F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, het is inderdaad volkomen begrijpelijk dat je in een land waar meer dan de helft van de bevolking onder de armoede grens leeft 4 stadions laat neerzetten die miljoenen kosten, en vervolgens van de zeer rijke regering van ZU nog meer miljoenen verwacht om ze te onderhouden. Dat geld kan vast niet beter besteed worden.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:19 schreef Klummie het volgende:
[..]
Hij heeft helemaal geen punt, wat een intens verzuurd stuk. Voor het hemelse gerecht, bah en maar oordelen
De teksten die hij aanhaalt zijn op minst discutabel, weer heerlijk zaken uit de context rukken.
Zegt de dominee vanuit zijn waarschijnlijk riante pastorie. Ik begrijp helemaal niets van deze mensen, die hebben toch geen vreugde in het leven, de angst regeert, niet de Liefde.
Tevens is het geheel terecht dat iemand die een truukje met een bal kan zijn hele leven in de watten gelegd moet worden in tegenstelling tot de 99.999% van de mensen die niet een dergelijk truukje kunnen.
Dat een grote groep van deze mensen geen medische basiszorg, eten, een huis en opleiding hebben is geheel terecht en hebben ze ook aan zichzelf te danken. Hadden ze maar moeten voetballen of ergens anders geboren moeten worden.
Als de liefde zou regeren zouden we het hele circus opdoeken en al dat geld gewoon aan liefdadigheid geven. Maar nee, bedrijven willen sponsoren om meer van hun spullen aan de man te brengen. Het gepeupel moet vermaakt worden om het kapitalistische systeem draaiende te houden.
Maar gelukkig opent ons elftal wel ergens een voetbal veldje, nu komt het helemaal goed met ZU
[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 24-06-2010 12:46:03 ]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:30 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Jij snapt het volgens mij helemaal niet, dus bemoei je er alsjeblieft niet mee. Je begint weer te lijken op die Christelijke wolk in schaapskleren. Zoals anderen ook al "vermoeden".
Paulus heeft het altijd over heidenen, hij is apostel der heidenen. De mensen die niet joods zijn, zijn heidenen. Er zijn twee groepen in deze: De Joden, en de Heidenen. Christenen vinden onterecht dat zij nu het Joodse volk zijn, dat alles wat Jehova tegen de Joden zei, nu voor hen geld. Dit is pertinent een leugen.
En dat was trouwens niet eens mijn punt, als je goed gelezen had. Die KD vond dat de mensen van die gemeenten al gehoord hadden van het leven van Jezus, en dat Paulus daarom niks meer over de Aardse avonturen van Jezus had. Maar als je nadenkt, weet je dat dat niet klopt. Zelfs nu nog vertellen mensen over de avonturen van Jezus, waarom zou Paulus dat nu niet doen? Dat is mijn punt, en praat dat maar goed, door te zeggen dat de heidenen alles al wisten.
Dus als je het verschil niet snapt tussen heidenen en de heidenen die de Christenen er later van maakten, dan houdt het allemaal op. Geen discussie mogelijk dan...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Wat bedoel je hiermee?quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?
Dat is toch mijn hele punt niet, leer eens lezen en begrijpend lezen. Er zijn twee groepen: Joden en Heidenen. Heidenen die tot geloof komen bleven Heidenen in de ogen van Paulus. Er zijn ook twee verbonden: Die voor het volk Israël en die voor de Heidenen. Het verbond van de Joden is dat Jezus voor hen gestorven is, en die van de heidenen is dat Christus nu in hen woont. Jezus heeft ook gezegd dat Hij gekomen is voor de "verloren schapen van het volk Israël" dit heeft Hij nooit herroepen. Zelfs toen Hij zou sterven en Hij bad, bad Hij: "Niet voor de Wereld bid ik U, maar voor mijn volk"
Paulus schreef brieven naar Heidense gemeenten, vandaar dat hij nooit over Jezus sprak, maar over de Christus die in hen woont. Hij zegt zelfs: Indien u al Christus naar het vlees kende, nu niet meer!
Als je dit niet begrijpt, is je systeem waarschijnlijk al aangetast door de leer van de kerk, de dwaalleer van de kerk. Die alles 1 voor 1 overzet van de Joden naar de Christenen. En dan begrijp je Paulus niet.
Waarschijnlijk weleens gehoord van het verbond der besnedenen en onbesnedenen?
Nee, ik zal het wel niet snappen, ik roep immers maar wat, maar bemoeien doe ik wel; dit is een publiekelijk forumquote:Op donderdag 24 juni 2010 12:30 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Jij snapt het volgens mij helemaal niet, dus bemoei je er alsjeblieft niet mee. Je begint weer te lijken op die Christelijke wolk in schaapskleren. Zoals anderen ook al "vermoeden".
Die "wolf in schaapslkleren"-uitspraak zal ik maar negeren, want die is nogal lachwekkend, eerlijk gezegd. Ik snap dat Paulus "de apostelen der heidenen" is. Het ging mij echter om jouw uitspraakquote:Paulus heeft het altijd over heidenen, hij is apostel der heidenen. De mensen die niet joods zijn, zijn heidenen. Er zijn twee groepen in deze: De Joden, en de Heidenen. Christenen vinden onterecht dat zij nu het Joodse volk zijn, dat alles wat Jehova tegen de Joden zei, nu voor hen geld. Dit is pertinent een leugen.
wat nergens op slaat als die gemeenten al Christelijk waren. Daarom las ik jouw "heidens" ook als "niet-Christelijk" en niet als niet-Joods (gojim).quote:Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten, waarom zouden die de verhalen al kennen?
Het is een mogelijke verklaringquote:En dat was trouwens niet eens mijn punt, als je goed gelezen had. Die KD vond dat de mensen van die gemeenten al gehoord hadden van het leven van Jezus, en dat Paulus daarom niks meer over de Aardse avonturen van Jezus had. Maar als je nadenkt, weet je dat dat niet klopt. Zelfs nu nog vertellen mensen over de avonturen van Jezus, waarom zou Paulus dat nu niet doen?
Met mij ook al niet. Schiet niet zo op, hé.quote:Dus als je het verschil niet snapt tussen heidenen en de heidenen die de Christenen er later van maakten, dan houdt het allemaal op. Geen discussie mogelijk dan...
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 24-06-2010 13:35:59 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het gaat mij erom dat je doet alsof je niet gelooft, maar wel iedere keer voor KD opkomt, als die wordt aangevallen.quote:Nee, ik zal het wel niet snappen, ik roep immers maar wat, maar bemoeien doe ik wel; dit is een publiekelijk forum
Ja, en die uitspraak klopt precies als je weet dat Paulus zichzelf als apostel der heidenen noemt, dat hij zijn volgelingen ook heidenen blijft noemen, omdat ze geen Joden waren. Pas veel later wordt de term gebruikt om ongelovigen aan te duiden, maar in de tijd van Paulus had je Joden en je had heidenen.quote:Ik snap dat Paulus "de apostelen der heidenen" is. Het ging mij echter om jouw uitspraak
Mijn antwoord hierboven geeft al antwoord op die misvatting.quote:wat nergens op slaat als die gemeenten al Christelijk waren.
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden. God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.quote:Het is een mogelijke verklaring
Daarom zegt Paulus ook dat hij vrij is, en voor de Romeinen Romein is, voor de Grieken Griek en voor de Jood een Jood. Niets is meer onrein wat erin komt, maar alleen wat eruit komt. De kerk vind het OT nog steeds belangrijk, maar vertaalt alles wat de Joden gekregen hebben, naar de Christenen. Zij hebben dus niks aan TWEE verbonden, maar denken dat er maar 1 verbond is. De tien geboden geldt nog voor de kerk, maar Paulus zegt: Als je de wet wilt houden, dan moet je de HELE wet houden, en anders kom je er niet.
Voor de heidenen is het geloof dat Christus in je woont voldoende om verder te komen.
Nee, het schiet niet op als je niet weet dat er twee verbonden waren die door de Christenen al eeuwen lang verkeerd begrepen wordt.quote:Met mij ook al niet. Schiet niet zo op, hé.
Ik reageer gewoon op uitspraken waarvan ik denk dat die niet kloppen. Het zal me verder een worst wezen of de persoon waar jij op reageert moslim, Jood, Christen, boeddhist of atheïst is. Je zou dan ook es moeten ophouden met dat hokjesdenken.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Het gaat mij erom dat je doet alsof je niet gelooft, maar wel iedere keer voor KD opkomt, als die wordt aangevallen.
[..]
Dat je nou lijkt te suggeren dat ik slechts pretendeer "niet te geloven" is echt idioot
Hokjes, hokjes, hokjes. Waar staat dat, dat de gemeente "Christus niet meer naar het vlees mogen kennen"?quote:Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen.
Kun je de specifieke tekstplaats aangeven? Ik kan dit zo gauw niet vindenquote:Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen".
Tsja, ik heb spijtig genoeg niet de ware betekenis van het NT in handen, maar ben blij dat jij em gevonden hebtquote:Nee, het schiet niet op als je niet weet dat er twee verbonden waren die door de Christenen al eeuwen lang verkeerd begrepen wordt.
Ik zal de brieven er binnenkort nog es bijpakken en de specifieke tekstplaatsen wat beter bekijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is iets meer, maar het zijn inderdaad geen complete evangelien. Laat dat nou ook niet het doel zijn van Paulus. Hij is al in die gemeentes geweest, en reageert op berichten die hij over de gemeenten ontvangt.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus.
Pardon?quote:Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden.
II Kor 5:14: "Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven"
Rom 6:6: "Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven"
Galaten 3:1: Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt?
Aan niet-joodse christenen wordt niet de hele wet gegeven. Er is dus inderdaad een verschil tussen joodse en niet-joodse christenen. Maar verder zie ik nogal wat vreemde uitspraken. "Het verbond van de voorhuid?". Rond het jaar 50 hebben Paulus en oudsten uit de gemeente van Jeruzalem onenigheid gehad over de besnijdenis Ook kregen ze in Jeruzalem door dat het evangelie ook voor de niet-Joden was.quote:God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.
Door Paulus boodschap te koppelen aan de 'GEEST' lijk je te stellen dat Jezus voor he niet belangrijk was. De hele boodschap van Paulus is nou juist dat Jezus, die hier rondliep als mens en gekruisigd werd, maar nu leeft, de messias was. Niet alleen voor Joden, maar ook voor 'de Grieken'.
En het belangrijkste argument tegen je ideeen is de vroege kerk. Zodra Paulus en de evangelisten hun werken hebben geschreven zien we christenen die zowel uit Paulus als uit de evangelien citeren, zonder daar een grote tegenstelling in te zien. Kijk naar I Clement, Ignatius, Polycarpus, Justinus de martelaar.
(en dan vergeet ik nog Lukas te noemen die zowel een evangelie schreef als de handelingen van de apostelen. En ook de II Petrus brief haalt vrolijk Paulus aan als iemand die dezelfde boodschap brengt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het is je vergevenquote:Ik reageer gewoon op uitspraken waarvan ik denk dat die niet kloppen. Het zal me verder een worst wezen of de persoon waar jij op reageert moslim, Jood, Christen, boeddhist of atheïst is. Je zou dan ook es moeten ophouden met dat hokjesdenken.
Dat je nou lijkt te suggeren dat ik slechts pretendeer "niet te geloven" is echt idioot
Twee pagina's terug staat een citaat van Kleinduimpje met de precieze uitleg.quote:Waar staat dat, dat de gemeente "Christus niet meer naar het vlees mogen kennen"?
Kom ik zo wel op, morgen denk ikquote:Kun je de specifieke tekstplaats aangeven? Ik kan dit zo gauw niet vinden
Ja, daar ben ik ook blij mee.quote:Tsja, ik heb spijtig genoeg niet de ware betekenis van het NT in handen, maar ben blij dat jij em gevonden hebt
Doe datquote:Ik zal de brieven er binnenkort nog es bijpakken en de specifieke tekstplaatsen wat beter bekijken.
Gast... ben je blind ofzo?quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet
Serieus, en ik bedoel dit niet denigrerend, heb je ooit wel eens een hele brief van Paulus gelezen? Hij benadrukt juist tegen de heidenen dat Jezus ook voor hun zonden is gestorven.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad.
Het doet gewoon pijn aan de ogen te zien hoeveel onzin je schrijft. Ik hou maar op met verbeteren, je doet er toch niets mee. Zelfs de meest duidelijke fouten die je maakt blijf je gewoon handhaven ook al heb ik je er keer op keer op gewezen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:,
Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden. God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.
Daarom zegt Paulus ook dat hij vrij is, en voor de Romeinen Romein is, voor de Grieken Griek en voor de Jood een Jood. Niets is meer onrein wat erin komt, maar alleen wat eruit komt. De kerk vind het OT nog steeds belangrijk, maar vertaalt alles wat de Joden gekregen hebben, naar de Christenen. Zij hebben dus niks aan TWEE verbonden, maar denken dat er maar 1 verbond is. De tien geboden geldt nog voor de kerk, maar Paulus zegt: Als je de wet wilt houden, dan moet je de HELE wet houden, en anders kom je er niet.
Voor de heidenen is het geloof dat Christus in je woont voldoende om verder te komen.
Begrijp me goed Berjan, blijf lekker geloven wat je wilt geloven. Maar doe niet alsof het maar enigszins bijbels te onderbouwen is. Dat is het namelijk totaal niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij bent echt de hoogmoedigste persoon die ik ooit bent tegengekomen. Hallejuja, gaan praten over Bijbelse ondersteuning terwijl je duidelijk geen goede vertaling als de goede vertaling ziet. Door KleinDuimpje ben je er ook al op gewezen dat sommige vertaling niet kloppen. En die hanteer jij gewoon, over blind gesprokenquote:Op donderdag 24 juni 2010 14:53 schreef koningdavid het volgende:
Het doet gewoon pijn aan de ogen te zien hoeveel onzin je schrijft. Ik hou maar op met verbeteren, je doet er toch niets mee. Zelfs de meest duidelijke fouten die je maakt blijf je gewoon handhaven ook al heb ik je er keer op keer op gewezen.
Begrijp me goed Berjan, blijf lekker geloven wat je wilt geloven. Maar doe niet alsof het maar enigszins bijbels te onderbouwen is. Dat is het namelijk totaal niet.
Galaten 1: 15 en volgende zegt dit:
quote:15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed;
17 En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.
Dit laat toch overduidelijk zien dat Paulus zegt dat hij niet naar de apostelen is gegaan, maar hij ging terstond naar de heidenen. Dat Paulus dus niks van Jezus gehoord heeft van de andere apostelen spreekt ook boekdelen. Dat Handelingen dan aangeeft dat Paulus wel gesproken zou hebben met de apostelen, is dus fout. Want de brief van Paulus aan de Galaten is wel ouder dan de handelingen der apostelen.
En dat Paulus Jezus niet als VLEES en BLOED ziet, zoals Christenen denken dat Jezus was opgestaan.
Het bewijs dat Paulus de Christenen niet Christen noemde maar Heidenen staat in Rom 16:4b
quote:4 Die voor mijn leven hun hals gesteld hebben; denwelken niet alleen ik danke, maar ook al de Gemeenten der heidenen
Ik hoogmoedig? Jongen... jij denkt het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit en de bijbelvertalers van de NBV? Wie is er hoogmoedig dan?quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Jij bent echt de hoogmoedigste persoon die ik ooit bent tegengekomen. Hallejuja, gaan praten over Bijbelse ondersteuning terwijl je duidelijk geen goede vertaling als de goede vertaling ziet. Door KleinDuimpje ben je er ook al op gewezen dat sommige vertaling niet kloppen. En die hanteer jij gewoon, over blind gesproken
Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.
Heerlijk toch, dat selectief citeren. Waarom quote je niet ook deze regels:quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Galaten 1: 15 en volgende zegt dit:
[..]
Dit laat toch overduidelijk zien dat Paulus zegt dat hij niet naar de apostelen is gegaan, maar hij ging terstond naar de heidenen. Dat Paulus dus niks van Jezus gehoord heeft van de andere apostelen spreekt ook boekdelen. Dat Handelingen dan aangeeft dat Paulus wel gesproken zou hebben met de apostelen, is dus fout. Want de brief van Paulus aan de Galaten is wel ouder dan de handelingen der apostelen.
Galaten 1:
18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
En één hoofdstuk verder:
Galaten 2:
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
Paulus zegt hier dat hij zijn evangelie heeft 'gecheckt' bij Jakobus, Petrus en Johannes. Hij heeft wel degelijk met ze gepraat dus. Zeer waarschijnlijk heeft hij dus ook van hen uitgebreid over Jezus gehoord.
En let op, Pauls actieve bediening als prediker begon pas nadat hij met de apsotelen heeft gesproken. Wat hij die jaren in Arabië heeft gedaan is niet duidelijk.
Deze zin is tamelijk vaag, wat bedoel je precies?quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
En dat Paulus Jezus niet als VLEES en BLOED ziet, zoals Christenen denken dat Jezus was opgestaan.
Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ik begrijp ook wel dat Paulus de niet-joden heidenen noemde.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Het bewijs dat Paulus de Christenen niet Christen noemde maar Heidenen staat in Rom 16:4b
[..]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, jij zegt dat er staat IN het vlees, maar er staat NAAR het vlees kennen. Dit maakt een wereld van verschil.quote:Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.
quote:In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren.
Van begrijpend lezen heb je volgens mij geen kaas gegetenquote:Paulus zegt hier dat hij zijn evangelie heeft 'gecheckt' bij Jakobus, Petrus en Johannes. Hij heeft wel degelijk met ze gepraat dus. Zeer waarschijnlijk heeft hij dus ook van hen uitgebreid over Jezus gehoord.
Er staat toch duidelijk dat hij ging checken, want hij wilde zich ervan overtuigen dat zijn inspanningen bij de heidenen niet voor niks waren geweest. Daar gaat het toch duidelijk om verkondigen van zijn boodschap? Wat denk je anders? Dat hij ging klaverjassen bij de heidenen? En het gebeurde pas NA 14 jaar, toen pas sprak hij met de belangrijkste broeders, daarvoor stichtte hij gemeenten, op zijn eigen houtje. Daarom heeft hij ook veel moeite om te overtuigen.
Christenen geloven dat Jezus is opgestaan met Zijn vleselijk lichaam. Dat halen ze uit de tekst dat Thomas zijn hand stak in de zij en in Zijn handen. Deze tekst is later pas toegevoegd in de grondtekst staat deze tekst expliciet niet.quote:Deze zin is tamelijk vaag, wat bedoel je precies?
En Paulus bevestigt dat door te zeggen dat hij niet bij Vlees en bloed te rade is gegaan. Jezus is Geest, de Christus Geest.
Dit was vooral bedoeld voor Haushofer die een bron wilde, dat de gemeenten heidenen genoemd werden door Paulus.quote:Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ik begrijp ook wel dat Paulus de niet-joden heidenen noemde.
Naar het vlees kennen vind ik ook prima hoor. Maakt weinig verschil. Wat Paulus ermee bedoelt is het meest duidelijk weergegeven in de NBV. "Naar aardse maatstaven beoordelen".quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Nee, jij zegt dat er staat IN het vlees, maar er staat NAAR het vlees kennen. Dit maakt een wereld van verschil.
Zucht... laat ik het nog een keer weergeven.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Van begrijpend lezen heb je volgens mij geen kaas gegeten
Er staat toch duidelijk dat hij ging checken, want hij wilde zich ervan overtuigen dat zijn inspanningen bij de heidenen niet voor niks waren geweest. Daar gaat het toch duidelijk om verkondigen van zijn boodschap? Wat denk je anders? Dat hij ging klaverjassen bij de heidenen? En het gebeurde pas NA 14 jaar, toen pas sprak hij met de belangrijkste broeders, daarvoor stichtte hij gemeenten, op zijn eigen houtje. Daarom heeft hij ook veel moeite om te overtuigen.
1. Paulus ontmoette de opgestane Jezus en kreeg zelf het evangelie, en zijn roeping, geopenbaard van God.
2. Paulus werd van zijn blindheid genezen in Damascus door Ananias. Hij werd daar gedoopt en voorgesteld aan de kerk.
3. Paulus vertrok voor 3 jaar naar Arabië. Wat hij daar precies gedaan heeft is onduidelijk.
4. Paulus keer terug naar Jeruzalem en ontmoet o.a. Petrus en Jakobus, de broer van Jezus.
5. Paulus gaat preken en sticht gemeentes.
6. Na zo'n 14 jaar heeft Paulus in Jeruzalem een belangrijk overleg met o.a. Petrus, Johannes en Jakobus. Hij checkt door o.a. zijn verkondiging.
Paulus heeft dus meerdere malen met de apostelen gesproken, en met anderen die dichtbij de apostelen en ooggetuigen stonden (zoals Ananias). Natuurlijk wist Paulus superveel over de aardse Jezus. Dit gebruikte hij in zijn verkondigingen (zie o.a. Handelingen). De uitgebreide manier waarop Paulus het laatste avondmaal (1 Kor. 11) weet weer te geven, laat ook zien dat hij voldoende kennis bezit over het leven van de aardse Jezus.
Uit alles blijkt dat het leven en de leer van Jezus belangrijk was voor de vroege kerk, de apostelen... en ook Paulus. Waarom heb je daar toch zoveel moeite mee?
Niet alleen uit die tekst hoor.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Christenen geloven dat Jezus is opgestaan met Zijn vleselijk lichaam. Dat halen ze uit de tekst dat Thomas zijn hand stak in de zij en in Zijn handen.
Zie Lukas 24:
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.
Onzin. Waar je dit nou weer vandaan hebt?quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Deze tekst is later pas toegevoegd in de grondtekst staat deze tekst expliciet niet.
Nee hoor, daarmee bevestigt hij het niet.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
En Paulus bevestigt dat door te zeggen dat hij niet bij Vlees en bloed te rade is gegaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Naar het vlees betekend gewoon als mens kennen. Ik snap echt niet hoe die NBV er bij komt om dat als Wereld te zien.quote:Naar het vlees kennen vind ik ook prima hoor. Maakt weinig verschil. Wat Paulus ermee bedoelt is het meest duidelijk weergegeven in de NBV. "Naar aardse maatstaven beoordelen".
quote:Zucht... laat ik het nog een keer weergeven.
1. Paulus ontmoette de opgestane Jezus en kreeg zelf het evangelie, en zijn roeping, geopenbaard van God.
2. Paulus werd van zijn blindheid genezen in Damascus door Ananias. Hij werd daar gedoopt en voorgesteld aan de kerk.
3. Paulus vertrok voor 3 jaar naar Arabië. Wat hij daar precies gedaan heeft is onduidelijk.
4. Paulus keer terug naar Jeruzalem en ontmoet o.a. Petrus en Jakobus, de broer van Jezus.
5. Paulus gaat preken en sticht gemeentes.
6. Na zo'n 14 jaar heeft Paulus in Jeruzalem een belangrijk overleg met o.a. Petrus, Johannes en Jakobus. Hij checkt door o.a. zijn verkondiging.
Paulus heeft dus meerdere malen met de apostelen gesproken, en met anderen die dichtbij de apostelen en ooggetuigen stonden (zoals Ananias). Natuurlijk wist Paulus superveel over de aardse Jezus. Dit gebruikte hij in zijn verkondigingen (zie o.a. Handelingen). De uitgebreide manier waarop Paulus het laatste avondmaal (1 Kor. 11) weet weer te geven, laat ook zien dat hij voldoende kennis bezit over het leven van de aardse Jezus.
Uit alles blijkt dat het leven en de leer van Jezus belangrijk was voor de vroege kerk, de apostelen... en ook Paulus. Waarom heb je daar toch zoveel moeite mee?
[..]
Omdat dat niet klopt, en je haalt zelfs je eigen betoog onderuit door met deze citaten te komen:
[quote]18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
quote:Galaten 2:
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
Dit is toch precies hetgene wat ik zeg, en niet wat jij beweert? Precies dit geloof ik, en jij maakt er iets anders van. Paulus is eerst drie jaar naar de Heidenen gegaan, toen ging hij twee weken naar Jeruzalem, MAAR de rest van de apostelen heeft hij niet gesproken. daarna ging hij naar de heidenen. 14 jaar later (!) ging hij opnieuw naar Jeruzalem, en ontmoette hij de belangrijkste broeders (voor het eerst!) om zijn boodschap te verifiëren. Tevens hebben Petrus en hij besloten dat Petrus het evangelie van de besnedenen ging verkondigen en Paulus was de enige die naar de onbesnedenen ging.
Sterk argument hoor, zoals ik gewend benquote:Nee hoor, daarmee bevestigt hij het niet.
Man, Paulus zegt zelf dat Christus in hem geopenbaard is, EN dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan. Voor mij zegt dit dat Jezus niet vlees en bloed is, zoals Christenen denken. En ook zegt Paulus dat GOD Zijn Zoon IN hem geopenbaard heeft. Dit duidt op de Geest, niet op een Jezus die nog Vlees en Bloed is. Die kan niet IN iemand geopenbaard worden.
En ook staat er in de evangelieen dat niemand Jezus herkende na zijn opstanding, pas toen Hij ineens verdween herkenden de Emmaus gangers Hem. Maar goed, blijft maar verwachting hebben van een Jezus in vlees en bloed, als je niet wil luisteren
Maar er staat ook in Galaten 2:quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Lijkt het gemuggenzift van Farizeeërs en Schriftgeleerden wel....
Had de door U zo geliefde Jezus daar niet een enorme hekel aan?
Had de door U zo geliefde Jezus daar niet een enorme hekel aan?
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Waar baseer je dit op, behalve op je eigen agenda? Vrijwel alle commentatoren en vertalers zijn het niet met je eens.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Naar het vlees betekend gewoon als mens kennen.
Hij heeft daar Petrus en Jakobus, de broer van Jezus, gesproken. Twee van de belangrijkste apostelen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is toch precies hetgene wat ik zeg, en niet wat jij beweert? Precies dit geloof ik, en jij maakt er iets anders van. Paulus is eerst drie jaar naar de Heidenen gegaan, toen ging hij twee weken naar Jeruzalem, MAAR de rest van de apostelen heeft hij niet gesproken.
Nee hoor. Petrus en Jakobus had hij al eerder ontmoet.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
daarna ging hij naar de heidenen. 14 jaar later (!) ging hij opnieuw naar Jeruzalem, en ontmoette hij de belangrijkste broeders (voor het eerst!)
Wat zeg je hier nu? Dat Jezus nooit vlees en bloed is geweest? Of dat hij dat na zijn opstanding niet meer is?quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Sterk argument hoor, zoals ik gewend ben
Man, Paulus zegt zelf dat Christus in hem geopenbaard is, EN dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan. Voor mij zegt dit dat Jezus niet vlees en bloed is, zoals Christenen denken.
Paulus zegt ook dat dat hij de opgestane Jezus ontmoet heeft (1 Korintiërs 15). Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
En ook zegt Paulus dat GOD Zijn Zoon IN hem geopenbaard heeft. Dit duidt op de Geest, niet op een Jezus die nog Vlees en Bloed is. Die kan niet IN iemand geopenbaard worden.
Je leest echt als een baksteen. Daarna verschijnt hij aan hen en zegt Hij zelf nog dat Hij vlees en bloed is. Hoe duidelijk wil je het hebben?!?quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
En ook staat er in de evangelieen dat niemand Jezus herkende na zijn opstanding, pas toen Hij ineens verdween herkenden de Emmaus gangers Hem.
Je reageer nooit op zaken die je slecht uitkomen, wat een irritant trekje toch. Wat doe je met die teksten in Lukas en Johannes die de opgestane Jezus duidelijk neerzetten als iemand van vlees en bloed?quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar goed, blijft maar verwachting hebben van een Jezus in vlees en bloed, als je niet wil luisteren
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:04 schreef Sattyagraha het volgende:
ging paulus niet naar arabia om christenen te vervolgen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit is ook een hoofdreden van mij om te beweren dat er twee evangelieen zijn. Maar goed, sommige mensen willen hier willens en wetens niks van horen en lezen. Prima, ze gaan hun gangquote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Maar er staat ook in Galaten 2:
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Ik heb besloten niet meer in discussie te gaan, nu echt niet meer. En niet zoals eerder na een dag toch nog wat zeggen. Het ga iedereen goed, vrede zij met u. Als ik met KD in reallife zou zijn, zou ik hem zo overtuigd hebben. Via internet discussiëren is inderdaad zinloos
Goede vraag.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?
Het wordt echt steeds grappiger dat je mij hoogmoedig noemde.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Als ik met KD in reallife zou zijn, zou ik hem zo overtuigd hebben. Via internet discussiëren is inderdaad zinloos
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kan je de tegenargumenten tegen Mohammed net zo gedocumenteerd onderbouwen als die vóór het christendom? Lijkt me sterk.
Wat vertalingen betreft blijf ik voor een eerste lezing de voorkeur geven aan de NBV, dat vind ik een erg goede en mooie vertaling, maar het zou wel gek zijn als ik het met alles eens was, en in het geval van 2 Korintiërs 5:16 ben ik dat dus niet.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.
Ik ben van mening dat je van woorden als “vlees” en “vlees en bloed” moet afblijven, die liggen veel te gevoelig en mijns inziens heeft Paulus bewust deze woorden gekozen, juist vanwege hun duidelijkheid.
Maar gelukkig hoeven we daar niet moeilijk over te doen, zolang andere vertalingen beschikbaar blijven.
Dat is anders ook knap hoogmoedig.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Het Christendom heeft geen enkel sterk argument voor het bestaan van de christelijke god. Daarom is het ook een geloof, net als alle andere geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het schijnt wel zo te zijn dat wat toendertijd onder Arabië werd verstaan niet het huidige Arabië is.quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/A/Arabi%C3%AB/257/
Aha. Gaat de discussie weer de kant van het William Lane Craigiaanse 'ik kan aantonen dat het christendom de waarheid is' op?quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Mwah, je moet kijken naar de relevante factoren. Mohammed heeft nooit geclaimd wat Jezus geclaimd heeft, en hij heeft het vooral nooit op zo'n geweldige manier waargemaakt.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:23 schreef Modus het volgende:
Kan je de tegenargumenten tegen Mohammed net zo gedocumenteerd onderbouwen als die vóór het christendom? Lijkt me sterk.
Jezus zei, vrij vertaald: "Ik ben de Zoon van God. Om dat te bewijzen geef ik je één teken: mijn opstanding uit de dood." Ik geloof in die opstanding. Deels door persoonlijke ervaringen, waarover ik hier niet ga uitwijden, en deels omdat er vanuit historisch oogpunt het nodige voor te zeggen valt.
De Islam slaat m.i. wat dat betreft toch echt de plank mis. Mede omdat de Koran claimt dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, wat m.i. een overduidelijke historische misser is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ach... je mening geven en een geloofslclaim uitspreken is tegenwoordig dus al hoogmoedig? Waar slaat dit toch op?quote:
Goed lezen Molurus, ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:
Het Christendom heeft geen enkel sterk argument voor het bestaan van de christelijke god. Daarom is het ook een geloof, net als alle andere geloven.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heeft niks met hoogmoed te maken.quote:Het wordt echt steeds grappiger dat je mij hoogmoedig noemde.
Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.
Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
Dan moet je wel parate kennis hebben, en daar lijk je niet bepaald in uit te blinken... no offence. Maar als je een keer in real-life wilt praten, prima hoor. PM maar.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Heeft niks met hoogmoed te maken.
Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.
Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.
Het scheelt sowieso wel dat je in 'real-life' niet telkens zulke leesfouten kan maken als je nu doet. Ik heb nergens gezegd dat er bewijs is voor mijn geloof. Nooit.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zou wel eens wat van die argumenten willen horen waarop meneer de priester of dominee antwoorde "Jah je hebt gelijk".quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:24 schreef koningdavid het volgende:
En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.
Ik hoor steeds dat meneer z'n mond opentrok en ook dat hij de katholieke leer 23 jaar heeft volgehouden.
Lijkt me meer een man die al wist dat het niet kon kloppen. En gewoon steeds weer gaan luisteren tussen de andere 'gelovigen'. Om vervolgens tegen hen in te gaan, zelfs tegen bijbel"geleerden" tussen vette aanhalingstekens... Zoveel geleerden en zoveel verschillende antwoorden.
Als een van deze 'geleerden' jou al gelijk gaat geven.. ik neem aan dat je telkens bewijs aangevored hebt dat aangaf dat het vertelde een leugen moet zijn. Dat meneer de dominee (ander geloof, maarja) jou in het gelijk stelt is toch van de zotte??? Waar is die man z'n ware geloof gebleven?? En dat noemt zich dominee? Ja dus...te triest om het eigenlijk aan te halen. Well, done is done.
Verkondig mij eens iets anti-christelijks waarin ik je gelijk moet geven denk je?
Ik ben onvoorbereid dus com ma
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Heeft niks met hoogmoed te maken.
Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.
Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
Veel gelovigen kunnen niet zonder die constructies omdat hun bestaan hierop is gefundeerd. Ik vind het eerlijk gezegd naiëf van je om hier tegen te willen strijden; je kunt die dogma's niet onder hun voeten wegslaan, omdat die dogma's van grote betekenis zijn en invloed hebben op hun hele leven. Gelovigen kennen een sterke cohesie, dankzij het feit dat zij zich min of meer terugtrekken in een zuil. Veel vrienden van de middelbare school gaan nog naar de kerk. Niet zozeer omdat ze een sterk gevoel van een aanwezige goddelijkheid ervaren, maar omdat hun hele sociale leven hierom draait en uit gelovige mensen bestaat. En zelfs al zijn er die inzien hoe relatief geloven is, weegt dat in heel veel gevallen niet zwaarder dan de (spreekwoordelijke) pijn door dat alles op te geven. It's not only a bunch of opinions, it's a lifestyle dude.
Ze vragen om dit alles op te geven omdat ze zogenaamd irrationeler in het leven staan en er obvious inconsequente denkbeelden op nahouden die sterk afwijken van het autonome en vrijdenkende mensbeeld wat wij voor ogen hebben is net zo intolerant en hypocriet als een gelovige die meent dat zijn wil gelijk is aan die van god.
Dat er denkbeelden tussen zitten die je niet aan staan kan ik me voorstellen, maar waarom zou je die identiteit weg willen maaien? Juist omdat je (als ik dat goed begrepen heb tenminste) ook in die kringen verkeerd hebt, zou je i.m.o. beter moeten weten. Zoals ik eerder al zei: vechten tegen die denkbeelden is in zekere zin vechten tegen de bierkaai (ook al krimpt die langzaam maar zeker door de toenemende mate van individualisering). Ontkerstening de gekste.
Ja wat wil je ook. Waarschijnlijk groot gebracht in een gelovig gezin. En dus daarna nog ff 'voor dominee leren'. In dat FF worden dingen geleerd van de al bestaande dominees en domineesleraren. In een taal die ze zelf niet eens bevatten, máár, ze kunnen het haarfijn woord voor woord opsommen. Opsommen zoals al zolang gedaan wordt. Dit staat in de bijbel en ik heb geleerd het te interpreteren als"Bla bla 3 werf bla"> Wat is het stil.. o de dominee komt binnen.. (veel repect uitgaande naar iemand die van een ander voorgekauwde nonsens geleerd heeft... vaak wel tenminstequote:Op vrijdag 25 juni 2010 02:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.
)met tussenkomst van veel gezang..als je al zingen kan noemen dat gekerm.
De heilige zondag hahahahahaha is toch om te brullen... feitenlijk bekend dat Constantine het verzette naar de zondag... maar alsof het daarom gaat...
De Sabbat, de rustdag...
Na 6 dagen werk neemt God rust. Maakt God elke keer de aarde en mensheid opnieuw, wist hem, weer maken, weer wissen....
NEE TOCH? Waarom doen de mensen dat dan wel? 6 dagen werken, 1 dag sabbat eren...weer werken, weer sabbatten.. HMM waar staat in de bijbel dat God het ZO bedoeld heeft???
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven
I just warped whoop whoop!
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
dank u voor uw bijdrage.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 02:53 schreef Drinky het volgende:
Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven
Maar heb geen meelij met mij, dat verdien ik niet
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
Goed lezen Molurus,
Hoor wie het zegt.Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
[ Bericht 11% gewijzigd door koningdavid op 25-06-2010 09:28:28 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.
Vaak geprobeerd, nooit gelukt.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk... atheïsme zou ook de grootst mogelijk onzin kunnen zijn. Maar het een is wel waarschijnlijker dan het ander, vind je niet?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.
Als jij dat niet vindt, en jouw levensbeschouwing (of gebrek daaraan) volstrekte willekeur is, spreek je i.i.g. voor jezelf en zou het je sieren niet dergelijke algemeenheden als feiten rond te bazuinen. Ik maak wel degelijk een afweging in waarschijnlijkheid als ik erover nadenk waarom ik christen ben en geen moslim of atheïst.
Het is vaak prima gelukt. Het is i.i.g. nooit gelukt om een krachtig en doortastend antwoord erop te formuleren van sceptische kant. Richard Carrier was de man die het zou moeten doen, maar Craig liet hem alle hoeken van de kamer zien.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.
Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld gelovenquote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
- dat bidden helpt?
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Gaspedaal op 25-06-2010 11:40:55 ]
Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaarquote:Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:
Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.
Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:31 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld geloven
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In de wetenschap zijn goden toch niet per definitie buitengesloten? Hoogstens onwaarschijnlijk geacht.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:
Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.
GNU Terry Pratchett
Over de maagdelijke geboorte valt historisch-wetenschappenlijk weinig te zeggen, behalve dat een aantal bronnen het meldt. Voor de rest blijft het vooral een kwestie van geloof.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:33 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaar
Waar Dwerfion denk ik vooral op doelt, en ook gelijk in heeft, is dat de historische wetenschap nu een stuk 'christelijker' is in haar denkbeelden als het gaat om de historische Jezus, de betrouwbaarheid van de evangeliën, de datering van de evangeliën, gegevens omtrent dood en opstanding van Jezus dan pak hem beet 100 jaar geleden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ge begint me echt te irriteren KD, je moet Jezus geen woorden in de mond leggen die Hij waarschijnlijk nooit gezegd heeft. Slechts 17% van alles wat Jezus gezegd zou hebben is uniek in die tijd en de rest is door anderen al gezegd. Iedereen kan het ermee eens zijn dat Jezus de woorden niet gezegd heeft die in de evangelieen staan.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.
Dertig jaar na de gebeurtenis, is nogal ongeloofwaardig als je het mij vraagt. Moet je eens een spelletje oor fluisteren doen, dan verandert binnen een minuut het woord olifant al in een buschauffeur.
Ga je toch weer in discussie Berjan... weet je zeker dat je dit wel wilt en niet zometeen weer het topic uitvlucht als je niets meer weet te zeggen?
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
Zoals?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ge begint me echt te irriteren KD, je moet Jezus geen woorden in de mond leggen die Hij waarschijnlijk nooit gezegd heeft.
Toe maar... 17% nog wel. Niet 15, niet 20, niet 25... maar 17. Klinkt als een vrij precieze berekening. Heb je een bron hiervoor?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:Slechts 17% van alles wat Jezus gezegd zou hebben is uniek in die tijd en de rest is door anderen al gezegd.
Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Iedereen kan het ermee eens zijn dat Jezus de woorden niet gezegd heeft die in de evangelieen staan.
Dertig jaar na de gebeurtenis, is nogal ongeloofwaardig als je het mij vraagt. Moet je eens een spelletje oor fluisteren doen, dan verandert binnen een minuut het woord olifant al in een buschauffeur.
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
een discussie tussen 2 verschillende gelovigen is veeeeeeel leuker dan tussen een gelovige en een ongelovige.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die uitspraken komen van Paulus, Petrus en Johannes, niet van Jezus. Ik herhaal mijn vraag: kun je voor al die stellingen ook een 'case' maken? Heeft Paulus 'goede papieren'?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.
Ik heb het idee dat je jezelf te veel op de historische kant van het christendom concentreert, terwijl je de leer uit het oog verliest. Wat maakt het mij uit of Jezus uit een maagd geboren is, of dat hij echt over water liep?
- Albert Vollbehr, Volwassen Geloofquote:Het moderne christendom heeft zich in de geloofwaardigheidscrisis waarin het zich bevindt, voor het merendeel gericht op het kenteren van door de wetenschap aangevoerde bijbelkritiek. Zo lees ik een boek door, geschreven in 1972 door de (latere) aartsbisschop van de lutherse kerk in Finland, John Vikström, De crisis van het geloof, waarin de crisis geheel bestaat uit problemen zoals schepping en evolutie, historische betrouwbaarheid van de bijbel, geloofwaardigheid van maagdelijke geboorte enz. zonder ook maar enige aandacht te schenken aan de veel grotere crisis van het christelijk geloof: de geloofwaardigheid en aannemelijkheid van haar heilsboodschap, haar ethiek, haar godsbeeld, haar mensbeeld. Het is juist de leer van het christelijk geloof die voor mij uiteindelijk de crisis tot zijn grootste afmetingen laat groeien (...). Zaken zoals gebeuren er wonderen, is evolutie waar, moet je letterlijk geloven in het verhaal van Jona en Job, is Jesaja door één of meerdere schrijvers geschreven, heeft Judas zich nu opgehangen (Mattheüs) of heeft hij zich van een afgrond gestort zodat zijn buik opengereet werd (Handelingen), zijn uiteindelijk bijzaken.
Ja, ik denk het wel. Als je gelooft dat Jezus is opgestaan en Hij zijn 'legacy' heeft nagelaten aan zijn apostelen dan zijn die lijnen te trekken. De apostelen en Paulus waren, ondanks meningsverschillen, het in grote lijnen zeer met elkaar eens en verkondigden hetzelfde evangelie. De evangeliën komen voort uit de kring van de apostelen en Paulus stond daar dichtbij. Historisch gezien vallen de lijnen te trekken en kun je concluderen dat zowel Paulus als de apostelen het evangelie van Jezus vertegenwoordigen.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:07 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Die uitspraken komen van Paulus, Petrus en Johannes, niet van Jezus. Ik herhaal mijn vraag: kun je voor al die stellingen ook een 'case' maken? Heeft Paulus 'goede papieren'?
Voor de gelovige komt natuurlijk het aspect van de Helige Geest om de hoek kijken, al is dat voor historische overwegingen niet echt bruikbaar.
Ik kan hier niet zoveel mee. Natuurlijk is de leer belangrijk. Maar het waarheidsgehalte van historische gebeurtenissen ook. Het is beide belangrijk.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:07 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik heb het idee dat je jezelf te veel op de historische kant van het christendom concentreert, terwijl je de leer uit het oog verliest. Wat maakt het mij uit of Jezus uit een maagd geboren is, of dat hij echt over water liep?
[..]
- Albert Vollbehr, Volwassen Geloof
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zou nog uitgebreider willen reageren, maar ik ga zo het weekend weg! Ik hoop maandag of anders dinsdag weer te reageren.
Fijn weekend allen!
Fijn weekend allen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Geniet van het mooie weer.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou nog uitgebreider willen reageren, maar ik ga zo het weekend weg! Ik hoop maandag of anders dinsdag weer te reageren.
Fijn weekend allen!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Thx, gaat goedkomen. Jullie ook!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat heb ik allang uitgelegd: Jij liet je niet overtuigen, ik liet me niet overtuigen. Dan moet een iemand verstandig zijn de sterker eruit te trekken. Jij was niet zo verstandig, dus deed ik het. Ik begrijp het wel. Als Christen ben je tegen euthanasiequote:Ga je toch weer in discussie Berjan... weet je zeker dat je dit wel wilt en niet zometeen weer het topic uitvlucht als je niets meer weet te zeggen?
Alles wat Jezus verteld heeft. De maagdelijke geboorte (die door Boeddha ook al was voorgedaan), en ook de woorden die Jezus sprak. Of denk je werkelijk dat er iemand alles woordelijk heeft opgeschreven. als dat zo is, komt het Evangelie van Thomas er het dichtst bij.quote:Zoals?
quote:Toe maar... 17% nog wel. Niet 15, niet 20, niet 25... maar 17. Klinkt als een vrij precieze berekening. Heb je een bron hiervoor?
Waar doel je precies op? Eerst zeg je dat ze het verhaal verteld hebben, en dan ineens heb je het over ooggetuigen? Dat zijn twee verschillende manieren, en op beide kun je je nogal vergissen. De menselijke geest onthoudt de dingen anders dan de werkelijkheid is. Vooral bij mensen die overleden zijn.quote:Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
En Johannes is al helemaal een lachertje. in de jaren 90-100 opgeschreven, en daar zijn de wonderen niet van de lucht. Jezus is ineens de zoon van God, of God zelf. Terwijl bij Marcus dat idee nog niet zo speelde.
Stel dat Jezus in het jaar nul is geboren (is Hij niet maar toch) en Johannes is even oud als hij geroepen wordt als Jezus. In het jaar dertig is Jezus dertig jaar, Johannes ook. Dus in de jaren 90 is hij 90 jaar. Om over ooggetuige dan maar te zwijgen, want betrouwbaar is hij dan niet.
Je moet mijn opa van negentig ook niet meer vragen naar dingen die 60 jaar geleden gebeurd zijn, want hij verzint dan alles.
quote:Ontstaan
Omdat van de traditionele auteur, de apostel Johannes, al in de tijd van Papias werd aangenomen dat hij tegen het eind van zijn leven in Efeze woonde (een belangrijk centrum van het christelijk geloof na de val van Jeruzalem in 70 n. Chr.), namen velen aan dat het evangelie in die stad geschreven werd.
Wetenschappelijk onderzoek liet in de 19e eeuw twijfel rijzen over het auteurschap van Johannes. De ontstaansdatum werd decennia later gelegd. F.C. Baur suggereerde het jaartal 160. In 1934 publiceerde C.H. Roberts een stukje papyrus (P52 = Papyrus Ryl. Gr. 457) dat enkele verzen uit het Evangelie volgens Johannes, een handschrift dat hij dateerde als in de eerste helft van de tweede eeuw. Hoewel sommige experts in de paleografie bezwaar maakten en meenden dat het manuscript niet zo nauwkeurig kan worden gedateerd, wordt algemeen erkend dat dit de oudste tekst is met een deel van het Nieuwe Testament.
De Bodmer II papyrus bevat de eerste 14 hoofdstukken van dit evangelie, en dateert van rond 200.
Alhoewel er dus diverse speculaties zijn over het tijdstip van ontstaan wordt er dikwijls van uitgegaan dat het Evangelie volgens Johannes rond 90-110 zijn vorm heeft gekregen. Dit is veel later dan de andere drie Evangeliën. De meeste bijbelwetenschappers achten het waarschijnlijk dat Johannes kennis heeft gehad van Matteüs, Marcus en Lucas en dat hij de inhoud van deze Evangeliën ook bekend veronderstelde bij zijn lezers.
Het evangelie werd geschreven in het Koinè-Grieks.
Daar doe je nogal een uitspraak. Het contrast tussen de Openbaring van Johannes en het 'oordeelt niet' van Jezus kan niet groter zijn, wat mij betreft.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:13 schreef koningdavid het volgende:
Historisch gezien vallen de lijnen te trekken en kun je concluderen dat zowel Paulus als de apostelen het evangelie van Jezus vertegenwoordigen.
Akkoord. Maar je zult weinig mensen overtuigen met een enorm uitgebreide argumentatie over de opstanding van Jezus, of een betoog over de opwekking van Lazarus. Dat is voor de (post)moderne mens - voor mij in ieder geval - niet zo belangrijk meer. Wat ik belangrijk vind, is de leer van het christendom, haar ethiek, haar Godsbeeld, haar mensbeeld.quote:Ik kan hier niet zoveel mee. Natuurlijk is de leer belangrijk. Maar het waarheidsgehalte van historische gebeurtenissen ook. Het is beide belangrijk.
Misschien kun je aantonen dat de Openbaring van Johannes prima past in de leer van Jezus. Het zal me, met alle respect, een worst wezen. Het gaat me niet om de aannemelijkheid of de betrouwbaarheid van de boodschap, maar om de boodschap zelf. Of die nu door Johannes bedacht is of overgenomen is van Jezus: het verandert voor mij niets aan mijn oordeel. Het is nog steeds even schadelijk, even angstaanjagend, nog steeds een uiting van zielige wraakgevoelens en nog steeds even godslasterlijk.
Menig moslim heeft het ander over een schier oneindig aantal wonderen van zijn hand. Die hebben het allemaal mis?quote:Op donderdag 24 juni 2010 23:59 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, je moet kijken naar de relevante factoren. Mohammed heeft nooit geclaimd wat Jezus geclaimd heeft, en hij heeft het vooral nooit op zo'n geweldige manier waargemaakt.
Aan wie vertel je die persoonlijke ervaringen wèl? Aan mensen waarvan je weet dat die de inhoud ervan toch niet zullen betwijfelen? En ik maak er uit op dat je persoonlijke ervaringen hebt die op 1 of andere manier rechtstreeks te linken zijn aan de opstanding van Jezus?quote:Jezus zei, vrij vertaald: "Ik ben de Zoon van God. Om dat te bewijzen geef ik je één teken: mijn opstanding uit de dood." Ik geloof in die opstanding. Deels door persoonlijke ervaringen, waarover ik hier niet ga uitwijden, en deels omdat er vanuit historisch oogpunt het nodige voor te zeggen valt.
De Islam slaat m.i. wat dat betreft toch echt de plank mis. Mede omdat de Koran claimt dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, wat m.i. een overduidelijke historische misser is.
Graag gedaanquote:
[..]
dank u voor uw bijdrage.
Maar heb geen meelij met mij, dat verdien ik niet
I just warped whoop whoop!
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
Die opstanding, die is alleen aannemelijk als je gelovig bent. Maar het frappante is juist dat die opstanding an sich juist 1 van de fundamenten van het geloof is. Je moet dus maar 'uit het niets' aannemen (dat is de factor geloof) dat het waar is en vervolgens heb je dan een basis om die opstanding te onderbouwen.
Ik vraag me trouwens hoeveel historici zonder religieuze connecties de opstanding aannemelijk achten, alleen op basis van historische gegevens. Daar kan ik me zeer weinig bij voorstellen.
Ik vraag me trouwens hoeveel historici zonder religieuze connecties de opstanding aannemelijk achten, alleen op basis van historische gegevens. Daar kan ik me zeer weinig bij voorstellen.
Ik heb ook nog steeds moeite met het idee dat die opstanding geloofd moet worden en daarna een historische analyse de consequenties daarvan aannemelijk zou moeten maken, maar daar had Dwerfion laatst een topic over geopend, geloof ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vond het wat lastig uit te leggen wat ik in mijn hoofd had, maar je snapt zo te lezen wel wat ik bedoelde.
Ik sluit een evt. andere verklaring niet per definitie uit maar de opties dat a. Jezus niet dood was in zijn graf of b. hij dat wel was en het graf daarna om andere redenen leeg was zijn simpelweg veel aannemelijker. Een opstanding moet je gewoon erg graag willen, wil je dat als logische verklaring zien in dit specifieke geval. En los daarvan moet je op 1 of andere manier sowieso al opstanding een aannemelijk iets vinden.
Maar ja, op wat gebaseerd dan. Ik vraag me dan af... had het concept opstanding buiten het christendom ook al 'bestaan', dus koppel het even los van de christelijke connecties, zouden er dan nog steeds zoveel mensen het een aannemelijk concept gevonden hebben?
Ik sluit een evt. andere verklaring niet per definitie uit maar de opties dat a. Jezus niet dood was in zijn graf of b. hij dat wel was en het graf daarna om andere redenen leeg was zijn simpelweg veel aannemelijker. Een opstanding moet je gewoon erg graag willen, wil je dat als logische verklaring zien in dit specifieke geval. En los daarvan moet je op 1 of andere manier sowieso al opstanding een aannemelijk iets vinden.
Maar ja, op wat gebaseerd dan. Ik vraag me dan af... had het concept opstanding buiten het christendom ook al 'bestaan', dus koppel het even los van de christelijke connecties, zouden er dan nog steeds zoveel mensen het een aannemelijk concept gevonden hebben?
Maar eh, bedoel je nou te zeggen dat die opstanding juist níet 1 van de pijlers is?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb ook nog steeds moeite met het idee dat die opstanding geloofd moet worden en daarna een historische analyse de consequenties daarvan aannemelijk zou moeten maken, maar daar had Dwerfion laatst een topic over geopend, geloof ik.
Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als a-astrologie. Het atheisme is de verwerping van een bepaalde categorie van levensbeschouwingen, niet een levensbeschouwing op zich. Wat mij betreft is bij een totaal gebrek aan concreet bewijs of concrete argumenten het bestaan van goden net zo plausibel als het bestaan van elfjes: niet.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:46 schreef koningdavid het volgende:
Natuurlijk... atheïsme zou ook de grootst mogelijk onzin kunnen zijn. Maar het een is wel waarschijnlijker dan het ander, vind je niet?
Als jij dat niet vindt, en jouw levensbeschouwing (of gebrek daaraan) volstrekte willekeur is, spreek je i.i.g. voor jezelf en zou het je sieren niet dergelijke algemeenheden als feiten rond te bazuinen. Ik maak wel degelijk een afweging in waarschijnlijkheid als ik erover nadenk waarom ik christen ben en geen moslim of atheïst.
Je zult ongetwijfeld geloven dat je een rationele afweging maakt wat betreft je geloof, maar ik ben ervan overtuigd dat wanneer jij in India geboren was je net zo overtuigd zou zijn van je 'rationele' overwegingen ten aanzien van het hindoeisme.
Een antwoord op... wat eigenlijk?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:46 schreef koningdavid het volgende:
Het is vaak prima gelukt. Het is i.i.g. nooit gelukt om een krachtig en doortastend antwoord erop te formuleren van sceptische kant. Richard Carrier was de man die het zou moeten doen, maar Craig liet hem alle hoeken van de kamer zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik speel nu even advocaat van de duivel en vraag of dat voor jou en mij ms wel niet net zo goed geldt?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 18:16 schreef Molurus het volgende:
Je zult ongetwijfeld geloven dat je een rationele afweging maakt wat betreft je geloof, maar ik ben ervan overtuigd dat wanneer jij in India geboren was je net zo overtuigd zou zijn van je 'rationele' overwegingen ten aanzien van het hindoeisme.
Ten aanzien van wat?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 18:22 schreef Modus het volgende:
Ik speel nu even advocaat van de duivel en vraag of dat voor jou en mij ms wel niet net zo goed geldt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou best kunnen dat wanneer ik in India was opgegroeid ik nu een Hindoe zou zijn, dat klopt.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 18:33 schreef Modus het volgende:
Dat je afkomst zo bepalend zou zijn voor je overtuigingen.
Je zou kunnen zeggen dat het atheisme op een soortgelijke manier geografisch gevarieerd is. Tenslotte zijn er in Europa meer atheisten dan in, zeg, de VS of India. Maar er is 1 punt waarop die vergelijking mank loopt: het atheisme is geen levensbeschouwing. Het zegt niets over hoe wij denken over de oorsprong van de mensheid, de aard van het bestaan of hoe wij met elkaar om zouden moeten gaan.
Je zou hooguit kunnen zeggen dat de gemiddelde atheist kijkt naar de wetenschap voor antwoorden. Maar in de wetenschap is er van geografische variatie geen sprake: de relativiteitstheorie is in Nederland net zo waar als in China. Wetenschap is niet cultuur-gebonden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-06-2010 18:52:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tenzij Lazarus, opgewekt uit de doden, de auteur van het Johannes evangelie is, en dus te vereenzelvigen is met de leerling die de geliefde discipel wordt genoemd, en een van de meest intieme leerlingen van Jezus was en aan wie het evangelie zelf het auteurschap toeschrijft; dan kan een goed geheugen op 90-jarige leeftijd er ook nog wel bij.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:32 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
En Johannes is al helemaal een lachertje. in de jaren 90-100 opgeschreven, en daar zijn de wonderen niet van de lucht. Jezus is ineens de zoon van God, of God zelf. Terwijl bij Marcus dat idee nog niet zo speelde.
Stel dat Jezus in het jaar nul is geboren (is Hij niet maar toch) en Johannes is even oud als hij geroepen wordt als Jezus. In het jaar dertig is Jezus dertig jaar, Johannes ook. Dus in de jaren 90 is hij 90 jaar. Om over ooggetuige dan maar te zwijgen, want betrouwbaar is hij dan niet.
Je moet mijn opa van negentig ook niet meer vragen naar dingen die 60 jaar geleden gebeurd zijn, want hij verzint dan alles.
[..]
The author of the fourth gospel
Temeer daar Jezus zei:quote:Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel
Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?
24 Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is.
Hoe kom je er bij dat de gemiddelde atheïst naar de wetenschap kijkt voor antwoorden? Als je atheïst definieert als de afwezigheid van godsgeloof, dan denk ik dat je een hele grote massa hebt van mensen die totaal geen interesse hebben in geloof en/of wetenschap. Toch zijn dat dan atheïsten. Als ik op (een snel gezochte) website zie dat (maar) ongeveer 21% van de Nederlanders een HBO/WO opleiding afrondt, dan heb ik weinig vertrouwen in de stelling dat de gemiddelde atheïst in wetenschap geïnteresseerd zou zijn. (En dan scoort Nederland nog hoog ook...)quote:Op vrijdag 25 juni 2010 18:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je zou hooguit kunnen zeggen dat de gemiddelde atheïst kijkt naar de wetenschap voor antwoorden. Maar in de wetenschap is er van geografische variatie geen sprake: de relativiteitstheorie is in Nederland net zo waar als in China. Wetenschap is niet cultuur-gebonden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dit is een stelling van esoterische mensen. De orthodoxen geloven dat Johannes Johannes is, die ook in de evangelieen voor komt.quote:Tenzij Lazarus, opgewekt uit de doden, de auteur van het Johannes evangelie is, en dus te vereenzelvigen is met de leerling die de geliefde discipel wordt genoemd, en een van de meest intieme leerlingen van Jezus was en aan wie het evangelie zelf het auteurschap toeschrijft; dan kan een goed geheugen op 90-jarige leeftijd er ook nog wel bij.
En dan praat je ook anders over "uit de doden opwekken", dan is Lazarus (en dus de auteur van dit evangelie) een ingewijde met Jezus als inwijder. Vandaar dat Jezus Lazarus "dood" liet gaan. Bij inwijdingen is het de bedoeling dat je drie dagen uit je lichaam treedt en zo de geestelijke wereld in, op de vierde dag wordt je dan weer tot het land der levenden geroepen door je inwijder.
Tevens staat er in het evangelie van Johannes ook een rare tekst als Thomas roept: Laten we naar Lazarus gaan, om daar met hem te sterven. Als sterven sterven is, dan is dit een rare kreet. Maar mocht sterven betekenen ingewijd worden, dan is het ineens heel logisch.
Maar goed, dat is mijn stelling niet. Ik denk dat die evangelieen gewoon door onbekende mensen geschreven, en dat er pas later een naam boven geplakt is, om het meer kracht bij te zetten. Wie volgt?
Je hoeft geen opleiding te hebben om het oordeel van wetenschappers serieus te nemen. Maar dat is in elk geval het beeld dat ik heb van atheisten om mij heen. Ik zou er best naast kunnen zitten.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 20:19 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe kom je er bij dat de gemiddelde atheïst naar de wetenschap kijkt voor antwoorden? Als je atheïst definieert als de afwezigheid van godsgeloof, dan denk ik dat je een hele grote massa hebt van mensen die totaal geen interesse hebben in geloof en/of wetenschap. Toch zijn dat dan atheïsten. Als ik op (een snel gezochte) website zie dat (maar) ongeveer 21% van de Nederlanders een HBO/WO opleiding afrondt, dan heb ik weinig vertrouwen in de stelling dat de gemiddelde atheïst in wetenschap geïnteresseerd zou zijn. (En dan scoort Nederland nog hoog ook...)
In dat geval is er helemaal geen gemene deler.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-06-2010 21:25:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk is het de pijler van het Christendomquote:Op vrijdag 25 juni 2010 17:37 schreef Modus het volgende:
[..]
Maar eh, bedoel je nou te zeggen dat die opstanding juist níet 1 van de pijlers is?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kom er ook hier eens mee voor de dag dan.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.
Je mag het ook PM'en
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ik raad je aan de link die ik gegeven heb eens door te lezen, het is werkelijk interessant, dan zie je dat de stelling dat de geliefde discipel (waarvan het evangelie zelf zegt dat hij de auteur is) niet Johannes is, maar Lazarus, niets met esoterie te maken heeft, maar uitsluitend gebaseerd is op tekstanalyse, het serieus nemen van de tekst dus.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 20:20 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Dit is een stelling van esoterische mensen. De orthodoxen geloven dat Johannes Johannes is, die ook in de evangelieen voor komt.
[..]
Maar goed, dat is mijn stelling niet. Ik denk dat die evangelieen gewoon door onbekende mensen geschreven, en dat er pas later een naam boven geplakt is, om het meer kracht bij te zetten. Wie volgt?
In het evangelie staat inderdaad nergens dat Johannes de auteur is, en in de begintijd van het christendom waren deze teksten ook naamloos, maar het lijkt er dus op dat het evangelie zelf de oplossing van het probleem van het auteurschap in zich besloten houdt.
Wat bedoel je?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 22:00 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Kom er ook hier eens mee voor de dag dan.
Je mag het ook PM'en
Ik ga gewoon met die mensen praten, en dan wijs ik hen op bepaalde zaken die erg vaag zijn. Zoals de zondeval, het feit dat Joden iets heel anders geloven dan de Christenen terwijl het Christendom pretendeert van de Joden af te stammen, de eigenmachtige invulling van de profetieën die de Joden ook kennen maar zij komen met heel andere conclusies (die twee punten zijn dus 1) en de rol van satan bij de zondeval terwijl in de oudheid een slang voor WIJSHEID bestond. En op al die punten trokken ze met hun schouders en zeiden ze: Ja, dit is wat wij geloven, dit zegt de kerk. Dit staat in de Dordtse (hoe je dat ook maar spelt
) leerregels.
Sja er bestaat ook zoiets als taalverloedering. Anders was 1 profeet gewoon voldoende geweest.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 22:29 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Wat bedoel je?
Ik ga gewoon met die mensen praten, en dan wijs ik hen op bepaalde zaken die erg vaag zijn. Zoals de zondeval, het feit dat Joden iets heel anders geloven dan de Christenen terwijl het Christendom pretendeert van de Joden af te stammen, de eigenmachtige invulling van de profetieën die de Joden ook kennen maar zij komen met heel andere conclusies (die twee punten zijn dus 1) en de rol van satan bij de zondeval terwijl in de oudheid een slang voor WIJSHEID bestond. En op al die punten trokken ze met hun schouders en zeiden ze: Ja, dit is wat wij geloven, dit zegt de kerk. Dit staat in de Dordtse (hoe je dat ook maar spelt
Dus logisch dat de profeten steeds met nieuwe bewoordingen op de proppen komen.
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.
Een totale afdwaling van het ware geloof dus. Want de slang ging TEGEN God in, zoals beschreven.
Als mensen er dan maar bij gaan verzinnen dat de duivel niet slecht kan zijn omdat God hem geschapen heeft, sja als je mensen gelooft boven God, daar ging je al de mist in dus.
Het jodendom is niet één. Ook daar zijn er vele afsplitsingen. En ze kunnen niet ALLEMAAL waar zijn, logische redenering dunkt me.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:04 schreef vaarsuvius het volgende:
een discussie tussen 2 verschillende gelovigen is veeeeeeel leuker dan tussen een gelovige en een ongelovige.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik geloof helemaal niemand die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, er was inderdaad wel respect voor de slang:quote:Op vrijdag 25 juni 2010 23:05 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.
Numeri 21
8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.
Wat jij zegt gaat TOTAAL mank aan mijn bedoeling. Maar goed, ik verwachtte ook niks anders van iemand die van de hak op de tak springt, zonder een duidelijk structuur. Vooral over die profeten. Denk je echt dat het kwam door taal verloedering?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 23:05 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Sja er bestaat ook zoiets als taalverloedering. Anders was 1 profeet gewoon voldoende geweest.
Dus logisch dat de profeten steeds met nieuwe bewoordingen op de proppen komen.
Dat in de oudheid de slang voor wijsheid stond betekent niets meer en minder dan dat er dus RESPECT voor de slang was.
Een totale afdwaling van het ware geloof dus. Want de slang ging TEGEN God in, zoals beschreven.
Als mensen er dan maar bij gaan verzinnen dat de duivel niet slecht kan zijn omdat God hem geschapen heeft, sja als je mensen gelooft boven God, daar ging je al de mist in dus.
Het jodendom is niet één. Ook daar zijn er vele afsplitsingen. En ze kunnen niet ALLEMAAL waar zijn, logische redenering dunkt me.
En dat je zegt dat men respect had voor de slang? Nee, ik zeg je: Bij de oude volken stond de slang voor wijsheid. Dat had dus niks met een letterlijke slang te maken, en ook niet met respect voor een slang. Maar de slang stond SYMBOOL voor wijsheid.
Je moet GENESIS maar eens verder lezen. Wat als de slang niet had gezegd tegen Eva dat die vrucht je kennis van goed en kwaad gaf? Dan waren we nog robots geweest. Sterker nog, dan waren Adam en Eva alleen gebleven. Maar ze hadden niet in de gaten dat ze naakt waren, dus seks zou er ook wel niet inzitten.
En jij verteld iets over de duivel. Ook dat is weer een Christelijk verzinsel. Men zegt wel dat de duivel de hoeksteen van het Christendom is. Dat klinkt hard en vreemd maar zo is het wel. Nu kunnen ze alles wat ze niet aanstaat op een onzichtbare entiteit schuiven. Als men de Joodse visie op satan had aangehouden had men dat niet gekund.
Dat is een Engelse link, waar de letters zo op elkaar staan dat ik er gek van wordt.quote:Ik raad je aan de link die ik gegeven heb eens door te lezen, het is werkelijk interessant, dan zie je dat de stelling dat de geliefde discipel (waarvan het evangelie zelf zegt dat hij de auteur is) niet Johannes is, maar Lazarus, niets met esoterie te maken heeft, maar uitsluitend gebaseerd is op tekstanalyse, het serieus nemen van de tekst dus.
Maar het is ook een Esoterische mening dat Lazarus de Johannes evangelie geschreven heeft. Dat heeft te maken met de term "de discipel die Jezus lief had", de discipel die aan de borst van Jezus lag en de opstanding van Lazarus. Dat zijn, volgens de esoterische mensen, verborgen woorden. Woorden met een onderlaag zeg maar. Als men ingewijd wordt (en dat is de opstanding van Lazarus zoals ik al eerder aangaf) dan krijgt men een andere naam, Lazarus werd Johannes.
Dit zeg ik niet, maar een man die vroeger pastor van de PKN was en nu esoterisch gelovige is: Hans Stolp.
Ja, ze hebben wel zaken gemeen hoor. Vaak 2 benen, oren, ogen, armen, 10 vingers, tenen, een romp, etc. Ze werken, studeren, ontspannen, hebben auto´s, etc etcquote:Op vrijdag 25 juni 2010 20:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je hoeft geen opleiding te hebben om het oordeel van wetenschappers serieus te nemen. Maar dat is in elk geval het beeld dat ik heb van atheisten om mij heen. Ik zou er best naast kunnen zitten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Historici kunnen tot de conclusie komen dat:quote:Op vrijdag 25 juni 2010 17:05 schreef Modus het volgende:
Ik vraag me trouwens hoeveel historici zonder religieuze connecties de opstanding aannemelijk achten, alleen op basis van historische gegevens. Daar kan ik me zeer weinig bij voorstellen.
- Jezus gestorven is aan een kruis
- Jezus begraven is door Joseph van Arimatea
- Jezus' graf op de derde dag leeg werd ontdekt door enkele vrouwen waaronder Maria Magdalena
- De discipelen de overtuiging hadden dat Jezus leeft, nadat ze Jezus allemaal hadden verlaten tijdens het proces tegen Jezus.
- Christenvervolger Paulus meende de opgestane Jezus te hebben gezien en sindsdien hartstochtelijk Jezus' boodschap is gaan verkondigen.
Wat ze niet kunnen doen (vanwege de methode die ze gebruiken) is zeggen dat Jezus weer tot leven is gekomen. Wat je kunt doen is het een onverklaard verschijnsel noemen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op zaterdag 26 juni 2010 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
Ja, ze hebben wel zaken gemeen hoor. Vaak 2 benen, oren, ogen, armen, 10 vingers, tenen, een romp, etc. Ze werken, studeren, ontspannen, hebben auto´s, etc etc
En ze hebben over het algemeen dezelfde normen en waarden als gelovigen.
Ik bedoelde natuurlijk dat er verder geen culturele ideeen zijn die je kunt koppelen aan het atheisme. Het is geen ideologie op zich.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Historici kunnen ook tot de conclusie komen dat er geen Jezus geleefd heeft, niet zoals de Bijbel die beschrijft. Ook dat er in die tijd duizenden mensen aan een kruis stierven.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 11:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Historici kunnen tot de conclusie komen dat:
- Jezus gestorven is aan een kruis
- Jezus begraven is door Joseph van Arimatea
- Jezus' graf op de derde dag leeg werd ontdekt door enkele vrouwen waaronder Maria Magdalena
- De discipelen de overtuiging hadden dat Jezus leeft, nadat ze Jezus allemaal hadden verlaten tijdens het proces tegen Jezus.
- Christenvervolger Paulus meende de opgestane Jezus te hebben gezien en sindsdien hartstochtelijk Jezus' boodschap is gaan verkondigen.
Wat ze niet kunnen doen (vanwege de methode die ze gebruiken) is zeggen dat Jezus weer tot leven is gekomen. Wat je kunt doen is het een onverklaard verschijnsel noemen.
Alleen de boeken uit de bijbel geven reden om tot de conclusies te komen zoals jij doet Dwerfion. De rest (buiten bijbelse bronnen) blijven opmerkelijk stil. Ze melden niet eens de wonderen in de tijd dat Jezus leefde. Maar pas in 50-60 na Christus krijgen we iets te lezen over ene Jezus. Stel dat er in die tijd echt iemand was die doden opwekte, en over water kon lopen, zouden de schrijvers uit die tijd (die alles opgeschreven wat er gebeurde in het Romeinse rijk) dan niet wat meer aandacht daaraan besteden? Niet iedereen kan immers over water lopen of doden opwekken?
Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!
Zoals jij atheisme definieert ben ik dat met je eens. Dat is echter een andere visie dan we in de geschiedenis tegenkomen. Daar is het wel degelijk een levensbeschouwing.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 11:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik bedoelde natuurlijk dat er verder geen culturele ideeen zijn die je kunt koppelen aan het atheisme. Het is geen ideologie op zich.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Historici nemen die boeken dan ook serieus, en accepteren niet zomaar alles zoals het er staat. De punten die ik noemde worden breed geaccepteerd.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Alleen de boeken uit de bijbel geven reden om tot de conclusies te komen zoals jij doet Dwerfion.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het 'nieuwe atheisme' (topic hier: Beyond Belief ) van mensen zoals Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens, mensen die van mening zijn dat religie schadelijk is voor de moderne maatschappij, zou je inderdaad ideologisch kunnen noemen. En wat mij betreft hebben zij daar nog af en toe best een punt mee ook. Maar het begrip 'atheisme' is natuurlijk wel veel breder dan dat. Er zijn ook meer dan genoeg atheisten die religie als iets positiefs zien.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
Zoals jij atheisme definieert ben ik dat met je eens. Dat is echter een andere visie dan we in de geschiedenis tegenkomen. Daar is het wel degelijk een levensbeschouwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal met je eens; zelfs dat de 'new atheists' af en toe goede punten te pakken hebben.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het 'nieuwe atheisme' (topic hier: Beyond Belief ) van mensen zoals Dawkins, Harris, Dennett en Hitchens, mensen die van mening zijn dat religie schadelijk is voor de moderne maatschappij, zou je inderdaad ideologisch kunnen noemen. En wat mij betreft hebben zij daar nog af en toe best een punt mee ook. Maar het begrip 'atheisme' is natuurlijk wel veel breder dan dat. Er zijn ook meer dan genoeg atheisten die religie als iets positiefs zien.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
We weten echt heel veel niet uit het Romeinse rijk. Zo zijn er mensen geweest die getwijfeld hebben aan het bestaan van Pontius Pilatus. Nota bene, een leider van de Romeinen zelf. Waarom werd er over hem vrijwel niets geschreven buiten de bijbel? Wat is de eerste Romeinse bron die hem beschrijft?quote:Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Stel dat er in die tijd echt iemand was die doden opwekte, en over water kon lopen, zouden de schrijvers uit die tijd (die alles opgeschreven wat er gebeurde in het Romeinse rijk) dan niet wat meer aandacht daaraan besteden? Niet iedereen kan immers over water lopen of doden opwekken?
Of over de Farizeeën. De enige bron van voor de val van de tempel (70 CE) die we hebben is Paulus.
Kortom, het is helemaal niet gek dat we weinig bronnen hebben. Er is van alles verloren gegaan en Palestina is ook niet echt het centrum van het Romeinse rijk. Bronnen uit de tijd van Jezus' optreden zelf is bijna onmogelijk, omdat zijn optreden maar 1 tot 3 jaar geduurd heeft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het is helemaal niet zo vreemd dat de massa’s omsloegen.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!
Ze verwachtten dat Jezus het koningschap van Israël op zich zou nemen, en toen bleek dat Hij daar helemaal geen aanstalten toe maakte, en zelfs een weerloos slachtoffer leek te zijn, en ze bespeeld werden door de manipulatie van hogepriesters en schriftgeleerden, was de aardigheid eraf.
Maar ik heb voorlopig geen tijd meer voor reacties.
Maar beste Bertjan, ik schrijf niet alleen maar over wat jou bedoeling is. Dat is namelijk niets meer dan een conclusie die je getrokken hebt. Ik ben het niet met die conclusie eens dus schrijf ik mijn conclusie op, niet vreemd toch dat het niet strookt met wat jij misschien verwachtquote:Op zaterdag 26 juni 2010 09:33 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Wat jij zegt gaat TOTAAL mank aan mijn bedoeling. Maar goed, ik verwachtte ook niks anders van iemand die van de hak op de tak springt, zonder een duidelijk structuur. Vooral over die profeten. Denk je echt dat het kwam door taal verloedering?
En dat je zegt dat men respect had voor de slang? Nee, ik zeg je: Bij de oude volken stond de slang voor wijsheid. Dat had dus niks met een letterlijke slang te maken, en ook niet met respect voor een slang. Maar de slang stond SYMBOOL voor wijsheid.
Je moet GENESIS maar eens verder lezen. Wat als de slang niet had gezegd tegen Eva dat die vrucht je kennis van goed en kwaad gaf? Dan waren we nog robots geweest. Sterker nog, dan waren Adam en Eva alleen gebleven. Maar ze hadden niet in de gaten dat ze naakt waren, dus seks zou er ook wel niet inzitten.
En jij verteld iets over de duivel. Ook dat is weer een Christelijk verzinsel. Men zegt wel dat de duivel de hoeksteen van het Christendom is. Dat klinkt hard en vreemd maar zo is het wel. Nu kunnen ze alles wat ze niet aanstaat op een onzichtbare entiteit schuiven. Als men de Joodse visie op satan had aangehouden had men dat niet gekund.
De oude volken en wijsheid. Het oudste volk waar ik over gehoord heb is Adam en Eva en hun nageslacht.
Sja, hier kennen we het begrip 'wijze uil'. Denk je nu werkelijk dat omdat het in de NL taal is opgenomen is dat ook daadwerkelijk vind? Onzin natuurlijk, maar staat er wel.
Maar Adam en Eva hebben dus naar de slang geluisterd. Je denkt zeker ook nog werkelijk dat het een echte slang was zeker?
En als je over de draak leest dat het werkelijk een gestalte had zoals door mensen opgetekend?
Als je dat denkt hoef ik niet eens verder te gaan.
Satan betekent tegenstander. De slang uit genesis is de enige tegenstander van God die ik zo bedenken kan als het om tegenstanders gaat uit de eerste graad.
Het beest heeft vele namen. Als theologie deskundige kun je dat niet ontkennen.
En ik snap ook niet waarom je met oude joodse verhalen aan komt draven. Je gelooft niet in hun God maar je gaat hun woorden wel als wapen gebruiken, tenminste da's je doel.
Als je al niet gelooft dat Jezus ooit bestaan heeft en wonderen vericht heeft waarom dan wel geloven wat andere messengers te vertellen hadden? Dat gaat er bij mij niet helemaal in, om op die manier te gaan redeneren.
De slang is dus wel degelijk satan, de tegenstander. En hij bracht de valse religie in de wereld.
Dat dus oude volken de slang als wijs zien zegt dus dat ze er weer eens met open ogen ingetrapt zijn.
Ik vind een slang (het diertje) niet wijs, jij dan? De uil vind ik ook maar een dier...
Jij kondigd dus aan niets uit de bijbel te geloven, maar als er dan toch maar over een slang gesproken Wordt pas jij er weer een mauw aan. Vreemd... je gelooft niet als zo danig maar de slang hou je erin
De slang was goed volgens jou... De slang heeft dan ook maar gelijk het neuken bedacht...
A en E waren toch onstervelijk? Wat gebeurt er dan als men nageslacht levert? juist overbevolking
Misschien neukten ze wel als 'speelse' konijntjes, weet jij veel. Maar kwamen erachter dat ze zich ervoor moesten schamen? klinkt dan ook wel aannemelijk toch??
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
menig voetbaltrainer heeft dat zelfde lot moeten ondergaan (niet met de dood als gevolg gelukkig.)quote:Op zaterdag 26 juni 2010 12:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Om over de plotselinge omslag bij het Joodse volk maar te zwijgen. Zouden mensen werkelijk de ene week Jezus als koning binnenhalen en de week daarop dezelfde man laten kruisigen? Nee toch zeker!
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
IK heet Berjan.quote:Maar beste Bertjan, ik schrijf niet alleen maar over wat jou bedoeling is. Dat is namelijk niets meer dan een conclusie die je getrokken hebt. Ik ben het niet met die conclusie eens dus schrijf ik mijn conclusie op, niet vreemd toch dat het niet strookt met wat jij misschien verwacht
Omdat jij Adam en Eva als oudste volk kent, is dat zeker ook het oudste volk? Over letterlijk denken en geloven gesproken. Ik ken volken als de Sumeriers, en de Egyptenaren als een veel ouder volk. Veel Christenen geloven wel dat de slang een slang was ja, die nemen dat letterlijk. Als ik zeg dat de slang SYMBOOL stond voor wijsheid bij de oude volken, dan wil dat toch zeggen dat ik dat niet letterlijk denk. Of begrijp je het niet als iets "symbool staat voor"?quote:De oude volken en wijsheid. Het oudste volk waar ik over gehoord heb is Adam en Eva en hun nageslacht.
Sja, hier kennen we het begrip 'wijze uil'. Denk je nu werkelijk dat omdat het in de NL taal is opgenomen is dat ook daadwerkelijk vind? Onzin natuurlijk, maar staat er wel.
Maar Adam en Eva hebben dus naar de slang geluisterd. Je denkt zeker ook nog werkelijk dat het een echte slang was zeker?
En als je over de draak leest dat het werkelijk een gestalte had zoals door mensen opgetekend?
Als je dat denkt hoef ik niet eens verder te gaan.
Ik probeer alleen maar te laten zien dat men die verhalen ook anders kan uitleggen. In de vorm van hoe de oudere volken dat allemaal deden, met mythische verhalen die niemand serieus nam. Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de Joden een uniek volk waren, met eigen regeltjes en dat zij nooit iets overnamen van volken om hen heen. Dit is alleen zo onjuist als het maar zijn kan, en daarom vermoed ik dat de verhalen in de Bijbel goede mythes zijn, die je alleen zo kan bekijken.quote:Satan betekent tegenstander. De slang uit genesis is de enige tegenstander van God die ik zo bedenken kan als het om tegenstanders gaat uit de eerste graad.
Het beest heeft vele namen. Als theologie deskundige kun je dat niet ontkennen.
En ik snap ook niet waarom je met oude joodse verhalen aan komt draven. Je gelooft niet in hun God maar je gaat hun woorden wel als wapen gebruiken, tenminste da's je doel.
Ook het verhaal van Jezus zie ik niet als letterlijk gebeurt maar als Joodse vertalingen van eerdere verhalen over Godmensen. Geloof jij wel in de profetieën van de Joden, maar niet in profetieën die heidense mensen gedaan hebben? Sluit je aan bij de kerk zou ik zeggen.quote:Als je al niet gelooft dat Jezus ooit bestaan heeft en wonderen vericht heeft waarom dan wel geloven wat andere messengers te vertellen hadden? Dat gaat er bij mij niet helemaal in, om op die manier te gaan redeneren.
Ten eerste ga jij uit van de bronnen van de Bijbel als oudste verhalen. Terwijl wetenschappers weten, en ook mensen die er studie naar gedaan hebben, en zelfs leken, en zelfs dominees weten dat er al veel oudere verhalen de ronde deden. Die wel heel veel weg hebben van de Joodse teksten. Zelfs Psalmen is afgekeken van de Egyptenaren.quote:De slang is dus wel degelijk satan, de tegenstander. En hij bracht de valse religie in de wereld.
Dat dus oude volken de slang als wijs zien zegt dus dat ze er weer eens met open ogen ingetrapt zijn.
Ik vind een slang (het diertje) niet wijs, jij dan? De uil vind ik ook maar een dier...
Ten tweede besef je werkelijk niet wat SYMBOOL STAAN VOOR betekent.
De slang staat voor wijsheid, die de ogen van de mensheid heeft geopend. Net als er in andere teksten (zoals de Veda's) staat dat de goden van het denkvermogen naar de Aarde kwamen, en dat zodoende de mens kon denken. Dingen symboliek zien, daar draait het om. En vooral de geschriften die in de Bijbel staan niet als uniek beschouwen. Doe je dat wel, dan kun je simpelweg niet geloven dat Joden teksten van anderen hebben overgenomen en er een eigen draai aan gegeven hebben.quote:Jij kondigd dus aan niets uit de bijbel te geloven, maar als er dan toch maar over een slang gesproken Wordt pas jij er weer een mauw aan. Vreemd... je gelooft niet als zo danig maar de slang hou je erin
De slang was goed volgens jou... De slang heeft dan ook maar gelijk het neuken bedacht...
Wat een onzin schrijf jij. Verdoe je je tijd aan dit soort filosofische dingen in plaats van in de zon te zitten.quote:A en E waren toch onstervelijk? Wat gebeurt er dan als men nageslacht levert? juist overbevolking
Misschien neukten ze wel als 'speelse' konijntjes, weet jij veel. Maar kwamen erachter dat ze zich ervoor moesten schamen? klinkt dan ook wel aannemelijk toch??
Jij gelooft in de Bijbel an sich, en dat de rest van de heilige schriften werk van de satan is. Sluit je aan bij een kerk, daar zitten je medestanders.
Kben nu te lui om overal quotes van te maken.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 17:27 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
IK heet Berjan.
[..]
Omdat jij Adam en Eva als oudste volk kent, is dat zeker ook het oudste volk? Over letterlijk denken en geloven gesproken. Ik ken volken als de Sumeriers, en de Egyptenaren als een veel ouder volk. Veel Christenen geloven wel dat de slang een slang was ja, die nemen dat letterlijk. Als ik zeg dat de slang SYMBOOL stond voor wijsheid bij de oude volken, dan wil dat toch zeggen dat ik dat niet letterlijk denk. Of begrijp je het niet als iets "symbool staat voor"?
[..]
Ik probeer alleen maar te laten zien dat men die verhalen ook anders kan uitleggen. In de vorm van hoe de oudere volken dat allemaal deden, met mythische verhalen die niemand serieus nam. Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de Joden een uniek volk waren, met eigen regeltjes en dat zij nooit iets overnamen van volken om hen heen. Dit is alleen zo onjuist als het maar zijn kan, en daarom vermoed ik dat de verhalen in de Bijbel goede mythes zijn, die je alleen zo kan bekijken.
[..]
Ook het verhaal van Jezus zie ik niet als letterlijk gebeurt maar als Joodse vertalingen van eerdere verhalen over Godmensen. Geloof jij wel in de profetieën van de Joden, maar niet in profetieën die heidense mensen gedaan hebben? Sluit je aan bij de kerk zou ik zeggen.
[..]
Ten eerste ga jij uit van de bronnen van de Bijbel als oudste verhalen. Terwijl wetenschappers weten, en ook mensen die er studie naar gedaan hebben, en zelfs leken, en zelfs dominees weten dat er al veel oudere verhalen de ronde deden. Die wel heel veel weg hebben van de Joodse teksten. Zelfs Psalmen is afgekeken van de Egyptenaren.
Ten tweede besef je werkelijk niet wat SYMBOOL STAAN VOOR betekent.
[..]
De slang staat voor wijsheid, die de ogen van de mensheid heeft geopend. Net als er in andere teksten (zoals de Veda's) staat dat de goden van het denkvermogen naar de Aarde kwamen, en dat zodoende de mens kon denken. Dingen symboliek zien, daar draait het om. En vooral de geschriften die in de Bijbel staan niet als uniek beschouwen. Doe je dat wel, dan kun je simpelweg niet geloven dat Joden teksten van anderen hebben overgenomen en er een eigen draai aan gegeven hebben.
[..]
Wat een onzin schrijf jij. Verdoe je je tijd aan dit soort filosofische dingen in plaats van in de zon te zitten.
Jij gelooft in de Bijbel an sich, en dat de rest van de heilige schriften werk van de satan is. Sluit je aan bij een kerk, daar zitten je medestanders.
Adam en Eva, de eerste mensen die door God geschapen zijn... kijk als ik daar al andere ideeen over hoor dan wordt het wel heel moeilijk voor mij om duidelijk te maken dat satan wel degelijk bestaat.
Het woord van God wordt gezien als voedsel voor de ziel.
Dat het voedsel in genesis symbolisch was is me wel duidelijk ja.
Er zijn afbeeldingen van Eva die de appel plukt, ja idd symbolisch. Maar er zijn er genoeg die bij het eten van een appel wel ff aan A en E denken hoor
En dat de slang stond voor SLUWHEID is me ook duidelijk. Er zijn mensen die sluwheid en slimheid nog wel eens door elkaar halen.
Een slang heeft een gespleten tong, waar dacht je dat de uitdrukking met gespleten tong spreken vandaan komt?
Dat jij zoveel van de oude volken denkt te weten vind ik vreemd. Zou moeten betekenen dat je hun taal machtig moet zijn toch? Maar i doubt it
Ze hebben wel een heel oude taal namelijk als ik het mag geloven... en lang niet allemaal ontcijferd nog
minimaal van 6000 BC meende ik. Alles is dus een mythe volgens jou.
Dat Zeus een mythe is geloof ik graag.
Maar tastbaar bewijs heb ik daar natuurlijk niet voor.
Dat Zeus aanbeden werd is wel duidelijk, dus waren er gelovigen die in een bepaalde god geloofden.
Is sinterklaas ook een mythe? Als je je oren open hebt gehouden weet je dat ie echt bestaan heeft
IIG jij gelooft dat de mens alleen maar leugens op papier gezet heeft.
Men bevatte niet dat het eigenlijk allemaal mythes zijn geweest... alleen maar cryptogrammen noterend, raadseltjes. Wat weer omgevormd is tot leesbare stof
De bijbel, ik zeg niet dat ik daar alles uithaal. Ik weet donders goed dat de pen hem vervalst heeft. Staat er zelfs in.
Maar gelukkig is er internet, waar ik puurdere vertalingen hoor rechtstreeks uit het hebreeuws, waaruit het overgeschreven is. Maar ook daarin is de pen natuurlijk actief geweest. Dat besef heb ik heus wel.
Dus ik hoef niet naar een kerk en me ergens bij aan te sluiten.
En daar gaan ze gewoon verder met ouderwets lullen, alles blind lezen en nergens echt wat achter zoeken.
Nee de kerk is onheilig... de kerk die in NL tot stand is gekomen, (ge-evolueerd
) zekers.Maar ik heb het daar als eens over gehad.
Dus OOK de bijbel is MEDE het werk van satan
Want vervalsen is een leugen en de leugen komt van satan Dat er steeds nieuwe profeten opstonden kwam omdat er blijkbaar toch iets niet goed begrepen werd... tijd voor verandering dus...verandering doordat God het wilde.
En 2000 jaar geleden, is dat nou zo bar lang geleden? In bijv de evolutie theorieen spreekt men over miljarden jaren.. dan moet 2 duizend jaar niet zo lang geleden klinken toch?
De ogen vd mens geopend... jah idd, men heeft drommels goed door dat liegen slecht is.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Hier ga je, mijns inziens, de fout al in. In GEN 1 staat dat God mensen schiep en dat Hij ze zegende, en zei: Gaat heen en vermenigvuldig u.quote:Adam en Eva, de eerste mensen die door God geschapen zijn... kijk als ik daar al andere ideeen over hoor dan wordt het wel heel moeilijk voor mij om duidelijk te maken dat satan wel degelijk bestaat.
In GEN 2 staat dan ineens dat eerst alleen Adam er was, maar dat God voor de dieren wel mannetje en vrouwtje maakte. Vervolgens staat er dat Adam ook een partner wilde, en dat God eerst alle dieren langs liet gaan, maar dat men daar geen geschikte partner voor Adam vond. Vervolgens laat God Adam slapen, en uit de rib maakt Hij Eva. Moet je dit letterlijk nemen? Nee toch zeker, daar is toch ieder weldenkend mens wel over eens? Symbolisch heet dat. En Adam wordt man genoemd en Eva dan mannin. Maar ADAM kun je ook vertalen als mens. Ken je de Griekse mythe, dat de mens eerst onzijdig was (man en vrouw dus), dat Zeus daar jaloers op is en de mensen door midden hakt? Dat zo de mens man en vrouw is geworden? Dat is ook mythisch, maar ik geloof dat de mens eerst onzijdig is geweest.
Jij vraagt waarom ik zoveel over de oude volken weet, of in ieder geval denk te weten. En dat kan volgens jou niet, omdat ik de taal van die volken niet machtig ben. Ken jij Hebreeuws? Zo nee, en toch weet je hoe de Bijbel is en wat die beweert? Dat kan dus ook met de oudere volken, er zijn mensen die alles kunnen vertalen (zoveel mogelijk) en die er studie naar gemaakt hebben. Die boeken lees ik ook heel veel. Ik heb ooit eens voor 1000 euro aan boeken gekocht, in 1 maand
Dat doe ik nu niet meer trouwens.
En dan iets, voordat ik met een zinloze discussie stop:
Jij zegt dat ik geloof dat de mens alleen maar leugens op papyrus zette? Waar heb ik dat gezegd? Misschien moet je de Westerse kijk op mythes eens veranderen. Ik geloof dat het geen leugens zijn, maar mythes die je op een bepaalde manier moet lezen. Met een sleutel zogezegd.
Gij gelooft dat de Bijbel door satan bepaald is. Ik geloof niet in een satan, maar in dat mensen uit twee kanten bestaat: De goede kant, de GOD kant, en de kwade kant het EGO.
Wat bedoel je hiermee?quote:En 2000 jaar geleden, is dat nou zo bar lang geleden? In bijv de evolutie theorieen spreekt men over miljarden jaren.. dan moet 2 duizend jaar niet zo lang geleden klinken toch?
