Geloof in God deel 4

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.

Het schijnt wel zo te zijn dat wat toendertijd onder Arabië werd verstaan niet het huidige Arabië is.

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/A/Arabi%C3%AB/257/

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.

Aha. Gaat de discussie weer de kant van het William Lane Craigiaanse 'ik kan aantonen dat het christendom de waarheid is' op?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 20:23 schreef Modus het volgende:
Kan je de tegenargumenten tegen Mohammed net zo gedocumenteerd onderbouwen als die vóór het christendom? Lijkt me sterk.

Mwah, je moet kijken naar de relevante factoren. Mohammed heeft nooit geclaimd wat Jezus geclaimd heeft, en hij heeft het vooral nooit op zo'n geweldige manier waargemaakt.
Jezus zei, vrij vertaald: "Ik ben de Zoon van God. Om dat te bewijzen geef ik je één teken: mijn opstanding uit de dood." Ik geloof in die opstanding. Deels door persoonlijke ervaringen, waarover ik hier niet ga uitwijden, en deels omdat er vanuit historisch oogpunt het nodige voor te zeggen valt.

De Islam slaat m.i. wat dat betreft toch echt de plank mis. Mede omdat de Koran claimt dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, wat m.i. een overduidelijke historische misser is.

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is anders ook knap hoogmoedig.

Ach... je mening geven en een geloofslclaim uitspreken is tegenwoordig dus al hoogmoedig? Waar slaat dit toch op?

quote:

Op donderdag 24 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:
Het Christendom heeft geen enkel sterk argument voor het bestaan van de christelijke god. Daarom is het ook een geloof, net als alle andere geloven.

Goed lezen Molurus, ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Heeft niks met hoogmoed te maken.

Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.

Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.

Dan moet je wel parate kennis hebben, en daar lijk je niet bepaald in uit te blinken... no offence. Maar als je een keer in real-life wilt praten, prima hoor. PM maar.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.

Het scheelt sowieso wel dat je in 'real-life' niet telkens zulke leesfouten kan maken als je nu doet. Ik heb nergens gezegd dat er bewijs is voor mijn geloof. Nooit.

En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 00:24 schreef koningdavid het volgende:
En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.

Ik zou wel eens wat van die argumenten willen horen waarop meneer de priester of dominee antwoorde "Jah je hebt gelijk".

Ik hoor steeds dat meneer z'n mond opentrok en ook dat hij de katholieke leer 23 jaar heeft volgehouden.
Lijkt me meer een man die al wist dat het niet kon kloppen. En gewoon steeds weer gaan luisteren tussen de andere 'gelovigen'. Om vervolgens tegen hen in te gaan, zelfs tegen bijbel^"geleerden^" _{tussen vette aanhalingstekens..}. Zoveel geleerden en zoveel verschillende antwoorden.
Als een van deze 'geleerden' jou al gelijk gaat geven.. ik neem aan dat je telkens bewijs aangevored hebt dat aangaf dat het vertelde een leugen moet zijn. Dat meneer de dominee (ander geloof, maarja) jou in het gelijk stelt is toch van de zotte??? Waar is die man z'n ware geloof gebleven?? En dat noemt zich dominee? Ja dus...te triest om het eigenlijk aan te halen. Well, done is done.

Verkondig mij eens iets anti-christelijks waarin ik je gelijk moet geven denk je?
Ik ben onvoorbereid dus com ma

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Heeft niks met hoogmoed te maken.

Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.

Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.

Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.

En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.

Veel gelovigen kunnen niet zonder die constructies omdat hun bestaan hierop is gefundeerd. Ik vind het eerlijk gezegd naiëf van je om hier tegen te willen strijden; je kunt die dogma's niet onder hun voeten wegslaan, omdat die dogma's van grote betekenis zijn en invloed hebben op hun hele leven. Gelovigen kennen een sterke cohesie, dankzij het feit dat zij zich min of meer terugtrekken in een zuil. Veel vrienden van de middelbare school gaan nog naar de kerk. Niet zozeer omdat ze een sterk gevoel van een aanwezige goddelijkheid ervaren, maar omdat hun hele sociale leven hierom draait en uit gelovige mensen bestaat. En zelfs al zijn er die inzien hoe relatief geloven is, weegt dat in heel veel gevallen niet zwaarder dan de (spreekwoordelijke) pijn door dat alles op te geven. It's not only a bunch of opinions, it's a lifestyle dude.

Ze vragen om dit alles op te geven omdat ze zogenaamd irrationeler in het leven staan en er obvious inconsequente denkbeelden op nahouden die sterk afwijken van het autonome en vrijdenkende mensbeeld wat wij voor ogen hebben is net zo intolerant en hypocriet als een gelovige die meent dat zijn wil gelijk is aan die van god.

Dat er denkbeelden tussen zitten die je niet aan staan kan ik me voorstellen, maar waarom zou je die identiteit weg willen maaien? Juist omdat je (als ik dat goed begrepen heb tenminste) ook in die kringen verkeerd hebt, zou je i.m.o. beter moeten weten. Zoals ik eerder al zei: vechten tegen die denkbeelden is in zekere zin vechten tegen de bierkaai (ook al krimpt die langzaam maar zeker door de toenemende mate van individualisering). Ontkerstening de gekste.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 02:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.

Ja wat wil je ook. Waarschijnlijk groot gebracht in een gelovig gezin. En dus daarna nog ff 'voor dominee leren'. In dat FF worden dingen geleerd van de al bestaande dominees en domineesleraren. In een taal die ze zelf niet eens bevatten, máár, ze kunnen het haarfijn woord voor woord opsommen. Opsommen zoals al zolang gedaan wordt. Dit staat in de bijbel en ik heb geleerd het te interpreteren als"Bla bla 3 werf bla"> Wat is het stil.. o de dominee komt binnen.. (veel repect uitgaande naar iemand die van een ander voorgekauwde nonsens geleerd heeft... vaak wel tenminste )
met tussenkomst van veel gezang..als je al zingen kan noemen dat gekerm.
De heilige zondag hahahahahaha is toch om te brullen... feitenlijk bekend dat Constantine het verzette naar de zondag... maar alsof het daarom gaat...
De Sabbat, de rustdag...
Na 6 dagen werk neemt God rust. Maakt God elke keer de aarde en mensheid opnieuw, wist hem, weer maken, weer wissen....
NEE TOCH? Waarom doen de mensen dat dan wel? 6 dagen werken, 1 dag sabbat eren...weer werken, weer sabbatten.. HMM waar staat in de bijbel dat God het ZO bedoeld heeft???

Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 02:53 schreef Drinky het volgende:
Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven

dank u voor uw bijdrage.

Maar heb geen meelij met mij, dat verdien ik niet

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
Goed lezen Molurus,

Hoor wie het zegt.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.

Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.

Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.

En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.

[ Bericht 11% gewijzigd door koningdavid op 25-06-2010 09:28:28 ]

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.

Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.

Vaak geprobeerd, nooit gelukt.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.

Natuurlijk... atheïsme zou ook de grootst mogelijk onzin kunnen zijn. Maar het een is wel waarschijnlijker dan het ander, vind je niet?

Als jij dat niet vindt, en jouw levensbeschouwing (of gebrek daaraan) volstrekte willekeur is, spreek je i.i.g. voor jezelf en zou het je sieren niet dergelijke algemeenheden als feiten rond te bazuinen. Ik maak wel degelijk een afweging in waarschijnlijkheid als ik erover nadenk waarom ik christen ben en geen moslim of atheïst.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:34 schreef Molurus het volgende:
Vaak geprobeerd, nooit gelukt.

Het is vaak prima gelukt. Het is i.i.g. nooit gelukt om een krachtig en doortastend antwoord erop te formuleren van sceptische kant. Richard Carrier was de man die het zou moeten doen, maar Craig liet hem alle hoeken van de kamer zien.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:

[..]
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.

Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.

Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:

En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.

En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld geloven
- dat bidden helpt?
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Gaspedaal op 25-06-2010 11:40:55 ]

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:

Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.

Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaar

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 11:31 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld geloven
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?

Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:
Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.

In de wetenschap zijn goden toch niet per definitie buitengesloten? Hoogstens onwaarschijnlijk geacht.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 11:33 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaar

Over de maagdelijke geboorte valt historisch-wetenschappenlijk weinig te zeggen, behalve dat een aantal bronnen het meldt. Voor de rest blijft het vooral een kwestie van geloof.

Waar Dwerfion denk ik vooral op doelt, en ook gelijk in heeft, is dat de historische wetenschap nu een stuk 'christelijker' is in haar denkbeelden als het gaat om de historische Jezus, de betrouwbaarheid van de evangeliën, de datering van de evangeliën, gegevens omtrent dood en opstanding van Jezus dan pak hem beet 100 jaar geleden.

Ga je toch weer in discussie Berjan... weet je zeker dat je dit wel wilt en niet zometeen weer het topic uitvlucht als je niets meer weet te zeggen?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ge begint me echt te irriteren KD, je moet Jezus geen woorden in de mond leggen die Hij waarschijnlijk nooit gezegd heeft.

Zoals?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:Slechts 17% van alles wat Jezus gezegd zou hebben is uniek in die tijd en de rest is door anderen al gezegd.

Toe maar... 17% nog wel. Niet 15, niet 20, niet 25... maar 17. Klinkt als een vrij precieze berekening. Heb je een bron hiervoor?

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Iedereen kan het ermee eens zijn dat Jezus de woorden niet gezegd heeft die in de evangelieen staan.

Dertig jaar na de gebeurtenis, is nogal ongeloofwaardig als je het mij vraagt. Moet je eens een spelletje oor fluisteren doen, dan verandert binnen een minuut het woord olifant al in een buschauffeur.

Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.

Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.

een discussie tussen 2 verschillende gelovigen is veeeeeeel leuker dan tussen een gelovige en een ongelovige.