F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kijk gewoon eens op Wikipedia rond en zie hoe zij Mithras, Dyonisius, Horus, Isis, Adonis beschrijven. Zie jij dan grote paralellen met Jezus? Ik ben benieuwd.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
aangeven van fouten is heel wat anders dan alleen maar zeggen: Nee; nee klopt niet; nee, wij weten niet hoe
Als jij met argumenten was gekomen, dan zou ik daar ook normaal op ingaan.
Waar slaat dit nou weer op? Waarom wil je het nou telkens persoonlijk maken? Ik geef gewoon mijn mening over wat m.i. wel en niet waar is, dat doe jij toch ook? En bij mij doe jij net alsof ik pretendeer alle wijsheid in pacht te hebben. Dat heb ik niet. Ik heb wel vrij veel gelezen over deze materie, waarschijnlijk meer dan jij en ook meer dan de schrijver van dat blog (anders was hij niet met die onzin op de proppen gekomen), maar daar gaat het toch niet om? Waarom wil je daar zo graag de aandacht op vestigen?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb je al eens gehoord dat er mensen zijn die meer weten dan wat jij weet? Jij doet alsof alles wat jij niet weet, niet waar is, en alles wat jij wel weet wel waar is. Met mensen als jij valt geen woord te praten, of er moet een muur worden neergehaald.
De achteruitgang van het Romeinse Rijk is al van voor de opkomst van het Christendom.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
De val van het Romeinse rijk kwam samen met de opkomst van het Christendom (het officiële Christendom dan).
Ga je weer. Ik geef mijn visie op de val van het Romeinse Rijk en de Dark Ages, niets meer niets minder. Ga dan concreet in op mijn visie in plaats van telkens persoonlijk te worden.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij denkt echt dat alles wat jij zegt genoeg reden is om iets voor waar aan te nemen.
Zeker, vooral leken. Of ken je ook geleerden die dit beweren?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn ook genoeg mensen die het Christendom en dan vooral de Roomse Kerk de schuld geven van de tijden, die men dark age noemde.
Sorry hoor, maar dit is echt klinkklare onzin.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Dan gaat het vooral om de wetenschappelijke dingen. Volgens de RK was de Bijbel alles wat men hoefde te weten, en sterrenkunde werd verboden
Zoals?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
, en andere wetenschappelijke dingen die verboden werden.
Het had niks met demografische, economische, militaire, technologische en organisatorische achteruigang te maken? Dit geloof je zelf?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Daarom werd het dark age.
De achteruitgang één op één koppelen aan het christelijk geloof slaat echt als een tang op een varken. Des te meer aangezien de Byzantijnen ook christelijk waren en zich op verschillende terreinen (wetenschappelijk, economisch, militair, etc.) meer dan ooit ontwikkelden.
Natuurlijk hebben ze erover gesproken. Maar waar spraken ze zich uit tegen infanticide? Vrouwenuitbuiting? Gladiatoorgevechten? UItmelking van de onderklasse?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ach, niet zo hoogmoedig graag. Mensen als Plato, Socrates en nog vele andere hebben over vrijheid en gelijkheid gesproken.
Merkwaardig toch dat het christendom destijds een 'vrouwenreligie' genoemd werd en vooral vrouwen zich bekeerden tot het christendom. Wat is jouw verklaring daarvoor? Omdat de christenen ze zo slecht behandelden? Nee toch?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
De orthodoxe kerk werkte en werkt nog steeds met ongelijkheid, van vrouwen en luisteren naar iemand die boven je staat.
Christenen waren tegen infanticide, abortus en verplichtten de man om trouw te zijn aan zijn vrouw. Zaken die aantrekkelijk waren voor vrouwen destijds, mede omdat ze in het Romeinse Rijk niet bepaald vanzelfsprekend waren. Zoals Tertullianus schreef: "Doch wij, die één van hart en ziel zijn, leven zonder aarzeling in gemeenschap van goederen. Alles is bij ons gemeenschappelijk bezit, behalve onze vrouwen."
Jawel, dan ga ik daar wel op in en laat ik zien dat vrijwel alle wetenschappers het tegendeel beweren. Zo moeilijk is het niet hoor.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Welke argumenten? Het enige wat jij zegt is dat volgens jou wetenschappers de evangelieen steeds ouder schatten. Dat is toch geen argument. Serieus he, als ik zou zeggen: Volgens wetenschappers zijn de evangelieen van 120 Na Christus of nog verder, dan ga je daar toch ook niet op in?
Ik zeg ook niet dat het zeker is maar dat jij een uiterste datum noemt van 70 n.c. is wat dat betreft veelzeggend. In de 19e eeuw was het nog gebruikelijk sommige evangeliën in de tweede eeuw n.c. te dateren. Dat is nu ondenkbaar.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat ik ervan weet is men schommelt. De een zegt 70 na Christus, dan komt er iemand die zegt 50 n Christus, dan weer iemand die zegt 70, en dan weer iemand die zegt 45. Geen touw aan vast te knopen dus, en zeker niet zeker zoals jij doet voorkomen.
Ah, jij weet dus de bedoeling? Mooi zeg, ik haal het alleen totaal niet uit die tekst. In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Je legt het verkeerd uit. De bedoeling van die logion is dat Jezus zegt: Ik zal haar dezelfde rechten geven als de man, dan kan ze het koninkrijk van God binnenkomen.
Zo lees ik het. Jouw interpretatie zie ik er echt totaal niet in terug, kan je het wellicht wat beter onderbouwen?
Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben ik een gnosist? Nee, ik weet het dus ook niet. Wel weet ik, en met mij iedereen die het weet, dat men dingen niet letterlijk bedoelde maar symbolisch, mythisch.
Doe dat. Wel wat curieus dat je jouw ietwat merkwaardige denkbeelden over Paulus lijkt te baseren op een tekst waarvan je niet weet waar die in de bijbel staat, maar goed. Ik wacht af.quote:Op maandag 21 juni 2010 20:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zal binnenkort even die tekst geven, want momenteel is er op een forum een discussie gaande met iemand die hier argumenten bij heeft waarvan je denkt: "O, zo zit het dus". Zal wel even die tekst opvragen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Precies,voor mij is het niet bestaan van god een simpele gedachte.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 00:22 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Nee een mens kan alles niet te weten komen door de geschiedenis te onderzoeken. En dat denkt men wel...
Eigenlijk ben ik maar half gelovig... want bewijs heb ik al, maar weet niet ALLES. Ik hoef ook niet perse alles te weten, enkel en alleen wat me interesseerd :p
Zolang het de naam theorie draagt kun je het nooit feitelijk aantonen. Hoe verder we de toekomst ingaan hoe verder weg de geschiedenis isEr is ZOVEEL vergaan, en zoveel gevonden en nog is het een theorie, die evolutieleer. Jij maakt het niet bestaan van God niet meer als een menselijke, simpele gedachte die neergetypt is. Altijd de gelovigen om onderbouwingen vragen maar zelfs weinig anders zeggen dan dat God waarschijnlijk niet zal bestaan.
Ik heb theoretisch onmogelijke dingen gezien en meegemaakt. Absoluut bovennatuurlijke dingen.
De geschriften staan ook vol met bovennatuurlijke, goddelijke en 'demonische' wonderen.
Jij hebt nooit iets bijzonders gezien of gemerkt, jammer voor jou... het zou je meteen uit de droom helpen..
Maarja, misschien ook niet en zoek je binnen de wetenschappelijke waarden naar een antwoordt...
Als je mij wilt overtuigen van het tegendeel, moet je toch met bewijzen komen lijkt mij.
Nu heb ik hier wel ellen lange stukken gelezen,maar meer dan woorden zijn het niet.Het staat in de bijbel....dát is zo ongeveer het enige bewijs......beetje mager vindt je niet?
Ook ik heb magische dingen meegemaakt.Voor mij zeer belangrijk, voor een ander niet interessant.En dat zonder god haha.
koningdavid
maranatha [] maandag 21 juni 2010 @ 16:25
Och... de gnostiek was zo vrouwvriendelijk he:
quote:
114 Simon Peter said to Him, "Let Mary leave us, for women are
not worthy of Life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her
male, so that she too may become a living spirit resembling you
males. For every woman who will make herself male will enter the
Kingdom of Heaven."
Evangelie van Thomas
Lees de Nederlandse vertaling eens.En dan ook meteen nr 22...
Inderdaad de Gnostiek is veel vrouwvriendelijker dan het christendom.
[ Bericht 20% gewijzigd door KarinJ. op 21-06-2010 21:49:11 ]
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Ben je bekend met de rovers concilie? Waarin mensen gedwongen werden een standpunt in te nemen, of anders zouden de mensen van bepaalde partijen (de keizer onder meer) ze een kopje kleiner maken. Dat had bijvoorbeeld ook met hun standpunt over Reïncarnatie te maken, waarin de partijen een standpunt moesten innemen, dan kon men beter onder controle gehouden worden.quote:Let wel, ik ben het met je eens dat gelovigen ook geweld hebben gebruikt. Vanaf de 11e eeuw zelfs ook door de paus, zonder een wereldlijke leider. Maar over welk bloedvergieten heb je het hierboven? En wat zijn je bronnen daarvoor?
quote:Kijk gewoon eens op Wikipedia rond en zie hoe zij Mithras, Dyonisius, Horus, Isis, Adonis beschrijven. Zie jij dan grote paralellen met Jezus? Ik ben benieuwd.
Dus jij gebruikt wikipedia en de rest laat je buiten beschouwing? Lekker simplistisch dan.
quote:Waar slaat dit nou weer op? Waarom wil je het nou telkens persoonlijk maken? Ik geef gewoon mijn mening over wat m.i. wel en niet waar is, dat doe jij toch ook? En bij mij doe jij net alsof ik pretendeer alle wijsheid in pacht te hebben. Dat heb ik niet. Ik heb wel vrij veel gelezen over deze materie, waarschijnlijk meer dan jij en ook meer dan de schrijver van dat blog (anders was hij niet met die onzin op de proppen gekomen), maar daar gaat het toch niet om? Waarom wil je daar zo graag de aandacht op vestigen?
Zie je dan niet wat je doet. Jij hebt een mening, en dingen gelezen. Als een ander iets anders gelezen of gehoord heeft dan heb jij gelijk. Ik zou willen dat ik niet persoonlijk moest worden, maar in dit geval kan ik niets anders. Jij hebt een mening, maar onderbouwing met citaten van wetenschappers heb ik hier nog niet voorbij zien komen.
quote:Merkwaardig toch dat het christendom destijds een 'vrouwenreligie' genoemd werd en vooral vrouwen zich bekeerden tot het christendom. Wat is jouw verklaring daarvoor? Omdat de christenen ze zo slecht behandelden? Nee toch?
Christenen waren tegen infanticide, abortus en verplichtten de man om trouw te zijn aan zijn vrouw. Zaken die aantrekkelijk waren voor vrouwen destijds, mede omdat ze in het Romeinse Rijk niet bepaald vanzelfsprekend waren. Zoals Tertullianus schreef: "Doch wij, die één van hart en ziel zijn, leven zonder aarzeling in gemeenschap van goederen. Alles is bij ons gemeenschappelijk bezit, behalve onze vrouwen."
Je gaat, in mijn optie, weer de fout in. Kijk, die Tertullianus leefde tot 230 na Christus. Toen was het Christendom totaal anders dan toen het een staatsgodsdienst werd. Jij doet alsof de Christenen als enige goed waren voor de mensen. Maar in dat boek staan brieven van "heidenen" die zich verbaasd achter de oren krabben. De dingen die Jezus bijvoorbeeld zei zei Plato ook allang en dan nog resoluter dan de Christenen zeiden. En toch liepen Christenen zich op hun borst te slaan van hun ethiek.
Nou niet omdraaien hequote:Jawel, dan ga ik daar wel op in en laat ik zien dat vrijwel alle wetenschappers het tegendeel beweren. Zo moeilijk is het niet hoor.
jij wilde dat ik op jouw argumenten inging. Maar het enige wat ik las was: Volgens wetenschappers is dit en dit het geval. Dat noem ik geen argumenten, dus hoef ik daar ook niet op in te gaan Ik ben ook de kwaadste niet en heb eens gezocht naar gnostische verklaringen.quote:Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?
Dit is een verklaring van een gnosticus. Maar nogmaals: Ik ben geen Gnosticus, dus waarom mijn eerste antwoordt slap zou zijn, dat ontgaat me volkomen.quote:114
simon petrus zei hen
dat mariam zich uit ons midden verwijdert
want vrouwen zijn het leven niet waardig
jezus zei
zie ik zal haar aantrekken om haar mannelijk te maken
zodat zij een levende geest zal zijn die gelijkend is aan jullie mannen
want elke vrouw die zich mannelijk zal maken
zal het rijk der hemelen binnengaan
Het laatste logion van dit merkwaardige evangelie getuigt van een ontnuchterende anticlimax. Het werpt ons terug in een o zó menselijke werkelijkheid die, zoals blijkt, weinig ontvankelijk is voor het woord van Jezus. Het platvloerse van de opmerking van Petrus - ook in de kanonische evangeliën leerden we hem kennen als een impulsieve persoonlijkheid - laat geen twijfel bestaan omtrent de plaats van de vrouw, hier belichaamd in Maria Magdalena, in zijn religieuze cultuur. Van die ingesteldheid getuigde ook Paulus op een ondubbelzinnige wijze. Voor hem, die nochtans in lyrische bewoordingen over de liefde schreef, was Jezus zoveel belangrijker als de “gekruisigde verlosser” dan als de man die in een vrouw zijn gelijke erkende. Zijn ingesteldheid zou het christendom nog tot op heden zoveel meer brandmerken dan de ingesteldheid van Jezus... Ten aanzien van hun superioriteitsgevoel is de vrouwvriendelijkheid van Jezus als een aanslag op hun mannelijke eerbaarheid. Hier pikt Petrus het niet dat een vrouw in hun midden verblijft. Religie hoorde immers een exclusieve mannenzaak te zijn.
Als symbool voor een spirituele verbondenheid, de eenheid waaruit het leven zich in zijn volheid kan ontplooien, maakte Jezus eerder in dit evangelie, o.m. in logion 22, gebruik van het beeld van de eenheid van het mannelijke en het vrouwelijke. Ook in het beeld van de bruiloft en de bruidskamer is dezelfde symboliek aan de orde. Begrijpelijk dus dat bij sommige discipelen enige commotie ontstond. Ook de bijzondere relatie die Jezus blijkt te hebben gehad met Maria Magdalena - niet toevallig is zij voor Johannes de eerste getuige van de levende gekruisigde - viel bij enkele onder hen duidelijk niet in goede aarde.
In dit logion ondergaat de beeldspraak van Jezus een opmerkelijke transformatie. Het beeld van de eenheid van het mannelijke en het vrouwelijke ontaardt hier immers tot het mannelijk maken van het vrouwelijke... Het mag duidelijk zijn dat de woorden, die hier in de mond van Jezus werden gelegd, niet aan hem kunnen worden toegeschreven ! Het vrouwelijke hoort immers evenmin mannelijk te worden als het mannelijke hoort vrouwelijk te worden. De vrucht van hun eenheid is het leven in de bevruchte eicel, zoals het leven in de kiem de vrucht is van de eenheid van het zaad en de goede aarde...
Hoe kan de symboliek in een beeld worden erkend indien het beeld zelf niet wordt aanvaard...? De manipulatie die het beeld in dit logion onderging kan enkel het werk zijn van een transcriptor die, bedronken door zijn mannelijke zelfbesef, evenmin als Petrus in staat was de gelijkwaardigheid van man en vrouw als een symbool voor de eenheid te aanvaarden. Petrus en zijn gezellen kunnen nochtans aanspraak maken op enig mededogen. De ontsluiering van de symboliek in de beeldspraak van het mannelijke en het vrouwelijke, in die van de bruiloft en de bruidskamer ook, het maken van een grens overschrijdende stap van een biologische naar een spirituele eenheid, bleef immers ook voor twintig eeuwen christelijke theologie een onbeantwoorde uitdaging... Noch de radicale betekenis van de eenheid, noch de talrijke beelden die naar de eenheid verwijzen, beroerden het bewustzijn van hen die zich beschouwden als de spirituele erfgenamen van de discipelen. Zoals de discipelen dachten opnieuw klein te moeten worden om toegang te hebben tot het koninkrijk, zo gelijken hun erfgenamen aan kinderen die nog steeds geloven dat het leven ontstaat uit een bloemkool of door bemiddeling van een ooievaar en niet uit de eenheid van papa en mama... De pauliniaanse afkeer voor elke betrokkenheid bij de zondige wereld van het vlees en het bloed - zeg maar seksualiteit - heeft overigens in het christendom meer dan pijnlijke sporen nagelaten...
De betrachting van Jezus om het bewustzijn van zijn medemensen te verheffen en te vestigen in een perspectief van verbondenheid - en niet van gescheidenheid - van het lagere met het hogere, was blijkbaar voor een meerderheid onder hen te verstorend om aanvaardbaar te zijn. Dit laatste logion bevestigt hoe moeilijk het voor de mannen was om hun prerogatieven los te laten en, doorheen een juist begrip van zijn beeldspraak, het te vernieuwende van zijn kennis in zich op te nemen. Zowel cultureel en als religieus was dit toen voor hen, zoals vermoedelijk nu nog steeds voor velen onder ons, een te revolutionaire stap. Voor de meesten predikte Jezus in de woestijn. Slechts weinigen was het gegeven zich open te stellen voor een metanoia, een mentaal bevrijdende ommekeer, waartoe hij hen uitnodigde. Tot die weinigen behoorden Maria Magdalena en Judas Thomas...
quote:Doe dat. Wel wat curieus dat je jouw ietwat merkwaardige denkbeelden over Paulus lijkt te baseren op een tekst waarvan je niet weet waar die in de bijbel staat, maar goed. Ik wacht af.
Ook dit ontgaat me volkomen. Kennen Christenen de Bijbel precies, en weten ze precies waar alles staat? Lijkt me een onmogelijke opgave.
En ik kwam hier achter door een Christelijk forum, waar men in discussie was. De citaat weet ik wel, waar die stond in de Bijbel dat niet. Tevens zijn er meerdere vertalingen in omloop, die net verschillen.
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur. Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
Het ga je goed, met alles. En de tekst krijg je nog wel, ik zal die wel pm'en.
Nu kun je van veel mensen zeggen dat ze niet openstaan voor anderen, maar als je dat van KoningDavid zegt adviseer ik je toch echt eerst eens te rade te gaan bij jezelf. Beetje makkelijk dit.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur.
Waarom bemoeien mensen zich altijd met discussies tussen de een en de ander? We praten beiden langs elkaar heen, maar ik heb KD nog nooit een toezegging zien doen van: Zo kan je het ook zien.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nu kun je van veel mensen zeggen dat ze niet openstaan voor anderen, maar als je dat van KoningDavid zegt adviseer ik je toch echt eerst eens te rade te gaan bij jezelf. Beetje makkelijk dit.
En geloof mij, zelf was ik Christen, en toen was ik net zo fanatiek als KoningDavid. Totdat mensen mij overtuigden verder te kijken dan alleen de kerk en hun opvattingen.
Ik bemoei me niet met discussies van anderen, waarom doe jij dat wel bij mij?
Ik lees voornamelijk mee, en reageer daar waar ik dat nodig vind. Misschien niet altijd even relevant, maar goed.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom bemoeien mensen zich altijd met discussies tussen de een en de ander?
Ik lees hier toch iets wat vervaarlijk dicht bij die woorden in de buurt komt::quote:We praten beiden langs elkaar heen, maar ik heb KD nog nooit een toezegging zien doen van: Zo kan je het ook zien.
quote:In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.
Zo lees ik het. Jouw interpretatie zie ik er echt totaal niet in terug, kan je het wellicht wat beter onderbouwen?
Oké. Er zijn echter ook nog mensen die wel in de kerk en de daarbij behorende opvattingen geloven, en daar al dan niet kritisch tegenover staan.quote:En geloof mij, zelf was ik Christen, en toen was ik net zo fanatiek als KoningDavid. Totdat mensen mij overtuigden verder te kijken dan alleen de kerk en hun opvattingen.
Omdat je wel heel gemakkelijk de 'schuld' bij anderen zoekt en in dit geval KoningDavid m.i. onterecht beticht van een onwillig karakter in deze discussie.quote:Ik bemoei me niet met discussies van anderen, waarom doe jij dat wel bij mij?
Niet relevant nee, goed gezien.quote:[
[..]
Ik lees voornamelijk mee, en reageer daar waar ik dat nodig vind. Misschien niet altijd even relevant, maar goed.
Mijn opvattingen over toezeggingen zijn toch wel anders dan de jouwe.quote:Ik lees hier toch iets wat vervaarlijk dicht bij die woorden in de buurt komt::
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Oké. Er zijn echter ook nog mensen die wel in de kerk en de daarbij behorende opvattingen geloven, en daar al dan niet kritisch tegenover staan.
Ik constateer alleen wat. Je plaatst schuld dus terecht tussen aanhalingstekens.quote:Omdat je wel heel gemakkelijk de 'schuld' bij anderen zoekt en in dit geval KoningDavid m.i. onterecht beticht van een onwillig karakter in deze discussie.
Ik probeer de wijze te zijn, om de discussie te stoppen, dit is namelijk een gebed zonder eind.
Kijk, als twee mensen met elkaar praten, discussiëren, is het geen blijk van volwassenheid om er tussendoor te fietsen. Wilde KD mij uitmaken voor een "muur" dan is dat terecht. Iemand van buiten hoeft dat dus niet te doen.
Tochwel vermakelijk deze discussie over de kleur van kabouterpuntmutsjes. 
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Rood!
Of groen?
Geel?
De heilige Geest verteld me dat de kleur blauw is, laten we het daar maar bij houden
Of groen?
Geel?
De heilige Geest verteld me dat de kleur blauw is, laten we het daar maar bij houden
Welke kleur hebben ze dan volgens jou de_tevreden_atheist 
??
??
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Wat jij wil, het onderwerp is namelijk geen bloedvergieten waard...quote:Op maandag 21 juni 2010 21:59 schreef KarinJ. het volgende:
Welke kleur hebben ze dan volgens jou de_tevreden_atheist
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zodra je gelooft in die verhalen ligt je perceptie buiten het spectrum.quote:Op maandag 21 juni 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Uit het vorige topic, toen het nog over het huwelijk ging.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Het huwelijk is een symbolische verbintenis. Niet meer dan dat.
Mensen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen zomaar verliefd worden op een ander en eraan toegeven.
Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Prachtig voorbeeld van wat geloof is. Jij gelooft dit: Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Hoe ga je dan met relaties om? Vind je mensen die denken ooit te gaan trouwen naïef? Of hoort naïviteit bij liefde?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Niet naïef. Maar het goddelijke van de huwelijksvoltrekking bij gelovigen stelt niets meer voor dan bij de niet gelovigen. Dat is uit de cijfers op te halen aangezien scheidingen bij gelovigen nagenoeg gelijk zijn als bij niet gelovigen. Dat is wat ik ermee wilde zeggen.quote:Op maandag 21 juni 2010 22:30 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Uit het vorige topic, toen het nog over het huwelijk ging.
Prachtig voorbeeld van wat geloof is. Jij gelooft dit: Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Hoe ga je dan met relaties om? Vind je mensen die denken ooit te gaan trouwen naïef? Of hoort naïviteit bij liefde?
Daar faalt dus ook het Christelijke in het "wat God verbonden heeft zal geen mens verbreken". Of wil je dat tegenspreken? Hope not.
Wat ik zelf persoonlijk van het concept huwelijk vind staat daar los van.
Ik heb ook een onzichtbare draak in mijn garagequote:Op maandag 21 juni 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
Aangezien we die kabouters niet zien moet de kleur van die mutsjes buiten het voor mensen zichtbare spectrum liggen. UV?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Carl Sagan!quote:Op maandag 21 juni 2010 22:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik heb ook een onzichtbare draak in mijn garage
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij zegt dat moslims en mensen uit de biblebelt net zo vaak scheiden als de gemiddelde geseculariseerde Nederlander? Sorry hoor, maar daar wil ik de cijfers wel van zien. (vraag ik niet vaak naar hoor)quote:Op maandag 21 juni 2010 22:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Niet naïef. Maar het goddelijke van de huwelijksvoltrekking bij gelovigen stelt niets meer voor dan bij de niet gelovigen. Dat is uit de cijfers op te halen aangezien scheidingen bij gelovigen nagenoeg gelijk zijn als bij niet gelovigen. Dat is wat ik ermee wilde zeggen.
Daar faalt dus ook het Christelijke in het "wat God verbonden heeft zal geen mens verbreken". Of wil je dat tegenspreken? Hope not.
Wat ik zelf persoonlijk van het concept huwelijk vind staat daar los van.
Ten tweede vind ik jou persoonlijke mening over het concept huwelijk er zeker wel toe doen. In je vorige post spreek je over een soort strijd, tussen het dierlijke in de mens en het goddelijke (in dit voorbeeld het instituut van het huwelijk ingesteld door god)
Vervolgens beweer je dat het een evidente waarheid is dat het dierlijke bijna altijd wint. (bij de gemiddelde Nederlander)
Wat vind jij daar nou van? Is het goed of slecht dat er zoveel wordt gescheiden? Moeten we er over beginnen te denken om het huwelijk/monogamie af te schaffen? Is de situatie nu zoals als het moet zijn? Is de situatie ideaal? Moeten/kunnen we er iets aan veranderen?
Mag ik je vragen om een inhoudelijk en persoonlijk betrokken antwoord?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Kun je opzoeken. Ik zal het net zo snel vinden als jij met google. Tenzij je God verbied met dit verderfelijke internet te spelen. (sorry, flauw grapje)quote:Op maandag 21 juni 2010 23:06 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Jij zegt dat moslims en mensen uit de biblebelt net zo vaak scheiden als de gemiddelde geseculariseerde Nederlander? Sorry hoor, maar daar wil ik de cijfers wel van zien. (vraag ik niet vaak naar hoor)
Ik bedoelde ermee dat of je nu niet gelovig bent of zwaar Christelijk, je niet ontkomt aan de verleiding die tot scheidingen leiden. Dat kan zijn het verliefd worden op een ander, niet meer houden van je partner, gewoon dierlijke lust waarbij je na de wip spijt krijgt (of niet), etc...quote:Ten tweede vind ik jou persoonlijke mening over het concept huwelijk er zeker wel toe doen. In je vorige post spreek je over een soort strijd, tussen het dierlijke in de mens en het goddelijke (in dit voorbeeld het instituut van het huwelijk ingesteld door god)
Vervolgens beweer je dat het een evidente waarheid is dat het dierlijke bijna altijd wint. (bij de gemiddelde Nederlander)
Persoonlijk vind ik het huwelijk geen draagvlak voor de beloften die ten tijde van de voltrekking gemaakt worden. Mensen houden zich er toch niet aan.quote:Wat vind jij daar nou van? Is het goed of slecht dat er zoveel wordt gescheiden? Moeten we er over beginnen te denken om het huwelijk/monogamie af te schaffen? Is de situatie nu zoals als het moet zijn? Is de situatie ideaal? Moeten/kunnen we er iets aan veranderen?
Mag ik je vragen om een inhoudelijk en persoonlijk betrokken antwoord?
En blijkbaar zit dat in de mens. Ik kan het ook niet helpen. Maar niet bij iedereen. En sommigen waar het wel naar boven komt weerstaan die verleiding toch. Zoveel mensen, zoveel varianten.
Het is niets meer dan een constatering van wat ik om me heen zie in de wereld.
Wat ik zelf vind? Ik vind dat je een ander geen pijn moet doen die je zelf ook niet kunt verdragen. Ikzelf word doodziek van bedrog in een relatie. (vrouwtje die ligt te wippen op een ander)
Maar ik ben wel realistisch genoeg om te weten dat het kan voorkomen dat je partner na een tijd niet meer van je houdt, om welke reden dan ook. Of verliefd wordt op een ander. En als ze willen gaan, gaan ze toch. Enkel egoïsten of mentale idioten blijven halsstarrig de boel in stand houden of proberen hun partner vast te houden.
Dus per saldo vind ik niks van dat er zoveel gescheiden word. Het is gewoon zo dat het gebeurd.
Vroeger, in de tijd van mijn ouders en grootouders, was het huwelijk veel meer berust op de verbintenis van God. Uit respect voor die God en schaamte voor de omgeving werden die zaken genegeerd, niet besproken en liep men met hun ziel onder de arm wetende dat de partner eigenlijk niet meer zo in de relatie stond als de ander. Nou, dat was lekker. Niet dus.
Of dit beter is weet ik niet. Wat ik wel weet is dat mensen (de meeste die ik ken) uit een kapot huwelijk niet per definitie altijd gelukkiger zijn (de meeste wel), maar zich wel vrijer voelen dan in zon opgesloten nep huwelijk.
Heb ik het zo helder uitgelegd?
Zucht... nee, dat doe ik niet. Ik gaf jou alleen een makkelijke aanreiking om eens na te gaan of het klopt wat ik zeg. Wikipedia is immers een vrij toegankelijke en toch enigszins betrouwbare bron.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Dus jij gebruikt wikipedia en de rest laat je buiten beschouwing? Lekker simplistisch dan.
Ik heb dergelijke claims over zogenaamde Jezusachtige Godenzonen (zoals Mithras, Dyonisius, Horus, Adonis, Attis, etc.) waarvan christenen het 'Jezus-verhaal' gekopieerd zouden hebben al eerder onderzocht. Ik heb dit gedaan door encyclopediën gade te slaan, zoals bijv. Wikipedia en ik heb gekeken hoe de desbetreffende 'goden' worden weergegeven door experts (Egyptologen, historici, etc.). Bovendien ben ik bekend met het werk wat 'Jezus-historici' hierover gepubliceerd hebben. Yamauchi, Grant, Evans, Habermas, etc.. Allen zeggen ze dat de schokkende paralellen niet bestaan.
Daarentegen zie ik alleen voorstanders van de theorie in twijfelachtige films als Zeitgeist en The God Who Wasn't There en bedenkelijke websites. Als ik dan moet afwegen welke bronnen ik serieuzer neem, is dat verre van een moeilijke keuze.
Dat vind ik inderdaad ja, anders zou ik die mening natuurlijk niet hebben. Maar je kan veel van mij zeggen, maar niet dat ik mijn denkbeelden niet onderbouw en beargumenteer. Je kritiek slaat daarom nergens op.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Zie je dan niet wat je doet. Jij hebt een mening, en dingen gelezen. Als een ander iets anders gelezen of gehoord heeft dan heb jij gelijk.
En jij hebt dat wel gedaan? Maar goed, zeg het maar... waar wil je nadere onderbouwing van zien?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zou willen dat ik niet persoonlijk moest worden, maar in dit geval kan ik niets anders. Jij hebt een mening, maar onderbouwing met citaten van wetenschappers heb ik hier nog niet voorbij zien komen.
Niet totaal anders. Maar we hebben het hier toch over de oorspong van het christendom? Veel puurder krijg je het niet dan de tijd van Tertullianus. En het laat helder zien hoe de christelijke ethiek destijds drastisch verschilde van de Greco-Romeinse ethiek.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Je gaat, in mijn optie, weer de fout in. Kijk, die Tertullianus leefde tot 230 na Christus. Toen was het Christendom totaal anders dan toen het een staatsgodsdienst werd.
Dat doe ik niet.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij doet alsof de Christenen als enige goed waren voor de mensen.
Welk boek?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar in dat boek staan brieven van "heidenen" die zich verbaasd achter de oren krabben.
Op welke dingen doel je dan? En nogmaals: Welke filosofen spraken zich uit tegen infanticide, vrouwenuitbuiting en de uitbuiting van de zwakkeren in de samenleving? Welke mysteriegodsdienst kwam met een ethische code die boven de barbaarse ethiek van die tijd uitsteeg?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
De dingen die Jezus bijvoorbeeld zei zei Plato ook allang en dan nog resoluter dan de Christenen zeiden. En toch liepen Christenen zich op hun borst te slaan van hun ethiek.
Dat kan je wel doen. Als je vindt dat ik ernaast zit met mijn weergave van het geleerdencircuit.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou niet omdraaien he
Nogmaals: in de 19e eeuw vond men het vrij normaal om de evangeliën in de tweede of zelfs derde eeuw te dateren. Nu is dat ondenkbaar. Vooral omdat er oudere papyrusresten zijn ontdekt van Nieuwtestamentische manuscripten waardoor noodzakelijkerwijs de evangeliën ook eerder gedateerd moeten worden.
Je hoeft het niet van mij aan te nemen, Wiki meldt het ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament#Dates_of_compositionquote:In the 1830s German scholars of the Tübingen school dated the books as late as the third century, but the discovery of some New Testament manuscripts and fragments from the second and third centuries, one of which dates as early as A.D. 125 (Papyrus 52), disproves a third century date of composition for any book now in the New Testament. Additionally, a letter to the church at Corinth in the name of Clement of Rome in 95 quotes from 10 of the 27 books of the New Testament, and a letter to the church at Philippi in the name of Polycarp in 120 quotes from 16 books.
Het antwoord was slap omdat je zei dat er een diepere, symbolische boodschap moest zijn maar deze zelf niet wist. Dat vind ik een vrij slap antwoord aangezien ik daar ook niets op terug kan zeggen.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben ook de kwaadste niet en heb eens gezocht naar gnostische verklaringen.
Dit is een verklaring van een gnosticus. Maar nogmaals: Ik ben geen Gnosticus, dus waarom mijn eerste antwoordt slap zou zijn, dat ontgaat me volkomen.
Is het ook en dat vraag ik niet van je. Ik weet ook van maar bar weinig teksten uit mijn hoofd waar het precies staat. Maar ik weet het wel ongeveer. En bij de teksten die ik belangrijk acht weet ik het precies. De tekst in kwestie is voor jou blijkbaar enorm belangrijk omdat je er je hele beeld van Paulus en zijn christologie op baseert, als je dan zo'n belangrijkte tekst niet weet te plaatsen vind ik dat wel wat merkwaardig ja.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ook dit ontgaat me volkomen. Kennen Christenen de Bijbel precies, en weten ze precies waar alles staat? Lijkt me een onmogelijke opgave.
Ah, dit hoor ik vaker. De aloude "David neemt mijn fantastische denkbeelden niet over dus het is een starre fundamentelist die niets van anderen aanneemt"-cop out. En dit zegt iemand die ik keer op keer op dezelfde fouten moet wijzen zonder dat hij er iets van aanneemt. Kijk eens in de spiegel dus.quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur.
Ben ik overtuigd van mijn eigen gelijk? Ja. Ben ik eigenwijs? Uhm... ja. Kan dit vervelend zijn? Vast. Ik ben niet makkelijk te overtuigen. En dit komt mede omdat ik nu eenmaal vrij veel van het onderwerp afweet, vaak meer dan degene met wie ik discussieer. Dat is niet arrogant bedoeld maar ik probeer mijn houding te verklaren.
Neem ik dan niets aan van anderen? Jawel. Haushofer heeft mij een aantal keer gecorrigeerd als het ging over natuurkunde (de big bang met name) en conclusies die ik daaraan trachtte te verbinden, in navolging van mensen als William Lane Craig. De correcties van Haushofer neem ik uiterst serieus omdat ik weet dat hij enorm veel van de materie afweet (veel meer dan ik) en ik hem betrouwbaar acht.
Wat is nou de reden? Mijn starheid of het WK?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mensquote:Op maandag 21 juni 2010 18:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik zie nu pas dat mijn reactie op Haushofer behoorlijk wat stof heeft doen opwaaien, op z'n zachtst gezegd
[..]
Dan blijft er voor mij nog steeds een groot vraagteken staan, namelijk: wat is voor jou dan precies de waarde van het christendom? Natuurlijk kun je geloven in een God die niet bestaat (mag ik jou daarmee in de Hendrikse-hoek stoppen?). Maar wat is dan nog de waarde van het christendom? Wat maakt het dan zo mooi?
Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken
"Mooi vinden" is nogal persoonlijk denk ik; waarom ben ik gecharmeerd van het Christendom? Van Rachmaninov? Van Monet? Kwestie van smaak Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij wilt beweren dat jij wel "openstaat voor anderen"?quote:Op maandag 21 juni 2010 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik stop trouwens met discussiëren met jou Koning David. Alleen mensen die open staan voor anderen, kunnen leren van en leren aan mede mensen, Zolang het hart niet open staat, praten mensen tegen een muur. Momenteel is het WK aan de gang, dat vind ik momenteel wat belangrijker.
Erg flauw, dit. En een goedkope manier om onder een discussie uit te komen. Maar als je het WK belangrijker vindt, dan houdt niemand je tegen natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar geloof jij in God en de wederopstanding van Jezus?quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind de Godsvraag niet zo interessant; ik vind het veel mooier om bijvoorbeeld te zien hoe het Christendom een afspiegelijk is van de mens
Wat ik bijvoorbeeld erg mooi vind is Paulus zijn hervorming van het Jodendom, het universalisme wat er in spreekt (zie Badiou's " La fondation de l'universalisme"), en de ethiek van Jezus zoals deze in bijvoorbeeld de bergreden wordt besproken
Wat er voor mij overblijft is een kader waarin de mens zichzelf een plek poogt te geven in dat overweldigende universum.
Die eerste vind ik niet zo belangrijk, en daarbij moet je definieren wat je onder "God verstaat". Over die tweede: ik geloof absoluut niet in de lichamelijke opstanding. Als ik dat zou doen zou ik alle "wonderen" van elke religie serieus moeten nemen. Ik zie daar geen enkele reden voor, en dan is het nog de vraag hoe die "lichamelijke opstanding" precies in de tijd van Paulus werd doordacht.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:56 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Maar geloof jij in God en de wederopstanding van Jezus?
Ik ben ook geen Christen, dus ik heb ook geen reden om in die lichamelijke opstanding te geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die eerste is heel simpel: God zoals de bijbel het omschrijft.quote:Op dinsdag 22 juni 2010 09:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die eerste vind ik niet zo belangrijk, en daarbij moet je definieren wat je onder "God verstaat". Over die tweede: ik geloof absoluut niet in de lichamelijke opstanding. Als ik dat zou doen zou ik alle "wonderen" van elke religie serieus moeten nemen. Ik zie daar geen enkele reden voor, en dan is het nog de vraag hoe die "lichamelijke opstanding" precies in de tijd van Paulus werd doordacht.
Ik ben ook geen Christen, dus ik heb ook geen reden om in die lichamelijke opstanding te geloven.
