Geloof in God deel 4

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 11:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.

Die uitspraken komen van Paulus, Petrus en Johannes, niet van Jezus. Ik herhaal mijn vraag: kun je voor al die stellingen ook een 'case' maken? Heeft Paulus 'goede papieren'?

Ik heb het idee dat je jezelf te veel op de historische kant van het christendom concentreert, terwijl je de leer uit het oog verliest. Wat maakt het mij uit of Jezus uit een maagd geboren is, of dat hij echt over water liep?

quote:

Het moderne christendom heeft zich in de geloofwaardigheidscrisis waarin het zich bevindt, voor het merendeel gericht op het kenteren van door de wetenschap aangevoerde bijbelkritiek. Zo lees ik een boek door, geschreven in 1972 door de (latere) aartsbisschop van de lutherse kerk in Finland, John Vikström, De crisis van het geloof, waarin de crisis geheel bestaat uit problemen zoals schepping en evolutie, historische betrouwbaarheid van de bijbel, geloofwaardigheid van maagdelijke geboorte enz. zonder ook maar enige aandacht te schenken aan de veel grotere crisis van het christelijk geloof: de geloofwaardigheid en aannemelijkheid van haar heilsboodschap, haar ethiek, haar godsbeeld, haar mensbeeld. Het is juist de leer van het christelijk geloof die voor mij uiteindelijk de crisis tot zijn grootste afmetingen laat groeien (...). Zaken zoals gebeuren er wonderen, is evolutie waar, moet je letterlijk geloven in het verhaal van Jona en Job, is Jesaja door één of meerdere schrijvers geschreven, heeft Judas zich nu opgehangen (Mattheüs) of heeft hij zich van een afgrond gestort zodat zijn buik opengereet werd (Handelingen), zijn uiteindelijk bijzaken.

- Albert Vollbehr, Volwassen Geloof

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:07 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Die uitspraken komen van Paulus, Petrus en Johannes, niet van Jezus. Ik herhaal mijn vraag: kun je voor al die stellingen ook een 'case' maken? Heeft Paulus 'goede papieren'?

Ja, ik denk het wel. Als je gelooft dat Jezus is opgestaan en Hij zijn 'legacy' heeft nagelaten aan zijn apostelen dan zijn die lijnen te trekken. De apostelen en Paulus waren, ondanks meningsverschillen, het in grote lijnen zeer met elkaar eens en verkondigden hetzelfde evangelie. De evangeliën komen voort uit de kring van de apostelen en Paulus stond daar dichtbij. Historisch gezien vallen de lijnen te trekken en kun je concluderen dat zowel Paulus als de apostelen het evangelie van Jezus vertegenwoordigen.
Voor de gelovige komt natuurlijk het aspect van de Helige Geest om de hoek kijken, al is dat voor historische overwegingen niet echt bruikbaar.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:07 schreef Gaspedaal het volgende:

Ik heb het idee dat je jezelf te veel op de historische kant van het christendom concentreert, terwijl je de leer uit het oog verliest. Wat maakt het mij uit of Jezus uit een maagd geboren is, of dat hij echt over water liep?
[..]

- Albert Vollbehr, Volwassen Geloof

Ik kan hier niet zoveel mee. Natuurlijk is de leer belangrijk. Maar het waarheidsgehalte van historische gebeurtenissen ook. Het is beide belangrijk.

Ik zou nog uitgebreider willen reageren, maar ik ga zo het weekend weg! Ik hoop maandag of anders dinsdag weer te reageren.

Fijn weekend allen!

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou nog uitgebreider willen reageren, maar ik ga zo het weekend weg! Ik hoop maandag of anders dinsdag weer te reageren.

Fijn weekend allen!

Geniet van het mooie weer.

Thx, gaat goedkomen. Jullie ook!

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:13 schreef koningdavid het volgende:

Historisch gezien vallen de lijnen te trekken en kun je concluderen dat zowel Paulus als de apostelen het evangelie van Jezus vertegenwoordigen.

Daar doe je nogal een uitspraak. Het contrast tussen de Openbaring van Johannes en het 'oordeelt niet' van Jezus kan niet groter zijn, wat mij betreft.

quote:

Ik kan hier niet zoveel mee. Natuurlijk is de leer belangrijk. Maar het waarheidsgehalte van historische gebeurtenissen ook. Het is beide belangrijk.

Akkoord. Maar je zult weinig mensen overtuigen met een enorm uitgebreide argumentatie over de opstanding van Jezus, of een betoog over de opwekking van Lazarus. Dat is voor de (post)moderne mens - voor mij in ieder geval - niet zo belangrijk meer. Wat ik belangrijk vind, is de leer van het christendom, haar ethiek, haar Godsbeeld, haar mensbeeld.

Misschien kun je aantonen dat de Openbaring van Johannes prima past in de leer van Jezus. Het zal me, met alle respect, een worst wezen. Het gaat me niet om de aannemelijkheid of de betrouwbaarheid van de boodschap, maar om de boodschap zelf. Of die nu door Johannes bedacht is of overgenomen is van Jezus: het verandert voor mij niets aan mijn oordeel. Het is nog steeds even schadelijk, even angstaanjagend, nog steeds een uiting van zielige wraakgevoelens en nog steeds even godslasterlijk.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 23:59 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, je moet kijken naar de relevante factoren. Mohammed heeft nooit geclaimd wat Jezus geclaimd heeft, en hij heeft het vooral nooit op zo'n geweldige manier waargemaakt.

Menig moslim heeft het ander over een schier oneindig aantal wonderen van zijn hand. Die hebben het allemaal mis?

quote:

Jezus zei, vrij vertaald: "Ik ben de Zoon van God. Om dat te bewijzen geef ik je één teken: mijn opstanding uit de dood." Ik geloof in die opstanding. Deels door persoonlijke ervaringen, waarover ik hier niet ga uitwijden, en deels omdat er vanuit historisch oogpunt het nodige voor te zeggen valt.

De Islam slaat m.i. wat dat betreft toch echt de plank mis. Mede omdat de Koran claimt dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, wat m.i. een overduidelijke historische misser is.

Aan wie vertel je die persoonlijke ervaringen wèl? Aan mensen waarvan je weet dat die de inhoud ervan toch niet zullen betwijfelen? En ik maak er uit op dat je persoonlijke ervaringen hebt die op 1 of andere manier rechtstreeks te linken zijn aan de opstanding van Jezus?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 03:05 schreef theghostrider het volgende:

[..]

dank u voor uw bijdrage.

Maar heb geen meelij met mij, dat verdien ik niet

Graag gedaan

Die opstanding, die is alleen aannemelijk als je gelovig bent. Maar het frappante is juist dat die opstanding an sich juist 1 van de fundamenten van het geloof is. Je moet dus maar 'uit het niets' aannemen (dat is de factor geloof) dat het waar is en vervolgens heb je dan een basis om die opstanding te onderbouwen.

Ik vraag me trouwens hoeveel historici zonder religieuze connecties de opstanding aannemelijk achten, alleen op basis van historische gegevens. Daar kan ik me zeer weinig bij voorstellen.

Ik heb ook nog steeds moeite met het idee dat die opstanding geloofd moet worden en daarna een historische analyse de consequenties daarvan aannemelijk zou moeten maken, maar daar had Dwerfion laatst een topic over geopend, geloof ik.

Ik vond het wat lastig uit te leggen wat ik in mijn hoofd had, maar je snapt zo te lezen wel wat ik bedoelde.

Ik sluit een evt. andere verklaring niet per definitie uit maar de opties dat a. Jezus niet dood was in zijn graf of b. hij dat wel was en het graf daarna om andere redenen leeg was zijn simpelweg veel aannemelijker. Een opstanding moet je gewoon erg graag willen, wil je dat als logische verklaring zien in dit specifieke geval. En los daarvan moet je op 1 of andere manier sowieso al opstanding een aannemelijk iets vinden.

Maar ja, op wat gebaseerd dan. Ik vraag me dan af... had het concept opstanding buiten het christendom ook al 'bestaan', dus koppel het even los van de christelijke connecties, zouden er dan nog steeds zoveel mensen het een aannemelijk concept gevonden hebben?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb ook nog steeds moeite met het idee dat die opstanding geloofd moet worden en daarna een historische analyse de consequenties daarvan aannemelijk zou moeten maken, maar daar had Dwerfion laatst een topic over geopend, geloof ik.

Maar eh, bedoel je nou te zeggen dat die opstanding juist níet 1 van de pijlers is?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:46 schreef koningdavid het volgende:
Natuurlijk... atheïsme zou ook de grootst mogelijk onzin kunnen zijn. Maar het een is wel waarschijnlijker dan het ander, vind je niet?

Als jij dat niet vindt, en jouw levensbeschouwing (of gebrek daaraan) volstrekte willekeur is, spreek je i.i.g. voor jezelf en zou het je sieren niet dergelijke algemeenheden als feiten rond te bazuinen. Ik maak wel degelijk een afweging in waarschijnlijkheid als ik erover nadenk waarom ik christen ben en geen moslim of atheïst.

Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als a-astrologie. Het atheisme is de verwerping van een bepaalde categorie van levensbeschouwingen, niet een levensbeschouwing op zich. Wat mij betreft is bij een totaal gebrek aan concreet bewijs of concrete argumenten het bestaan van goden net zo plausibel als het bestaan van elfjes: niet.

Je zult ongetwijfeld geloven dat je een rationele afweging maakt wat betreft je geloof, maar ik ben ervan overtuigd dat wanneer jij in India geboren was je net zo overtuigd zou zijn van je 'rationele' overwegingen ten aanzien van het hindoeisme.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:46 schreef koningdavid het volgende:
Het is vaak prima gelukt. Het is i.i.g. nooit gelukt om een krachtig en doortastend antwoord erop te formuleren van sceptische kant. Richard Carrier was de man die het zou moeten doen, maar Craig liet hem alle hoeken van de kamer zien.

Een antwoord op... wat eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 18:16 schreef Molurus het volgende:
Je zult ongetwijfeld geloven dat je een rationele afweging maakt wat betreft je geloof, maar ik ben ervan overtuigd dat wanneer jij in India geboren was je net zo overtuigd zou zijn van je 'rationele' overwegingen ten aanzien van het hindoeisme.

Ik speel nu even advocaat van de duivel en vraag of dat voor jou en mij ms wel niet net zo goed geldt?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 18:22 schreef Modus het volgende:
Ik speel nu even advocaat van de duivel en vraag of dat voor jou en mij ms wel niet net zo goed geldt?

Ten aanzien van wat?

Dat je afkomst zo bepalend zou zijn voor je overtuigingen.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 18:33 schreef Modus het volgende:
Dat je afkomst zo bepalend zou zijn voor je overtuigingen.

Het zou best kunnen dat wanneer ik in India was opgegroeid ik nu een Hindoe zou zijn, dat klopt.

Je zou kunnen zeggen dat het atheisme op een soortgelijke manier geografisch gevarieerd is. Tenslotte zijn er in Europa meer atheisten dan in, zeg, de VS of India. Maar er is 1 punt waarop die vergelijking mank loopt: het atheisme is geen levensbeschouwing. Het zegt niets over hoe wij denken over de oorsprong van de mensheid, de aard van het bestaan of hoe wij met elkaar om zouden moeten gaan.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de gemiddelde atheist kijkt naar de wetenschap voor antwoorden. Maar in de wetenschap is er van geografische variatie geen sprake: de relativiteitstheorie is in Nederland net zo waar als in China. Wetenschap is niet cultuur-gebonden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-06-2010 18:52:54 ]

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
En Johannes is al helemaal een lachertje. in de jaren 90-100 opgeschreven, en daar zijn de wonderen niet van de lucht. Jezus is ineens de zoon van God, of God zelf. Terwijl bij Marcus dat idee nog niet zo speelde.
Stel dat Jezus in het jaar nul is geboren (is Hij niet maar toch) en Johannes is even oud als hij geroepen wordt als Jezus. In het jaar dertig is Jezus dertig jaar, Johannes ook. Dus in de jaren 90 is hij 90 jaar. Om over ooggetuige dan maar te zwijgen, want betrouwbaar is hij dan niet.
Je moet mijn opa van negentig ook niet meer vragen naar dingen die 60 jaar geleden gebeurd zijn, want hij verzint dan alles.
[..]

Tenzij Lazarus, opgewekt uit de doden, de auteur van het Johannes evangelie is, en dus te vereenzelvigen is met de leerling die de geliefde discipel wordt genoemd, en een van de meest intieme leerlingen van Jezus was en aan wie het evangelie zelf het auteurschap toeschrijft; dan kan een goed geheugen op 90-jarige leeftijd er ook nog wel bij.

The author of the fourth gospel

quote:

Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel

Temeer daar Jezus zei:

Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?
24 Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 18:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou hooguit kunnen zeggen dat de gemiddelde atheïst kijkt naar de wetenschap voor antwoorden. Maar in de wetenschap is er van geografische variatie geen sprake: de relativiteitstheorie is in Nederland net zo waar als in China. Wetenschap is niet cultuur-gebonden.

Hoe kom je er bij dat de gemiddelde atheïst naar de wetenschap kijkt voor antwoorden? Als je atheïst definieert als de afwezigheid van godsgeloof, dan denk ik dat je een hele grote massa hebt van mensen die totaal geen interesse hebben in geloof en/of wetenschap. Toch zijn dat dan atheïsten. Als ik op (een snel gezochte) website zie dat (maar) ongeveer 21% van de Nederlanders een HBO/WO opleiding afrondt, dan heb ik weinig vertrouwen in de stelling dat de gemiddelde atheïst in wetenschap geïnteresseerd zou zijn. (En dan scoort Nederland nog hoog ook...)

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 20:19 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe kom je er bij dat de gemiddelde atheïst naar de wetenschap kijkt voor antwoorden? Als je atheïst definieert als de afwezigheid van godsgeloof, dan denk ik dat je een hele grote massa hebt van mensen die totaal geen interesse hebben in geloof en/of wetenschap. Toch zijn dat dan atheïsten. Als ik op (een snel gezochte) website zie dat (maar) ongeveer 21% van de Nederlanders een HBO/WO opleiding afrondt, dan heb ik weinig vertrouwen in de stelling dat de gemiddelde atheïst in wetenschap geïnteresseerd zou zijn. (En dan scoort Nederland nog hoog ook...)

Je hoeft geen opleiding te hebben om het oordeel van wetenschappers serieus te nemen. Maar dat is in elk geval het beeld dat ik heb van atheisten om mij heen. Ik zou er best naast kunnen zitten. In dat geval is er helemaal geen gemene deler.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-06-2010 21:25:21 ]

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 17:37 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar eh, bedoel je nou te zeggen dat die opstanding juist níet 1 van de pijlers is?

Natuurlijk is het de pijler van het Christendom

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]


Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.

Kom er ook hier eens mee voor de dag dan.
Je mag het ook PM'en

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 20:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit is een stelling van esoterische mensen. De orthodoxen geloven dat Johannes Johannes is, die ook in de evangelieen voor komt.

[..]

Maar goed, dat is mijn stelling niet. Ik denk dat die evangelieen gewoon door onbekende mensen geschreven, en dat er pas later een naam boven geplakt is, om het meer kracht bij te zetten. Wie volgt?

Ik raad je aan de link die ik gegeven heb eens door te lezen, het is werkelijk interessant, dan zie je dat de stelling dat de geliefde discipel (waarvan het evangelie zelf zegt dat hij de auteur is) niet Johannes is, maar Lazarus, niets met esoterie te maken heeft, maar uitsluitend gebaseerd is op tekstanalyse, het serieus nemen van de tekst dus.

In het evangelie staat inderdaad nergens dat Johannes de auteur is, en in de begintijd van het christendom waren deze teksten ook naamloos, maar het lijkt er dus op dat het evangelie zelf de oplossing van het probleem van het auteurschap in zich besloten houdt.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 22:29 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Ik ga gewoon met die mensen praten, en dan wijs ik hen op bepaalde zaken die erg vaag zijn. Zoals de zondeval, het feit dat Joden iets heel anders geloven dan de Christenen terwijl het Christendom pretendeert van de Joden af te stammen, de eigenmachtige invulling van de profetieën die de Joden ook kennen maar zij komen met heel andere conclusies (die twee punten zijn dus 1) en de rol van satan bij de zondeval terwijl in de oudheid een slang voor WIJSHEID bestond. En op al die punten trokken ze met hun schouders en zeiden ze: Ja, dit is wat wij geloven, dit zegt de kerk. Dit staat in de Dordtse (hoe je dat ook maar spelt ) leerregels.

Sja er bestaat ook zoiets als taalverloedering. Anders was 1 profeet gewoon voldoende geweest.
Dus logisch dat de profeten steeds met nieuwe bewoordingen op de proppen komen.
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.
Een totale afdwaling van het ware geloof dus. Want de slang ging TEGEN God in, zoals beschreven.
Als mensen er dan maar bij gaan verzinnen dat de duivel niet slecht kan zijn omdat God hem geschapen heeft, sja als je mensen gelooft boven God, daar ging je al de mist in dus.
Het jodendom is niet één. Ook daar zijn er vele afsplitsingen. En ze kunnen niet ALLEMAAL waar zijn, logische redenering dunkt me.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:04 schreef vaarsuvius het volgende:
een discussie tussen 2 verschillende gelovigen is veeeeeeel leuker dan tussen een gelovige en een ongelovige.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.

Ik geloof helemaal niemand die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 23:05 schreef theghostrider het volgende:

[..]
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.

Ja, er was inderdaad wel respect voor de slang:

Numeri 21
8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 20:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hoeft geen opleiding te hebben om het oordeel van wetenschappers serieus te nemen. Maar dat is in elk geval het beeld dat ik heb van atheisten om mij heen. Ik zou er best naast kunnen zitten. In dat geval is er helemaal geen gemene deler.

Ja, ze hebben wel zaken gemeen hoor. Vaak 2 benen, oren, ogen, armen, 10 vingers, tenen, een romp, etc. Ze werken, studeren, ontspannen, hebben auto´s, etc etc

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 17:05 schreef Modus het volgende:
Ik vraag me trouwens hoeveel historici zonder religieuze connecties de opstanding aannemelijk achten, alleen op basis van historische gegevens. Daar kan ik me zeer weinig bij voorstellen.

Historici kunnen tot de conclusie komen dat:
- Jezus gestorven is aan een kruis
- Jezus begraven is door Joseph van Arimatea
- Jezus' graf op de derde dag leeg werd ontdekt door enkele vrouwen waaronder Maria Magdalena
- De discipelen de overtuiging hadden dat Jezus leeft, nadat ze Jezus allemaal hadden verlaten tijdens het proces tegen Jezus.
- Christenvervolger Paulus meende de opgestane Jezus te hebben gezien en sindsdien hartstochtelijk Jezus' boodschap is gaan verkondigen.

Wat ze niet kunnen doen (vanwege de methode die ze gebruiken) is zeggen dat Jezus weer tot leven is gekomen. Wat je kunt doen is het een onverklaard verschijnsel noemen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
Ja, ze hebben wel zaken gemeen hoor. Vaak 2 benen, oren, ogen, armen, 10 vingers, tenen, een romp, etc. Ze werken, studeren, ontspannen, hebben auto´s, etc etc

En ze hebben over het algemeen dezelfde normen en waarden als gelovigen.

Ik bedoelde natuurlijk dat er verder geen culturele ideeen zijn die je kunt koppelen aan het atheisme. Het is geen ideologie op zich.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 11:56 schreef Molurus het volgende:

[..]
Ik bedoelde natuurlijk dat er verder geen culturele ideeen zijn die je kunt koppelen aan het atheisme. Het is geen ideologie op zich.

Zoals jij atheisme definieert ben ik dat met je eens. Dat is echter een andere visie dan we in de geschiedenis tegenkomen. Daar is het wel degelijk een levensbeschouwing.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Alleen de boeken uit de bijbel geven reden om tot de conclusies te komen zoals jij doet Dwerfion.

Historici nemen die boeken dan ook serieus, en accepteren niet zomaar alles zoals het er staat. De punten die ik noemde worden breed geaccepteerd.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
Zoals jij atheisme definieert ben ik dat met je eens. Dat is echter een andere visie dan we in de geschiedenis tegenkomen. Daar is het wel degelijk een levensbeschouwing.

Het 'nieuwe atheisme' (topic hier: Beyond Belief ) van mensen zoals Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens, mensen die van mening zijn dat religie schadelijk is voor de moderne maatschappij, zou je inderdaad ideologisch kunnen noemen. En wat mij betreft hebben zij daar nog af en toe best een punt mee ook. Maar het begrip 'atheisme' is natuurlijk wel veel breder dan dat. Er zijn ook meer dan genoeg atheisten die religie als iets positiefs zien.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het 'nieuwe atheisme' (topic hier: Beyond Belief ) van mensen zoals Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens, mensen die van mening zijn dat religie schadelijk is voor de moderne maatschappij, zou je inderdaad ideologisch kunnen noemen. En wat mij betreft hebben zij daar nog af en toe best een punt mee ook. Maar het begrip 'atheisme' is natuurlijk wel veel breder dan dat. Er zijn ook meer dan genoeg atheisten die religie als iets positiefs zien.

Helemaal met je eens; zelfs dat de 'new atheists' af en toe goede punten te pakken hebben.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:

Stel dat er in die tijd echt iemand was die doden opwekte, en over water kon lopen, zouden de schrijvers uit die tijd (die alles opgeschreven wat er gebeurde in het Romeinse rijk) dan niet wat meer aandacht daaraan besteden? Niet iedereen kan immers over water lopen of doden opwekken?

We weten echt heel veel niet uit het Romeinse rijk. Zo zijn er mensen geweest die getwijfeld hebben aan het bestaan van Pontius Pilatus. Nota bene, een leider van de Romeinen zelf. Waarom werd er over hem vrijwel niets geschreven buiten de bijbel? Wat is de eerste Romeinse bron die hem beschrijft?

Of over de Farizeeën. De enige bron van voor de val van de tempel (70 CE) die we hebben is Paulus.

Kortom, het is helemaal niet gek dat we weinig bronnen hebben. Er is van alles verloren gegaan en Palestina is ook niet echt het centrum van het Romeinse rijk. Bronnen uit de tijd van Jezus' optreden zelf is bijna onmogelijk, omdat zijn optreden maar 1 tot 3 jaar geduurd heeft.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!

Het is helemaal niet zo vreemd dat de massa’s omsloegen.
Ze verwachtten dat Jezus het koningschap van Israël op zich zou nemen, en toen bleek dat Hij daar helemaal geen aanstalten toe maakte, en zelfs een weerloos slachtoffer leek te zijn, en ze bespeeld werden door de manipulatie van hogepriesters en schriftgeleerden, was de aardigheid eraf.

Maar ik heb voorlopig geen tijd meer voor reacties.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 09:33 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat jij zegt gaat TOTAAL mank aan mijn bedoeling. Maar goed, ik verwachtte ook niks anders van iemand die van de hak op de tak springt, zonder een duidelijk structuur. Vooral over die profeten. Denk je echt dat het kwam door taal verloedering?
En dat je zegt dat men respect had voor de slang? Nee, ik zeg je: Bij de oude volken stond de slang voor wijsheid. Dat had dus niks met een letterlijke slang te maken, en ook niet met respect voor een slang. Maar de slang stond SYMBOOL voor wijsheid.
Je moet GENESIS maar eens verder lezen. Wat als de slang niet had gezegd tegen Eva dat die vrucht je kennis van goed en kwaad gaf? Dan waren we nog robots geweest. Sterker nog, dan waren Adam en Eva alleen gebleven. Maar ze hadden niet in de gaten dat ze naakt waren, dus seks zou er ook wel niet inzitten.
En jij verteld iets over de duivel. Ook dat is weer een Christelijk verzinsel. Men zegt wel dat de duivel de hoeksteen van het Christendom is. Dat klinkt hard en vreemd maar zo is het wel. Nu kunnen ze alles wat ze niet aanstaat op een onzichtbare entiteit schuiven. Als men de Joodse visie op satan had aangehouden had men dat niet gekund.

Maar beste Bertjan, ik schrijf niet alleen maar over wat jou bedoeling is. Dat is namelijk niets meer dan een conclusie die je getrokken hebt. Ik ben het niet met die conclusie eens dus schrijf ik mijn conclusie op, niet vreemd toch dat het niet strookt met wat jij misschien verwacht

De oude volken en wijsheid. Het oudste volk waar ik over gehoord heb is Adam en Eva en hun nageslacht.
Sja, hier kennen we het begrip 'wijze uil'. Denk je nu werkelijk dat omdat het in de NL taal is opgenomen is dat ook daadwerkelijk vind? Onzin natuurlijk, maar staat er wel.
Maar Adam en Eva hebben dus naar de slang geluisterd. Je denkt zeker ook nog werkelijk dat het een echte slang was zeker?
En als je over de draak leest dat het werkelijk een gestalte had zoals door mensen opgetekend?
Als je dat denkt hoef ik niet eens verder te gaan.
Satan betekent tegenstander. De slang uit genesis is de enige tegenstander van God die ik zo bedenken kan als het om tegenstanders gaat uit de eerste graad.
Het beest heeft vele namen. Als theologie deskundige kun je dat niet ontkennen.
En ik snap ook niet waarom je met oude joodse verhalen aan komt draven. Je gelooft niet in hun God maar je gaat hun woorden wel als wapen gebruiken, tenminste da's je doel.
Als je al niet gelooft dat Jezus ooit bestaan heeft en wonderen vericht heeft waarom dan wel geloven wat andere messengers te vertellen hadden? Dat gaat er bij mij niet helemaal in, om op die manier te gaan redeneren.
De slang is dus wel degelijk satan, de tegenstander. En hij bracht de valse religie in de wereld.
Dat dus oude volken de slang als wijs zien zegt dus dat ze er weer eens met open ogen ingetrapt zijn.
Ik vind een slang (het diertje) niet wijs, jij dan? De uil vind ik ook maar een dier...


Jij kondigd dus aan niets uit de bijbel te geloven, maar als er dan toch maar over een slang gesproken Wordt pas jij er weer een mauw aan. Vreemd... je gelooft niet als zo danig maar de slang hou je erin
De slang was goed volgens jou... De slang heeft dan ook maar gelijk het neuken bedacht...
A en E waren toch onstervelijk? Wat gebeurt er dan als men nageslacht levert? juist overbevolking
Misschien neukten ze wel als 'speelse' konijntjes, weet jij veel. Maar kwamen erachter dat ze zich ervoor moesten schamen? klinkt dan ook wel aannemelijk toch??

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:

Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!

menig voetbaltrainer heeft dat zelfde lot moeten ondergaan (niet met de dood als gevolg gelukkig.)

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 17:27 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

IK heet Berjan.
[..]

Omdat jij Adam en Eva als oudste volk kent, is dat zeker ook het oudste volk? Over letterlijk denken en geloven gesproken. Ik ken volken als de Sumeriers, en de Egyptenaren als een veel ouder volk. Veel Christenen geloven wel dat de slang een slang was ja, die nemen dat letterlijk. Als ik zeg dat de slang SYMBOOL stond voor wijsheid bij de oude volken, dan wil dat toch zeggen dat ik dat niet letterlijk denk. Of begrijp je het niet als iets "symbool staat voor"?
[..]

Ik probeer alleen maar te laten zien dat men die verhalen ook anders kan uitleggen. In de vorm van hoe de oudere volken dat allemaal deden, met mythische verhalen die niemand serieus nam. Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de Joden een uniek volk waren, met eigen regeltjes en dat zij nooit iets overnamen van volken om hen heen. Dit is alleen zo onjuist als het maar zijn kan, en daarom vermoed ik dat de verhalen in de Bijbel goede mythes zijn, die je alleen zo kan bekijken.
[..]

Ook het verhaal van Jezus zie ik niet als letterlijk gebeurt maar als Joodse vertalingen van eerdere verhalen over Godmensen. Geloof jij wel in de profetieën van de Joden, maar niet in profetieën die heidense mensen gedaan hebben? Sluit je aan bij de kerk zou ik zeggen.
[..]

Ten eerste ga jij uit van de bronnen van de Bijbel als oudste verhalen. Terwijl wetenschappers weten, en ook mensen die er studie naar gedaan hebben, en zelfs leken, en zelfs dominees weten dat er al veel oudere verhalen de ronde deden. Die wel heel veel weg hebben van de Joodse teksten. Zelfs Psalmen is afgekeken van de Egyptenaren.
Ten tweede besef je werkelijk niet wat SYMBOOL STAAN VOOR betekent.
[..]

De slang staat voor wijsheid, die de ogen van de mensheid heeft geopend. Net als er in andere teksten (zoals de Veda's) staat dat de goden van het denkvermogen naar de Aarde kwamen, en dat zodoende de mens kon denken. Dingen symboliek zien, daar draait het om. En vooral de geschriften die in de Bijbel staan niet als uniek beschouwen. Doe je dat wel, dan kun je simpelweg niet geloven dat Joden teksten van anderen hebben overgenomen en er een eigen draai aan gegeven hebben.

[..]

Wat een onzin schrijf jij. Verdoe je je tijd aan dit soort filosofische dingen in plaats van in de zon te zitten.

Jij gelooft in de Bijbel an sich, en dat de rest van de heilige schriften werk van de satan is. Sluit je aan bij een kerk, daar zitten je medestanders.

Kben nu te lui om overal quotes van te maken.

Adam en Eva, de eerste mensen die door God geschapen zijn... kijk als ik daar al andere ideeen over hoor dan wordt het wel heel moeilijk voor mij om duidelijk te maken dat satan wel degelijk bestaat.

Het woord van God wordt gezien als voedsel voor de ziel.
Dat het voedsel in genesis symbolisch was is me wel duidelijk ja.
Er zijn afbeeldingen van Eva die de appel plukt, ja idd symbolisch. Maar er zijn er genoeg die bij het eten van een appel wel ff aan A en E denken hoor
En dat de slang stond voor SLUWHEID is me ook duidelijk. Er zijn mensen die sluwheid en slimheid nog wel eens door elkaar halen.
Een slang heeft een gespleten tong, waar dacht je dat de uitdrukking met gespleten tong spreken vandaan komt?


Dat jij zoveel van de oude volken denkt te weten vind ik vreemd. Zou moeten betekenen dat je hun taal machtig moet zijn toch? Maar i doubt it
Ze hebben wel een heel oude taal namelijk als ik het mag geloven... en lang niet allemaal ontcijferd nog minimaal van 6000 BC meende ik.


Alles is dus een mythe volgens jou.
Dat Zeus een mythe is geloof ik graag.
Maar tastbaar bewijs heb ik daar natuurlijk niet voor.
Dat Zeus aanbeden werd is wel duidelijk, dus waren er gelovigen die in een bepaalde god geloofden.

Is sinterklaas ook een mythe? Als je je oren open hebt gehouden weet je dat ie echt bestaan heeft


IIG jij gelooft dat de mens alleen maar leugens op papier gezet heeft.
Men bevatte niet dat het eigenlijk allemaal mythes zijn geweest... alleen maar cryptogrammen noterend, raadseltjes. Wat weer omgevormd is tot leesbare stof


De bijbel, ik zeg niet dat ik daar alles uithaal. Ik weet donders goed dat de pen hem vervalst heeft. Staat er zelfs in.
Maar gelukkig is er internet, waar ik puurdere vertalingen hoor rechtstreeks uit het hebreeuws, waaruit het overgeschreven is. Maar ook daarin is de pen natuurlijk actief geweest. Dat besef heb ik heus wel.
Dus ik hoef niet naar een kerk en me ergens bij aan te sluiten.
En daar gaan ze gewoon verder met ouderwets lullen, alles blind lezen en nergens echt wat achter zoeken.
Nee de kerk is onheilig... de kerk die in NL tot stand is gekomen, (ge-evolueerd ) zekers.
Maar ik heb het daar als eens over gehad.
Dus OOK de bijbel is MEDE het werk van satan Want vervalsen is een leugen en de leugen komt van satan
Dat er steeds nieuwe profeten opstonden kwam omdat er blijkbaar toch iets niet goed begrepen werd... tijd voor verandering dus...verandering doordat God het wilde.
En 2000 jaar geleden, is dat nou zo bar lang geleden? In bijv de evolutie theorieen spreekt men over miljarden jaren.. dan moet 2 duizend jaar niet zo lang geleden klinken toch?

De ogen vd mens geopend... jah idd, men heeft drommels goed door dat liegen slecht is.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

Wat ze niet kunnen doen (vanwege de methode die ze gebruiken) is zeggen dat Jezus weer tot leven is gekomen. Wat je kunt doen is het een onverklaard verschijnsel noemen.

Dus men kan niet zeggen dat een bepaalde gebeurtenis heeft plaatsgevonden en men noemt die non-existente gebeurtenis vervolgens een onverklaard verschijnsel? Juist ja.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 22:43 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dus men kan niet zeggen dat een bepaalde gebeurtenis heeft plaatsgevonden en men noemt die non-existente gebeurtenis vervolgens een onverklaard verschijnsel? Juist ja.

Jij zegt dat het helemaal niet gebeurt is ook zoiets wat jij niet kan weten.

(OK kun je weer reageren, goed voor je statistieken in de top 100 van de massa posters op dit forum )

Als vandaag de dag iemand claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen,wordt hij/zij vriendelijk gevraagd of het geen tijd wordt voor een bezoekje aan een psychiater.
Of er wordt gevraagd of ie aan de paddenstoelen heeft gezeten.

Waarom dat dan wel serieus genomen wordt als t in de bijbel staat, is mij een raadsel.