Geloof in God deel 4

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk is het een onlogische hypothese. Net zo onlogisch als het stellen dat atheïsten ongelovig zijn omdat ze bindingsangst hebben.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:13 schreef Csbs het volgende:

[..]



Ik las ergens een post (sorry ik ben je naam kwijt) het kwam er op neer dat het niet uitmaakt of mensen de waarheid of een waanidee volgen, als ze maar gelukkig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er als persoon alleen moeite mee omdat ik graag wil weten hoe het ECHT zit. Ik kan dan slecht tegen mensen die erg christelijk zijn, maar de Bijbel heel selectief volgen omdat sommige onderdelen niet in hun leven passen. Hypocriet vind ik dat. Geef dan gewoon toe dat de Bijbel een ouderwets boek is en dat we met al onze kennis en ervaringen in 2000 jaar tijd behoorlijk wat bijgeleerd hebben.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:13 schreef Csbs het volgende:

[..]
Ik las ergens een post (sorry ik ben je naam kwijt) het kwam er op neer dat het niet uitmaakt of mensen de waarheid of een waanidee volgen, als ze maar gelukkig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er als persoon alleen moeite mee omdat ik graag wil weten hoe het ECHT zit. Ik kan dan slecht tegen mensen die erg christelijk zijn, maar de Bijbel heel selectief volgen omdat sommige onderdelen niet in hun leven passen. Hypocriet vind ik dat. Geef dan gewoon toe dat de Bijbel een ouderwets boek is en dat we met al onze kennis en ervaringen in 2000 jaar tijd behoorlijk wat bijgeleerd hebben.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 22:24 schreef Csbs het volgende:
Mensen doen maar, tenslotte modderen we allemaal wat aan.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die mensen heb je. Je hebt ook mensen die simpelweg overtuigd raken van de waarheid van het christelijk geloof. Mensen voor wie het opeens 'sense' maakt.

Ik vind het altijd zo frappant dat veel niet-gelovigen gelovigen altijd gelijk kapot willen psychologiseren om ze op die manier onder het label 'labiel' of 'gehersenspoeld' gemakkelijk te kunnen wegzetten. Ik ben op dit forum al zo vaak geestesziek, gehersenspoeld, bang en labiel genoemd door mensen die mij niet kennen, simpelweg omdat ik geloof. Waarom toch die noodzaak tot amateurpsychologie? Waar komt dat vandaan? Kunnen jullie er niet bij dat sommige mensen geloven, niet per se omdat ze het willen, maar ook omdat ze het simpelweg gewoon geloven?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat er ontzettend veel andere dingen zijn die je zou kunnen geloven, maar toch kiest voor specifiek geloof X. Aangezien voor elke religie geldt dat die inherent onbewijsbaar is is het logisch om te zoeken naar factoren die de keuze beinvloeden. Psychologie, achtergrond, etc. Niet dat ik hier wil beweren dat gelovigen labiel zijn, maar het is helemaal geen onlogische hypothese.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Precies! Dit probeer ik nu al topics lang duidelijk te maken. Kappen met dat 'het is een keuze', jongens

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:51 schreef Csbs het volgende:

[..]

Een atheist is een atheist. Maar gelovig zijn kan op zoveel manier; moslim, christen, boeddhist, misschien zelfs agnost en nog tientalle anderen religies.

Ik denk dat het door verschillende manier gebeurt:
- deels is het aangeboren (de mate waarin je religieus ontvankelijk bent)
- deels door opvoeding (als je christelijk bent opgevoed, zul je dat meenemen in je verdere leven door er naar te leven of je juist af te zetten tegen die religie)
- deels door eigen ervaringen die worden opgevuld met wel/niet het aanhangen van een religie

Men kiest dus wat bij hun leven past, of ze dat nu bewust doen of niet

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Als het aangeboren is, door je opvoeding komt of afhangt van bepaalde ervaringen, zoals jij zegt, is het toch juist geen keuze?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:25 schreef Csbs het volgende:

[..]

Jawel, omdat mensen die een geloof willen aanhangen kunnen kiezen welk geloof dat is.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Het hangt er misschien ook net maar vanaf wat voor betekenis je aan het woord 'kiezen' geeft. Maar het is natuurlijk niet zo dat godsdienstige mensen als het ware op een dag een gids hebben doorgebladerd waarin alle religies van de wereld werden aangeprezen, er vervolgens eentje uitkozen en zeiden: hé, dit lijkt me wel wat.

Hetzelfde geldt denk ik voor jou: je kunt natuurlijk ervoor kiezen om je leven anders in te richten dan je ouders, maar je kunt er niet voor kiezen om christen of niet-christen te zijn. Als je het niet gelooft, dan geloof je het niet. Je kunt hooguit doen alsof.

Laten we zeggen dat het in ieder geval maar tot op zekere hoogte een keuze is.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Het hangt er misschien ook net maar vanaf wat voor betekenis je aan het woord 'kiezen' geeft. Maar het is natuurlijk niet zo dat godsdienstige mensen als het ware op een dag een gids hebben doorgebladerd waarin alle religies van de wereld werden aangeprezen, er vervolgens eentje uitkozen en zeiden: hé, dit lijkt me wel wat.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 20:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is het ja. Maar er zijn meerdere vertalingen van, dus wat Paulus daar precies mee bedoelt zal wel niet eenduidig uit te leggen zijn. KD zegt dat we geen mensen meer naar het vlees moeten oordelen, maar dat vind ik wat vaag. Want hebben mensen Christus wel naar het vlees geoordeeld?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 20:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ah, jij weet dus de bedoeling? Mooi zeg, ik haal het alleen totaal niet uit die tekst. In die tekst corrigeert "Jezus" niet de uitspraak van "Petrus" dat vrouwen niet waardig zijn om te leven. "Jezus" reageert niet door te zeggen dat vrouwen gelijkwaardig zijn, maar hij zegt dat hij van Maria een man zou maken omdat alleen mannen het blijkbaar verdienen te leven. Daarna zegt hij dat vrouwen alleen de hemel in mogen gaan als zij man geworden zijn.

[..]

Wat een slap antwoord zeg, hier kan ik niks mee. Ik ben nog steeds benieuwd hoe zo'n vrouwonvriendelijke tekst op een symbolische manier opeens juist vrouwvriendelijk wordt?
[..]

quote:

Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken, opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen. Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.

Men is het er in het algemeen over eens dat dit logion een latere toevoeging is aan het Thomas evangelie. Het is een bereurenswaardige wanklank na het prachtige slotakkoord van logion 113.
Want hierin wordt de positie ter discussie gesteld van Maria Magdalena en daarmee van alle vrouwen. En natuurlijk door Petrus, die ook in andere teksten die gevonden werden bij Nag Hammadi nogal vrouwvijandig blijkt te zijn.
De kerk van Rome houdt het erop dat deze Petrus de sleutel van de hemelpoort - die hij op zijn beurt weer van Jezus zou hebben gekregen - hoogstpersoonlijk naar Rome zou hebben gebracht. Of dat verhaal nu waar gebeurd is of niet, Rome beschouwt zich ook in zijn vrouwvijandigheid nog steeds als de erfgenaam van deze Petrus en vrouwen het priesterambt niet waard.

Dit logion is waarschijnlijk toegevoegd aan Thomas als antwoord op de zich in de tijd na Jezus vormende vrouwvijandigheid onder de roomse orthodoxie.
Onder de gnostici uit de eerste eeuwen, en ook later bij de katharen, was de vrouw volkomen gelijkwaardig aan de mannen. Ook vrouwen konden bij de gnostische vieringen priesterlijke functies vervullen.
Bisschop Tertullianus schreef daarover eind tweede eeuw in opperste verontwaardiging:
De ketterse vrouwen zijn zelfs brutaal genoeg om met onbedekt hoofd anderen te onderwijzen, om deel te nemen aan discussies, misschien wel om te dopen.

Het antwoord hierop van logion 114 zal geen echt woord van Jezus zijn, maar is wel in zijn geest geschreven. De menswording in de gnostiek staat voor het samenvallen met je ware zelf. Je bent dan niet meer gehecht aan een fictief beeld van jou, maar je bent wie je bent: mens met de mensen.
Jezus zelf zal Maria Magdalena - want dat is ze - mens maken, zegt hij. Hij zal zich met haar verbinden, zich haar lot als onderdrukte vrouw aantrekken. En net als deze Maria Magdalena zijn ook alle andere vrouwen, uit alle tijden, voor Jezus volkomen gelijkwaardig aan mannen.
Als voorbeeld ter navolging is deze opstelling van Jezus tegenover vrouwen helaas nog steeds actueel.

Noot bij de vertaling

Een wederkerend punt van discussie is of Jezus zou hebben gezegd dat hij Maria tot mens zou maken, of tot man.
Vaak wordt vertaald dat hij haar mannelijk zal maken. En dat wordt dan weer aangegrepen om te beweren dat ook de Jezus van het Thomas-evangelie een lage dunk van vrouwen had.
Het betreft hier een vertaalprobleem. De teruggevonden koptische tekst van het Thomas-evangelie is een vertaling uit het Grieks. Bij die vertaling ontstaat een probleem voor de vertaling van het Griekse woord voor mens, antropos. Het koptisch kent geen passend onzijdig woord voor 'mens'. Daar waar in het Grieks antropos staat is dat in het koptisch steeds vertaald in 'man'.
Dat hier wel degelijk mens is bedoeld kunnen we afleiden uit het Evangelie van Maria Magdalena. Daar staat over Jezus: 'Hij heeft ons mens gemaakt'. Dat slaat daar ook op de mannelijke discipelen, niet alleen op Maria.
In het Evangelie van Maria Magdalena is het ook weer Petrus die vrouwonvriendelijk blijkt. Petrus zegt:
'Hij heeft toch niet gesproken met een vrouw, verborgen voor ons en niet in het openbaar, opdat we onszelf omkeren en allemaal naar haar luisteren? Heeft Hij haar verkozen boven ons?' (...)
Levi antwoordde, hij zei tot Petrus: 'Petrus, sinds eeuwigheid ben je driftig. Ik hoor je nu praten over vrouwen zoals die tegenstanders. Als de Verlosser haar waardig heeft gemaakt, wie ben jij zelf dan om haar te verwerpen? Ongetwijfeld, de Verlosser kent haar grondig. Daarom heeft Hij haar meer liefgehad dan ons. Laten we ons liever schamen en ons bekleden met de volmaakte mens.
Levi roept dus ook de mannelijk discipelen op om zich te bekleden met de 'volmaakte mens'.
Dat is dus duidelijk het thema: menswording. En dat slaat ongetwijfeld ook op dit logion.

Nog een tweede punt.
Gewoonlijk wordt hier vertaald:
Jezus zei:
Zie, ik zal haar leiden...

Maar dat staat er volgens mij niet in het koptisch. Er staat, letterlijk vertaald:
Ik mijzelf zal aantrekken haar

Ik vertaal dat met
Ik zal mij met haar verbinden.

Verbinden is het tegenovergestelde van wat Petrus wil:wegsturen. Dat is dus helder qua bedoeling, en ook literair een mooi contrast.
Hoe dan ook is het veel betekenisvoller dan
Ik zal haar leiden
Want het is juist in de kerk van Rome dat vrouwen geleid moeten worden. Jezus wil Maria Magdalena niet leiden, maar zich haar lot aantrekken. En dat is iets heel anders.
En het is werkelijk heel opmerkelijk dat hier toch meestal 'leiden' wordt vertaald. Het zit er kennelijk zo diep ingebakken dat vrouwen geleid moeten worden, dat, zelfs als het er echt niet staat, velen toch zien dat het er staat.
Ja, het Thomas evangelie is ook in dit opzicht nog steeds actueel.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 07:44 schreef Molurus het volgende:

[..]



Maar vertel: wat is dan volgens jou wel een logische hypothese / verklaring voor de keuze?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, die mensen maken simpelweg geen onderscheid tussen het Christendom en elk willekeurig ander denkbeeld omdat het ene nu eenmaal een langere traditie en geschiedenis kent. Om maar es een voorbeeld te geven: een (bijbelvaste) Christelijke studiegenoot van me zat een tijd geleden na de uitzending van Southpark over Scientology deze stichting belachelijk te maken. Ik vroeg em wat er nou zo veel raarder aan is dan datgene wat hijzelf gelooft. Als je echt stilstaat bij wat het Christendom nu werkelijk claimt, dan snijdt dat voor mij persoonlijk niet meer hout dan wat Scientology claimt.

Ik kan mensen die dit onderscheid niet maken geen ongelijk geven Voor mij zijn beide onsproten aan de creativiteit van de mens, hoewel Scientology mij dan weer wat minder aanspreekt dan het Christendom Maar gun het de tijd zou ik zeggen; misschien groeit Scientology na de nodige eeuwen ook wel uit tot een wereldgodsdienst

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 09:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kiest KD wel voor het christendom? Of is het niet eerder zo dat hij gewoonweg niet anders kan, net zoals sommige atheisten (ikzelf ook) hier soms opmerken dat ze niet voor atheisme kiezen, maar dat ze niet anders kunnen.

(on)geloof is geen keuze maar een uiting van al de gedachten, ervaringen en gevoelens die je in je leven 'verzameld' hebt. Als mensen tot geloof komen, of hun geloof verliezen is dat het gevolg van een verandering van die genoemde zaken, en niet omdat ze op een bepaald moment een keuze maken.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 11:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In het Griekse origineel staat inderdaad “naar het vlees”; het blijft toch wel riskant hier zover van het origineel af te wijken als de Nieuwe Bijbelvertaling hier doet, of er zouden andere oude teksten moeten zijn die dat ook doen, dat weet ik niet, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk.

http://biblos.com/2_corinthians/5-16.htm

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een tikkeltje relativistisch, maar goed. Ik kan je reactie ook niet echt plaatsen als antwoord op mijn post. Ik claimde namelijk nergens dat het christendom een voorkeursbehandeling moet genieten aangezien het ouder is. Ik claimde enkel dat er meer bij geloven komt kijken dan een bepaalde psychologische of emotionele gesteldheid. Jij bent het daar niet mee eens?

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, daar ben ik het wel mee eens.

Maar als jij bijvoorbeeld waarneemt dat een persoon zich aansluit bij een Scientologykerk, dan probeer je dat toch ook ergens op een bepaalde manier te begrijpen? Wat resulteert in de door jouw genoemde "amateurpsychologie"

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 13:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik zou vooral gewoon benieuwd zijn naar zijn argumenten. Waarom gelooft hij wat hij gelooft?

Als ik hem niet persoonlijk ken, zou ik speculeren naar mogelijke psychologische of emotionele drijfveren niet bijster interessant of nuttig vinden. Ook zou ik niet vervallen in ongestaafde algemeenheden als "scientology-aanhangers geloven wat ze geloven omdat ze [vul maar in]".

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar in het echte leven wordt er al vaak in termen van hokjes gedacht, dus op een internetforum zal dat alleen maar erger zijn.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 10:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik ken wel iemand die dit gedaan heeft en een keuze maakte op intellectuele gronden na verschillende geloven tegen elkaar te hebben afgewogen. Maar dat zijn erg uitzonderlijke gevallen.