F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat bedoel je hiermee?quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?
Dat is toch mijn hele punt niet, leer eens lezen en begrijpend lezen. Er zijn twee groepen: Joden en Heidenen. Heidenen die tot geloof komen bleven Heidenen in de ogen van Paulus. Er zijn ook twee verbonden: Die voor het volk Israël en die voor de Heidenen. Het verbond van de Joden is dat Jezus voor hen gestorven is, en die van de heidenen is dat Christus nu in hen woont. Jezus heeft ook gezegd dat Hij gekomen is voor de "verloren schapen van het volk Israël" dit heeft Hij nooit herroepen. Zelfs toen Hij zou sterven en Hij bad, bad Hij: "Niet voor de Wereld bid ik U, maar voor mijn volk"
Paulus schreef brieven naar Heidense gemeenten, vandaar dat hij nooit over Jezus sprak, maar over de Christus die in hen woont. Hij zegt zelfs: Indien u al Christus naar het vlees kende, nu niet meer!
Als je dit niet begrijpt, is je systeem waarschijnlijk al aangetast door de leer van de kerk, de dwaalleer van de kerk. Die alles 1 voor 1 overzet van de Joden naar de Christenen. En dan begrijp je Paulus niet.
Waarschijnlijk weleens gehoord van het verbond der besnedenen en onbesnedenen?
Nee, ik zal het wel niet snappen, ik roep immers maar wat, maar bemoeien doe ik wel; dit is een publiekelijk forumquote:Op donderdag 24 juni 2010 12:30 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Jij snapt het volgens mij helemaal niet, dus bemoei je er alsjeblieft niet mee. Je begint weer te lijken op die Christelijke wolk in schaapskleren. Zoals anderen ook al "vermoeden".
Die "wolf in schaapslkleren"-uitspraak zal ik maar negeren, want die is nogal lachwekkend, eerlijk gezegd. Ik snap dat Paulus "de apostelen der heidenen" is. Het ging mij echter om jouw uitspraakquote:Paulus heeft het altijd over heidenen, hij is apostel der heidenen. De mensen die niet joods zijn, zijn heidenen. Er zijn twee groepen in deze: De Joden, en de Heidenen. Christenen vinden onterecht dat zij nu het Joodse volk zijn, dat alles wat Jehova tegen de Joden zei, nu voor hen geld. Dit is pertinent een leugen.
wat nergens op slaat als die gemeenten al Christelijk waren. Daarom las ik jouw "heidens" ook als "niet-Christelijk" en niet als niet-Joods (gojim).quote:Op donderdag 24 juni 2010 00:35 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Wat een drogreden. Hij schrijft brieven naar heidense gemeenten, waarom zouden die de verhalen al kennen?
Het is een mogelijke verklaringquote:En dat was trouwens niet eens mijn punt, als je goed gelezen had. Die KD vond dat de mensen van die gemeenten al gehoord hadden van het leven van Jezus, en dat Paulus daarom niks meer over de Aardse avonturen van Jezus had. Maar als je nadenkt, weet je dat dat niet klopt. Zelfs nu nog vertellen mensen over de avonturen van Jezus, waarom zou Paulus dat nu niet doen?
Met mij ook al niet. Schiet niet zo op, hé.quote:Dus als je het verschil niet snapt tussen heidenen en de heidenen die de Christenen er later van maakten, dan houdt het allemaal op. Geen discussie mogelijk dan...
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 24-06-2010 13:35:59 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het gaat mij erom dat je doet alsof je niet gelooft, maar wel iedere keer voor KD opkomt, als die wordt aangevallen.quote:Nee, ik zal het wel niet snappen, ik roep immers maar wat, maar bemoeien doe ik wel; dit is een publiekelijk forum
Ja, en die uitspraak klopt precies als je weet dat Paulus zichzelf als apostel der heidenen noemt, dat hij zijn volgelingen ook heidenen blijft noemen, omdat ze geen Joden waren. Pas veel later wordt de term gebruikt om ongelovigen aan te duiden, maar in de tijd van Paulus had je Joden en je had heidenen.quote:Ik snap dat Paulus "de apostelen der heidenen" is. Het ging mij echter om jouw uitspraak
Mijn antwoord hierboven geeft al antwoord op die misvatting.quote:wat nergens op slaat als die gemeenten al Christelijk waren.
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden. God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.quote:Het is een mogelijke verklaring
Daarom zegt Paulus ook dat hij vrij is, en voor de Romeinen Romein is, voor de Grieken Griek en voor de Jood een Jood. Niets is meer onrein wat erin komt, maar alleen wat eruit komt. De kerk vind het OT nog steeds belangrijk, maar vertaalt alles wat de Joden gekregen hebben, naar de Christenen. Zij hebben dus niks aan TWEE verbonden, maar denken dat er maar 1 verbond is. De tien geboden geldt nog voor de kerk, maar Paulus zegt: Als je de wet wilt houden, dan moet je de HELE wet houden, en anders kom je er niet.
Voor de heidenen is het geloof dat Christus in je woont voldoende om verder te komen.
Nee, het schiet niet op als je niet weet dat er twee verbonden waren die door de Christenen al eeuwen lang verkeerd begrepen wordt.quote:Met mij ook al niet. Schiet niet zo op, hé.
Ik reageer gewoon op uitspraken waarvan ik denk dat die niet kloppen. Het zal me verder een worst wezen of de persoon waar jij op reageert moslim, Jood, Christen, boeddhist of atheïst is. Je zou dan ook es moeten ophouden met dat hokjesdenken.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Het gaat mij erom dat je doet alsof je niet gelooft, maar wel iedere keer voor KD opkomt, als die wordt aangevallen.
[..]
Dat je nou lijkt te suggeren dat ik slechts pretendeer "niet te geloven" is echt idioot
Hokjes, hokjes, hokjes. Waar staat dat, dat de gemeente "Christus niet meer naar het vlees mogen kennen"?quote:Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen.
Kun je de specifieke tekstplaats aangeven? Ik kan dit zo gauw niet vindenquote:Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen".
Tsja, ik heb spijtig genoeg niet de ware betekenis van het NT in handen, maar ben blij dat jij em gevonden hebtquote:Nee, het schiet niet op als je niet weet dat er twee verbonden waren die door de Christenen al eeuwen lang verkeerd begrepen wordt.
Ik zal de brieven er binnenkort nog es bijpakken en de specifieke tekstplaatsen wat beter bekijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is iets meer, maar het zijn inderdaad geen complete evangelien. Laat dat nou ook niet het doel zijn van Paulus. Hij is al in die gemeentes geweest, en reageert op berichten die hij over de gemeenten ontvangt.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus.
Pardon?quote:Meer niet, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad. Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden.
II Kor 5:14: "Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven"
Rom 6:6: "Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven"
Galaten 3:1: Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt?
Aan niet-joodse christenen wordt niet de hele wet gegeven. Er is dus inderdaad een verschil tussen joodse en niet-joodse christenen. Maar verder zie ik nogal wat vreemde uitspraken. "Het verbond van de voorhuid?". Rond het jaar 50 hebben Paulus en oudsten uit de gemeente van Jeruzalem onenigheid gehad over de besnijdenis Ook kregen ze in Jeruzalem door dat het evangelie ook voor de niet-Joden was.quote:God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.
Door Paulus boodschap te koppelen aan de 'GEEST' lijk je te stellen dat Jezus voor he niet belangrijk was. De hele boodschap van Paulus is nou juist dat Jezus, die hier rondliep als mens en gekruisigd werd, maar nu leeft, de messias was. Niet alleen voor Joden, maar ook voor 'de Grieken'.
En het belangrijkste argument tegen je ideeen is de vroege kerk. Zodra Paulus en de evangelisten hun werken hebben geschreven zien we christenen die zowel uit Paulus als uit de evangelien citeren, zonder daar een grote tegenstelling in te zien. Kijk naar I Clement, Ignatius, Polycarpus, Justinus de martelaar.
(en dan vergeet ik nog Lukas te noemen die zowel een evangelie schreef als de handelingen van de apostelen. En ook de II Petrus brief haalt vrolijk Paulus aan als iemand die dezelfde boodschap brengt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het is je vergevenquote:Ik reageer gewoon op uitspraken waarvan ik denk dat die niet kloppen. Het zal me verder een worst wezen of de persoon waar jij op reageert moslim, Jood, Christen, boeddhist of atheïst is. Je zou dan ook es moeten ophouden met dat hokjesdenken.
Dat je nou lijkt te suggeren dat ik slechts pretendeer "niet te geloven" is echt idioot
Twee pagina's terug staat een citaat van Kleinduimpje met de precieze uitleg.quote:Waar staat dat, dat de gemeente "Christus niet meer naar het vlees mogen kennen"?
Kom ik zo wel op, morgen denk ikquote:Kun je de specifieke tekstplaats aangeven? Ik kan dit zo gauw niet vinden
Ja, daar ben ik ook blij mee.quote:Tsja, ik heb spijtig genoeg niet de ware betekenis van het NT in handen, maar ben blij dat jij em gevonden hebt
Doe datquote:Ik zal de brieven er binnenkort nog es bijpakken en de specifieke tekstplaatsen wat beter bekijken.
Gast... ben je blind ofzo?quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, het is geen mogelijk verklaring. Paulus haalt alleen het kruisigen van Jezus aan, en de opstanding van Christus. Meer niet
Serieus, en ik bedoel dit niet denigrerend, heb je ooit wel eens een hele brief van Paulus gelezen? Hij benadrukt juist tegen de heidenen dat Jezus ook voor hun zonden is gestorven.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:, de gemeenten mochten Christus niet meer naar het vlees kennen. Waarom niet? Omdat zij heidenen waren, en die hebben niks aan Jezus gehad.
Het doet gewoon pijn aan de ogen te zien hoeveel onzin je schrijft. Ik hou maar op met verbeteren, je doet er toch niets mee. Zelfs de meest duidelijke fouten die je maakt blijf je gewoon handhaven ook al heb ik je er keer op keer op gewezen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:51 schreef Berjan1986 het volgende:,
Jezus stierf voor het volk Israël, niet voor de mensen van buiten Israël. Paulus noemt het zelfs zo: "Jezus stierf voor hen die onder de wet vielen". Wie vielen onder de wet? Aan wie had God die wet precies gegeven? Niet aan Grieken, Romeinen of Chinezen, nee aan Joden. God openbaarde Zijn Zoon IN Paulus, en toen is hij meteen naar het Buitenland gegaan, en noemde hij zichzelf Apostel der heidenen. Pas drie jaar later heeft Paulus gesproken met een apostel. Hij en de andere apostelen hadden afgesproken dat zij het verbond van de voorhuid (besnijdenis) zouden verkondigen en Paulus zou het verbond van de GEEST verkondigen aan de heidenen. Petrus en die anderen zijn dus niet van belang voor de heidenen (niet-Joden) maar de kerk doet van wel.
Daarom zegt Paulus ook dat hij vrij is, en voor de Romeinen Romein is, voor de Grieken Griek en voor de Jood een Jood. Niets is meer onrein wat erin komt, maar alleen wat eruit komt. De kerk vind het OT nog steeds belangrijk, maar vertaalt alles wat de Joden gekregen hebben, naar de Christenen. Zij hebben dus niks aan TWEE verbonden, maar denken dat er maar 1 verbond is. De tien geboden geldt nog voor de kerk, maar Paulus zegt: Als je de wet wilt houden, dan moet je de HELE wet houden, en anders kom je er niet.
Voor de heidenen is het geloof dat Christus in je woont voldoende om verder te komen.
Begrijp me goed Berjan, blijf lekker geloven wat je wilt geloven. Maar doe niet alsof het maar enigszins bijbels te onderbouwen is. Dat is het namelijk totaal niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij bent echt de hoogmoedigste persoon die ik ooit bent tegengekomen. Hallejuja, gaan praten over Bijbelse ondersteuning terwijl je duidelijk geen goede vertaling als de goede vertaling ziet. Door KleinDuimpje ben je er ook al op gewezen dat sommige vertaling niet kloppen. En die hanteer jij gewoon, over blind gesprokenquote:Op donderdag 24 juni 2010 14:53 schreef koningdavid het volgende:
Het doet gewoon pijn aan de ogen te zien hoeveel onzin je schrijft. Ik hou maar op met verbeteren, je doet er toch niets mee. Zelfs de meest duidelijke fouten die je maakt blijf je gewoon handhaven ook al heb ik je er keer op keer op gewezen.
Begrijp me goed Berjan, blijf lekker geloven wat je wilt geloven. Maar doe niet alsof het maar enigszins bijbels te onderbouwen is. Dat is het namelijk totaal niet.
Galaten 1: 15 en volgende zegt dit:
quote:15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed;
17 En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.
Dit laat toch overduidelijk zien dat Paulus zegt dat hij niet naar de apostelen is gegaan, maar hij ging terstond naar de heidenen. Dat Paulus dus niks van Jezus gehoord heeft van de andere apostelen spreekt ook boekdelen. Dat Handelingen dan aangeeft dat Paulus wel gesproken zou hebben met de apostelen, is dus fout. Want de brief van Paulus aan de Galaten is wel ouder dan de handelingen der apostelen.
En dat Paulus Jezus niet als VLEES en BLOED ziet, zoals Christenen denken dat Jezus was opgestaan.
Het bewijs dat Paulus de Christenen niet Christen noemde maar Heidenen staat in Rom 16:4b
quote:4 Die voor mijn leven hun hals gesteld hebben; denwelken niet alleen ik danke, maar ook al de Gemeenten der heidenen
Ik hoogmoedig? Jongen... jij denkt het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit en de bijbelvertalers van de NBV? Wie is er hoogmoedig dan?quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Jij bent echt de hoogmoedigste persoon die ik ooit bent tegengekomen. Hallejuja, gaan praten over Bijbelse ondersteuning terwijl je duidelijk geen goede vertaling als de goede vertaling ziet. Door KleinDuimpje ben je er ook al op gewezen dat sommige vertaling niet kloppen. En die hanteer jij gewoon, over blind gesproken
Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.
Heerlijk toch, dat selectief citeren. Waarom quote je niet ook deze regels:quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Galaten 1: 15 en volgende zegt dit:
[..]
Dit laat toch overduidelijk zien dat Paulus zegt dat hij niet naar de apostelen is gegaan, maar hij ging terstond naar de heidenen. Dat Paulus dus niks van Jezus gehoord heeft van de andere apostelen spreekt ook boekdelen. Dat Handelingen dan aangeeft dat Paulus wel gesproken zou hebben met de apostelen, is dus fout. Want de brief van Paulus aan de Galaten is wel ouder dan de handelingen der apostelen.
Galaten 1:
18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
En één hoofdstuk verder:
Galaten 2:
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
Paulus zegt hier dat hij zijn evangelie heeft 'gecheckt' bij Jakobus, Petrus en Johannes. Hij heeft wel degelijk met ze gepraat dus. Zeer waarschijnlijk heeft hij dus ook van hen uitgebreid over Jezus gehoord.
En let op, Pauls actieve bediening als prediker begon pas nadat hij met de apsotelen heeft gesproken. Wat hij die jaren in Arabië heeft gedaan is niet duidelijk.
Deze zin is tamelijk vaag, wat bedoel je precies?quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
En dat Paulus Jezus niet als VLEES en BLOED ziet, zoals Christenen denken dat Jezus was opgestaan.
Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ik begrijp ook wel dat Paulus de niet-joden heidenen noemde.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Het bewijs dat Paulus de Christenen niet Christen noemde maar Heidenen staat in Rom 16:4b
[..]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, jij zegt dat er staat IN het vlees, maar er staat NAAR het vlees kennen. Dit maakt een wereld van verschil.quote:Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.
quote:In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren.
Van begrijpend lezen heb je volgens mij geen kaas gegetenquote:Paulus zegt hier dat hij zijn evangelie heeft 'gecheckt' bij Jakobus, Petrus en Johannes. Hij heeft wel degelijk met ze gepraat dus. Zeer waarschijnlijk heeft hij dus ook van hen uitgebreid over Jezus gehoord.
Er staat toch duidelijk dat hij ging checken, want hij wilde zich ervan overtuigen dat zijn inspanningen bij de heidenen niet voor niks waren geweest. Daar gaat het toch duidelijk om verkondigen van zijn boodschap? Wat denk je anders? Dat hij ging klaverjassen bij de heidenen? En het gebeurde pas NA 14 jaar, toen pas sprak hij met de belangrijkste broeders, daarvoor stichtte hij gemeenten, op zijn eigen houtje. Daarom heeft hij ook veel moeite om te overtuigen.
Christenen geloven dat Jezus is opgestaan met Zijn vleselijk lichaam. Dat halen ze uit de tekst dat Thomas zijn hand stak in de zij en in Zijn handen. Deze tekst is later pas toegevoegd in de grondtekst staat deze tekst expliciet niet.quote:Deze zin is tamelijk vaag, wat bedoel je precies?
En Paulus bevestigt dat door te zeggen dat hij niet bij Vlees en bloed te rade is gegaan. Jezus is Geest, de Christus Geest.
Dit was vooral bedoeld voor Haushofer die een bron wilde, dat de gemeenten heidenen genoemd werden door Paulus.quote:Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ik begrijp ook wel dat Paulus de niet-joden heidenen noemde.
Naar het vlees kennen vind ik ook prima hoor. Maakt weinig verschil. Wat Paulus ermee bedoelt is het meest duidelijk weergegeven in de NBV. "Naar aardse maatstaven beoordelen".quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Nee, jij zegt dat er staat IN het vlees, maar er staat NAAR het vlees kennen. Dit maakt een wereld van verschil.
Zucht... laat ik het nog een keer weergeven.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Van begrijpend lezen heb je volgens mij geen kaas gegeten
Er staat toch duidelijk dat hij ging checken, want hij wilde zich ervan overtuigen dat zijn inspanningen bij de heidenen niet voor niks waren geweest. Daar gaat het toch duidelijk om verkondigen van zijn boodschap? Wat denk je anders? Dat hij ging klaverjassen bij de heidenen? En het gebeurde pas NA 14 jaar, toen pas sprak hij met de belangrijkste broeders, daarvoor stichtte hij gemeenten, op zijn eigen houtje. Daarom heeft hij ook veel moeite om te overtuigen.
1. Paulus ontmoette de opgestane Jezus en kreeg zelf het evangelie, en zijn roeping, geopenbaard van God.
2. Paulus werd van zijn blindheid genezen in Damascus door Ananias. Hij werd daar gedoopt en voorgesteld aan de kerk.
3. Paulus vertrok voor 3 jaar naar Arabië. Wat hij daar precies gedaan heeft is onduidelijk.
4. Paulus keer terug naar Jeruzalem en ontmoet o.a. Petrus en Jakobus, de broer van Jezus.
5. Paulus gaat preken en sticht gemeentes.
6. Na zo'n 14 jaar heeft Paulus in Jeruzalem een belangrijk overleg met o.a. Petrus, Johannes en Jakobus. Hij checkt door o.a. zijn verkondiging.
Paulus heeft dus meerdere malen met de apostelen gesproken, en met anderen die dichtbij de apostelen en ooggetuigen stonden (zoals Ananias). Natuurlijk wist Paulus superveel over de aardse Jezus. Dit gebruikte hij in zijn verkondigingen (zie o.a. Handelingen). De uitgebreide manier waarop Paulus het laatste avondmaal (1 Kor. 11) weet weer te geven, laat ook zien dat hij voldoende kennis bezit over het leven van de aardse Jezus.
Uit alles blijkt dat het leven en de leer van Jezus belangrijk was voor de vroege kerk, de apostelen... en ook Paulus. Waarom heb je daar toch zoveel moeite mee?
Niet alleen uit die tekst hoor.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Christenen geloven dat Jezus is opgestaan met Zijn vleselijk lichaam. Dat halen ze uit de tekst dat Thomas zijn hand stak in de zij en in Zijn handen.
Zie Lukas 24:
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.
Onzin. Waar je dit nou weer vandaan hebt?quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Deze tekst is later pas toegevoegd in de grondtekst staat deze tekst expliciet niet.
Nee hoor, daarmee bevestigt hij het niet.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
En Paulus bevestigt dat door te zeggen dat hij niet bij Vlees en bloed te rade is gegaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Naar het vlees betekend gewoon als mens kennen. Ik snap echt niet hoe die NBV er bij komt om dat als Wereld te zien.quote:Naar het vlees kennen vind ik ook prima hoor. Maakt weinig verschil. Wat Paulus ermee bedoelt is het meest duidelijk weergegeven in de NBV. "Naar aardse maatstaven beoordelen".
quote:Zucht... laat ik het nog een keer weergeven.
1. Paulus ontmoette de opgestane Jezus en kreeg zelf het evangelie, en zijn roeping, geopenbaard van God.
2. Paulus werd van zijn blindheid genezen in Damascus door Ananias. Hij werd daar gedoopt en voorgesteld aan de kerk.
3. Paulus vertrok voor 3 jaar naar Arabië. Wat hij daar precies gedaan heeft is onduidelijk.
4. Paulus keer terug naar Jeruzalem en ontmoet o.a. Petrus en Jakobus, de broer van Jezus.
5. Paulus gaat preken en sticht gemeentes.
6. Na zo'n 14 jaar heeft Paulus in Jeruzalem een belangrijk overleg met o.a. Petrus, Johannes en Jakobus. Hij checkt door o.a. zijn verkondiging.
Paulus heeft dus meerdere malen met de apostelen gesproken, en met anderen die dichtbij de apostelen en ooggetuigen stonden (zoals Ananias). Natuurlijk wist Paulus superveel over de aardse Jezus. Dit gebruikte hij in zijn verkondigingen (zie o.a. Handelingen). De uitgebreide manier waarop Paulus het laatste avondmaal (1 Kor. 11) weet weer te geven, laat ook zien dat hij voldoende kennis bezit over het leven van de aardse Jezus.
Uit alles blijkt dat het leven en de leer van Jezus belangrijk was voor de vroege kerk, de apostelen... en ook Paulus. Waarom heb je daar toch zoveel moeite mee?
[..]
Omdat dat niet klopt, en je haalt zelfs je eigen betoog onderuit door met deze citaten te komen:
[quote]18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
quote:Galaten 2:
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
Dit is toch precies hetgene wat ik zeg, en niet wat jij beweert? Precies dit geloof ik, en jij maakt er iets anders van. Paulus is eerst drie jaar naar de Heidenen gegaan, toen ging hij twee weken naar Jeruzalem, MAAR de rest van de apostelen heeft hij niet gesproken. daarna ging hij naar de heidenen. 14 jaar later (!) ging hij opnieuw naar Jeruzalem, en ontmoette hij de belangrijkste broeders (voor het eerst!) om zijn boodschap te verifiëren. Tevens hebben Petrus en hij besloten dat Petrus het evangelie van de besnedenen ging verkondigen en Paulus was de enige die naar de onbesnedenen ging.
Sterk argument hoor, zoals ik gewend benquote:Nee hoor, daarmee bevestigt hij het niet.
Man, Paulus zegt zelf dat Christus in hem geopenbaard is, EN dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan. Voor mij zegt dit dat Jezus niet vlees en bloed is, zoals Christenen denken. En ook zegt Paulus dat GOD Zijn Zoon IN hem geopenbaard heeft. Dit duidt op de Geest, niet op een Jezus die nog Vlees en Bloed is. Die kan niet IN iemand geopenbaard worden.
En ook staat er in de evangelieen dat niemand Jezus herkende na zijn opstanding, pas toen Hij ineens verdween herkenden de Emmaus gangers Hem. Maar goed, blijft maar verwachting hebben van een Jezus in vlees en bloed, als je niet wil luisteren
Maar er staat ook in Galaten 2:quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dude, lezen we niet in handelingen dat alle apostelen en andere volgelingen van Jezus door hem naar alle uithoeken van de wereld zijn gestuurd om te gaan verkondigen en te bekeren? Of hebben ze dat gewoon niet gedaan?
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Lijkt het gemuggenzift van Farizeeërs en Schriftgeleerden wel....
Had de door U zo geliefde Jezus daar niet een enorme hekel aan?
Had de door U zo geliefde Jezus daar niet een enorme hekel aan?
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Waar baseer je dit op, behalve op je eigen agenda? Vrijwel alle commentatoren en vertalers zijn het niet met je eens.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Naar het vlees betekend gewoon als mens kennen.
Hij heeft daar Petrus en Jakobus, de broer van Jezus, gesproken. Twee van de belangrijkste apostelen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is toch precies hetgene wat ik zeg, en niet wat jij beweert? Precies dit geloof ik, en jij maakt er iets anders van. Paulus is eerst drie jaar naar de Heidenen gegaan, toen ging hij twee weken naar Jeruzalem, MAAR de rest van de apostelen heeft hij niet gesproken.
Nee hoor. Petrus en Jakobus had hij al eerder ontmoet.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
daarna ging hij naar de heidenen. 14 jaar later (!) ging hij opnieuw naar Jeruzalem, en ontmoette hij de belangrijkste broeders (voor het eerst!)
Wat zeg je hier nu? Dat Jezus nooit vlees en bloed is geweest? Of dat hij dat na zijn opstanding niet meer is?quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Sterk argument hoor, zoals ik gewend ben
Man, Paulus zegt zelf dat Christus in hem geopenbaard is, EN dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan. Voor mij zegt dit dat Jezus niet vlees en bloed is, zoals Christenen denken.
Paulus zegt ook dat dat hij de opgestane Jezus ontmoet heeft (1 Korintiërs 15). Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
En ook zegt Paulus dat GOD Zijn Zoon IN hem geopenbaard heeft. Dit duidt op de Geest, niet op een Jezus die nog Vlees en Bloed is. Die kan niet IN iemand geopenbaard worden.
Je leest echt als een baksteen. Daarna verschijnt hij aan hen en zegt Hij zelf nog dat Hij vlees en bloed is. Hoe duidelijk wil je het hebben?!?quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
En ook staat er in de evangelieen dat niemand Jezus herkende na zijn opstanding, pas toen Hij ineens verdween herkenden de Emmaus gangers Hem.
Je reageer nooit op zaken die je slecht uitkomen, wat een irritant trekje toch. Wat doe je met die teksten in Lukas en Johannes die de opgestane Jezus duidelijk neerzetten als iemand van vlees en bloed?quote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar goed, blijft maar verwachting hebben van een Jezus in vlees en bloed, als je niet wil luisteren
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:04 schreef Sattyagraha het volgende:
ging paulus niet naar arabia om christenen te vervolgen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit is ook een hoofdreden van mij om te beweren dat er twee evangelieen zijn. Maar goed, sommige mensen willen hier willens en wetens niks van horen en lezen. Prima, ze gaan hun gangquote:Op donderdag 24 juni 2010 16:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Maar er staat ook in Galaten 2:
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Ik heb besloten niet meer in discussie te gaan, nu echt niet meer. En niet zoals eerder na een dag toch nog wat zeggen. Het ga iedereen goed, vrede zij met u. Als ik met KD in reallife zou zijn, zou ik hem zo overtuigd hebben. Via internet discussiëren is inderdaad zinloos
Goede vraag.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?
Het wordt echt steeds grappiger dat je mij hoogmoedig noemde.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Als ik met KD in reallife zou zijn, zou ik hem zo overtuigd hebben. Via internet discussiëren is inderdaad zinloos
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En mohammed dan? Die schijnt ook goddelijke opdrachten gekregen te hebben, volg je die niet op?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kan je de tegenargumenten tegen Mohammed net zo gedocumenteerd onderbouwen als die vóór het christendom? Lijkt me sterk.
Wat vertalingen betreft blijf ik voor een eerste lezing de voorkeur geven aan de NBV, dat vind ik een erg goede en mooie vertaling, maar het zou wel gek zijn als ik het met alles eens was, en in het geval van 2 Korintiërs 5:16 ben ik dat dus niet.quote:Op donderdag 24 juni 2010 15:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je goed leest zegt Kleinduimpje niet dat ik de verkeerde vertaling heb gekozen. In de grondtekst staat inderdaad 'vlees', maar de vraag is hoe je dat het best, op een begrijpelijke manier, kan vertalen? De NBV heeft het op een begrijpelijke manier vertaald. En dat is maar goed ook, want mensen krijgen bij de oudere vertalingen blijkbaar het verkeerde idee. Jij i.i.g. wel.
Ik ben van mening dat je van woorden als “vlees” en “vlees en bloed” moet afblijven, die liggen veel te gevoelig en mijns inziens heeft Paulus bewust deze woorden gekozen, juist vanwege hun duidelijkheid.
Maar gelukkig hoeven we daar niet moeilijk over te doen, zolang andere vertalingen beschikbaar blijven.
Dat is anders ook knap hoogmoedig.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Het Christendom heeft geen enkel sterk argument voor het bestaan van de christelijke god. Daarom is het ook een geloof, net als alle andere geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het schijnt wel zo te zijn dat wat toendertijd onder Arabië werd verstaan niet het huidige Arabië is.quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Hij ging naar Arabia na zijn bekering. Hij was destijds op weg naar Damascus om daar christenen te vervolgen. Op de weg daarnaartoe kreeg hij echter de ontmoeting met de opgestane Jezus en bekeerde hij zich.
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/A/Arabi%C3%AB/257/
Aha. Gaat de discussie weer de kant van het William Lane Craigiaanse 'ik kan aantonen dat het christendom de waarheid is' op?quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Het zou je misschien verrassen, maar ik geloof niet zomaar iedereen die claimt goddelijke opdrachten te hebben ontvangen. Je moet dan 'sterke papieren' hebben. Het christendom heeft dat.
Mwah, je moet kijken naar de relevante factoren. Mohammed heeft nooit geclaimd wat Jezus geclaimd heeft, en hij heeft het vooral nooit op zo'n geweldige manier waargemaakt.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:23 schreef Modus het volgende:
Kan je de tegenargumenten tegen Mohammed net zo gedocumenteerd onderbouwen als die vóór het christendom? Lijkt me sterk.
Jezus zei, vrij vertaald: "Ik ben de Zoon van God. Om dat te bewijzen geef ik je één teken: mijn opstanding uit de dood." Ik geloof in die opstanding. Deels door persoonlijke ervaringen, waarover ik hier niet ga uitwijden, en deels omdat er vanuit historisch oogpunt het nodige voor te zeggen valt.
De Islam slaat m.i. wat dat betreft toch echt de plank mis. Mede omdat de Koran claimt dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, wat m.i. een overduidelijke historische misser is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ach... je mening geven en een geloofslclaim uitspreken is tegenwoordig dus al hoogmoedig? Waar slaat dit toch op?quote:
Goed lezen Molurus, ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:
Het Christendom heeft geen enkel sterk argument voor het bestaan van de christelijke god. Daarom is het ook een geloof, net als alle andere geloven.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heeft niks met hoogmoed te maken.quote:Het wordt echt steeds grappiger dat je mij hoogmoedig noemde.
Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.
Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
Dan moet je wel parate kennis hebben, en daar lijk je niet bepaald in uit te blinken... no offence. Maar als je een keer in real-life wilt praten, prima hoor. PM maar.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Heeft niks met hoogmoed te maken.
Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.
Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.
Het scheelt sowieso wel dat je in 'real-life' niet telkens zulke leesfouten kan maken als je nu doet. Ik heb nergens gezegd dat er bewijs is voor mijn geloof. Nooit.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zou wel eens wat van die argumenten willen horen waarop meneer de priester of dominee antwoorde "Jah je hebt gelijk".quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:24 schreef koningdavid het volgende:
En die dominees die jij blijkbaar hebt uitgeluld... serieus, van welke kerk was dat? Meestal rondden dominees een opleiding van zo'n 7 jaar af. Dan moet je zeker die argumenten waar jij mee komt moeten kunnen beantwoorden. Dat is immers vrij gemakkelijk.
Ik hoor steeds dat meneer z'n mond opentrok en ook dat hij de katholieke leer 23 jaar heeft volgehouden.
Lijkt me meer een man die al wist dat het niet kon kloppen. En gewoon steeds weer gaan luisteren tussen de andere 'gelovigen'. Om vervolgens tegen hen in te gaan, zelfs tegen bijbel"geleerden" tussen vette aanhalingstekens... Zoveel geleerden en zoveel verschillende antwoorden.
Als een van deze 'geleerden' jou al gelijk gaat geven.. ik neem aan dat je telkens bewijs aangevored hebt dat aangaf dat het vertelde een leugen moet zijn. Dat meneer de dominee (ander geloof, maarja) jou in het gelijk stelt is toch van de zotte??? Waar is die man z'n ware geloof gebleven?? En dat noemt zich dominee? Ja dus...te triest om het eigenlijk aan te halen. Well, done is done.
Verkondig mij eens iets anti-christelijks waarin ik je gelijk moet geven denk je?
Ik ben onvoorbereid dus com ma
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:15 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Heeft niks met hoogmoed te maken.
Ik heb vaak genoeg discussies gevoerd met goed ingelichte Christenen, diakenen ouderlingen en zelfs dominees. Als ik even scherpe vragen stelde dan moesten ze het antwoord schuldig blijven en zeiden ze: Je hebt gelijk, je hebt gelijk.
Het verschil met internet en in reallife is dat je bij internet enorm veel tijd kan hebben om na te denken en met argumenten te komen, in reallife krijg je die tijd niet.
Het is juist hoogmoedig om, zoals al gezegd is hier, te zeggen dat er WEL bewijs is om jouw geloof te geloven, maar dat de Islam geen bewijzen heeft voor hun geloof.
Veel gelovigen kunnen niet zonder die constructies omdat hun bestaan hierop is gefundeerd. Ik vind het eerlijk gezegd naiëf van je om hier tegen te willen strijden; je kunt die dogma's niet onder hun voeten wegslaan, omdat die dogma's van grote betekenis zijn en invloed hebben op hun hele leven. Gelovigen kennen een sterke cohesie, dankzij het feit dat zij zich min of meer terugtrekken in een zuil. Veel vrienden van de middelbare school gaan nog naar de kerk. Niet zozeer omdat ze een sterk gevoel van een aanwezige goddelijkheid ervaren, maar omdat hun hele sociale leven hierom draait en uit gelovige mensen bestaat. En zelfs al zijn er die inzien hoe relatief geloven is, weegt dat in heel veel gevallen niet zwaarder dan de (spreekwoordelijke) pijn door dat alles op te geven. It's not only a bunch of opinions, it's a lifestyle dude.
Ze vragen om dit alles op te geven omdat ze zogenaamd irrationeler in het leven staan en er obvious inconsequente denkbeelden op nahouden die sterk afwijken van het autonome en vrijdenkende mensbeeld wat wij voor ogen hebben is net zo intolerant en hypocriet als een gelovige die meent dat zijn wil gelijk is aan die van god.
Dat er denkbeelden tussen zitten die je niet aan staan kan ik me voorstellen, maar waarom zou je die identiteit weg willen maaien? Juist omdat je (als ik dat goed begrepen heb tenminste) ook in die kringen verkeerd hebt, zou je i.m.o. beter moeten weten. Zoals ik eerder al zei: vechten tegen die denkbeelden is in zekere zin vechten tegen de bierkaai (ook al krimpt die langzaam maar zeker door de toenemende mate van individualisering). Ontkerstening de gekste.
Ja wat wil je ook. Waarschijnlijk groot gebracht in een gelovig gezin. En dus daarna nog ff 'voor dominee leren'. In dat FF worden dingen geleerd van de al bestaande dominees en domineesleraren. In een taal die ze zelf niet eens bevatten, máár, ze kunnen het haarfijn woord voor woord opsommen. Opsommen zoals al zolang gedaan wordt. Dit staat in de bijbel en ik heb geleerd het te interpreteren als"Bla bla 3 werf bla"> Wat is het stil.. o de dominee komt binnen.. (veel repect uitgaande naar iemand die van een ander voorgekauwde nonsens geleerd heeft... vaak wel tenminstequote:Op vrijdag 25 juni 2010 02:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En ik heb dan weer bij dominees gezeten die zo verblind waren door hun eigen dogma's dat er geen redelijk gesprek meer mee te voeren was.
)met tussenkomst van veel gezang..als je al zingen kan noemen dat gekerm.
De heilige zondag hahahahahaha is toch om te brullen... feitenlijk bekend dat Constantine het verzette naar de zondag... maar alsof het daarom gaat...
De Sabbat, de rustdag...
Na 6 dagen werk neemt God rust. Maakt God elke keer de aarde en mensheid opnieuw, wist hem, weer maken, weer wissen....
NEE TOCH? Waarom doen de mensen dat dan wel? 6 dagen werken, 1 dag sabbat eren...weer werken, weer sabbatten.. HMM waar staat in de bijbel dat God het ZO bedoeld heeft???
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven
I just warped whoop whoop!
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
Op dinsdag 27 juli 2010 04:05 schreef Righteous het volgende:
Drinky is een baas
dank u voor uw bijdrage.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 02:53 schreef Drinky het volgende:
Volwassenen die in middeleeuwse Disney verhalen geloven
Maar heb geen meelij met mij, dat verdien ik niet
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
Goed lezen Molurus,
Hoor wie het zegt.Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
ik had het niet over argumenten voor het bestaan van God. Het ging mij ook niet om de aannemelijkheid van theïsme an sich, waar wat mij betreft zeker het nodige voor te zeggen valt, het ging mij om het verschil maken tussen verschillende geclaimde goddelijke openbaringen.
Ik verschil niet van mening met moslims over het bestaan van God. Wij verschillen van mening over welk geloof dichter bij de waarheid van God zit. Wat dat betreft heeft het christendom wat mij betreft betere papieren. En dat komt vooral door Jezus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
[ Bericht 11% gewijzigd door koningdavid op 25-06-2010 09:28:28 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
Wat een kolder. Een religie die claimt dat de zon eigenlijk een grote levende, gloeiende toverbal is, is w.m.b. onwaarschijnlijker dan veel andere religies.
Vaak geprobeerd, nooit gelukt.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk... atheïsme zou ook de grootst mogelijk onzin kunnen zijn. Maar het een is wel waarschijnlijker dan het ander, vind je niet?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het gehalte aan aantoonbare onzin zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte. De rest zou alsnog onzin kunnen zijn.
Als jij dat niet vindt, en jouw levensbeschouwing (of gebrek daaraan) volstrekte willekeur is, spreek je i.i.g. voor jezelf en zou het je sieren niet dergelijke algemeenheden als feiten rond te bazuinen. Ik maak wel degelijk een afweging in waarschijnlijkheid als ik erover nadenk waarom ik christen ben en geen moslim of atheïst.
Het is vaak prima gelukt. Het is i.i.g. nooit gelukt om een krachtig en doortastend antwoord erop te formuleren van sceptische kant. Richard Carrier was de man die het zou moeten doen, maar Craig liet hem alle hoeken van de kamer zien.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nogmaals: het christendom heeft, net als alle andere religies, geen papieren of wat dan ook die aannemelijk maken dat ze ook maar in de buurt van de waarheid zitten. Het is religie. Er zijn geen argumenten. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Maar doe nou niet alsof er sprake is van kwalificatie.
Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld gelovenquote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:22 schreef koningdavid het volgende:
En natuurlijk kan je argumenten geven voor de waarschijnlijkheid van een bepaalde religie. Bij het christendom valt er bijv. een 'case' te maken, met serieuze argumenten, voor de opstanding van Jezus.
- dat bidden helpt?
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Gaspedaal op 25-06-2010 11:40:55 ]
Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaarquote:Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:
Punt is dat (iig) de christelijke religie afhankelijk is van historische gebeurtenissen. Als bepaalde gebeurtenissen niet gebeurd zijn, gaat het christendom nergens meer over. En die papieren heeft het christendom goed voor elkaar. Een eeuw geleden hadden de geschiedkunde en theologie waarschijnlijk meer bezwaren tegen de historische elementen in het christelijke geloof dan vandaag.
Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:31 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
En wat bewijst dat? Moeten we daarom bijvoorbeeld geloven
- dat de mens een ziel heeft die of in de hemel of in de hel terecht komt?
- dat wij in zonden ontvangen en geboren zijn?
- dat door zijn striemen ons genezing is geworden?
- dat homoseksualiteit verkeerd is?
- dat over een poosje er enorme schorpioenen zullen komen die de ongelovigen zo erg zullen martelen, dat ze dood willen maar dat niet kunnen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In de wetenschap zijn goden toch niet per definitie buitengesloten? Hoogstens onwaarschijnlijk geacht.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 10:52 schreef Dwerfion het volgende:
Dit soort uitspraken hangen volledig of van je epistemologie. Als je alleen wetenschap als kennismethode accepteert, dan zul je nooit een aanwijzing voor een god of goden vinden, omdat die per definitie buitengesloten zijn.
GNU Terry Pratchett
Over de maagdelijke geboorte valt historisch-wetenschappenlijk weinig te zeggen, behalve dat een aantal bronnen het meldt. Voor de rest blijft het vooral een kwestie van geloof.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:33 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ja, want de maagdelijke geboorte van Jezus is inderdaad algemeen aanvaard in de geschiedkunde. Die papieren heeft het christendom goed voor elkaar
Waar Dwerfion denk ik vooral op doelt, en ook gelijk in heeft, is dat de historische wetenschap nu een stuk 'christelijker' is in haar denkbeelden als het gaat om de historische Jezus, de betrouwbaarheid van de evangeliën, de datering van de evangeliën, gegevens omtrent dood en opstanding van Jezus dan pak hem beet 100 jaar geleden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ge begint me echt te irriteren KD, je moet Jezus geen woorden in de mond leggen die Hij waarschijnlijk nooit gezegd heeft. Slechts 17% van alles wat Jezus gezegd zou hebben is uniek in die tijd en de rest is door anderen al gezegd. Iedereen kan het ermee eens zijn dat Jezus de woorden niet gezegd heeft die in de evangelieen staan.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als Jezus is opgestaan, zoals Hij voorspeld heeft, laat het zien dat je maar beter serieus kan nemen wat Hij zegt. Het bevestigt Jezus' autoriteit en geeft een stuk meer gewicht aan de woorden die Hij heeft gesproken.
Dertig jaar na de gebeurtenis, is nogal ongeloofwaardig als je het mij vraagt. Moet je eens een spelletje oor fluisteren doen, dan verandert binnen een minuut het woord olifant al in een buschauffeur.
Ga je toch weer in discussie Berjan... weet je zeker dat je dit wel wilt en niet zometeen weer het topic uitvlucht als je niets meer weet te zeggen?
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
Zoals?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ge begint me echt te irriteren KD, je moet Jezus geen woorden in de mond leggen die Hij waarschijnlijk nooit gezegd heeft.
Toe maar... 17% nog wel. Niet 15, niet 20, niet 25... maar 17. Klinkt als een vrij precieze berekening. Heb je een bron hiervoor?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:Slechts 17% van alles wat Jezus gezegd zou hebben is uniek in die tijd en de rest is door anderen al gezegd.
Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Iedereen kan het ermee eens zijn dat Jezus de woorden niet gezegd heeft die in de evangelieen staan.
Dertig jaar na de gebeurtenis, is nogal ongeloofwaardig als je het mij vraagt. Moet je eens een spelletje oor fluisteren doen, dan verandert binnen een minuut het woord olifant al in een buschauffeur.
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
een discussie tussen 2 verschillende gelovigen is veeeeeeel leuker dan tussen een gelovige en een ongelovige.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
