jij pocht vaak met nieuwe wetenschappelijke meningen zonder ook maar met een bron te komen, niet echt sterk.quote:Nee, zo was het niet. Was het niet juist (meer dan) 100 jaar geleden dat veel geleerden zeer negatief dachten over de oorspong van het christendom en haar rol in het Romeinse Rijk? Was het niet, nog langer geleden, Edward Gibbon die begon de Greco-Romeinse cultuur op te hemelen en het christendom verantwoordelijk te stellen voor de zogenaamde 'Dark Ages'?
Hoewel dit beeld met de bijbebehorende mythes nog steeds enorm populair is (zie bijv. de nieuwe film Agora), is het in wetenschappelijke kringen al lang en breed acterhaald.
Jij en je mede Christenen misschien. Maar de mensen die verstand hebben van inwijdingen en verborgen mysteriegeloven weten dat de gewelddadige mythes maar buitenkant zijn, de ingewijden waren goede mensen. Net als de filosofen die opriepen tot gelijkheid en broederschap.quote:Veel Grieken, en Romeinen, waren ook volstrekt niet goed bij hun hoofd. Zelfs sommige grote denkers, die wij terecht waarderen om hun bijdrage aan de filosofie, waren niet goed bij hun hoofd.
Uiteraard waren ook christenen die niet goed bij hun hoofd waren maar ik ben nog steeds dankbaar dat het christendom uiteindelijk de Greco-Romeinse ethiek omver heeft geworpen.
Zoals hier boven beschreven? Door Koning David ja, maar heeft KoningDavid de enige waarheid, of bestaan er meerdere waarheden naast elkaar. Waar wij, als leken, minder van weten dan we zouden willen.quote:Doe eens onderzoek naar de datering van de evangeliën. Ze worden vandaag de dag eerder gedateerd dan ooit. De historiciteit van Jezus staat meer buiten kijf dan bijv. in de 19e eeuw. Zoals hierboven beschreven, is het historisch-wetenschappelijk beeld over het Romeinse Rijk, het ontstaan van het christendom en de 'Dark Ages' sinds de tijd van Gibbon enorm veranderd.
Ik lees zo vaak over de nieuwe kijk op Jezus, en of hij wel of niet bestaan heeft. Daar ben ik jarenlang mee bezig geweest, en zeker: De gnostische kijk op Jezus, die wist men nog niet. Behalve beschreven door tegenstanders. De rest van de geschriften waren weg, vernietigd. Dat weet je hopelijk wel? Anders heb ik jou niks meer te melden.quote:Hoe hebben de Nag Hammadi geschriften de kerk 'dramatisch naar beneden gehaald'? Men wist allang dat er verschillende groepen waren die anders over Jezus dachten dan de kerk.
Jonge, ik begin steeds meer mijn geduld te verliezen. Maar ik blijf normaal antwoorden. Als ik een regel zou nemen uit de Bijbel, zou ik het toch ook uit verband scheuren? En als je dan ook nog alles letterlijk neemt, en daarover oordeelt sla je de plank volkomen mis.quote:Uit welk verband?
Dat is niets nieuws, iedereen is een mens. Maar heden ten dage heb je nog mensen die vrouwen achterstellen, of in rokken laten lopen. Dat zijn de orthodoxe Christenen. En zij baseren dat op de zondeval, zoals ik al uitlegde en letterlijke opvatting van woorden van Paulus.quote:Door sommige gnostici wellicht. Door anderen weer niet. Gnostici waren ook niet bepaald eenduidig in hun denkbeelden.
Moet ik hier serieus op antwoorden. Serieus KD je hebt een groot probleem als je zulke kinderlijke en makkelijke antwoorden geeft.quote:Want de symbolische boodschap van die tekst is heel anders?
Ow KD heeft dit artikel verworpen. Hij is alwetend, dus het is een slecht artikelquote:Op maandag 21 juni 2010 18:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een prutartikel.
[..]
Jezus niet.
[..]
Nope.
[..]
Mwah... niet echt.
[..]
Helaas... klopt ook niet. Er is niets bekend over Mithras' dood, laat staan opstanding.
[..]
Klopt. Niet echt een schokkende vergelijking. Vooral omdat de omstandigheden omtrent de bezwangering en geboorte totaal anders zijn.
[..]
Staat hij niet echt om bekend... verder ook niet zo'n schokkende vergelijking.
[..]
Het is maar wat je een opstanding uit de dood noemt... totaal anders dan bij Jezus.
En dit zijn dan de beste paralellen waarmee hij kan komen? Blijk maar weer eens dat die 'Zeitgeist-theorie' nergens op gebaseerd is.
Denk je echt dat mensen dit soort dingen op vinger spitzen gefuhl doen? Dat ze niet iets meer kunnen weten dan wat jij weet?
Als je dat echt denkt, heb nog een groter probleem dan ik had verwacht. Narcisme heet dat
Drogreden. Buiten dat: de schrijver van dat artikel is 'gewoon' een huis-, tuin- en keuken blogger.quote:Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Ow KD heeft dit artikel verworpen. Hij is alwetend, dus het is een slecht artikel
Denk je echt dat mensen dit soort dingen op vinger spitzen gefuhl doen? Dat ze niet iets meer kunnen weten dan wat jij weet?
Als je dat echt denkt, heb nog een groter probleem dan ik had verwacht. Narcisme heet dat
Laat ik eens vragen naar je bronnen. Je gelooft blijkbaar geen woord van Eusebius. Waar haal je vervolgens je kennis over Constantijn vandaan? Welke bronnen vertrouw je wel? Lactantius? Heidense lofredenaren? En als je Eusebius niet gelooft, waarom denk je dan dat Constantijn christen is geworden? En wanneer dan wel?quote:Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.
Ik zou zeggen: Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de geschiedenis moet je lang zoeken, maar uiteindelijk vind je het wel.
Iedereen kent Eusebius wel. Maar ik heb eens een gesprek gehad met een geschiedenisleraar die een kennis had over het oude Romeinse rijk. Die man beweerde dat er nog nooit op zo'n schaal aan vervalsing is gepleegd als door Eusebius.
En nog belangrijker: welke bronnen heb je waaruit blijkt dat Constantijn bloed aan zijn handen heeft ivm vervolging van bepaalde gelovigen? Dit vooral uit historische interesse.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zie nu pas dat mijn reactie op Haushofer behoorlijk wat stof heeft doen opwaaien, op z'n zachtst gezegd
Laat ik het wat concreter maken: wat is er zo mooi aan een God die het offer van een onschuldige nodig heeft, om daar zijn wraakgevoelens op te botvieren, zodat de rest de straf kan ontgaan? Wat is er zo mooi aan de erfzonde? Het laatste oordeel? Hemel en hel?
Natuurlijk geloof je niet letterlijk in al deze dingen, maar wat blijft er dan nog over?
[ Bericht 3% gewijzigd door Gaspedaal op 21-06-2010 19:03:32 ]
Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?quote:Op maandag 21 juni 2010 10:22 schreef Haushofer het volgende:
Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.
Laat ik het wat concreter maken: wat is er zo mooi aan een God die het offer van een onschuldige nodig heeft, om daar zijn wraakgevoelens op te botvieren, zodat de rest de straf kan ontgaan? Wat is er zo mooi aan de erfzonde? Het laatste oordeel? Hemel en hel?
Natuurlijk geloof je niet letterlijk in al deze dingen, maar wat blijft er dan nog over?
[ Bericht 3% gewijzigd door Gaspedaal op 21-06-2010 19:03:32 ]
Je ervaart niet het bewustzijn van een ander, en je kunt hem niet zien. Iedereen is er natuurlijk wel van overtuigd, maar het vereist wel degelijk een extra stap.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:51 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Die onderste twee zijn natuurlijk wel logisch. Als jij bewustzijn hebt, waarom een ander mens niet?
Elk van de genoemde punten kan je leven enorm verrijken. Net als geloof dat kan doen.quote:En het leven volgens dat principe levert je vele voordelen op, zoveel dat het logisch wordt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wil je nu echt verdedigen dat het even logisch is om aan te nemen dat wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen als het logisch is dat God ons af en toe opdraagt om meisjes te stenigen als hun maagdelijkheid niet kan worden aangetoond? Dat de aanname dat er een wereld buiten mijn of jouw bewustzijn is, even logisch als als de aanname dat God homo's naar de hel stuurt?quote:Op maandag 21 juni 2010 16:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat geloof niet rationeel of logisch is, net zoals het niet logisch of rationeel is om te geloven dat:
- er een wereld buiten jouw bewustzijn is
- wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen
- er andere mensen zijn die bewustzijn hebben
- het goed is om te leven volgens het principe 'Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet'
- etc.
Wil je dat echt?
Ik zeg dat al die (eerste) overtuigingen niet logisch of rationeel zijn. Vergelijken heeft dan (dus) ook geen zin.quote:Op maandag 21 juni 2010 19:02 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Wil je nu echt verdedigen dat het even logisch is om aan te nemen dat wetenschap kennis oplevert over de wereld om ons heen als het logisch is dat God ons af en toe opdraagt om meisjes te stenigen als hun maagdelijkheid niet kan worden aangetoond? Dat de aanname dat er een wereld buiten mijn of jouw bewustzijn is, even logisch als als de aanname dat God homo's naar de hel stuurt?
Wil je dat echt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ah, ok. Het leek mij duidelijk dat je op 2 Kor. 5 doelde, vandaar dat ik die tekst voor je uitlegde. Maar je bedoelt een andere tekste blijkbaar? Ik ben benieuwd.quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Je stelt een vraag en beantwoord hem zelf dan maar, zonder op mijn antwoord te wachten? Lekker discussiëren zo. En nee, ik zal straks wel even de tekst plaatsen.
Uhm... nee. Dat geloof jij wel?quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
en zijn ze daar al op terug gekomen dan? Die dark ages kwamen niet door orthodoxe Christenen die geschriften vernietigden omdat het hun niet uitkwam, en omdat het duivels was?
De begin van de Dark Ages, hoewel ik die naam al wat tedentieus en achterhaald vind, valt nagenoeg gelijk met de val van het Romeinse Rijk. Al sinds de 2e eeuw n.c. was het Romeinse Rijk op zijn retour. Economisch, demografisch, militair en organisisatorisch holde het Rijk snel achteruit. In de 6e eeuw was West-Europa een ongeorganiseerde bende geworden. De Griekse kennis zat toen bij de Grieks-sprekende Byzantijnen. Dat hier een zogenaamde Dark Ages uit voortvloeit is niet zo gek.
Ik heb hier uitgebreider over de Dark Ages en de rol van het christendom gepost: Respect voor gelovigen, wat en hoe
Aha. En welke filosofen deden dat precies? Welke filosofen spraken zich uit tegen infanticide, vrouwenuitbuiting en de uitbuiting van de zwakkeren in de samenleving? Welke mysteriegodsdienst kwam met een ethische code die boven de barbaarse ethiek van die tijd uitsteeg?quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij en je mede Christenen misschien. Maar de mensen die verstand hebben van inwijdingen en verborgen mysteriegeloven weten dat de gewelddadige mythes maar buitenkant zijn, de ingewijden waren goede mensen. Net als de filosofen die opriepen tot gelijkheid en broederschap.
Juist de christelijke ethiek is wat veel Romeinen, waaronder veel vrouwen, aansprak en waardoor velen zich bekeerden tot het christendom.
Reageer eens normaal. Ga in op mijn argumenten, met dit soort geneuzel schieten we niets op.quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Zoals hier boven beschreven? Door Koning David ja, maar heeft KoningDavid de enige waarheid, of bestaan er meerdere waarheden naast elkaar. Waar wij, als leken, minder van weten dan we zouden willen.
Oh, uiteraard hebben de Nag Hammadi geschriften ons extra inzichten gegeven, dat heb ik ook niet ontkend. Ik zie alleen niet wat voor omslag het teweeg zou hebben gebracht. Het heeft enorm interessante informatie opgeleverd, maar niets schokkends.quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik lees zo vaak over de nieuwe kijk op Jezus, en of hij wel of niet bestaan heeft. Daar ben ik jarenlang mee bezig geweest, en zeker: De gnostische kijk op Jezus, die wist men nog niet. Behalve beschreven door tegenstanders. De rest van de geschriften waren weg, vernietigd. Dat weet je hopelijk wel? Anders heb ik jou niks meer te melden.
Reageer eens normaal. Ik vraag je om de context te schetsen waaruit ik Ev. van Thomas 114 onterecht hebt geplukt? Welke factoren uit de context heb ik over het hoofd gezien?quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Jonge, ik begin steeds meer mijn geduld te verliezen. Maar ik blijf normaal antwoorden. Als ik een regel zou nemen uit de Bijbel, zou ik het toch ook uit verband scheuren? En als je dan ook nog alles letterlijk neemt, en daarover oordeelt sla je de plank volkomen mis.
Die mensen heb je zeker, dat klopt. Maar dat maakt de gnostiek nog niet vrouwvriendelijk?quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is niets nieuws, iedereen is een mens. Maar heden ten dage heb je nog mensen die vrouwen achterstellen, of in rokken laten lopen. Dat zijn de orthodoxe Christenen. En zij baseren dat op de zondeval, zoals ik al uitlegde en letterlijke opvatting van woorden van Paulus.
Moet je horen wie het zegt. Het was een serieuze vraag. Wat is de symbolische boodschap dan van Ev. van Thomas 114?quote:Op maandag 21 juni 2010 18:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Moet ik hier serieus op antwoorden. Serieus KD je hebt een groot probleem als je zulke kinderlijke en makkelijke antwoorden geeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 21-06-2010 19:28:06 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Het is een slecht artikel omdat het onwaarheden, die ik ook heb aangegeven, verkondigt. Waarom ga je niet in op de materie en kom je weer met dit soort posts?quote:Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ow KD heeft dit artikel verworpen. Hij is alwetend, dus het is een slecht artikel
Wat moet ik hiermee? Het zou mij worst wezen waar ze hun schrijfsels op baseren, ik kijk enkel wat ervan waar is.quote:Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Denk je echt dat mensen dit soort dingen op vinger spitzen gefuhl doen? Dat ze niet iets meer kunnen weten dan wat jij weet?
Nee hoor. Dat jij iets kritiekloos lijkt aan te nemen omdat een of andere blogger het opschrijft onder het mom van "hij zou het toch wel ergens op baseren", vind ik een veel groter probleem. Het legt bovendien jouw tamelijk selectief-kritische houding ernstig bloot.quote:Op maandag 21 juni 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je dat echt denkt, heb nog een groter probleem dan ik had verwacht. Narcisme heet dat
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
aangeven van fouten is heel wat anders dan alleen maar zeggen: Nee; nee klopt niet; nee, wij weten niet hoequote:[..]
Nee. Het is een slecht artikel omdat het onwaarheden, die ik ook heb aangegeven, verkondigt. Waarom ga je niet in op de materie en kom je weer met dit soort posts?
Als jij met argumenten was gekomen, dan zou ik daar ook normaal op ingaan.
Heb je al eens gehoord dat er mensen zijn die meer weten dan wat jij weet? Jij doet alsof alles wat jij niet weet, niet waar is, en alles wat jij wel weet wel waar is. Met mensen als jij valt geen woord te praten, of er moet een muur worden neergehaald.quote:Wat moet ik hiermee? Het zou mij worst wezen waar ze hun schrijfsels op baseren, ik kijk enkel wat ervan waar is
Kritiekloos? Waar heb jij dit vandaan? Sinds ik dat boek lees van de "mysterieuze Jezus" spit ik internet af op zoek naar feiten over die godmensen, en dit is slechts een voorbeeld.quote:Nee hoor. Dat jij iets kritiekloos lijkt aan te nemen omdat een of andere blogger het opschrijft onder het mom van "hij zou het toch wel ergens op baseren", vind ik een veel groter probleem. Het legt bovendien jouw tamelijk selectief-kritische houding ernstig bloot.
Ik geloof niks van Eusebius nee, veel mensen die geschiedenis gestudeerd hebben noemen hem de eerste geschiedschrijver die op zo'n grote getale fraude gepleegd heeft.quote:Laat ik eens vragen naar je bronnen. Je gelooft blijkbaar geen woord van Eusebius. Waar haal je vervolgens je kennis over Constantijn vandaan? Welke bronnen vertrouw je wel? Lactantius? Heidense lofredenaren? En als je Eusebius niet gelooft, waarom denk je dan dat Constantijn christen is geworden? En wanneer dan wel?
Veel bronnen zijn er niet meer, die zijn veelal vernietigd.
quote:De begin van de Dark Ages, hoewel ik die naam al wat tedentieus en achterhaald vind, valt nagenoeg gelijk met de val van het Romeinse Rijk. Al sinds de 2e eeuw n.c. was het Romeinse Rijk op zijn retour. Economisch, demografisch, militair en organisisatorisch holde het Rijk snel achteruit. In de 6e eeuw was West-Europa een ongeorganiseerde bende geworden. De Griekse kennis zat toen bij de Grieks-sprekende Byzantijnen. Dat hier een zogenaamde Dark Ages uit voortvloeit is niet zo gek.
Ik heb hier uitgebreider over de Dark Ages en de rol van het christendom gepost: Respect voor gelovigen, wat en hoe
De val van het Romeinse rijk kwam samen met de opkomst van het Christendom (het officiële Christendom dan).
Jij denkt echt dat alles wat jij zegt genoeg reden is om iets voor waar aan te nemen. Er zijn ook genoeg mensen die het Christendom en dan vooral de Roomse Kerk de schuld geven van de tijden, die men dark age noemde. Dan gaat het vooral om de wetenschappelijke dingen. Volgens de RK was de Bijbel alles wat men hoefde te weten, en sterrenkunde werd verboden, en andere wetenschappelijke dingen die verboden werden. Daarom werd het dark age.
Ach, niet zo hoogmoedig graag. Mensen als Plato, Socrates en nog vele andere hebben over vrijheid en gelijkheid gesproken. De orthodoxe kerk werkte en werkt nog steeds met ongelijkheid, van vrouwen en luisteren naar iemand die boven je staat.quote:Aha. En welke filosofen deden dat precies? Welke filosofen spraken zich uit tegen infanticide, vrouwenuitbuiting en de uitbuiting van de zwakkeren in de samenleving? Welke mysteriegodsdienst kwam met een ethische code die boven de barbaarse ethiek van die tijd uitsteeg?
Juist de christelijke ethiek is wat veel Romeinen, waaronder veel vrouwen, aansprak en waardoor velen zich bekeerden tot het christendom.
Welke argumenten? Het enige wat jij zegt is dat volgens jou wetenschappers de evangelieen steeds ouder schatten. Dat is toch geen argument. Serieus he, als ik zou zeggen: Volgens wetenschappers zijn de evangelieen van 120 Na Christus of nog verder, dan ga je daar toch ook niet op in?quote:Reageer eens normaal. Ga in op mijn argumenten, met dit soort geneuzel schieten we niets op.
Wat ik ervan weet is men schommelt. De een zegt 70 na Christus, dan komt er iemand die zegt 50 n Christus, dan weer iemand die zegt 70, en dan weer iemand die zegt 45. Geen touw aan vast te knopen dus, en zeker niet zeker zoals jij doet voorkomen.
Je legt het verkeerd uit. De bedoeling van die logion is dat Jezus zegt: Ik zal haar dezelfde rechten geven als de man, dan kan ze het koninkrijk van God binnenkomen.quote:Reageer eens normaal. Ik vraag je om de context te schetsen waaruit ik Ev. van Thomas 114 onterecht hebt geplukt? Welke factoren uit de context heb ik over het hoofd gezien?
Ben ik een gnosist? Nee, ik weet het dus ook niet. Wel weet ik, en met mij iedereen die het weet, dat men dingen niet letterlijk bedoelde maar symbolisch, mythisch.quote:Moet je horen wie het zegt. Het was een serieuze vraag. Wat is de symbolische boodschap dan van Ev. van Thomas 114?
quote:Ah, ok. Het leek mij duidelijk dat je op 2 Kor. 5 doelde, vandaar dat ik die tekst voor je uitlegde. Maar je bedoelt een andere tekste blijkbaar? Ik ben benieuwd.
Ik zal binnenkort even die tekst geven, want momenteel is er op een forum een discussie gaande met iemand die hier argumenten bij heeft waarvan je denkt: "O, zo zit het dus". Zal wel even die tekst opvragen.
Ik ben blij dat wetenschappers/historici wat voorzichtiger met hun bronnen omgaan. Als je Eusebius dus niet serieus neemt, dan ben ik erg benieuwd hoe je nou tot de volgende uitspraak kwam:quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik geloof niks van Eusebius nee, veel mensen die geschiedenis gestudeerd hebben noemen hem de eerste geschiedschrijver die op zo'n grote getale fraude gepleegd heeft.
Veel bronnen zijn er niet meer, die zijn veelal vernietigd.
Let wel, ik ben het met je eens dat gelovigen ook geweld hebben gebruikt. Vanaf de 11e eeuw zelfs ook door de paus, zonder een wereldlijke leider. Maar over welk bloedvergieten heb je het hierboven? En wat zijn je bronnen daarvoor?quote:Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Kijk gewoon eens op Wikipedia rond en zie hoe zij Mithras, Dyonisius, Horus, Isis, Adonis beschrijven. Zie jij dan grote paralellen met Jezus? Ik ben benieuwd.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
aangeven van fouten is heel wat anders dan alleen maar zeggen: Nee; nee klopt niet; nee, wij weten niet hoe
Als jij met argumenten was gekomen, dan zou ik daar ook normaal op ingaan.
Waar slaat dit nou weer op? Waarom wil je het nou telkens persoonlijk maken? Ik geef gewoon mijn mening over wat m.i. wel en niet waar is, dat doe jij toch ook? En bij mij doe jij net alsof ik pretendeer alle wijsheid in pacht te hebben. Dat heb ik niet. Ik heb wel vrij veel gelezen over deze materie, waarschijnlijk meer dan jij en ook meer dan de schrijver van dat blog (anders was hij niet met die onzin op de proppen gekomen), maar daar gaat het toch niet om? Waarom wil je daar zo graag de aandacht op vestigen?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb je al eens gehoord dat er mensen zijn die meer weten dan wat jij weet? Jij doet alsof alles wat jij niet weet, niet waar is, en alles wat jij wel weet wel waar is. Met mensen als jij valt geen woord te praten, of er moet een muur worden neergehaald.
De achteruitgang van het Romeinse Rijk is al van voor de opkomst van het Christendom.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
De val van het Romeinse rijk kwam samen met de opkomst van het Christendom (het officiële Christendom dan).
Ga je weer. Ik geef mijn visie op de val van het Romeinse Rijk en de Dark Ages, niets meer niets minder. Ga dan concreet in op mijn visie in plaats van telkens persoonlijk te worden.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij denkt echt dat alles wat jij zegt genoeg reden is om iets voor waar aan te nemen.
Zeker, vooral leken. Of ken je ook geleerden die dit beweren?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn ook genoeg mensen die het Christendom en dan vooral de Roomse Kerk de schuld geven van de tijden, die men dark age noemde.
Sorry hoor, maar dit is echt klinkklare onzin.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Dan gaat het vooral om de wetenschappelijke dingen. Volgens de RK was de Bijbel alles wat men hoefde te weten, en sterrenkunde werd verboden
Zoals?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
, en andere wetenschappelijke dingen die verboden werden.
Het had niks met demografische, economische, militaire, technologische en organisatorische achteruigang te maken? Dit geloof je zelf?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Daarom werd het dark age.
De achteruitgang één op één koppelen aan het christelijk geloof slaat echt als een tang op een varken. Des te meer aangezien de Byzantijnen ook christelijk waren en zich op verschillende terreinen (wetenschappelijk, economisch, militair, etc.) meer dan ooit ontwikkelden.
Natuurlijk hebben ze erover gesproken. Maar waar spraken ze zich uit tegen infanticide? Vrouwenuitbuiting? Gladiatoorgevechten? UItmelking van de onderklasse?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ach, niet zo hoogmoedig graag. Mensen als Plato, Socrates en nog vele andere hebben over vrijheid en gelijkheid gesproken.
Merkwaardig toch dat het christendom destijds een 'vrouwenreligie' genoemd werd en vooral vrouwen zich bekeerden tot het christendom. Wat is jouw verklaring daarvoor? Omdat de christenen ze zo slecht behandelden? Nee toch?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
De orthodoxe kerk werkte en werkt nog steeds met ongelijkheid, van vrouwen en luisteren naar iemand die boven je staat.
Christenen waren tegen infanticide, abortus en verplichtten de man om trouw te zijn aan zijn vrouw. Zaken die aantrekkelijk waren voor vrouwen destijds, mede omdat ze in het Romeinse Rijk niet bepaald vanzelfsprekend waren. Zoals Tertullianus schreef: "Doch wij, die één van hart en ziel zijn, leven zonder aarzeling in gemeenschap van goederen. Alles is bij ons gemeenschappelijk bezit, behalve onze vrouwen."
Jawel, dan ga ik daar wel op in en laat ik zien dat vrijwel alle wetenschappers het tegendeel beweren. Zo moeilijk is het niet hoor.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Welke argumenten? Het enige wat jij zegt is dat volgens jou wetenschappers de evangelieen steeds ouder schatten. Dat is toch geen argument. Serieus he, als ik zou zeggen: Volgens wetenschappers zijn de evangelieen van 120 Na Christus of nog verder, dan ga je daar toch ook niet op in?
Ik zeg ook niet dat het zeker is maar dat jij een uiterste datum noemt van 70 n.c. is wat dat betreft veelzeggend. In de 19e eeuw was het nog gebruikelijk sommige evangeliën in de tweede eeuw n.c. te dateren. Dat is nu ondenkbaar.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat ik ervan weet is men schommelt. De een zegt 70 na Christus, dan komt er iemand die zegt 50 n Christus, dan weer iemand die zegt 70, en dan weer iemand die zegt 45. Geen touw aan vast te knopen dus, en zeker niet zeker zoals jij doet voorkomen.
Ah, jij weet dus de bedoeling? Mooi zeg, ik haal het alleen totaal niet uit die tekst. In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Je legt het verkeerd uit. De bedoeling van die logion is dat Jezus zegt: Ik zal haar dezelfde rechten geven als de man, dan kan ze het koninkrijk van God binnenkomen.
Zo lees ik het. Jouw interpretatie zie ik er echt totaal niet in terug, kan je het wellicht wat beter onderbouwen?
Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben ik een gnosist? Nee, ik weet het dus ook niet. Wel weet ik, en met mij iedereen die het weet, dat men dingen niet letterlijk bedoelde maar symbolisch, mythisch.
Doe dat. Wel wat curieus dat je jouw ietwat merkwaardige denkbeelden over Paulus lijkt te baseren op een tekst waarvan je niet weet waar die in de bijbel staat, maar goed. Ik wacht af.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zal binnenkort even die tekst geven, want momenteel is er op een forum een discussie gaande met iemand die hier argumenten bij heeft waarvan je denkt: "O, zo zit het dus". Zal wel even die tekst opvragen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Precies,voor mij is het niet bestaan van god een simpele gedachte.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 00:22 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Nee een mens kan alles niet te weten komen door de geschiedenis te onderzoeken. En dat denkt men wel...
Eigenlijk ben ik maar half gelovig... want bewijs heb ik al, maar weet niet ALLES. Ik hoef ook niet perse alles te weten, enkel en alleen wat me interesseerd :p
Zolang het de naam theorie draagt kun je het nooit feitelijk aantonen. Hoe verder we de toekomst ingaan hoe verder weg de geschiedenis isEr is ZOVEEL vergaan, en zoveel gevonden en nog is het een theorie, die evolutieleer. Jij maakt het niet bestaan van God niet meer als een menselijke, simpele gedachte die neergetypt is. Altijd de gelovigen om onderbouwingen vragen maar zelfs weinig anders zeggen dan dat God waarschijnlijk niet zal bestaan.
Ik heb theoretisch onmogelijke dingen gezien en meegemaakt. Absoluut bovennatuurlijke dingen.
De geschriften staan ook vol met bovennatuurlijke, goddelijke en 'demonische' wonderen.
Jij hebt nooit iets bijzonders gezien of gemerkt, jammer voor jou... het zou je meteen uit de droom helpen..
Maarja, misschien ook niet en zoek je binnen de wetenschappelijke waarden naar een antwoordt...
Als je mij wilt overtuigen van het tegendeel, moet je toch met bewijzen komen lijkt mij.
Nu heb ik hier wel ellen lange stukken gelezen,maar meer dan woorden zijn het niet.Het staat in de bijbel....dát is zo ongeveer het enige bewijs......beetje mager vindt je niet?
Ook ik heb magische dingen meegemaakt.Voor mij zeer belangrijk, voor een ander niet interessant.En dat zonder god haha.
koningdavid
maranatha [] maandag 21 juni 2010 @ 16:25
Och... de gnostiek was zo vrouwvriendelijk he:
quote:
114 Simon Peter said to Him, "Let Mary leave us, for women are
not worthy of Life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her
male, so that she too may become a living spirit resembling you
males. For every woman who will make herself male will enter the
Kingdom of Heaven."
Evangelie van Thomas
Lees de Nederlandse vertaling eens.En dan ook meteen nr 22...
Inderdaad de Gnostiek is veel vrouwvriendelijker dan het christendom.
[ Bericht 20% gewijzigd door KarinJ. op 21-06-2010 21:49:11 ]
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Ben je bekend met de rovers concilie? Waarin mensen gedwongen werden een standpunt in te nemen, of anders zouden de mensen van bepaalde partijen (de keizer onder meer) ze een kopje kleiner maken. Dat had bijvoorbeeld ook met hun standpunt over Reïncarnatie te maken, waarin de partijen een standpunt moesten innemen, dan kon men beter onder controle gehouden worden.quote:Let wel, ik ben het met je eens dat gelovigen ook geweld hebben gebruikt. Vanaf de 11e eeuw zelfs ook door de paus, zonder een wereldlijke leider. Maar over welk bloedvergieten heb je het hierboven? En wat zijn je bronnen daarvoor?
quote:Kijk gewoon eens op Wikipedia rond en zie hoe zij Mithras, Dyonisius, Horus, Isis, Adonis beschrijven. Zie jij dan grote paralellen met Jezus? Ik ben benieuwd.
Dus jij gebruikt wikipedia en de rest laat je buiten beschouwing? Lekker simplistisch dan.
quote:Waar slaat dit nou weer op? Waarom wil je het nou telkens persoonlijk maken? Ik geef gewoon mijn mening over wat m.i. wel en niet waar is, dat doe jij toch ook? En bij mij doe jij net alsof ik pretendeer alle wijsheid in pacht te hebben. Dat heb ik niet. Ik heb wel vrij veel gelezen over deze materie, waarschijnlijk meer dan jij en ook meer dan de schrijver van dat blog (anders was hij niet met die onzin op de proppen gekomen), maar daar gaat het toch niet om? Waarom wil je daar zo graag de aandacht op vestigen?
Zie je dan niet wat je doet. Jij hebt een mening, en dingen gelezen. Als een ander iets anders gelezen of gehoord heeft dan heb jij gelijk. Ik zou willen dat ik niet persoonlijk moest worden, maar in dit geval kan ik niets anders. Jij hebt een mening, maar onderbouwing met citaten van wetenschappers heb ik hier nog niet voorbij zien komen.
quote:Merkwaardig toch dat het christendom destijds een 'vrouwenreligie' genoemd werd en vooral vrouwen zich bekeerden tot het christendom. Wat is jouw verklaring daarvoor? Omdat de christenen ze zo slecht behandelden? Nee toch?
Christenen waren tegen infanticide, abortus en verplichtten de man om trouw te zijn aan zijn vrouw. Zaken die aantrekkelijk waren voor vrouwen destijds, mede omdat ze in het Romeinse Rijk niet bepaald vanzelfsprekend waren. Zoals Tertullianus schreef: "Doch wij, die één van hart en ziel zijn, leven zonder aarzeling in gemeenschap van goederen. Alles is bij ons gemeenschappelijk bezit, behalve onze vrouwen."
Je gaat, in mijn optie, weer de fout in. Kijk, die Tertullianus leefde tot 230 na Christus. Toen was het Christendom totaal anders dan toen het een staatsgodsdienst werd. Jij doet alsof de Christenen als enige goed waren voor de mensen. Maar in dat boek staan brieven van "heidenen" die zich verbaasd achter de oren krabben. De dingen die Jezus bijvoorbeeld zei zei Plato ook allang en dan nog resoluter dan de Christenen zeiden. En toch liepen Christenen zich op hun borst te slaan van hun ethiek.
Nou niet omdraaien hequote:Jawel, dan ga ik daar wel op in en laat ik zien dat vrijwel alle wetenschappers het tegendeel beweren. Zo moeilijk is het niet hoor.
jij wilde dat ik op jouw argumenten inging. Maar het enige wat ik las was: Volgens wetenschappers is dit en dit het geval. Dat noem ik geen argumenten, dus hoef ik daar ook niet op in te gaan Ik ben ook de kwaadste niet en heb eens gezocht naar gnostische verklaringen.quote:Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?
Dit is een verklaring van een gnosticus. Maar nogmaals: Ik ben geen Gnosticus, dus waarom mijn eerste antwoordt slap zou zijn, dat ontgaat me volkomen.quote:114
simon petrus zei hen
dat mariam zich uit ons midden verwijdert
want vrouwen zijn het leven niet waardig
jezus zei
zie ik zal haar aantrekken om haar mannelijk te maken
zodat zij een levende geest zal zijn die gelijkend is aan jullie mannen
want elke vrouw die zich mannelijk zal maken
zal het rijk der hemelen binnengaan
Het laatste logion van dit merkwaardige evangelie getuigt van een ontnuchterende anticlimax. Het werpt ons terug in een o zó menselijke werkelijkheid die, zoals blijkt, weinig ontvankelijk is voor het woord van Jezus. Het platvloerse van de opmerking van Petrus - ook in de kanonische evangeliën leerden we hem kennen als een impulsieve persoonlijkheid - laat geen twijfel bestaan omtrent de plaats van de vrouw, hier belichaamd in Maria Magdalena, in zijn religieuze cultuur. Van die ingesteldheid getuigde ook Paulus op een ondubbelzinnige wijze. Voor hem, die nochtans in lyrische bewoordingen over de liefde schreef, was Jezus zoveel belangrijker als de “gekruisigde verlosser” dan als de man die in een vrouw zijn gelijke erkende. Zijn ingesteldheid zou het christendom nog tot op heden zoveel meer brandmerken dan de ingesteldheid van Jezus... Ten aanzien van hun superioriteitsgevoel is de vrouwvriendelijkheid van Jezus als een aanslag op hun mannelijke eerbaarheid. Hier pikt Petrus het niet dat een vrouw in hun midden verblijft. Religie hoorde immers een exclusieve mannenzaak te zijn.
Als symbool voor een spirituele verbondenheid, de eenheid waaruit het leven zich in zijn volheid kan ontplooien, maakte Jezus eerder in dit evangelie, o.m. in logion 22, gebruik van het beeld van de eenheid van het mannelijke en het vrouwelijke. Ook in het beeld van de bruiloft en de bruidskamer is dezelfde symboliek aan de orde. Begrijpelijk dus dat bij sommige discipelen enige commotie ontstond. Ook de bijzondere relatie die Jezus blijkt te hebben gehad met Maria Magdalena - niet toevallig is zij voor Johannes de eerste getuige van de levende gekruisigde - viel bij enkele onder hen duidelijk niet in goede aarde.
In dit logion ondergaat de beeldspraak van Jezus een opmerkelijke transformatie. Het beeld van de eenheid van het mannelijke en het vrouwelijke ontaardt hier immers tot het mannelijk maken van het vrouwelijke... Het mag duidelijk zijn dat de woorden, die hier in de mond van Jezus werden gelegd, niet aan hem kunnen worden toegeschreven ! Het vrouwelijke hoort immers evenmin mannelijk te worden als het mannelijke hoort vrouwelijk te worden. De vrucht van hun eenheid is het leven in de bevruchte eicel, zoals het leven in de kiem de vrucht is van de eenheid van het zaad en de goede aarde...
Hoe kan de symboliek in een beeld worden erkend indien het beeld zelf niet wordt aanvaard...? De manipulatie die het beeld in dit logion onderging kan enkel het werk zijn van een transcriptor die, bedronken door zijn mannelijke zelfbesef, evenmin als Petrus in staat was de gelijkwaardigheid van man en vrouw als een symbool voor de eenheid te aanvaarden. Petrus en zijn gezellen kunnen nochtans aanspraak maken op enig mededogen. De ontsluiering van de symboliek in de beeldspraak van het mannelijke en het vrouwelijke, in die van de bruiloft en de bruidskamer ook, het maken van een grens overschrijdende stap van een biologische naar een spirituele eenheid, bleef immers ook voor twintig eeuwen christelijke theologie een onbeantwoorde uitdaging... Noch de radicale betekenis van de eenheid, noch de talrijke beelden die naar de eenheid verwijzen, beroerden het bewustzijn van hen die zich beschouwden als de spirituele erfgenamen van de discipelen. Zoals de discipelen dachten opnieuw klein te moeten worden om toegang te hebben tot het koninkrijk, zo gelijken hun erfgenamen aan kinderen die nog steeds geloven dat het leven ontstaat uit een bloemkool of door bemiddeling van een ooievaar en niet uit de eenheid van papa en mama... De pauliniaanse afkeer voor elke betrokkenheid bij de zondige wereld van het vlees en het bloed - zeg maar seksualiteit - heeft overigens in het christendom meer dan pijnlijke sporen nagelaten...
De betrachting van Jezus om het bewustzijn van zijn medemensen te verheffen en te vestigen in een perspectief van verbondenheid - en niet van gescheidenheid - van het lagere met het hogere, was blijkbaar voor een meerderheid onder hen te verstorend om aanvaardbaar te zijn. Dit laatste logion bevestigt hoe moeilijk het voor de mannen was om hun prerogatieven los te laten en, doorheen een juist begrip van zijn beeldspraak, het te vernieuwende van zijn kennis in zich op te nemen. Zowel cultureel en als religieus was dit toen voor hen, zoals vermoedelijk nu nog steeds voor velen onder ons, een te revolutionaire stap. Voor de meesten predikte Jezus in de woestijn. Slechts weinigen was het gegeven zich open te stellen voor een metanoia, een mentaal bevrijdende ommekeer, waartoe hij hen uitnodigde. Tot die weinigen behoorden Maria Magdalena en Judas Thomas...
quote:Doe dat. Wel wat curieus dat je jouw ietwat merkwaardige denkbeelden over Paulus lijkt te baseren op een tekst waarvan je niet weet waar die in de bijbel staat, maar goed. Ik wacht af.
Ook dit ontgaat me volkomen. Kennen Christenen de Bijbel precies, en weten ze precies waar alles staat? Lijkt me een onmogelijke opgave.
En ik kwam hier achter door een Christelijk forum, waar men in discussie was. De citaat weet ik wel, waar die stond in de Bijbel dat niet. Tevens zijn er meerdere vertalingen in omloop, die net verschillen.
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur. Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
Het ga je goed, met alles. En de tekst krijg je nog wel, ik zal die wel pm'en.
Nu kun je van veel mensen zeggen dat ze niet openstaan voor anderen, maar als je dat van KoningDavid zegt adviseer ik je toch echt eerst eens te rade te gaan bij jezelf. Beetje makkelijk dit.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur.
Waarom bemoeien mensen zich altijd met discussies tussen de een en de ander? We praten beiden langs elkaar heen, maar ik heb KD nog nooit een toezegging zien doen van: Zo kan je het ook zien.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nu kun je van veel mensen zeggen dat ze niet openstaan voor anderen, maar als je dat van KoningDavid zegt adviseer ik je toch echt eerst eens te rade te gaan bij jezelf. Beetje makkelijk dit.
En geloof mij, zelf was ik Christen, en toen was ik net zo fanatiek als KoningDavid. Totdat mensen mij overtuigden verder te kijken dan alleen de kerk en hun opvattingen.
Ik bemoei me niet met discussies van anderen, waarom doe jij dat wel bij mij?
Ik lees voornamelijk mee, en reageer daar waar ik dat nodig vind. Misschien niet altijd even relevant, maar goed.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom bemoeien mensen zich altijd met discussies tussen de een en de ander?
Ik lees hier toch iets wat vervaarlijk dicht bij die woorden in de buurt komt::quote:We praten beiden langs elkaar heen, maar ik heb KD nog nooit een toezegging zien doen van: Zo kan je het ook zien.
quote:In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.
Zo lees ik het. Jouw interpretatie zie ik er echt totaal niet in terug, kan je het wellicht wat beter onderbouwen?
Oké. Er zijn echter ook nog mensen die wel in de kerk en de daarbij behorende opvattingen geloven, en daar al dan niet kritisch tegenover staan.quote:En geloof mij, zelf was ik Christen, en toen was ik net zo fanatiek als KoningDavid. Totdat mensen mij overtuigden verder te kijken dan alleen de kerk en hun opvattingen.
Omdat je wel heel gemakkelijk de 'schuld' bij anderen zoekt en in dit geval KoningDavid m.i. onterecht beticht van een onwillig karakter in deze discussie.quote:Ik bemoei me niet met discussies van anderen, waarom doe jij dat wel bij mij?
Niet relevant nee, goed gezien.quote:[
[..]
Ik lees voornamelijk mee, en reageer daar waar ik dat nodig vind. Misschien niet altijd even relevant, maar goed.
Mijn opvattingen over toezeggingen zijn toch wel anders dan de jouwe.quote:Ik lees hier toch iets wat vervaarlijk dicht bij die woorden in de buurt komt::
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Oké. Er zijn echter ook nog mensen die wel in de kerk en de daarbij behorende opvattingen geloven, en daar al dan niet kritisch tegenover staan.
Ik constateer alleen wat. Je plaatst schuld dus terecht tussen aanhalingstekens.quote:Omdat je wel heel gemakkelijk de 'schuld' bij anderen zoekt en in dit geval KoningDavid m.i. onterecht beticht van een onwillig karakter in deze discussie.
Ik probeer de wijze te zijn, om de discussie te stoppen, dit is namelijk een gebed zonder eind.
Kijk, als twee mensen met elkaar praten, discussiëren, is het geen blijk van volwassenheid om er tussendoor te fietsen. Wilde KD mij uitmaken voor een "muur" dan is dat terecht. Iemand van buiten hoeft dat dus niet te doen.
Tochwel vermakelijk deze discussie over de kleur van kabouterpuntmutsjes. 
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Rood!
Of groen?
Geel?
De heilige Geest verteld me dat de kleur blauw is, laten we het daar maar bij houden
Of groen?
Geel?
De heilige Geest verteld me dat de kleur blauw is, laten we het daar maar bij houden
Welke kleur hebben ze dan volgens jou de_tevreden_atheist ??
??
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Wat jij wil, het onderwerp is namelijk geen bloedvergieten waard...quote:Op maandag 21 juni 2010 21:59 schreef KarinJ. het volgende:
Welke kleur hebben ze dan volgens jou de_tevreden_atheist
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zodra je gelooft in die verhalen ligt je perceptie buiten het spectrum.quote:Op maandag 21 juni 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Uit het vorige topic, toen het nog over het huwelijk ging.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Het huwelijk is een symbolische verbintenis. Niet meer dan dat.
Mensen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen zomaar verliefd worden op een ander en eraan toegeven.
Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Prachtig voorbeeld van wat geloof is. Jij gelooft dit: Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Hoe ga je dan met relaties om? Vind je mensen die denken ooit te gaan trouwen naïef? Of hoort naïviteit bij liefde?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Niet naïef. Maar het goddelijke van de huwelijksvoltrekking bij gelovigen stelt niets meer voor dan bij de niet gelovigen. Dat is uit de cijfers op te halen aangezien scheidingen bij gelovigen nagenoeg gelijk zijn als bij niet gelovigen. Dat is wat ik ermee wilde zeggen.quote:Op maandag 21 juni 2010 22:30 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Uit het vorige topic, toen het nog over het huwelijk ging.
Prachtig voorbeeld van wat geloof is. Jij gelooft dit: Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Hoe ga je dan met relaties om? Vind je mensen die denken ooit te gaan trouwen naïef? Of hoort naïviteit bij liefde?
Daar faalt dus ook het Christelijke in het "wat God verbonden heeft zal geen mens verbreken". Of wil je dat tegenspreken? Hope not.
Wat ik zelf persoonlijk van het concept huwelijk vind staat daar los van.
Ik heb ook een onzichtbare draak in mijn garagequote:Op maandag 21 juni 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Carl Sagan!quote:Op maandag 21 juni 2010 22:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik heb ook een onzichtbare draak in mijn garage
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij zegt dat moslims en mensen uit de biblebelt net zo vaak scheiden als de gemiddelde geseculariseerde Nederlander? Sorry hoor, maar daar wil ik de cijfers wel van zien. (vraag ik niet vaak naar hoor)quote:Op maandag 21 juni 2010 22:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Niet naïef. Maar het goddelijke van de huwelijksvoltrekking bij gelovigen stelt niets meer voor dan bij de niet gelovigen. Dat is uit de cijfers op te halen aangezien scheidingen bij gelovigen nagenoeg gelijk zijn als bij niet gelovigen. Dat is wat ik ermee wilde zeggen.
Daar faalt dus ook het Christelijke in het "wat God verbonden heeft zal geen mens verbreken". Of wil je dat tegenspreken? Hope not.
Wat ik zelf persoonlijk van het concept huwelijk vind staat daar los van.
Ten tweede vind ik jou persoonlijke mening over het concept huwelijk er zeker wel toe doen. In je vorige post spreek je over een soort strijd, tussen het dierlijke in de mens en het goddelijke (in dit voorbeeld het instituut van het huwelijk ingesteld door god)
Vervolgens beweer je dat het een evidente waarheid is dat het dierlijke bijna altijd wint. (bij de gemiddelde Nederlander)
Wat vind jij daar nou van? Is het goed of slecht dat er zoveel wordt gescheiden? Moeten we er over beginnen te denken om het huwelijk/monogamie af te schaffen? Is de situatie nu zoals als het moet zijn? Is de situatie ideaal? Moeten/kunnen we er iets aan veranderen?
Mag ik je vragen om een inhoudelijk en persoonlijk betrokken antwoord?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Kun je opzoeken. Ik zal het net zo snel vinden als jij met google. Tenzij je God verbied met dit verderfelijke internet te spelen. (sorry, flauw grapje)quote:Op maandag 21 juni 2010 23:06 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Jij zegt dat moslims en mensen uit de biblebelt net zo vaak scheiden als de gemiddelde geseculariseerde Nederlander? Sorry hoor, maar daar wil ik de cijfers wel van zien. (vraag ik niet vaak naar hoor)
Ik bedoelde ermee dat of je nu niet gelovig bent of zwaar Christelijk, je niet ontkomt aan de verleiding die tot scheidingen leiden. Dat kan zijn het verliefd worden op een ander, niet meer houden van je partner, gewoon dierlijke lust waarbij je na de wip spijt krijgt (of niet), etc...quote:Ten tweede vind ik jou persoonlijke mening over het concept huwelijk er zeker wel toe doen. In je vorige post spreek je over een soort strijd, tussen het dierlijke in de mens en het goddelijke (in dit voorbeeld het instituut van het huwelijk ingesteld door god)
Vervolgens beweer je dat het een evidente waarheid is dat het dierlijke bijna altijd wint. (bij de gemiddelde Nederlander)
Persoonlijk vind ik het huwelijk geen draagvlak voor de beloften die ten tijde van de voltrekking gemaakt worden. Mensen houden zich er toch niet aan.quote:Wat vind jij daar nou van? Is het goed of slecht dat er zoveel wordt gescheiden? Moeten we er over beginnen te denken om het huwelijk/monogamie af te schaffen? Is de situatie nu zoals als het moet zijn? Is de situatie ideaal? Moeten/kunnen we er iets aan veranderen?
Mag ik je vragen om een inhoudelijk en persoonlijk betrokken antwoord?
En blijkbaar zit dat in de mens. Ik kan het ook niet helpen. Maar niet bij iedereen. En sommigen waar het wel naar boven komt weerstaan die verleiding toch. Zoveel mensen, zoveel varianten.
Het is niets meer dan een constatering van wat ik om me heen zie in de wereld.
Wat ik zelf vind? Ik vind dat je een ander geen pijn moet doen die je zelf ook niet kunt verdragen. Ikzelf word doodziek van bedrog in een relatie. (vrouwtje die ligt te wippen op een ander)
Maar ik ben wel realistisch genoeg om te weten dat het kan voorkomen dat je partner na een tijd niet meer van je houdt, om welke reden dan ook. Of verliefd wordt op een ander. En als ze willen gaan, gaan ze toch. Enkel egoïsten of mentale idioten blijven halsstarrig de boel in stand houden of proberen hun partner vast te houden.
Dus per saldo vind ik niks van dat er zoveel gescheiden word. Het is gewoon zo dat het gebeurd.
Vroeger, in de tijd van mijn ouders en grootouders, was het huwelijk veel meer berust op de verbintenis van God. Uit respect voor die God en schaamte voor de omgeving werden die zaken genegeerd, niet besproken en liep men met hun ziel onder de arm wetende dat de partner eigenlijk niet meer zo in de relatie stond als de ander. Nou, dat was lekker. Niet dus.
Of dit beter is weet ik niet. Wat ik wel weet is dat mensen (de meeste die ik ken) uit een kapot huwelijk niet per definitie altijd gelukkiger zijn (de meeste wel), maar zich wel vrijer voelen dan in zon opgesloten nep huwelijk.
Heb ik het zo helder uitgelegd?
Zucht... nee, dat doe ik niet. Ik gaf jou alleen een makkelijke aanreiking om eens na te gaan of het klopt wat ik zeg. Wikipedia is immers een vrij toegankelijke en toch enigszins betrouwbare bron.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Dus jij gebruikt wikipedia en de rest laat je buiten beschouwing? Lekker simplistisch dan.
Ik heb dergelijke claims over zogenaamde Jezusachtige Godenzonen (zoals Mithras, Dyonisius, Horus, Adonis, Attis, etc.) waarvan christenen het 'Jezus-verhaal' gekopieerd zouden hebben al eerder onderzocht. Ik heb dit gedaan door encyclopediën gade te slaan, zoals bijv. Wikipedia en ik heb gekeken hoe de desbetreffende 'goden' worden weergegeven door experts (Egyptologen, historici, etc.). Bovendien ben ik bekend met het werk wat 'Jezus-historici' hierover gepubliceerd hebben. Yamauchi, Grant, Evans, Habermas, etc.. Allen zeggen ze dat de schokkende paralellen niet bestaan.
Daarentegen zie ik alleen voorstanders van de theorie in twijfelachtige films als Zeitgeist en The God Who Wasn't There en bedenkelijke websites. Als ik dan moet afwegen welke bronnen ik serieuzer neem, is dat verre van een moeilijke keuze.
Dat vind ik inderdaad ja, anders zou ik die mening natuurlijk niet hebben. Maar je kan veel van mij zeggen, maar niet dat ik mijn denkbeelden niet onderbouw en beargumenteer. Je kritiek slaat daarom nergens op.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Zie je dan niet wat je doet. Jij hebt een mening, en dingen gelezen. Als een ander iets anders gelezen of gehoord heeft dan heb jij gelijk.
En jij hebt dat wel gedaan? Maar goed, zeg het maar... waar wil je nadere onderbouwing van zien?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zou willen dat ik niet persoonlijk moest worden, maar in dit geval kan ik niets anders. Jij hebt een mening, maar onderbouwing met citaten van wetenschappers heb ik hier nog niet voorbij zien komen.
Niet totaal anders. Maar we hebben het hier toch over de oorspong van het christendom? Veel puurder krijg je het niet dan de tijd van Tertullianus. En het laat helder zien hoe de christelijke ethiek destijds drastisch verschilde van de Greco-Romeinse ethiek.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Je gaat, in mijn optie, weer de fout in. Kijk, die Tertullianus leefde tot 230 na Christus. Toen was het Christendom totaal anders dan toen het een staatsgodsdienst werd.
Dat doe ik niet.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij doet alsof de Christenen als enige goed waren voor de mensen.
Welk boek?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar in dat boek staan brieven van "heidenen" die zich verbaasd achter de oren krabben.
Op welke dingen doel je dan? En nogmaals: Welke filosofen spraken zich uit tegen infanticide, vrouwenuitbuiting en de uitbuiting van de zwakkeren in de samenleving? Welke mysteriegodsdienst kwam met een ethische code die boven de barbaarse ethiek van die tijd uitsteeg?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
De dingen die Jezus bijvoorbeeld zei zei Plato ook allang en dan nog resoluter dan de Christenen zeiden. En toch liepen Christenen zich op hun borst te slaan van hun ethiek.
Dat kan je wel doen. Als je vindt dat ik ernaast zit met mijn weergave van het geleerdencircuit.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou niet omdraaien he
Nogmaals: in de 19e eeuw vond men het vrij normaal om de evangeliën in de tweede of zelfs derde eeuw te dateren. Nu is dat ondenkbaar. Vooral omdat er oudere papyrusresten zijn ontdekt van Nieuwtestamentische manuscripten waardoor noodzakelijkerwijs de evangeliën ook eerder gedateerd moeten worden.
Je hoeft het niet van mij aan te nemen, Wiki meldt het ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament#Dates_of_compositionquote:In the 1830s German scholars of the Tübingen school dated the books as late as the third century, but the discovery of some New Testament manuscripts and fragments from the second and third centuries, one of which dates as early as A.D. 125 (Papyrus 52), disproves a third century date of composition for any book now in the New Testament. Additionally, a letter to the church at Corinth in the name of Clement of Rome in 95 quotes from 10 of the 27 books of the New Testament, and a letter to the church at Philippi in the name of Polycarp in 120 quotes from 16 books.
Het antwoord was slap omdat je zei dat er een diepere, symbolische boodschap moest zijn maar deze zelf niet wist. Dat vind ik een vrij slap antwoord aangezien ik daar ook niets op terug kan zeggen.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben ook de kwaadste niet en heb eens gezocht naar gnostische verklaringen.
Dit is een verklaring van een gnosticus. Maar nogmaals: Ik ben geen Gnosticus, dus waarom mijn eerste antwoordt slap zou zijn, dat ontgaat me volkomen.
Is het ook en dat vraag ik niet van je. Ik weet ook van maar bar weinig teksten uit mijn hoofd waar het precies staat. Maar ik weet het wel ongeveer. En bij de teksten die ik belangrijk acht weet ik het precies. De tekst in kwestie is voor jou blijkbaar enorm belangrijk omdat je er je hele beeld van Paulus en zijn christologie op baseert, als je dan zo'n belangrijkte tekst niet weet te plaatsen vind ik dat wel wat merkwaardig ja.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ook dit ontgaat me volkomen. Kennen Christenen de Bijbel precies, en weten ze precies waar alles staat? Lijkt me een onmogelijke opgave.
Ah, dit hoor ik vaker. De aloude "David neemt mijn fantastische denkbeelden niet over dus het is een starre fundamentelist die niets van anderen aanneemt"-cop out. En dit zegt iemand die ik keer op keer op dezelfde fouten moet wijzen zonder dat hij er iets van aanneemt. Kijk eens in de spiegel dus.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur.
Ben ik overtuigd van mijn eigen gelijk? Ja. Ben ik eigenwijs? Uhm... ja. Kan dit vervelend zijn? Vast. Ik ben niet makkelijk te overtuigen. En dit komt mede omdat ik nu eenmaal vrij veel van het onderwerp afweet, vaak meer dan degene met wie ik discussieer. Dat is niet arrogant bedoeld maar ik probeer mijn houding te verklaren.
Neem ik dan niets aan van anderen? Jawel. Haushofer heeft mij een aantal keer gecorrigeerd als het ging over natuurkunde (de big bang met name) en conclusies die ik daaraan trachtte te verbinden, in navolging van mensen als William Lane Craig. De correcties van Haushofer neem ik uiterst serieus omdat ik weet dat hij enorm veel van de materie afweet (veel meer dan ik) en ik hem betrouwbaar acht.
Wat is nou de reden? Mijn starheid of het WK?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mensquote:Op maandag 21 juni 2010 18:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik zie nu pas dat mijn reactie op Haushofer behoorlijk wat stof heeft doen opwaaien, op z'n zachtst gezegd
[..]
Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?
Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken
"Mooi vinden" is nogal persoonlijk denk ik; waarom ben ik gecharmeerd van het Christendom? Van Rachmaninov? Van Monet? Kwestie van smaak Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij wilt beweren dat jij wel "openstaat voor anderen"?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur. Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
Erg flauw, dit. En een goedkope manier om onder een discussie uit te komen. Maar als je het WK belangrijker vindt, dan houdt niemand je tegen natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar geloof jij in God en de wederopstanding van Jezus?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mens
Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken
Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Die eerste vind ik niet zo belangrijk, en daarbij moet je definieren wat je onder "God verstaat". Over die tweede: ik geloof absoluut niet in de lichamelijke opstanding. Als ik dat zou doen zou ik alle "wonderen" van elke religie serieus moeten nemen. Ik zie daar geen enkele reden voor, en dan is het nog de vraag hoe die "lichamelijke opstanding" precies in de tijd van Paulus werd doordacht.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:56 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Maar geloof jij in God en de wederopstanding van Jezus?
Ik ben ook geen Christen, dus ik heb ook geen reden om in die lichamelijke opstanding te geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die eerste is heel simpel: God zoals de bijbel het omschrijft.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die eerste vind ik niet zo belangrijk, en daarbij moet je definieren wat je onder "God verstaat". Over die tweede: ik geloof absoluut niet in de lichamelijke opstanding. Als ik dat zou doen zou ik alle "wonderen" van elke religie serieus moeten nemen. Ik zie daar geen enkele reden voor, en dan is het nog de vraag hoe die "lichamelijke opstanding" precies in de tijd van Paulus werd doordacht.
Ik ben ook geen Christen, dus ik heb ook geen reden om in die lichamelijke opstanding te geloven.
Zo simpel is dat niet, lijkt me; er zijn legio definities mogelijk.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:59 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Die eerste is heel simpel: God zoals de bijbel het omschrijft.
Maar het antropomorfe godsbeeld van de bijbel zie ik als een puur menselijke constructie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lees jij wel goed HH? Ik zeg dat WIJ beiden er niet uit gaan komen, en dat ik daarom stop. Dat heet volwassen zijn. Ik zou ook tot volgend jaar met KD kunnen discussiëren, maar dat is tijdverspilling en energie verspilling.quote:Jij wilt beweren dat jij wel "openstaat voor anderen"?
Erg flauw, dit. En een goedkope manier om onder een discussie uit te komen. Maar als je het WK belangrijker vindt, dan houdt niemand je tegen natuurlijk.
Of mag niemand zeggen: ik stop met discussiëren, en moeten we doorgaan tot in den eeuwigheid? Dat ik in de hel ben, en via twitter of msn nog discussieer met KD, die zich niet volledig kan concentreren op het avondmaal in de hemel omdat hij nog met mij moet discussiëren. Dat wil ik hem niet aandoen.
Waarom? Er worden toch goede argumenten gegeven?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:06 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Lees jij wel goed HH? Ik zeg dat WIJ beiden er niet uit gaan komen, en dat ik daarom stop. Dat heet volwassen zijn. Ik zou ook tot volgend jaar met KD kunnen discussiëren, maar dat is tijdverspilling en energie verspilling.
Ja, zoals ik zei: niemand houdt je tegen. Persoonlijk begrijp ik het echter niet helemaal. Er wordt serieuze en inhoudelijke kritiek op je argumenten gegeven, en jouw visie op de teksten is ook interessant, dus ik zie niet in waarom het "tijd- en energieverspilling" zou zijn. Maar doe je dingquote:Of mag niemand zeggen: ik stop met discussiëren, en moeten we doorgaan tot in den eeuwigheid? Dat ik in de hel ben, en via twitter of msn nog discussieer met KD, die zich niet volledig kan concentreren op het avondmaal in de hemel omdat hij nog met mij moet discussiëren. Dat wil ik hem niet aandoen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan blijft er niets over om dat boek en alles wat eruit voort heeft gevloeid, te verdedigen als zijnde waar.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zo simpel is dat niet, lijkt me; er zijn legio definities mogelijk.
Maar het antropomorfe godsbeeld van de bijbel zie ik als een puur menselijke constructie
Het is fictie waar erg veel mensen in geloven. En ik denk dat het principe "niet voor de hoofd stoten" het enige is wat over blijft voor jou om het bespreekbaar te houden.
Nee, dat is grote flauwekulquote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:15 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dan blijft er niets over om dat boek en alles wat eruit voort heeft gevloeid, te verdedigen als zijnde waar.
Het is fictie waar erg veel mensen in geloven. En ik denk dat het principe "niet voor de hoofd stoten" het enige is wat over blijft voor jou om het bespreekbaar te houden.
Jij richt je teveel op de waarheidsclaim die religie volgens veel mensen doet. Voor mij persoonlijk blijft er genoeg over, en de reden heb ik in eerdere posts hier besproken. Dat dat voor jou persoonlijk geen redenen zijn doet daar niks aan af, lijkt me. Maar een beetje inlevingsvermogen zou je wel sieren.
Trouwens, bedoel je nou dat ik de bijbel heb lopen verdedigen als zijnde "waar"?
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-06-2010 10:30:47 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom zou ik me moeten inleven in mensen die fantasieverhalen in leven houden waarmee er zelfs geschermd wordt dat het zo waar als een koe is? Niet alle gelovigen, maar wel veel (das ook het vervelende van al die stromingen).quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat is grote flauwekul
Dat dat voor jou persoonlijk geen redenen zijn doet daar niks aan af, lijkt me. Maar een beetje inlevingsvermogen zou je wel sieren.
Als ouders hun kinderen blijven voorhouden dat Klein Duimpje werkelijk bestaan heeft, nog voor de mensen van The Lord of the Rings hier rond liepen, zodat die kinderen tot in hun volwassenheid dit als werkelijke geschiedenis zien, lach jij ze ook vierkant uit. Geef maar toe.
Dan kunnen die Klein Duimpje gelovers wel vertellen dat er zoveel goede zaken uit voortgekomen zijn zoals persoonlijke vervulling en meer van dat zweverige gewauwel, het blijft een leugen. En een leugen die door iemands leven loopt als een rode draad is per definitie verwerpelijk.
Als je mensen bevrijd van leugens en laat accepteren dat we als mensheid niet overal een antwoord op hebben (hiernamaals b.v.) is diegene in mijn optiek meer een volwaardig mens.
Sommige aspecten wel, dat idee kreeg ik ervan.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:19 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, bedoel je nou dat ik de bijbel heb lopen verdedigen als zijnde "waar"?
Maar omdat je daarin nogal errug wazig was vroeg ik het je op de man af... wat zoveel verteld dat ik niet zeker weet hoe jij erin staat (ik neem aan dat je dat ook zelf wel kon bedenken, toch?)
Je bedoelt die van Efeze in 449? Welk bloedvergieten heeft daar plaatsgevonden?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ben je bekend met de rovers concilie? Waarin mensen gedwongen werden een standpunt in te nemen, of anders zouden de mensen van bepaalde partijen (de keizer onder meer) ze een kopje kleiner maken.
Reïncarnatie? Dat lijkt me heel sterk. Hoe kom je daar bij?quote:Dat had bijvoorbeeld ook met hun standpunt over Reïncarnatie te maken, waarin de partijen een standpunt moesten innemen, dan kon men beter onder controle gehouden worden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, maar ik vind het ook uiterst merkwaardig dat (te) veel mensen de bijbelverhalen als automatisch historisch juist bestempelen.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Als ouders hun kinderen blijven voorhouden dat Klein Duimpje werkelijk bestaan heeft, nog voor de mensen van The Lord of the Rings hier rond liepen, zodat die kinderen tot in hun volwassenheid dit als werkelijke geschiedenis zien, lach jij ze ook vierkant uit. Geef maar toe.
Is dat zo? Is het zo verschrikkelijk belangrijk dat mensen "de waarheid" aanhangen? Als iemand zijn/haar leven lang gelukkig is met een "waanbeeld", dan zou ik dat als een geslaagd leven bestempelenquote:En een leugen die door iemands leven loopt als een rode draad is per definitie verwerpelijk.
Dat zou inderdaad wel een gezonde houding zijn, inderdaad: erkennen dat we veel dingen niet weten.quote:Als je mensen bevrijd van leugens en laat accepteren dat we als mensheid niet overal een antwoord op hebben (hiernamaals b.v.) is diegene in mijn optiek meer een volwaardig mens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar waarom? Ik heb toch nergens uitspraken gedaan over of bijbelverhalen "waargebeurd" zijn ofzo?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Sommige aspecten wel, dat idee kreeg ik ervan.
Is het dan zo gek om waardering voor het Christendom op te kunnen brengen zonder dat je er in gelooft?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vandaar dat het overal ook zo lekker loopt in de wereld en er nergens de vlam in de pan slaat.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:40 schreef Haushofer het volgende:
Is dat zo? Is het zo verschrikkelijk belangrijk dat mensen "de waarheid" aanhangen? Als iemand zijn/haar leven lang gelukkig is met een "waanbeeld", dan zou ik dat als een geslaagd leven bestempelen
Goed lezen haus.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar waarom? Ik heb toch nergens uitspraken gedaan over of bijbelverhalen "waargebeurd" zijn ofzo?
Is het dan zo gek om waardering voor het Christendom op te kunnen brengen zonder dat je er in gelooft?
Ik zei ook dat je er niet duidelijk in was en IK dat dacht. Dus om het zeker te weten vroeg ik het en liep ik daarover niet te oordelen.
Je hebt toch uni niveau toch? Dan had je dit toch zelf in kunnen vullen?
Da's weer een ander verhaal; dan heb je het over mensen die hun mening bij anderen willen opdringen. Dat gebeurt bij veel meer ideologieën; niet alleen religieuzequote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:53 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Vandaar dat het overal ook zo lekker loopt in de wereld en er nergens de vlam in de pan slaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazenquote:Op dinsdag 22 juni 2010 10:54 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Goed lezen haus.
Ik zei ook dat je er niet duidelijk in was en IK dat dacht. Dus om het zeker te weten vroeg ik het en liep ik daarover niet te oordelen.
Je hebt toch uni niveau toch? Dan had je dit toch zelf in kunnen vullen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op den duur gebeurd dat altijd wel. In welke mate ook.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's weer een ander verhaal; dan heb je het over mensen die hun mening bij anderen willen opdringen. Dat gebeurt bij veel meer ideologieën; niet alleen religieuze
Daarom: uitbannen die leugens. Nergens goed voor. Je kunt mij niet wijs maken dat diegenen die in leugens geloven en daarmee gelukkig zijn, ongelukkig worden van de waarheid. Het zal voor de verstokte wel even slikken worden maar als men met leugens een gelukkig leven aangepraat kan worden kan dat met de waarheid ook wel.
Goed, bij deze opgelost dan.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 11:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen
Om aan te geven hoe zaken persoonlijk andere meetlatten krijgen, hier een voorbeeld van Haus die de ene onbewezen theorie toch heel anders ziet dan de andere onbewezen theorie op basis van zijn studierichting:
Welke planeet heeft 't langst nodig om rond de zon te draaien
Alle tegenwerpingen om de Niburu theorie onderuit te halen zijn van hetzelfde kaliber als de tegenwerpingen om de bijbel onderuit te halen. Maar nu even niet blijkbaar.
Welke planeet heeft 't langst nodig om rond de zon te draaien
Alle tegenwerpingen om de Niburu theorie onderuit te halen zijn van hetzelfde kaliber als de tegenwerpingen om de bijbel onderuit te halen. Maar nu even niet blijkbaar.
Over welke specifieke "verwerpingen van de bijbel" heb je het nu precies? Kun je die es heel nauwkeurig omschrijven en een aantal voorbeelden geven, en waar ik daar iets concreets over zeg?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 11:40 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Alle tegenwerpingen om de Niburu theorie onderuit te halen zijn van hetzelfde kaliber als de tegenwerpingen om de bijbel onderuit te halen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp waarom je tot deze conclusie komt, maar je begaat in de weg er naar toe toch enkele fundamentele denkfouten.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 11:08 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Op den duur gebeurd dat altijd wel. In welke mate ook.
Daarom: uitbannen die leugens. Nergens goed voor. Je kunt mij niet wijs maken dat diegenen die in leugens geloven en daarmee gelukkig zijn, ongelukkig worden van de waarheid. Het zal voor de verstokte wel even slikken worden maar als men met leugens een gelukkig leven aangepraat kan worden kan dat met de waarheid ook wel.
De grootste die ik zie is dat je de bijbel benadert als 1 boek. Dat is het gewoonweg niet. De bijbel is een verzameling boeken, vandaar de naam bijbel -> biblios -> verzameling boeken.
Ten tweede ontstaat er geen eenduidig godsbeeld uit de bijbel. De bijbel spreekt namelijk helemaal niet eenduidig over god. Tevens is er niet 1 rode draad te ontdekken in de bijbel. De verhalen gaan over vanalles en nog wat. Veelal menselijke thema's. Je verwacht in je reply's vaak een eenduidig antwoord van de christenen (die tevens ook niet bestaan) en dat kan je gewoon niet gegeven worden omdat het fundament van 'de christenen', de bijbel deze niet kan geven.
Omdat christenen de bijbel als fundament gebruiken en de bijbel zelf gefragmenteerd is zijn er eigenlijk geen eenduidige antwoorden. Er bestaat dus ook niet zoiets als 1 christelijke waarheid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik kopieer even mijn post uit het aangehaalde topic hierheen:
Je lijkt dan ook te verkondigen dat men religie binnen een rationeel kader zou moeten gaan beoordelen, maar daarmee zou je het tot wetenschap deformeren. Je bent nu echt appels en peren aan het vergelijken, als je het mij vraagt
@Koffiemetmelk: Ik krijg sterk het idee dat jij meent dat ik het geloof in een God "goed wil praten" door het buiten het rationele te plaatsen, maar het punt hier nu juist is dat religie per definitie niet rationeel is. Je kunt niet een rationele/natuurwetenschappelijke methode loslaten en religieuze concepten falsificeren. Je kunt niet op een pragmatische wijze dogma's gaan beoordelen zoals je dat bij wetenschappelijke of wiskundige axioma's kunt doen. Ik ben niet degene die God buiten het rationele plaatst, dat is simpelweg zo totdat er een definitie van God wordt gegeven waarop de wetenschappelijke methode grip heeft of waarmee je het in een formeel-logisch raamwerk kunt beoordelen. Maar dat is niet de God van de bijbel, of van welke religie dan ook.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 11:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar er is een scheiding! "God" is een theologisch concept, geen wetenschappelijk concept. Als zodanig kun je "God bestaat" niet falsificeren. Een planeet is een wetenschappelijk concept, en we hebben een wetenschappelijke methode genaamd "astronomie" waarin we met een bepaalde zekerheid kunnen vastleggen of die planeet bestaat of niet.
Als jij dan tegenwerpt dat daarmee het begrip "God" een volstrekt willekeurig menselijk concept is, en dat het rationeel gezien daarmee op gelijke voet staat met elk ander willekeurig concept (theepotten rond Saturnus, onzichtbare kabouters, etc.) dan geef ik je daar helemaal gelijk in
Je lijkt dan ook te verkondigen dat men religie binnen een rationeel kader zou moeten gaan beoordelen, maar daarmee zou je het tot wetenschap deformeren. Je bent nu echt appels en peren aan het vergelijken, als je het mij vraagt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp je wel. Het is ook niet dat ik denk dat je God gelooft maar meer dat je hier de hand boven het hoofd houd van de gelovigen en de niet gelovigen vraagt meer eerbied te tonen daarvoor in de discussie en onliners achterwege te laten. Je kiest dus duidelijk partij voor het concept Christelijk geloof en neemt die in bescherming.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 12:16 schreef Haushofer het volgende:
@Koffiemetmelk: Ik krijg sterk het idee dat jij meent dat ik het geloof in een God "goed wil praten" door het buiten het rationele te plaatsen, maar het punt hier nu juist is dat religie per definitie niet rationeel is. Je kunt niet een rationele/natuurwetenschappelijke methode loslaten en religieuze concepten falsificeren. Je kunt niet op een pragmatische wijze dogma's gaan beoordelen zoals je dat bij wetenschappelijke of wiskundige axioma's kunt doen. Ik ben niet degene die God buiten het rationele plaatst, dat is simpelweg zo totdat er een definitie van God wordt gegeven waarop de wetenschappelijke methode grip heeft of waarmee je het in een formeel-logisch raamwerk kunt beoordelen. Maar dat is niet de God van de bijbel, of van welke religie dan ook.
Dat het geloof irrationeel is, is ook wel zo. Dat vinden jij en ik. Maar KonigDavid weer niet. Ali een beetje... en zo heb je van alle sauzen een wat.
Als ik een voorbeeld aanhaal waar de contradictie naar voren komt is het nogal wiedus dat ik dat ook bedoel voor diegenen die normaal dat voorbeeld als "waar" beschouwen. Het is niet zinvol die vragen aan gelovigen te stellen die maar een paar stukken uit de bijbel voor "aannemelijk" aannemen. Duh.
Dat er toch wel gematigde gelovigen erop ingaan en die betreffende discussie "kapen" brengt niemand ergens.
De basis van het geloof is dat er een God bestaat. Of dat nu die baardmans is, een energie of universele God of zelfs ieder in zich maakt mij eerlijk gezegt geen reet uit. Ik ga altijd uit van de bijbelse perceptie omdat daar de grondslag ligt. Welke Goddelijke weergave iemand ook aanbid, de grondslag komt daar weg. Met in achtneming dat we niet over Wodan, Zeus o.i.d. spreken uiteraard.
Aangezien je dan niet anders kunt stellen dat de bijbel de aanjager is van welke perceptie, mag ik die ook bekritiseren. Dan mensen door die 2000 jaar heen allerlei vrije denkmethoden zijn gaan gebruiken en daardoor ontelbare stromingen in het Christendom zijn gekomen, doet voor mij niets aan af.
Dus ondanks dat men zichzelf achter die beveiliging plaatst van een variant ervan, blijf ik ze erop aankijken omdat de bron van al die varianten gelijk is.
Er is immers een "God" die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles.
Nu zeg je:"Wat maakt het uit? Laat die mensen toch"... in zulks bewoording dan. Ja en nee. Voor mensen die in UFO's geloven zou hetzelfde moeten gelden dan. Ze voelen zich happy, hebben redenen genoeg erin te geloven, bespreken samen de resultaten in clubverband etc. etc. Zelfde geld voor die Niburu aanhangers om maar wat voorbeelden te noemen. De "weergave" (God of zilveren disk) is anders, de beweegredenen en grondslag van de mens zelf is praktisch gelijk. Nu kun je over details mierenneuken en daarmee een poging te doen dit vergelijk te verwerpen, maar psychologisch gezien is het niet veel anders.
Toch vind ik het dan gek dat UFO aanhangers uitgelachen worden en dit vrij normaal is onder de mensen, maar er wel vreemd opgekeken wordt als de Christelijken uitgelachen worden (niet dat ik dat doe...)
Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen. En accepteren dat mensen in leugens geloven kan ik gewoon niet. Jij in principe ook niet want anders zat jij mensen hier niet van alles uit te leggen over kwantum, snaartheorie, wiskunde, fibonacci en weet ik al. Zoals jouw gedrag aantoont doe jij er moeite voor anderen hun kennis bij te schaven (dank daarvoor) om ze niet met een verkeerde basis te beginnen en zo compleet van het pad te geraken op jouw vakgebied.
Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.
Daarbij zie ik ook hier hun venijn in hun verdediging en de doem scenario's die ze opgooien als ze anderen aanspreken op hun ketterij gedrag. Gelukkig zijn de vervolgingen van de baan sinds een eeuw (ongeveer) maar met de islam bijvoorbeeld is het nog steeds aan de orde dat de wereld er last van heeft (onderdrukking, vergelding, wraak, moord etc.)... of kijk eens goed naar Amerika.
Nope. Geloof heeft niets met weten te maken terwijl die gelovigen wel hun hele leven inrichten op hun geloof omdat ze denken te weten het juiste te doen. Dus ze bepalen voor zichzelf de "wetenschap" om hun tuintje in te richten maar verbieden wetenschap van buitenaf om te voorkomen dat hun tuintje overhoop gehaald wordt. Dat is nogal.... tegenstrijdig. En we moeten het maar accepteren onder de noemer:"Achjoh, laat ze toch". Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers of Niburu aanhangers. Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.quote:Je lijkt dan ook te verkondigen dat men religie binnen een rationeel kader zou moeten gaan beoordelen, maar daarmee zou je het tot wetenschap deformeren. Je bent nu echt appels en peren aan het vergelijken, als je het mij vraagt
Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoffieMetMelk op 22-06-2010 15:54:31 ]
Jouw beweringen dat het een contradictie is brengt je ook nergens. Dit toont het knelpunt mooi aan: jij ziet contradicties in de godsbeelden van orthodox-gelovigen, die ze zelf niet zien. Toch ben je er van overtuigd dat deze contradicties bestaan, en als er dan halfzacht gekookte gelovigen reageren is het niet goed omdat je je gelijk niet kunt halen en zij die contradictie niet zien. Waarom zou je die bevestiging van jouw denkbeeld überhaupt willen zien, als de "echte" (quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Als ik een voorbeeld aanhaal waar de contradictie naar voren komt is het nogal wiedus dat ik dat ook bedoel voor diegenen die normaal dat voorbeeld als "waar" beschouwen. Het is niet zinvol die vragen aan gelovigen te stellen die maar een paar stukken uit de bijbel voor "aannemelijk" aannemen. Duh.
Dat er toch wel gematigde gelovigen erop ingaan en die betreffende discussie "kapen" brengt niemand ergens.
) gelovigen dit heel anders ervaren?Fout: het door jou gecreëerde godsbeeld is hoogstens verantwoordelijk voor alles.quote:Er is immers een "God" die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles.
En wie loopt hierbij "schade" op?quote:Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.
Boeiend?quote:Daarbij zie ik ook hier hun venijn in hun verdediging en de doem scenario's die ze opgooien als ze anderen aanspreken op hun ketterij gedrag.
Een illusie, hooguit. Een mens kan echter niet zonder illusies, en zolang de gelovige deze illusie zelf niet als "slecht" zijnde ervaart, zie ik ook het probleem niet zolang dit gematigd gebeurt.quote:Nope. Geloof heeft niets met weten te maken terwijl die gelovigen wel hun hele leven inrichten op hun geloof omdat ze denken te weten het juiste te doen. Dus ze bepalen voor zichzelf de "wetenschap" om hun tuintje in te richten maar verbieden wetenschap van buitenaf om te voorkomen dat hun tuintje overhoop gehaald wordt. Dat is nogal.... tegenstrijdig. En we moeten het maar accepteren onder de noemer:"Achjoh, laat ze toch". Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers of Niburu aanhangers. Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.
Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.
Geeft allemaal niet. Zolang jij voor jezelf kunt filosoferen dat het allemaal nergens of ergens toe doet, is dat voor jou zo.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jouw beweringen dat het een contradictie is brengt je ook nergens. Dit toont het knelpunt mooi aan: jij ziet contradicties in de godsbeelden van orthodox-gelovigen, die ze zelf niet zien. Toch ben je er van overtuigd dat deze contradicties bestaan, en als er dan halfzacht gekookte gelovigen reageren is het niet goed omdat je je gelijk niet kunt halen en zij die contradictie niet zien. Waarom zou je die bevestiging van jouw denkbeeld überhaupt willen zien, als de "echte" (
[..]
Fout: het door jou gecreëerde godsbeeld is hoogstens verantwoordelijk voor alles.
[..]
En wie loopt hierbij "schade" op?
[..]
Boeiend?
[..]
Een illusie, hooguit. Een mens kan echter niet zonder illusies, en zolang de gelovige deze illusie zelf niet als "slecht" zijnde ervaart, zie ik ook het probleem niet zolang dit gematigd gebeurt.
Daarmee blijft de bijbel en het concept God, nog steeds een verzinsel vol contradicties en fouten die nergens op gestoeld zijn.
Jij noemt de basis een leugen. Als dat overduidelijk was, dan zouden christenen daar best naar luisteren. Punt is alleen dat het niet overduidelijk een leugen is, en mijns inziens zelfs helemaal geen leugen is. Tevens kun je niet aantonen dat het een leugen is. Er is dus ook geen reden om jouw visie over te nemen.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Goed, pakken we jou even apart. Als je durft dan.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jij noemt de basis een leugen. Als dat overduidelijk was, dan zouden christenen daar best naar luisteren. Punt is alleen dat het niet overduidelijk een leugen is, en mijns inziens zelfs helemaal geen leugen is. Tevens kun je niet aantonen dat het een leugen is. Er is dus ook geen reden om jouw visie over te nemen.
Geloof jij in "Het plan van God"? Dat God dus voor iedereen een plan heeft vanaf geboorte tot sterven.
Geloof jij dat de bijbel door God is opgeschreven dan wel gedicteerd?
Eerst even deze 2 vragen.
Jij meent dat dat nergens op gestoeld is, en ervaart dat ook op die manier zo. Voor een gelovige is dat echter een heel ander verhaal.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:08 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Geeft allemaal niet. Zolang jij voor jezelf kunt filosoferen dat het allemaal nergens of ergens toe doet, is dat voor jou zo.
Daarmee blijft de bijbel en het concept God, nog steeds een verzinsel vol contradicties en fouten die nergens op gestoeld zijn.
Yup, gebaseerd op wat tekst van een oud onsamenhangend boek vol met fouten en contradicties.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jij meent dat dat nergens op gestoeld is, en ervaart dat ook op die manier zo. Voor een gelovige is dat echter een heel ander verhaal.
Kom op. Wie steek je nu de gek aan?
Daar heb ik geen doordachte ideeën over. God wil met ieder individueel mens een relatie aangaan.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:29 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Goed, pakken we jou even apart. Als je durft dan.
Geloof jij in "Het plan van God"? Dat God dus voor iedereen een plan heeft vanaf geboorte tot sterven.
Ik geloof dat de bijbel geïnspireerd is door Gods Heilige Geest. Ik geloof ook dat je passages naast elkaar kunt leggen die op het eerste gezicht een tegenspraak op lijken te leveren.quote:Geloof jij dat de bijbel door God is opgeschreven dan wel gedicteerd?
Eerst even deze 2 vragen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als je christenen in z'n algemeenheid de onwaarheid van hun geloof wilt duidelijk maken, dan moet je leugens aanwijzen in de apostolische geloofsbelijdenis:
Bron: Wiki NLquote:Ik geloof in God de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
Die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
Die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader,
Vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de heiligen;
De vergeving van de zonden;
De verrijzenis van het lichaam;
En het eeuwig leven.
Amen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik had het meer over de ervaringen / goddelijke inspiraties waardoor men zich gesterkt voelen. Niet over de bijbel.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 16:36 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Yup, gebaseerd op wat tekst van een oud onsamenhangend boek vol met fouten en contradicties.
Kom op. Wie steek je nu de gek aan?
Overigens is de bijbel zeker geen onsamenhangend boek, de vermeende fouten en contradicties worden - vrijwel altijd - erkend. Je punt?
Dat is zeer mooi, maar dat er dan miljoenen of miljarden mensen in de hel komen omdat ze niet geloven in zo'n relatie, hoe zie je dat dan?quote:Daar heb ik geen doordachte ideeën over. God wil met ieder individueel mens een relatie aangaan.
Of die mensen die voor Jezus leefden, en niet bij de Joden hoorden. Waar zaten die mensen toen ze stierven?
En hoe zie je die relatie precies? Praat je dan met God, en Metgod praat terug?
Dit klinkt misschien oneerbiedig, maar met een "persoonlijke relatie" kun je zoveel kanten op. Volgens mij is persoonlijk dat je dan face to face bent met degene waar je een relatie mee heb. Zodat je meteen antwoord terug krijgt. Niet dat je bid, en dan maar moet kijken of het aankomt. En als je niet verhoord wordt, dan had God een beter plan met je. Dat kun je niet weerleggen als atheïst, of anders denkende maar een beetje kinderlijk is het wel. En vooral erg gemakkelijk.
Daar hebben al heel veel mensen zich over gebogen, en die hebben anders beoordeeld. Maar goed, die hebben dan ook de Heilige Geest niet.quote:Ik geloof dat de bijbel geïnspireerd is door Gods Heilige Geest. Ik geloof ook dat je passages naast elkaar kunt leggen die op het eerste gezicht een tegenspraak op lijken te leveren.
Nou, het is ook dat ik als mod graag zie dat er constructieve discussies worden gehouden, en reli-discussies vaak verstoort worden door flauwe one-liners.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Ik begrijp je wel. Het is ook niet dat ik denk dat je God gelooft maar meer dat je hier de hand boven het hoofd houd van de gelovigen en de niet gelovigen vraagt meer eerbied te tonen daarvoor in de discussie en onliners achterwege te laten. Je kiest dus duidelijk partij voor het concept Christelijk geloof en neemt die in bescherming.
Ja. Zolang deze mensen zichzelf en hun omgeving respecteren, ook al heeft deze een andere opvatting, dan zou ik inderdaad zeggen: "laat ze toch"quote:Nu zeg je:"Wat maakt het uit? Laat die mensen toch"
Een UFO is een niet-geïdentificeerd vliegend object. Daar geloof ik ook inquote:... in zulks bewoording dan. Ja en nee. Voor mensen die in UFO's geloven zou hetzelfde moeten gelden dan. Ze voelen zich happy, hebben redenen genoeg erin te geloven, bespreken samen de resultaten in clubverband etc. etc.
Geloven dat het buitenaardse wezens zijn lijkt me falsificeerbaar. Dat kan ik van God niet zeggen. Nee. Niburu is een planeet. Planeten kun je waarnemen en via de wetenschappelijke methode analyseren.quote:Zelfde geld voor die Niburu aanhangers om maar wat voorbeelden te noemen.
Ja, dat is het eigenlijk ook. Ik heb persoonlijk ook es een gesprek gehad tijdens m'n alfacursus waarin één van de groepsleiders een gesprek had opgepikt in de trein over dit soort zaken, en dit belachelijk maakte. Toen heb ik em ook aangesproken dat hij geloofde dat via een kosmische zondeval God vleesgeworden moest worden en zichzelf aan een kruis moest laten nagelen. Nogal ongenuanceerd, maar op dat moment was ik inderdaad oprecht verbaasd dat iemand met een nogal traditioneel en bijbelvast geloof een groep mensen belachelijk kan maken die in buitenaards leven (en dat dat zich hier voordoet) gelooft.quote:Toch vind ik het dan gek dat UFO aanhangers uitgelachen worden en dit vrij normaal is onder de mensen, maar er wel vreemd opgekeken wordt als de Christelijken uitgelachen worden (niet dat ik dat doe...)
Maar dat is wetenschap. Dat behelst geen Godsgeloof.quote:Zoals ik al veel vaker heb gezegt is dat "accepteren" van Christenen en "laat ze in hun waarde" van hun geloof inmiddels een dogma geworden. De basis is een leugen. En accepteren dat mensen in leugens geloven kan ik gewoon niet. Jij in principe ook niet want anders zat jij mensen hier niet van alles uit te leggen over kwantum, snaartheorie, wiskunde, fibonacci en weet ik al.
Zoals jouw gedrag aantoont doe jij er moeite voor anderen hun kennis bij te schaven (dank daarvoor) om ze niet met een verkeerde basis te beginnen en zo compleet van het pad te geraken op jouw vakgebied.
Je hebt in de wiskunde bijvoorbeeld wiskundigen die Platonist zijn. Ikzelf ben niet overtuigd van het Platonisme, maar wat kan ik er precies tegenin brengen? (buiten dat ik niet zo gek veel over dit soort filosofie weet) Weinig, denk ik.
Wat dat betreft is Gödel, een persoon die ik al eerder noemde, een buitengewoon interessant figuur; in de Wiener Kreiss werd Platonisme als nogal onconventioneel bestempeld, maar Gödel is er later wel openlijk voor uitgekomen.Ja, dat vind ik inderdaad ook wel es zorgwekkend, temeer omdat ik veel mensen persoonlijk ken die deze situatie hebben meegemaakt en er uit zijn gestaptquote:Nu kun je zeggen dat geloof anderen niet schaad. Een zwaar Christen zal anderen geen schade berokken met zijn eigen geloof. Euh, jawel.
Diegene krijgt kinderen en stuurt het kind een richting op die het later maar moeilijk van zich afschud.
Waar zeg ik iets over "UFO-gelovers"?quote:Maar dat zie ik jou ook niet doen bij de UFO gelovers...
Nee. Nogmaals, omdat de stelling "er is een planeet Niburu" falsificeerbaar is.quote:...of Niburu aanhangers.
Nee, maar ik neem als startpunt in dat je het positivum moet bewijzen. Niet het negativum. De reden daarvoor is dat het aantal mogelijke stellingen een overaftelbare verzameling vormt, en het vanuit pragmatisch oogpunt ondoenlijk is om te stellen dat deze allemaal waar zijn en dan te beginnen om ze één voor één te weerleggen.quote:Daar ga je wel de discussie aan en accepteer je hun "geloof" niet. Want wat met die God kan, kan hier ook namelijk: bewijs maar eens dat UFO's niet bestaan, of dat Niburu niet bestaat. Kun je niet.
Dat zou ik nou een geloofsovertuiging willen noemenquote:Je leven laten leiden door een leugen is fundamenteel "slecht". Dat is pas verkettering.
Waarom is dit "slecht"? Kun je dat specifiek uitleggen?En zou je nog kunnen ingaan op
quote:Op dinsdag 22 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Over welke specifieke "verwerpingen van de bijbel" heb je het nu precies? Kun je die es heel nauwkeurig omschrijven en een aantal voorbeelden geven, en waar ik daar iets concreets over zeg?
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 22-06-2010 18:03:30 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt echt regelmatig een wat mystiek naar theisme neigend air over je , als mensen je (nog) niet zo goed kennen kan ik me die voorbarige conclusies heel goed voorstellen. Het valt mij ook vaak op, alleen heb ik geleerd: "Oh ja, dat is HH , die is af en toe zo.......quote:Op dinsdag 22 juni 2010 11:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat had ik prima kunnen doen. Maar jij bent niet de eerste die deze conclusie trekt, en ik blijf me er eerlijk gezegd een beetje over verbazen
"[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 22-06-2010 20:10:06 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als mensen geen relatie met God willen, dan hoeft dat niet. Dat zou je de hel kunnen noemen. Verlaten van God, de schepper. Over de oneindigheid van de hel heb ik geen uitgesproken mening. Vooral omdat de christenen in de oosters orthodoxe traditie de nadruk gelegd hebben op het zuiverende aspect van de hel. Dit zuiveren kan ik me goed voorstellen, als het leidt tot alsnog een ontmoeting met God. Maar ik acht het ook niet uitgesloten dat de hel wel degelijk inhoudt dat er een eeuwige gescheidenheid tussen God en mens zal zijn. Ik zie wel mogelijkheden om dat toch te rijmen met een algoede God.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 17:05 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Dat is zeer mooi, maar dat er dan miljoenen of miljarden mensen in de hel komen omdat ze niet geloven in zo'n relatie, hoe zie je dat dan?
Of die mensen die voor Jezus leefden, en niet bij de Joden hoorden. Waar zaten die mensen toen ze stierven?
Maar dit hele punt maakt mijns inziens al duidelijk dat er geen duidelijk aantoonbare leugen in zit.
Ik ben het met je eens dat je er allerlei kanten mee op kunt en dat dit punt niet te falsificeren is. Face to face zit er voorlopig nog niet in. Voor mij als heiden (dus niet-Jood) begint het met God die zich bekend maakt in Jezus van Nazareth en daarmee mij uitnodigt. Een relatie met God is nadrukkelijk geen symmetrische relatie. Daar is God altijd te groot voor. God kennen is nu nog beperkt (als in een wazige spiegel, zegt Paulus). Nu zien mensen op verschillende manieren soms iets van God. In natuur, ingevingen van Gods geest of gebedsverhoring meen je er soms iets van te zien. Maar ik heb goede hoop dat dit beter wordt.quote:En hoe zie je die relatie precies? Praat je dan met God, en Metgod praat terug?
Dit klinkt misschien oneerbiedig, maar met een "persoonlijke relatie" kun je zoveel kanten op. Volgens mij is persoonlijk dat je dan face to face bent met degene waar je een relatie mee heb. Zodat je meteen antwoord terug krijgt. Niet dat je bid, en dan maar moet kijken of het aankomt. En als je niet verhoord wordt, dan had God een beter plan met je. Dat kun je niet weerleggen als atheïst, of anders denkende maar een beetje kinderlijk is het wel. En vooral erg gemakkelijk.
Ik denk ook niet dat het aantoonbaar is. Ik geloof dat God de kerk daar in geleid heeft.quote:Daar hebben al heel veel mensen zich over gebogen, en die hebben anders beoordeeld. Maar goed, die hebben dan ook de Heilige Geest niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik denk dat Berjan inderdaad op deze tekst doelt, welke in de NBV als volgt luidt:quote:Op maandag 21 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah, ok. Het leek mij duidelijk dat je op 2 Kor. 5 doelde, vandaar dat ik die tekst voor je uitlegde. Maar je bedoelt een andere tekste blijkbaar? Ik ben benieuwd.
2 Korintiërs 5
11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.
In oudere vertalingen wordt vers 16 meestal anders weergegeven, bijvoorbeeld als:
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+Kor+5&id42=1&id18=1&id37=1&id16=1&id35=1&mv2=1&mv2en=0&id7=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=43&idp1=19&idp2=38&idp3=17&idp4=36
quote:Op dinsdag 22 juni 2010 17:50 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dat is het eigenlijk ook. Ik heb persoonlijk ook es een gesprek gehad tijdens m'n alfacursus waarin één van de groepsleiders een gesprek had opgepikt in de trein over dit soort zaken, en dit belachelijk maakte. Toen heb ik em ook aangesproken dat hij geloofde dat via een kosmische zondeval God vleesgeworden moest worden en zichzelf aan een kruis moest laten nagelen. Nogal ongenuanceerd, maar op dat moment was ik inderdaad oprecht verbaasd dat iemand met een nogal traditioneel en bijbelvast geloof een groep mensen belachelijk kan maken die in buitenaards leven (en dat dat zich hier voordoet) gelooft.
Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
quote:Op maandag 21 juni 2010 18:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?
Laat ik het wat concreter maken: wat is er zo mooi aan een God die het offer van een onschuldige nodig heeft, om daar zijn wraakgevoelens op te botvieren, zodat de rest de straf kan ontgaan? Wat is er zo mooi aan de erfzonde? Het laatste oordeel? Hemel en hel?
Natuurlijk geloof je niet letterlijk in al deze dingen, maar wat blijft er dan nog over?
Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?quote:In oudere vertalingen wordt vers 16 meestal anders weergegeven, bijvoorbeeld als:
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.
Naar mijn mening moeten we dus Christus naar de GEEST kennen. Er staat ook ergens dat God Zijn Zoon (Christus) zond in het Vlees (Jezus).
Degene die daar over verteld dat doet erg duidelijk, en het is voor mij de WAARHEID. Net als de Boeddha zegt dat iedereen een Boeddhanatuur kan worden, zo kan iedereen een CHRISTUS worden door middel van de GEEST van God, die in ieder woont. Twee woorden, dezelfde Geest.
Maar dit is de esoterische uitleg, exoterische uitleggers zullen het voorzeker niet met deze stelling eens zijn.
De origine van het Christendom oftewel Oerchristendom. Esoterisch Christendom is ook mooi, omdat het ons in mijn ogen toch ook een vorm van kennis verschaft. Historisch, psychologisch en filosofisch gezien. Het geeft ons een beeld op de geschiedenis, maar dat zou je van meerdere religies kunnen zeggen. Dat het Christendom uitgebuit is van het origine doordat de toenmalige leiders dubbele of andere agenda's hadden, waar de burger niets van wist of gewoon machteloos tegen was. Tja als je de juiste kennis (de feiten) niet hebt, is het moeilijk om ernaar te handelen.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 19:54 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
[..]
Persoonlijk vind ik het een mooie kwaliteit om de waarden in te zien van iemand zijn overtuiging, ook al heb jij een totaal andere overtuiging. Het is natuurlijk allemaal een kwestie van kennis en beleving.
Maar ja, wie ben ik
Volg je hart, gebruik je verstand.
Uhm... ja? Paulus is daar zelf een perfect voorbeeld van natuurlijk.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?
2 Korintiërs 5:
16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.
De NBV vertaalt het volgens mij prima en een stuk begrijpelijker dan "in het vlees kennen".
Ik denk, nee ik weet vrijwel zeker, dat Paulus zelf het niet met die uitleg eens zou zijn, en dan gaat er toch iets verkeerd. Dergelijke merkwaardige interpretaties zijn ook alleen te handhaven met heel veel cherrypicking. Voor Paulus lijkt Christus gewoon een naam, een titel voor Jezus te zijn. Niets meer, niets minder.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Naar mijn mening moeten we dus Christus naar de GEEST kennen. Er staat ook ergens dat God Zijn Zoon (Christus) zond in het Vlees (Jezus).
Degene die daar over verteld dat doet erg duidelijk, en het is voor mij de WAARHEID. Net als de Boeddha zegt dat iedereen een Boeddhanatuur kan worden, zo kan iedereen een CHRISTUS worden door middel van de GEEST van God, die in ieder woont. Twee woorden, dezelfde Geest.
Maar dit is de esoterische uitleg, exoterische uitleggers zullen het voorzeker niet met deze stelling eens zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat legde ik hier uit:quote:Op dinsdag 22 juni 2010 19:54 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat vind je dan precies zo mooi aan het christendom? Of zoals ik het eerder vroeg:
[..]
Een voorbeeld is het verhaal waarin Abraham Isaäk op het punt staat te offeren. Persoonlijk vind ik dat een erg mooi verhaal, ook al kan het tegenwoordig enigszins primitief overkomen. Abraham wordt vanuit Ur geleid door God en krijgt een band met God die gestoeld is op vertrouwen. Geen filosofische rompslomp (God komt zelf met twee engelen bij Abraham "op de koffie" bij Mamre!), maar een (gelijkwaardige! Denk aan Abrahams onderhandelingen over Sodom en Gemorra) band puur berust op vertrouwen. Abraham wordt daarbij gevraagd om zijn verleden en vertrouwde omgeving op te geven de onzekerheid tegemoet.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mens
Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken
Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Het offer van Isaäk laat zien dat Abraham niet alleen in staat is om zijn verleden op te geven, maar ook zijn toekomst voor God. Met een daad die we tegenwoordig als "luguber" zouden bestempelen, maar laten we wel wezen: het verhaal is zo'n 2500 jaar oud! Persoonlijk vind ik dat een prachtig verhaal.
Dat mensen vervolgens verontwaardigd gaan stellen dat er een vader in wordt beschreven die op het punt staat zijn zoon te offeren, vind ik persoonlijk erg naïef. Ja, het is een verhaal geschreven in een stammencultuur, in een omgeving waar kindoffers werden gemaakt, waar de schrijver(s) wellicht door geïnspireerd waren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En wat bedoelt hij daarmee dan, volgens jou? Christus niet naar de maatstaven van deze wereld oordelen?quote:Uhm... ja? Paulus is daar zelf een perfect voorbeeld van natuurlijk.
2 Korintiërs 5:
16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.
De NBV vertaalt het volgens mij prima en een stuk begrijpelijker dan "in het vlees kennen".
En het is NAAR het vlees kennen, een wereld van verschil als je het mij vraagt.
Dat het niet gaat om zijn uiterlijk, afkomst, aardse macht, rijkdom, charisma, etc.... niet om aardse zaken.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 21:03 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
En wat bedoelt hij daarmee dan, volgens jou? Christus niet naar de maatstaven van deze wereld oordelen?
Wat probeer je nou te zeggen? Maak dat eens duidelijk. Denk jij echt dat Paulus zoiets heeft: "vergeet de aardse Jezus en wat hij gedaan heeft, het gaat om de Geest!"? Slechter kun je Paulus' theologie toch haast niet typeren? Paulus benadrukt keer op keer het belang van Jezus' dood en opstanding. Hij doet dit zelfs nog in 2 Korintiërs 5.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 21:03 schreef Berjan1986 het volgende:
En het is NAAR het vlees kennen, een wereld van verschil als je het mij vraagt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Met alle respect voor jullie diepgaande en intelligente discussie (echt respect!), maar is dit niet een beetje zinloos?
Geloof is nu eenmaal geen zaak van het verstand, en imo moeten gelovigen ook eens ophouden met hun pogingen een rationele verklaring te geven voor hun geloof. Die is er namelijk niet. Overigens ben ik ervan overtuigd dat niet-gelovigen ten diepste heel wat minder rationeel zijn dan ze zelf voorgeven te zijn. Je maakt op gegeven moment een keus (wel of niet geloven) en dat doe je toch op gevoel, let's face it. Dat kun je vervolgens camoufleren met verwijzingen naar de wetenschap, maar geloof en wetenschap hebben toch eigenlijk geen raakvlakken?
Geloof is nu eenmaal geen zaak van het verstand, en imo moeten gelovigen ook eens ophouden met hun pogingen een rationele verklaring te geven voor hun geloof. Die is er namelijk niet. Overigens ben ik ervan overtuigd dat niet-gelovigen ten diepste heel wat minder rationeel zijn dan ze zelf voorgeven te zijn. Je maakt op gegeven moment een keus (wel of niet geloven) en dat doe je toch op gevoel, let's face it. Dat kun je vervolgens camoufleren met verwijzingen naar de wetenschap, maar geloof en wetenschap hebben toch eigenlijk geen raakvlakken?
Demain, on roule
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Niet NAAR het vlees kennen wil zeggen de MENS niet kennen. Waarom heeft Paulus het nooit over de Aardse Jezus, over zijn wonderen, zijn maagdelijke geboorte, zijn ouders, en dat soort dingen. In geen een van zijn brieven heeft hij het daarover. Hij kent Jezus dus ook niet naar het vlees.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 21:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat het niet gaat om zijn uiterlijk, afkomst, aardse macht, rijkdom, charisma, etc.... niet om aardse zaken.
[..]
Wat probeer je nou te zeggen? Maak dat eens duidelijk. Denk jij echt dat Paulus zoiets heeft: "vergeet de aardse Jezus en wat hij gedaan heeft, het gaat om de Geest!"? Slechter kun je Paulus' theologie toch haast niet typeren? Paulus benadrukt keer op keer het belang van Jezus' dood en opstanding. Hij doet dit zelfs nog in 2 Korintiërs 5.
Ook heeft God Zijn Zoon IN hem geopenbaard. Voor mij is het heel duidelijk dat Paulus dan ook nooit sprak over Jezus, maar over Christus en die gekruisigd. Paulus is gekruisigd met Christus.
Jij zegt dat Paulus niet gezegd kan hebben dat we Jezus en zijn daden moeten vergeten. Maar Paulus heeft het ook nooit over de wonderen en Zijn verdere daden. Enkel haalt hij het kruis aan en dat wij mede gekruisigd zijn. In mijn ogen is dat een mystieke manier om te zeggen: Ons ego moet kleiner worden, en de Geest die in ons woont moet naar buiten komen. De universele geest die Liefde heeft voor alles en iedereen. Dat is, in mijn ogen, een mooiere boodschap en streven dan zeggen: Als je gelooft in een historische gebeurtenis dan kom je in de Hemel, geloof je niet in die gebeurtenis dan kom je er niet.
Deze discussie hebben we al ontelbare keren gevoerd. Je kan het een mooiere boodschap vinden, maar het is m.i. overduidelijk niet de boodschap van Paulus. Paulus hecht enorm veel waarde aan de aardse Jezus, en dan met name zijn dood en opstanding. Daar is zijn theologie op gebaseerd. En dat die dood en opstanding symbool zouden staan voor het kruisigen van het ego en het vrijlaten van de Geest van de liefde is m.i. vergezocht. Paulus brengt het duidelijk in verband met verzoening met God en vergeving van zonden.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 21:25 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Niet NAAR het vlees kennen wil zeggen de MENS niet kennen. Waarom heeft Paulus het nooit over de Aardse Jezus, over zijn wonderen, zijn maagdelijke geboorte, zijn ouders, en dat soort dingen. In geen een van zijn brieven heeft hij het daarover. Hij kent Jezus dus ook niet naar het vlees.
Ook heeft God Zijn Zoon IN hem geopenbaard. Voor mij is het heel duidelijk dat Paulus dan ook nooit sprak over Jezus, maar over Christus en die gekruisigd. Paulus is gekruisigd met Christus.
Jij zegt dat Paulus niet gezegd kan hebben dat we Jezus en zijn daden moeten vergeten. Maar Paulus heeft het ook nooit over de wonderen en Zijn verdere daden. Enkel haalt hij het kruis aan en dat wij mede gekruisigd zijn. In mijn ogen is dat een mystieke manier om te zeggen: Ons ego moet kleiner worden, en de Geest die in ons woont moet naar buiten komen. De universele geest die Liefde heeft voor alles en iedereen. Dat is, in mijn ogen, een mooiere boodschap en streven dan zeggen: Als je gelooft in een historische gebeurtenis dan kom je in de Hemel, geloof je niet in die gebeurtenis dan kom je er niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik had eroverheen gelezenquote:
Dan hebben we denk ik gewoon een andere definitie van 'mooi'. Je kunt het verhaal van Abraham waarderen als een culturele uiting uit een ver verleden, terwijl je de inhoud nog steeds luguber vindt. Hetzelfde zal voor de Ilias gelden. Maar dat betekent wat mij betreft nog niet dat je het christendom 'mooi' vindt.quote:Een voorbeeld is het verhaal waarin Abraham Isaäk op het punt staat te offeren. Persoonlijk vind ik dat een erg mooi verhaal, ook al kan het tegenwoordig enigszins primitief overkomen. Abraham wordt vanuit Ur geleid door God en krijgt een band met God die gestoeld is op vertrouwen. Geen filosofische rompslomp (God komt zelf met twee engelen bij Abraham "op de koffie" bij Mamre!), maar een (gelijkwaardige! Denk aan Abrahams onderhandelingen over Sodom en Gemorra) band puur berust op vertrouwen. Abraham wordt daarbij gevraagd om zijn verleden en vertrouwde omgeving op te geven de onzekerheid tegemoet.
Het offer van Isaäk laat zien dat Abraham niet alleen in staat is om zijn verleden op te geven, maar ook zijn toekomst voor God. Met een daad die we tegenwoordig als "luguber" zouden bestempelen, maar laten we wel wezen: het verhaal is zo'n 2500 jaar oud! Persoonlijk vind ik dat een prachtig verhaal.
Ik kan het Parthenon ook mooi vinden zonder de hele Athena-cult mooi te vinden. Ik kan de Sint-Pieter een mooi gebouw vinden, maar desondanks zeer negatief tegenover de Rooms-Katholieke kerk staan. Christopher Hitchens - iemand met wie ik het niet altijd eens ben, maar in dit geval wel - verwoordt dat mooi:
Ik kan me moeilijk voorstellen dat je het christendom mooi vindt in de zin dat de christelijke boodschap een mooie boodschap is. Wat is er mooi aan een God die een mensoffer eist? Wat is er mooi aan het boek Openbaring? Wat is er mooi aan de hel?quote:Believing then—as this religious objection implicitly concedes—that human life is actually worth living, one can combat one's natural pessimism by stoicism and the refusal of illusion, while embellishing the scene with any one of the following. There are the beauties of science and the extraordinary marvels of nature. There is the consolation and irony of philosophy. There are the infinite splendors of literature and poetry, not excluding the liturgical and devotional aspects of these, such as those found in John Donne or George Herbert. There is the grand resource of art and music and architecture, again not excluding those elements that aspire to the sublime. In all of these pursuits, any one of them enough to absorb a lifetime, there may be found a sense of awe and magnificence that does not depend at all on any invocation of the supernatural. Indeed, nobody armed by art and culture and literature and philosophy is likely to be anything but bored and sickened by ghost stories, UFO tales, spiritualist experiences, or babblings from the beyond. One can appreciate and treasure the symmetry and grandeur of the ancient Greek Parthenon, for example, without needing any share in the cults of Athena or Eleusis, or the imperatives of Athenian imperialism, just as one may listen to Mozart or admire Chartres and Durham without any nostalgia for feudalism, monarchism, and the sale of indulgences. The whole concept of culture, indeed, may partly consist in discriminating between these things. Religion asks us to do the opposite and to preserve the ancient dreads and prohibitions, even as we dwell amid modern architecture and modern weapons.
Vind je zelf niet dat je een beetje aan het cherrypicken bent door bijvoorbeeld de bergrede eruit te halen en te zeggen 'daarom vind ik het christendom mooi'?
Laat ik de tekst nemen die mijns inziens de kern van het christelijk geloof weergeeft:
Vind je dat mooi? Schept zoiets een mooi beeld van God, of niet?quote:1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
- Jesaja 53
Nee, het is geen keus. Ik kan er niet voor kiezen om in Vishnu te geloven, of in Zeus, of in het vliegend spaghettimonster. Ik kan er niet voor kiezen om te geloven in een God die het grootste deel van de mensheid naar de hel stuurt, omdat ze in de verkeerde religie geloven. Net zoals ik er niet voor kan kiezen om iemand al dan niet te vertrouwen, of om iemand lief te hebben. Zulke dingen zijn geen kwestie van 'je maakt op een gegeven moment een keus'.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 21:21 schreef Mykonos het volgende:
Met alle respect voor jullie diepgaande en intelligente discussie (echt respect!), maar is dit niet een beetje zinloos?
Geloof is nu eenmaal geen zaak van het verstand, en imo moeten gelovigen ook eens ophouden met hun pogingen een rationele verklaring te geven voor hun geloof. Die is er namelijk niet. Overigens ben ik ervan overtuigd dat niet-gelovigen ten diepste heel wat minder rationeel zijn dan ze zelf voorgeven te zijn. Je maakt op gegeven moment een keus (wel of niet geloven) en dat doe je toch op gevoel, let's face it. Dat kun je vervolgens camoufleren met verwijzingen naar de wetenschap, maar geloof en wetenschap hebben toch eigenlijk geen raakvlakken?
Juist door het geloof als een keuze voor te stellen, alsof het een knopje is wat je naar believen op aan of uit kunt zetten, mis je de kern van de zaak.
Ik moet aan Doug Stanhope denken. Zou je ook klakkeloos geloven wat je leest als je de Bijbel zou lezen in een tweedehandsboekenwinkel?
Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.
Natuurlijk niet. Geloven vereist jarenlang hersenspoelen door je directe omgeving.
Daar zit je dan.
