Geloof in God deel 4

KD, jouw godsdefinitie is die van een transcendente entiteit. Nou vraag ik me af he... ben je op 1 of andere manier los van religie tot die conclusie/definitie gekomen en ben je vervolgens de meest 'passende' religie erbij gaan zoeken?

Je hebt wel eens geantwoord dat geografische factoren ook een rol spelen bij het kiezen van de 'juiste' religie, maar ook dat dat natuurlijk niet de enige factor is. Maar in hoeverre dan wel? Als dat een rol speelt, dat pleit imo juist tegen het waarheidsgehalte van een religie.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is deze, voor een vergelijkbare hypothese: "roken veroorzaakt longkanker." Beter? Wat mij betreft klinkt dat als de hypothese "labiliteit veroorzaakt religie". Toetsbaar, en bepaald niet onlogisch om daar naar te kijken. Meer dan dat heb ik niet gezegd, en voor zover ik kan zien ben ik daar volstrekt duidelijk in geweest.

Je bent daar m.i. allesbehalve duidelijk in geweest, maar goed.

"Labiliteit veroorzaakt religie" vind ik ook wat merkwaardig geformuleerd. De hypothese "religieuze mensen zijn labieler dan niet-religieuze mensen" is volgens mij wel aardig toetsbaar.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef Modus het volgende:
KD, jouw godsdefinitie is die van een transcendente entiteit. Nou vraag ik me af he... ben je op 1 of andere manier los van religie tot die conclusie/definitie gekomen en ben je vervolgens de meest 'passende' religie erbij gaan zoeken?

Ja en nee. 'Nee' in de zin van ik geloofde al dat God bestaat voordat ik mij echt bezighield met wat trancedentie inhoudt. 'Ja' in de zin van dat ik in ieder geval niet geloofde in een niet-trancedente, half-natuurlijke god.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef Modus het volgende:
Je hebt wel eens geantwoord dat geografische factoren ook een rol spelen bij het kiezen van de 'juiste' religie, maar ook dat dat natuurlijk niet de enige factor is. Maar in hoeverre dan wel? Als dat een rol speelt, dat pleit imo juist tegen het waarheidsgehalte van een religie.

Ik begrijp dat je dat vindt. Ik vind het ook een lastig punt. Het lijkt geloven immers tot iets toevalligs en willekeurigs te maken. Uiteraard zegt dat sec nog steeds niets over het waarheidsgehalte ervan maar het brengt wel lastige vragen met zich mee. Zoals de bekende vraag: wat gebeurt er met mensen die nooit van Jezus gehoord hebben en dus nooit de kans hebben gehad in hem te geloven?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:29 schreef koningdavid het volgende:
"Labiliteit veroorzaakt religie" vind ik ook wat merkwaardig geformuleerd. De hypothese "religieuze mensen zijn labieler dan niet-religieuze mensen" is volgens mij wel aardig toetsbaar.

Je bedoelt dat in dat geval het verband ook andersom zou kunnen zijn? Dat lijkt me dan weer helemaal geen logische hypothese. Wel eveneens toetsbaar, omdat je dan eenvoudig kunt kijken wat er eerder was: de labiliteit of de religie.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt dat in dat geval het verband ook andersom zou kunnen zijn?

Nee hoor, niet per se. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet onlogisch is om te denken dat gelovigen gemiddeld vaker labiel zijn dan niet-gelovigen. Ik denk inderdaad dat labiele mensen zich wellicht sneller aangetrokken zullen voelen tot een religie.

Ik geloof alleen niet, het moge duidelijk zijn, dat dit ook maar in de buurt komt van een algemeen geldende eigenschap voor gelovigen. Daarvoor zijn gelovigen, zoals ook eerder gezegd, te divers.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:35 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp dat je dat vindt. Ik vind het ook een lastig punt. Het lijkt geloven immers tot iets toevalligs en willekeurigs te maken. Uiteraard zegt dat sec nog steeds niets over het waarheidsgehalte ervan maar het brengt wel lastige vragen met zich mee. Zoals de bekende vraag: wat gebeurt er met mensen die nooit van Jezus gehoord hebben en dus nooit de kans hebben gehad in hem te geloven?

Het lijkt me dat die vraag alleen lastig is wanneer je een specifiek geloof probeert te verdedigen. Ik stel me zo voor dat heel wat moslims zich afvragen wat er met mensen gebeurt die nog nooit van de Koran hebben gehoord en dus nooit de kans hebben gehad om in Allah te geloven. En wat er met mensen zoals jij en ik gebeurt die wel van de Koran hebben gehoord maar desalniettemin een andere (of geen) god aanhangen.

De enige waarvoor die vraag helemaal niet lastig is is de atheist.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2010 20:56:23 ]

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, niet per se. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet onlogisch is om te denken dat gelovigen gemiddeld vaker labiel zijn dan niet-gelovigen. Ik denk inderdaad dat labiele mensen zich wellicht sneller aangetrokken zullen voelen tot een religie.

Ik geloof alleen niet, het moge duidelijk zijn, dat dit ook maar in de buurt komt van een algemeen geldende eigenschap voor gelovigen. Daarvoor zijn gelovigen, zoals ook eerder gezegd, te divers.

Als je het mij vraagt zijn we het hier volledig met elkaar eens.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me dat die vraag alleen lastig is wanneer je een specifiek geloof probeert te verdedigen. Ik stel me zo voor dat heel wat moslims zich afvragen wat er met mensen gebeurt die nog nooit van de Koran hebben gehoord en dus nooit de kans hebben gehad om in Allah te geloven. En wat er met mensen zoals jij en ik gebeurt die wel van de Koran hebben gehoord maar desalniettemin een andere (of geen) god aanhangen.

Exact. Die vraag is alleen lastig en relevant als je een specifiek geloof aanhangt.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt zijn we het hier volledig met elkaar eens.

Dat we dat nog mogen meemaken.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:55 schreef koningdavid het volgende:
Exact. Die vraag is alleen lastig en relevant als je een specifiek geloof aanhangt.

Oh, die vraag is voor mij als atheist zeker relevant hoor. Maar lastig? Nee, totaal niet. Het is nou precies wat ik verwacht van een wereld zonder god of in elk geval een wereld waarmee een eventuele god zich niet bemoeit.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 23-06-2010 21:08:46 ]

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Is dat niet juist in conflict met het idee dat Jezus' dood en opstanding van enorm belang zijn, zoals Paulus constant beweert?

Dat lijkt me niet, als Jezus’ dood en opstanding van enorm belang zijn is er dus sprake van twee duidelijk verschillende fasen, die voor Zijn dood, en die daarna.

De ene is die van Jezus naar het vlees, en de andere de opgestane, geestelijke.

Wat Paulus dus mogelijkerwijs tot uitdrukking brengt is dat de uiterlijke fase tot het verleden behoort, en dat Hij, of zijn Geest, nu innerlijk gekend moet worden.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, als Jezus’ dood en opstanding van enorm belang zijn is er dus sprake van twee duidelijk verschillende fasen, die voor Zijn dood, en die daarna.

De ene is die van Jezus naar het vlees, en de andere de opgestane, geestelijke.

Wat Paulus dus mogelijkerwijs tot uitdrukking brengt is dat de uiterlijke fase tot het verleden behoort, en dat Hij, of zijn Geest, nu innerlijk gekend moet worden.

Dat laatste is waar. Maar diezelfde Paulus roept op Jezus' voorbeeld te volgen. Lief te hebben zoals Jezus liefheeft, delen in Jezus' lijden, dood en uiteindelijk ook opstanding.

Bovendien heeft Paulus het in zijn brieven wel degelijk over de aardse Jezus. Hij heeft het over het avondmaal, zijn arrestatie, afkomst en uiteraard zijn dood en opstanding. Ook praat hij over leer van Jezus.
Bovendien kunnen we in Handelingen lezen, vrijwel zeker geschreven door Paulus' reisgenoot Lukas, dat Paulus in zijn preken wel degelijk uitvoerig vertelt over de aardse Jezus. Dit mag je ook verwachten als je ziet dat Paulus benadrukt dat zijn prediking en leer aansluit bij de apostelen en dat hij van hen veel over Jezus geleerd heeft.

Het idee dat Paulus zoiets heeft van "ach die aardse Jezus, lekker boeiend" is echt totaal onbijbels, sorry.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is precies wat ik ook denk dat ik bedoel. Waarom zou Paulus nooit over de wonderen van Jezus praten met de mensen van die gemeenten.

Omdat die gemeenteleden die verhalen al kenden?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Stel je voor dat je iemand kent die mensen uit de dood opwekt, dan praat je daar toch over? Maar Paulus niet.

Want hij praat niet over Jezus? Paulus deed overigens zelf, net als andere apostelen, wonderen in die gemeentes.

Dit staat ook in 2 Korintiėrs 12:
11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij zegt zelfs expliciet dat we Christus niet naar het vlees moeten kennen. Dus Jezus moeten we niet kennen, alleen de opgestane Christus.

Nogmaals: dit is dus niet wat hij zegt.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
En hij zegt zelfs: Of gelooft u niet dat Christus in u woont? Dan zijt gij vervloekt!

Je doelt op 1 Korintiėrs 3:
16 Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont? 17 Indien iemand Gods tempel vernietigt, zal God hem vernietigen, want Gods tempel is heilig – en die tempel bent u zelf.

Wat wil je hiermee zeggen? Het is inderdaad christelijke theologie dat God in zekere zin, niet letterlijk, 'in ons woont'.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 22:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is dus ook de boodschap van Paulus, dat Christus in ons woont. En dat Boeddha ook tegen zijn volgelingen. Twee namen, een Geest

Jezus en Boeddha zijn niet hetzelfde.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

In welke brieven heeft hij het over het avondmaal en andere zaken?

1 Korintiėrs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Jezus' afstemming van Koning David: (Rom. 1)
Jezus' geboorte uit een vrouw (Gal. 4)
Jakobus is de broer van Jezus (Gal. 1)
Jezus is gekruisigd, begraven en opgestaan (1 Kor. 15)

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is echt totaal ongeloofwaardig, aangezien Paulus zelf zegt dat hij niet bij mensen te rade is gegaan en hij de eerste drie jaar meteen naar het buitenland is gegaan.

En wat deed hij na die drie jaar?

Paulus zegt zelf dat hij geleerd heeft van Johannes, Petrus en Jakobus... to name a few.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
En iedereen is het erover eens dat Paulus de Aardse Jezus niet gekend heeft, maar pas na de "Hemelvaart" Jezus ontmoet heeft.

Niemand claimt ook dat Paulus veel van Jezus weet omdat hij Jezus persoonlijk heeft meegemaakt. Het is duidelijk dat Paulus uitgebreid is ingelicht over Jezus door andere apostelen zoals Petrus, Johannes en Jakobus.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarschijnlijk heeft Paulus het over het avondmaal in de herderlijke brieven en die zijn niet door Paulus geschreven, die zijn waarschijnlijk vervalst.

Nee. Zie bovenstaand citaat.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:26 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je de brieven van Paulus leest en vergelijkt met Handelingen, is het tegenstrijdig. De ene (Handelingen) heeft het erover dat Paulus meteen na zijn verlichting de apostelen gezien heeft, en Paulus zelf zegt dus over dat hij pas na drie jaar 1 apostel gesproken heeft.

Dit klopt niet en dat heb ik al eerder uitgelegd. Jammer dat je er nooit wat mee doet... over muren gesproken.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten

Uhm... hij schrijft aan christelijke gemeenten?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:waarom zouden die de verhalen al kennen?

Omdat ze bekeerd zijn en dus in de kerk die verhalen horen? Je denkt toch niet dat ze gaan geloven omdat iemand zei "Er is een Jezus en die is de Messias en Zoon van God" zonder dat diegene meer over deze Jezus verteld heeft?

Die gelovigen in Korinthe, Efeze, Rome, Tessalonici, etc. zijn gaan geloven omdat iemand daar ooit kwam prediken. Een van die predikers was Paulus. Uit Handelingen, waar preken van Paulus werden beschreven, blijkt hoe Paulus dat deed. Met veel aandacht voor de historische, aardse Jezus.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat doen de kerken? Die praten toch ook iedere week over de wonderen van Jezus. Of moeten die het een keer vertellen, en dan ineens zwijgen?

Uhm... wat?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat, in vredesnaam, wil je hiermee zeggen? Ik zeg dat Paulus het niet over de wonderen van Jezus heeft, terwijl als Paulus het over de Aardse Jezus zou hebben, zou hij het hier ook over hebben. Lijkt mij hoor, niet iedereen kan doden tot leven wekken, of water in wijn veranderen.

Heb je nog iets anders dan een 'argument from silence'? Waarom zou Paulus nog het hele leven van Jezus' moeten herhalen? Paulus duidt theologie en geeft pastoraal advies aan de kerken, hij schrijft geen evangeliėn.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij gaat in tegen de grondtekst? Eigenwijsheid heb jij uitgevonden, dat is duidelijk...

Haha, dat jij dit zegt. Jij spuugt het gehele geleerdencircuit in het gezicht met je merkwaardige opvattingen. Ook denk jij het in dit specifieke geval beter te weten dan de moderne bijbelvertalers. En dan noem je mij eigenwijs?

Ik geef enkel de interpretatie die, getuige ook de vele commentaren die het zo verwoorden, het meest duidelijk uit de tekst blijkt.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is dus duidelijk, of niet dan?
[..]

Christus woont in je. Geloof je dat niet? Gij zijt vervloekt (letterlijke woorden van Paulus)

Dat geloof ik wel.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
Net zoals jij en ik niet hetzelfde zijn. Maar de boodschap van Jezus en Boeddha komen heel goed overeen. Sterker nog, als Jezus nu zou leven, en Boeddha ook zouden ze elkaar als broeders zien en samen praten over de dingen des levens.

Wellicht zullen ze elkaar een toffe peer gevonden hebben, maar ik neem aan de ze ook zullen erkennen dat hun leer niet verenigbaar is. Behalve als je met het betere esoterische cherrypicking-werk alle verschillen tot in den treure kapot weet te relativeren.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten, waarom zouden die de verhalen al kennen?

Is dit een grapje? Paulus schreef die brieven om het contact met de door hem gestichte Christelijke gemeenten te onderhouden. Die gemeenten waren dus heidens, maar zijn door Paulus Christelijk gemaakt.

Als je daadwerkelijk gelooft dat die gemeenten nog heidens waren (en niet Christelijk) op het moment van Paulus' schrijven, dan raad ik je aan om die brieven nog es door te lezen.

Deze tekst vind ik ook wel veelzeggend:

1 Korintiėrs 2:
1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

Paulus zegt het hier zelf eigenlijk. Toen hij daar eerder kwam preken deelde hij vooral zijn kennis over Jezus, waarschijnlijk vergelijkbaar als de preken in Handelingen.
Dit sluit ook aan bij de mondelinge cultuur van destijds. Waar het gebruikelijker was dergelijke verhalen als de evangeliėn mondeling te delen i.p.v schriftelijk. De noodzaak om het schriftelijk te delen ontstond pas toen de generatie ooggetuigen begon uit te sterven.

Als christen zijnde , een vrolijke lichtekooi, word ik hier wel erg droevig van.

http://www.geenstijl.nl/archives/images/refowebmirror.html

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 12:01 schreef Klummie het volgende:
Als christen zijnde , een vrolijke lichtekooi, word ik hier wel erg droevig van.

http://www.geenstijl.nl/archives/images/refowebmirror.html

Hij heeft ergens wel een punt... Ik vind sommige aspecten van het WK ook verwerpelijk.
Met het salaris van 1 zo'n speler kun je 300 weeshuizen daar bekostigen... Het is echt het toonbeeld van kromgegroeide verhoudingen.

Echter wat hij aan het eind zegt, dat Nederland moet verliezen vind ik ook stom!

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 12:07 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hij heeft ergens wel een punt... Ik vind sommige aspecten van het WK ook verwerpelijk.
Met het salaris van 1 zo'n speler kun je 300 weeshuizen daar bekostigen... Het is echt het toonbeeld van kromgegroeide verhoudingen.

Echter wat hij aan het eind zegt, dat Nederland moet verliezen vind ik ook stom!

Hij heeft helemaal geen punt, wat een intens verzuurd stuk. Voor het hemelse gerecht, bah en maar oordelen

De teksten die hij aanhaalt zijn op minst discutabel, weer heerlijk zaken uit de context rukken.

Zegt de dominee vanuit zijn waarschijnlijk riante pastorie. Ik begrijp helemaal niets van deze mensen, die hebben toch geen vreugde in het leven, de angst regeert, niet de Liefde.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 12:19 schreef Klummie het volgende:

[..]

Hij heeft helemaal geen punt, wat een intens verzuurd stuk. Voor het hemelse gerecht, bah en maar oordelen

De teksten die hij aanhaalt zijn op minst discutabel, weer heerlijk zaken uit de context rukken.

Zegt de dominee vanuit zijn waarschijnlijk riante pastorie. Ik begrijp helemaal niets van deze mensen, die hebben toch geen vreugde in het leven, de angst regeert, niet de Liefde.

Nee, het is inderdaad volkomen begrijpelijk dat je in een land waar meer dan de helft van de bevolking onder de armoede grens leeft 4 stadions laat neerzetten die miljoenen kosten, en vervolgens van de zeer rijke regering van ZU nog meer miljoenen verwacht om ze te onderhouden. Dat geld kan vast niet beter besteed worden.

Tevens is het geheel terecht dat iemand die een truukje met een bal kan zijn hele leven in de watten gelegd moet worden in tegenstelling tot de 99.999% van de mensen die niet een dergelijk truukje kunnen.
Dat een grote groep van deze mensen geen medische basiszorg, eten, een huis en opleiding hebben is geheel terecht en hebben ze ook aan zichzelf te danken. Hadden ze maar moeten voetballen of ergens anders geboren moeten worden.

Als de liefde zou regeren zouden we het hele circus opdoeken en al dat geld gewoon aan liefdadigheid geven. Maar nee, bedrijven willen sponsoren om meer van hun spullen aan de man te brengen. Het gepeupel moet vermaakt worden om het kapitalistische systeem draaiende te houden.

Maar gelukkig opent ons elftal wel ergens een voetbal veldje, nu komt het helemaal goed met ZU

[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 24-06-2010 12:46:03 ]

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 12:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij snapt het volgens mij helemaal niet, dus bemoei je er alsjeblieft niet mee. Je begint weer te lijken op die Christelijke wolk in schaapskleren. Zoals anderen ook al "vermoeden".

Paulus heeft het altijd over heidenen, hij is apostel der heidenen. De mensen die niet joods zijn, zijn heidenen. Er zijn twee groepen in deze: De Joden, en de Heidenen. Christenen vinden onterecht dat zij nu het Joodse volk zijn, dat alles wat Jehova tegen de Joden zei, nu voor hen geld. Dit is pertinent een leugen.

En dat was trouwens niet eens mijn punt, als je goed gelezen had. Die KD vond dat de mensen van die gemeenten al gehoord hadden van het leven van Jezus, en dat Paulus daarom niks meer over de Aardse avonturen van Jezus had. Maar als je nadenkt, weet je dat dat niet klopt. Zelfs nu nog vertellen mensen over de avonturen van Jezus, waarom zou Paulus dat nu niet doen? Dat is mijn punt, en praat dat maar goed, door te zeggen dat de heidenen alles al wisten.

Dus als je het verschil niet snapt tussen heidenen en de heidenen die de Christenen er later van maakten, dan houdt het allemaal op. Geen discussie mogelijk dan...

Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?